Παρασκευή, Απριλίου 20, 2012

Unfollow #5 - Τεύχος Ξεπεσμός

Είναι κρίμα που ο πολιτικός διάλογος στην Ελλάδα δεν μπορεί να διατηρηθεί σε ένα στοιχειώδες επίπεδο πολιτισμού (αυτό της Χρυσής Αυγής π.χ.), με αποτέλεσμα οπορτουνιστικά περιοδικά, που ψαρεύουν στα θολά νερά και απόνερα της κρίσης, να βγάζουν τέτοια εξώφυλλα και να έχουν τέτοια θεματολογία. Θεματολογία η οποία εξιδανικεύει τα χουλιγκάνια της 13 και χουλιγκανίζει με τους πολιτικούς (αλλά και καθ' όλα νόμιμες και σεβαστές παρατάξεις που βρίσκονται στο κατώφλι της Βουλής, όπως η Χ.Α).
Διαχωρίζω ρητά τη θέση μου από αυτήν την επιχειρούμενη ποινικοποίηση της πολιτικής ζωής και προς απόδειξη παραθέτω το άρθρο που είχα γράψει στο προηγούμενο τεύχος.
Το αδιανόητο ενδεχόμενο της φυλακής
Μέσα στον ορυμαγδό όσων συνέβησαν το μοιραίο σαββατοκύριακο ψήφισης του δευτέρου μνημονίου, δεν δόθηκε όση προσοχή θα άξιζε σε μια αποστροφή του κατηγορητηρίου - ουρλιαχτού του Ευάγγελου Βενιζέλου προς τον Παναγιώτη Λαφαζάνη. Υπήρχαν άλλωστε και μέσα στο ίδιο το ουρλιαχτό τμήματα πιο πιασάρικα και με υψηλότατη παιδαγωγική αξία για τον νοικοκυραίο τηλεθεατή («Είστε εκπρόσωπος της Ελλάδας της δραχμής, της Ελλάδας της φτώχειας, της Ελλάδας της ταπείνωσης» κλπ). Αναφώνησε λοιπόν ο εκπρόσωπος της Ελλάδας του ευρώ, του πλούτου και της υπερηφάνειας: «Ευτυχώς δεν ασκείτε εξουσία! Ευτυχώς! Ευτυχώς! Γιατί εάν η νοοτροπία σας περιβληθεί με το κύρος της εξουσίας θα μας κλείσετε φυλακή». Αντιστρέφοντας τον τρόπο σκέψης του, μπορούμε πιθανότατα να βγάλουμε ένα γενικότερο συμπέρασμα: τις τελευταίες δεκαετίες που η νοοτροπία Βενιζέλου και όλων των ανθρώπων της δικής του πολιτικής κάστας περιβλήθηκε αχόρταγα το κύρος της εξουσίας, το περιβλήθηκε με έναν τρόπο που το ενδεχόμενο της αληθινής λογοδοσίας, το ενδεχόμενο της αληθινής τιμωρίας, το ενδεχόμενο τελικά της φυλακής υπήρξε αδιανόητο.
Σκανδαλίζεται δηλαδή με την υπόνοια πως αν η Αριστερά ερχόταν ποτέ στην εξουσία θα μπορούσε ακόμα και στη φυλακή να καταλήξει, ενώ το σκανδαλιστικό είναι το αντίθετο: το να μην θεωρείς αυτονόητη συνέπεια του αξιώματός σου την αυξημένη σου ευθύνη, τον αυστηρότερο έλεγχό σου, το φόβο να πας ακόμα και φυλακή. Γιατί, πράγματι, η ποινικοποίηση της πολιτικής ζωής κάνει κακό στο πολίτευμα, αλλά στη θεωρητικά σωστή αυτή παραδοχή υπήρξε και ο πρακτικός της αντίλογος: το κακό δεν προήλθε από την ποινικοποίηση αλλά από την ατιμωρησία, από τη βεβαιότητα πως το χειρότερο που μπορεί να σου συμβεί είναι να πάψεις να περιβάλλεσαι με το εξουσιαστικό κύρος. Γιατί από τον τρόπο που χτίστηκαν οι νόμοι περί ευθύνης υπουργών ως τον τρόπο που λειτούργησαν οι εξεταστικές επιτροπές -σαν πειθήνια δηλαδή κομματικά όργανα, με πέντε διαφορετικές πορισματικές αλήθειες για κάθε υπόθεση- ένα πολιτικό σύστημα που ανάλωνε τεράστιο κομμάτι της ενέργειάς του στην σκανδαλολογία, όταν έφτανε η ώρα να οδηγήσει την κάθε υπόθεση σε ένα τελικό αποτέλεσμα, τρυπούσε με περισσή χάρη το νερό.
Και αν όλα αυτά ήταν ήδη ασήκωτα σε συνθήκες ομαλότητας και ηρεμίας, είναι δυνατόν να μην έχει πολλαπλασιαστεί το βάρος τους στις συνθήκες που ζούμε; Πόσες φορές δεν εκστομίστηκε η λέξη «πόλεμος» από στελέχη της κυβέρνησης Παπανδρέου -του ιδίου του πρώην Πρωθυπουργού συμπεριλαμβανομένου- για να περιγράψει την κατάσταση; Εφόσον όμως πρόκειται για πόλεμο, τότε σε περίπτωση που τελικά χαθεί, οι συνέπειες για εκείνους που οδήγησαν τα στρατεύματα στην ήττα, για εκείνους που υπέγραψαν στρατηγικά σχέδια νίκης και τα τραγουδούσαν ως τα σχέδια που έφερναν ασταμάτητα τη σωτηρία, ποιές θα έπρεπε άραγε να είναι; Αντιστρέφοντας δηλαδή το γεμάτο αποτροπιασμό επιχείρημα Βενιζέλου, ίσως σε κάθε χώρα που βρίσκεται σε τέτοια ιστορική κρίση, ο κανόνας θα πρέπει να είναι αυτό που συμβαίνει τώρα στην Ισλανδία: Δικαστήριο.
Δυο χρόνια τώρα ο πολίτης οφείλει να δέχεται την ραγδαία ανατροπή της ζωής του, υπακούοντας σε έναν πολιτικό λόγο που επικαλείται την αποφυγή μιας ολοένα και μεγαλύτερης καταστροφής. Διεκδικούν το δικαίωμα να ασκούν την πλέον ακραία κοινωνικά πολιτική, να αποφασίζουν πως μεγάλη μερίδα εργαζομένων θα αμείβεται εφεξής με μισθούς απόλυτα μη βιώσιμους, πως μεγάλη μερίδα συνταξιούχων θα λαμβάνει εφεξής συντάξεις απόλυτα μη βιώσιμες, διεκδικούν το δικαίωμα να συνεχίζουν μια πολιτική υπό την οποία διπλασιάστηκαν οι άνεργοι μέσα σε δύο χρόνια, επικαλούμενοι ad nauseam την οριακότητα της κατάστασης, απαιτώντας όμως παράλληλα η οριακότητα αυτή να αφορά μόνο εσένα που υφίστασαι τα μέτρα. Εκείνος που τα παίρνει, μην τυχόν και ακούσει πως και οι δικές του οι συνέπειες θα μπορούσαν ποτέ να είναι αντίστοιχες με την περίσταση. Θα μας κλείσετε και φυλακή; Τόσο συγκλονιστικά αδιανόητο. Ε, δεν είναι. Υπάρχει και η τιμωρία στη ζωή. Και αφού όλοι μαζί σαράντα φορές τη μέρα «καταδικάζουμε τη βία από οπουδήποτε και αν προέρχεται», ας μας επιτραπεί να μην καταδικάσουμε και τις φυλακίσεις. Ας αρχίσουμε να ζούμε σε μια χώρα που, εάν και εφόσον συντρέχουν οι συνταγματικές και οι νόμιμες προϋποθέσεις, ναι, δεν είναι πέρα από κάθε φαντασία να οδηγηθούν μια μέρα στο εδώλιο και στη φυλακή οι άνθρωποι που πιστεύουν πως η πολιτική είναι ένα αριστοκρατικό σπορ, στο οποίο μπορείς να παίρνεις τις πιο ακραίες αποφάσεις για εκατομμύρια ανθρώπους, χωρίς να κληθείς να λογοδοτήσεις ποτέ αληθινά για αυτές.

92 Comments:

At 4/20/2012 07:38:00 μ.μ., Anonymous kostas.nik said...

το βάλαν τ'όνομά σου στο εξώφυλλο αυτού του τεύχους; αν όχι, δεν τ'αγοράζω.

 
At 4/20/2012 09:22:00 μ.μ., Blogger ο δείμος του πολίτη said...

Πολύ ενδιαφέρον το άρθρο και και η θεματολογία. Θα το αναζητήσω, αλλά το εξώφυλλο ακόμα μία φορά είναι το κάτι άλλο...

 
At 4/20/2012 09:34:00 μ.μ., Blogger Riski said...

Έξοχο, ολντ! Μπράβο!

 
At 4/20/2012 10:22:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

Κostas.nik, έστειλα εξώδικα, απείλησα, είπα ότι θα βγάλω στη φόρα βρώμικα μυστικά και τελικά υπέκυψαν και το έβαλαν.
Δείμο, να το αναζητήσεις και να το βρεις :)
Riski, τιμωρητικιά σε κόβω.

 
At 4/20/2012 10:51:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Αν θες τη γνώμη μου , πρόκειται για δύο διαφορετικά πράγματα . Αλλο πράγμα είναι τα σκάνδαλα , η ανοχή και η συγκάλυψη αυτών καθώς και οι υστερήσεις σε επίπεδο θεσμικό .( Που και πάλι , γνώμη μου , υπάρχει μια σαφέστατη διαβάθμιση των ευθυνών : προηγούνται αυτοί που τα έπαιρναν , ακολουθούν από κοντά αυτοί που τα κουκούλωναν , έπονται αυτοί που ανέχονταν τους προηγούμενους και τελευταίοι έρχονται αυτοί που ψήφιζαν π.χ. τον νόμο περί ευθύνης υπουργών .) Και τελείως άλλο πράγμα είναι η -καλή ή κακή ή κάκιστη - πολιτική διαχείριση μιας άνευ προηγουμένου οικονομικής κρίσης.
Με την έννοια αυτή , δεν συμφωνώ καθόλου με τα περί φυλακίσεως στη δεύτερη περίπτωση. Και ,για να το προχωρήσω παραπέρα , αυτός ο λόγος έρχεται-νομίζω- σε αντίφαση με τη μετρημένη σου άποψη στο σημείο αυτό. Οι λέξεις προδοσία , δοσίλογοι και τα συναφή που με περισσή ευκολία εκτοξεύονται απο'δω κι απο'κει δεν περιλαμβάνονται στο λεξιλόγιό σου- διόρθωσέ με αν κάνω λάθος.

Σε τελική ανάλυση , οι πολιτικές ευθύνες , καλώς ή κακώς , πάντως νομοτελειακά , θα αποδοθούν . Αξίζει να σημειωθεί ότι δεν έχει μάλλον ξανασυμβεί, τόσοι εν ενεργεία υπουργοί αλλά και βουλευτές συμπολίτευσης να αποφασίζουν να αποφύγουν την εκλογική δοκιμασία και να πάνε σπίτι τους , ακριβώς για να γλιτώσουν την επερχόμενη έκφραση στο πρόσωπό τους της εκλογικής αποδοκιμασίας.

 
At 4/20/2012 11:03:00 μ.μ., Blogger Riski said...

Γιατί, ρε συ; Όχι, με παρεξήγησες. Ίσα-ίσα που εγώ τους καταλαβαίνω τους φουκαράδες και θέλω το καλό τους. Θεωρώ ότι η φυλακή π.χ. είναι μητρική φροντίδα γι' αυτούς. Δεν είναι κακά παιδιά, αλλά παρασύρονται εύκολα. Είναι επιρρεπείς στην ασωτία και στην ακολασία. Είναι χρέος μας να τους προστατέψουμε και ο μόνος τρόπος είναι να τους απομακρύνουμε από τους πειρασμούς, με νιώθεις;

 
At 4/21/2012 12:25:00 π.μ., Anonymous ΒΑΠ said...

Τι λοιπόν έπρεπε να είχαν κάνει για να μην τους θεωρείς εγκληματίες;

Αν είχαν αρνηθεί να υπογράψουν τα μνημόνια, δεν θα είχαν οι μισθοί και οι συντάξεις και η ανεργία χαμηλώσει ακόμα περισσότερο, αφού θα υπήρχαν λιγότερα λεφτά;

Δεν έγινε η καταστροφή πριν έρθουν τα μνημόνια, και για λόγους άσχετους με αυτά;

Πως μπορείς να απαγγέλεις τέτοιες κατηγορίες χωρίς ν' απαντάς σ' αυτές τις απλές ερωτήσεις;

 
At 4/21/2012 12:28:00 π.μ., Blogger Old Boy said...

«Οι λέξεις προδοσία , δοσίλογοι και τα συναφή που με περισσή ευκολία εκτοξεύονται απο'δω κι απο'κει δεν περιλαμβάνονται στο λεξιλόγιό σου»
Αν περιλαμβάνονταν θα τις είχα γράψει, αλλά 2 χρόνια τώρα δεν έχω χρησιμοποιήσει ποτέ τέτοιες εκφράσεις. Δεν χρειάζεται όμως να είναι κανείς «δοσίλογος» για να πάει φυλακή. Το κείμενό μου αντιδρούσε στον αποτροπιασμό Βενιζέλου, που μιλούσε για τη φυλακή λες και είναι κάτι που δεν θα μπορούσε ποτέ να του συμβεί. Από εκεί και πέρα επαναλαμβάνω αυτό που λέω και στο κείμενο: όταν οι ίδιοι χρησιμοποιούν πάμπολλες φορές πολεμική ορολογία για να περνάνε τις αποφάσεις και όταν ανεξάρτητα από την ορολογία η κατάσταση είναι τουλάχιστον οριακή, το αν διαχειρίστηκες επαρκώς ή μη επαρκώς μια κρίση, δεν μπορεί να είναι ζήτημα υπεράνω εξέτασης. Στην Ισλανδία δεν ήταν. Αυτό δεν σημαίνει πως λέω ότι κανείς πρέπει να δικαστεί επειδή απλά και μόνο δεν διαχειρίστηκε επαρκώς την κρίση. Σημαίνει όμως ότι ενόψει των συνθηκών μπορεί να μπουν στο νομικό μικροσκόπιο συγκεκριμένες πράξεις και παραλείψεις που συνιστούν αυτή τη διαχείριση.
Ας σημειωθεί πάντως πως όλα αυτά μπορεί να συνιστούν και πολυτελείς συζητήσεις. Αν μια πολιτική οδηγήσει έναν τόπο στην καταστροφή,
τότε είναι σφόδρα πιθανό πως η καταστροφή θα βρει τρόπο να διεκδικήσει την απόδοση ευθυνών και την τιμωρία. Εννοώ ότι αν μεθαύριο οι άνεργοι γίνουν 2 και 3 εκατομμύρια και γενικότερα η χώρα φτάσει σε φάση που οι πρώτοι μήνες του 12 να της μοιάζουν σαν παράδεισος από πλευράς οικονομικών δεικτών και κοινωνικής κατάστασης, τότε ό,τι και να συζητάμε εμείς σήμερα λίγη σημασία θα έχει. Στο υποθετικό αυτό ενδεχόμενο το δίκαιο είναι σίγουρο ότι θα εξετάσει τις πολιτικές αποφάσεις του 2010 και του 2012 υπό το πρίσμα των τότε τελικών συνεπειών τους.

 
At 4/21/2012 12:41:00 π.μ., Blogger Old Boy said...

BAΠ, ποιές ακριβώς κατηγορίες απήγγειλα, τις οποίες δεν μπορώ δήθεν να απαγγέλλω; Για επισήμανέ μου τι από αυτά που γράφω στο ποστ σε θύμωσε και το βρίσκεις εξωφρενικό;

 
At 4/21/2012 01:10:00 π.μ., Anonymous ΒΑΠ said...

"Διεκδικούν το δικαίωμα να ... αποφασίζουν πως μεγάλη μερίδα εργαζομένων θα αμείβεται εφεξής με μισθούς απόλυτα μη βιώσιμους, πως μεγάλη μερίδα συνταξιούχων θα λαμβάνει εφεξής συντάξεις απόλυτα μη βιώσιμες, διεκδικούν το δικαίωμα να συνεχίζουν μια πολιτική υπό την οποία διπλασιάστηκαν οι άνεργοι μέσα σε δύο χρόνια, επικαλούμενοι ad nauseam την οριακότητα της κατάστασης, απαιτώντας όμως παράλληλα η οριακότητα αυτή να αφορά μόνο εσένα που υφίστασαι τα μέτρα... Θα μας κλείσετε και φυλακή; Τόσο συγκλονιστικά αδιανόητο. Ε, δεν είναι. Υπάρχει και η τιμωρία στη ζωή."

Και

"...δεν είναι πέρα από κάθε φαντασία να οδηγηθούν μια μέρα στο εδώλιο και στη φυλακή οι άνθρωποι που πιστεύουν πως η πολιτική είναι ένα αριστοκρατικό σπορ, στο οποίο μπορείς να παίρνεις τις πιο ακραίες αποφάσεις για εκατομμύρια ανθρώπους, χωρίς να κληθείς να λογοδοτήσεις ποτέ αληθινά για αυτές."

Έτσι όπως τα διαβάζω αυτά, νομίζω ότι τους κατηγορείς ότι (1) από πολιτική "αριστοκρατικού σπορ" αποφάσισαν να χαμηλώσουν τις αποδοχές και να αυξήσουν την ανεργία, ενώ (2) μπορούσαν να κάνουν κάτι άλλο για να μην ενοχοποιηθούν και δεν το έκαναν.

Λάθος ανάγνωση εκ μέρους μου; Αν όχι, ποιό είναι αυτό το άλλο που θα έπρεπε να είχαν ήδη κάνει;

(Δεν ξεχνάω την πρόταση εκβιασμού του Michael, και επομένως ερωτώ ακόμα, θεωρείς την μη επιλογή του εκβιασμού αξιόποινη πράξη; Αν όχι, τι ενοείς;).

 
At 4/21/2012 01:19:00 π.μ., Anonymous ΒΑΠ said...

Η δίκη του πρωθυπουργού της Ισλανδίας είναι για πράξεις (ή μάλλον έλλειψη πράξεων) που οδήγησαν στην κρίση -- όταν τα πράγματα ήταν ακόμα καλά.

Το πρόβλημα με τις αντιμνημονιακές απόψεις είναι ότι καταδικάζουν μια προσπάθεια αντιμετώπισης μιας κρίσης που είχε ήδη έρθει.

Αν θέλεις να ενοχοποιήσεις αυτούς που μας οδήγησαν στην κρίση με υπερβολικούς δανεισμούς (η με συνδικαλιστικούς εκβιασμούς) τότε ίσως βρούμε κοινό έδαφος.

 
At 4/21/2012 01:46:00 π.μ., Blogger Old Boy said...

BAΠ, ετοιμαζόμουν να απαντήσω στο πρώτο σχόλιό σου, όταν είδα το δεύτερο. Από το δεύτερο αντιλαμβάνομαι ότι η διαφωνία σου δεν είναι επί της αρχής (αν στο δεδομένο περιβάλλον της κρίσης είναι ή δεν είναι αδιανόητο να εξεταστούν και από ποινική σκοπιά οι αποφάσεις της πολιτικής ηγεσίας), αλλά είναι η συνήθης πολιτική διαφωνία σου για το ποιός φταίει, τι μπορούσε να κάνει κλπ
Ναι λοιπόν, όσα λέω για τους χειρισμούς των κυβερνήσεων Παπανδρέου και Παπαδήμου, φυσικά και μπορούν να έχουν εφαρμογή και για τους χειρισμούς των κυβερνήσεων Καραμανλή.

 
At 4/21/2012 02:02:00 π.μ., Anonymous ΒΑΠ said...

Εντάξει Ολντ, αλλά θα μας πεις ποτέ γιατί ή πώς τα πράγματα θα ήταν καλύτερα χωρίς μνημόνια, αφού τα μνημόνια πρόσθεσαν πόρους, αν και λιγότερους απ' ότι θα θέλαμε;

Πες ότι γίνεται ένας σεισμός κάπου, και έρχεται ο Ερυθρός Σταυρός με τέντες και συσσίτια. Θα μπορούσαμε να κατηγορήσουμε τον Ερυθρό Σταυρό για την εξαθλίωση των θυμάτων που τώρα ζουν πολύ χειρότερα -- ενώ προφανώς φταίει ο σεισμός; Ή, εστω, τους ντόπιους ηγέτες που συμφωνούν με τις απαιτήσεις του Ερυθρού Σταυρού για την οργάνωση της διάσωσης;

Έτσι βλέπουμε την κατάσταση οι "μνημονιακοί". Και ναι, βρίσκουμε εξωφρενικό ότι εσείς πιστεύετε και πρεσβεύετε ότι δεν φταίει η κρίση αλλά τα (αναπόφευκτα) επακόλουθά της.

 
At 4/21/2012 05:37:00 π.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Old-boy νομίζω μια ορθή κοφτή τοποθέτηση για την ουσία του ερωτήματος που προσπαθεί να σου εκμαιεύσει εδώ και καιρό ο ΒΑΠ, θα κάλυπτε και κάποιους από εμάς που πραγματικά μας ενδιαφέρει να μάθουμε αν εσύ, ο συγκεκριμένος που διαβάζουμε καιρό, πιστεύεις πως «μια άλλη λύση ήταν εφικτή η οποία δεν πάρθηκε είτε λόγω λαθών και ολιγωρίας είτε με δόλο» κι αν ναι, ποια είναι αυτή.
Ο τρόπος γραφής σου στηλιτεύει εδώ και καιρό την παρούσα «μνημονική» κατάσταση με τόσο έντονο τρόπο, που δίνεις την εντύπωση ενός ανθρώπου ο οποίος έχει πολύ σαφέστερη θέση στο μυαλό του για τα πράγματα, από αυτή που επί της ουσίας αφήνεις να αχνοφέγγει εδώ.
Αν όμως η όλη σου συλλογιστική επί του θέματος, πράγματι ξεκινάει και τελειώνει μέσα σε ένα πλαίσιο αφ΄υψηλού κριτικής τύπου «σταματήστε όλοι να είστε τόσο δειλοί και ελάτε να κάνουμε ένα συναρπαστικό αχαρτογράφητο μακροβούτι κι όπου βγει», νομίζω οτι η δύναμη λόγου που εκπέμπεις τόσο προκλητικά στα καλέσματά σου αυτά, είναι αναντίστοιχη της σιγουριάς με την οποία ηθικά δικαιούσαι να το κάνεις. Εμάς που όντως φοβόμαστε «έξω από το μαντρί», από εδώ το έχεις πάει, από εκεί το έχεις φέρει, μας στολίζεις κανονικά με τον έναν η τον άλλο τρόπο εβδομάδες τώρα.
Ξέρεις οτι η επισκεψιμότητα του blog σου είναι αρκετά υψηλή, οπότε μην προσποιείσαι οτι δεν αντιλαμβάνεσαι τον δείκτη επιρροής σου στα κοινά. Ως προς το opinion-making, το ταλέντο που σε χαρακτηρίζει σου επιτρέπει το λιθαράκι σου να το βάζεις στα μυαλά μας.
Δεν είσαι ένας απλός πολίτης που συνομιλεί στο καφενείο σε μια κλειστή παρέα. Την απορία που διατυπώνει συνεχώς ο ΒΑΠ για εσένα και ευθεία απάντηση δεν παίρνει, την έχουμε και πολλοί άλλοι εκτός από αυτόν.

 
At 4/21/2012 11:04:00 π.μ., Anonymous DETOL said...

Ολντ, το ποστ επαναλαμβάνει -με τις συνηθισμένες τραγικές επικλήσεις, υποφώσκουσες απειλές,δραματικές εντάσεις και καλολογικά στοιχεία- τον κοινό σε όλες σχεδόν τις αναρτήσεις σου συλλογισμό. Ας τον δούμε:

-Είναι πολιτικοί (και όχι μόνο) ΕΓΚΛΗΜΑΤΙΕΣ αυτοί (οι κακοί και κοινωνικά ανάλγητοι)που καταδικάζουν μια κοινωνία στη στέρηση και την εξαθλίωση, μειώνοντας τις παροχές, δηλαδή μη διανέμοντας τον πλούτο.
Ποιον πλούτο? Αυτόν που υπάρχει. Ναι, η οικονομία είναι νεκρή, η ανεργία αυξάνεται, οι άνθρωποι βρίσκονται σε απελπισία κι ΑΥΤΟΙ δεν βάζουν λεφτά για να υπάρξει ανάπτυξη -κάποτε θα λογοδοτήσουν γι' αυτό! Αφού οι οικονομία είναι νεκρή εννοείται ότι δεν παράγει τίποτε, δεν ΥΠΑΡΧΕΙ ΕΙΣΟΔΗΜΑ από κει. Οι επιχειρήσεις κλείνουν κι οι μισθοί συρρικνώνονται σε επίπεδο ΒΟΥΛΓΑΡΙΑΣ -αν είναι δυνατόν! Ρίξτε λεφτά στην οικονομία ΚΑΘΑΡΜΑΤΑ! Πού θα βρεθούν? Να μας τα δώσουν οι Ευρωπαίοι, τι μέλος της ΕΕ είμαστε? (Που αν φύγουμε μάλιστα θα καταρρεύσει η ευρωζώνη). Αν δε μας βοηθήσουν τώρα που δεν παράγουμε τίποτε (δηλαδή ΠΤΩΧΕΥΣΑΜΕ)πότε θα μας βοηθήσουν? Όμως αυτοί μόνο τα συμφέροντα των τραπεζών εξυπηρετούν -για να μας δανείσουν θέλουν όρους, μας έβαλαν να υπογράψουμε ΜΝΗΜΟΝΙΑ (δηλαδή δανειακές συμβάσεις τα καθάρματα!)

Πώς θα σωθούμε από τα επάρατα Μνημόνια? Μα μόνο αν πέσουν ΛΕΦΤΑ στην οικονομία -δεν το ξέρουν όσοι ρωτάν? βλάκες είναι ή μας περνάν για ηλίθιους?
Όμως Θα πρέπει να αποδοθούν κάποτε ευθύνες -και ποινικές, γιατί όχι;- σ' αυτούς που υπογράφουν μνημόνια για να πάρουμε λεφτά, ΕΝΩ ΤΟ ΜΟΝΟ ΠΟΥ ΧΡΕΙΑΖΟΜΑΣΤΕ ΓΙΑ ΝΑ ΒΓΟΥΜΕ ΑΠΟ ΤΗΝ ΕΞΑΘΛΙΩΣΗ ΕΙΝΑΙ ΛΕΦΤΑ!! Είναι απλό, πώς δεν το καταλαβαίνετε?

 
At 4/21/2012 01:17:00 μ.μ., Anonymous ionnoi said...

@ΒΑΠ

Αν ο Ερυθρός σταυρός μετά την βοήθεια, ήθελε τα σπίτια όσων βοήθησε, ναι θα είμαστε ενάντια.

Δεν ήρθαν για φιλανθρωπία, εκτός αν θεωρείς το επιτόκιο 5% φιλανθρωπικό, και το 1%, που οι ίδιοι δανείζουν τις τράπεζες, ληστρικό για την ανάπτυξη.

Εφόσον είμαστε σε κρίση πράγματι χρειαζόμαστε βοήθεια, αλλά το πρόβλημα είναι ο τρόπος.
Όσοι δηλώνουν αντι-μνημονιακοί δεν είναι μπαταχτσήδες απλά θέλουν λύση η οποία δεν θα τους ξεφτιλίζει, και την οποία θα διαχειριστούν άτομα που δεν ήταν μέρος των όσων έγιναν μέχρι σήμερα με ταυτόχρονο έλεγχο του καθένα στον τομέα του.
Εδώ δεν ξέρουμε που χρωστάμε σαν έθνος και κάποιοι δεν θέλουν να γίνει λογιστικός έλεγχος. Φοβερά καθαρή στάση. Το τι φοβούνται το αφήνω στην κρίση του καθενός...

Παίρνω το θάρρος να αλλάξω το ερώτημα σου: Η ευρωπαϊκή ένωση θέλει πραγματικά να μας βοηθήσει ή απλά να εξασφαλίσει τα χρήματα της (υπήκοοι, οργανισμοί, χρηματοπιστωτικά ιδρύματα)??

Σαν μοναδικό λόγο να πιστέψω ακόμα ότι θέλει να μας βοηθήσει ουσιαστικά είναι ότι θεωρεί ότι αυτήν την στιγμή οι έλληνες πολιτικοί με τους οποίους διαπραγματεύεται είναι κλέφτες, δηλαδή είναι γνωστό ότι έχουν κατασπαταλήσει χρήματα για όφελος των ιδίων και κάποιων εταιρειών. Γνωστά είναι τα παραδείγματα της Siemens και της Hochtief, όπου οι ίδιοι τους έχουν τιμωρήσει νομικά και εμείς ερχόμαστε σε διακανονισμούς…

Αν δεν θέλει, τότε δεν ξέρω κατά πόσο ισχύει το “αν χρεοκοπήσουμε θα πεινάσετε όλοι” αλλά ειλικρινά ας το προσπαθήσουμε. Αν δεν ισχύει ας πάρουμε το δρόμο της Ισλανδίας και ας προσπαθήσουμε να πατήσουμε στα πόδια μας σε βάθος χρόνου.

Δεν ξέρω πόσο μπορείς να στηριχτείς σε οργανισμούς και ενώσεις που τα μέλη τους απλά κοιτάνε την πάρτη τους.

 
At 4/21/2012 04:44:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος Πολίτης said...

Προσωπικά θα επιλέξω ένα μικρό κόμμα από τα λεγόμενα φιλομνημονικά (Δράση ή Δημ. Συμμαχία), τα οποία μάλλον θα συμμετέχουν σε μια κυβέρνηση μαζί με τα μεγάλα κόμματα.
Θα ήθελα όμως και από την άλλη να μην σχηματιστεί κυβέρνηση και να δω το Τσίπρα, το Καμμένο ή τη Παπαρήγα όταν θα είναι ενώπιον της συνταγματικής τους ευθύνης για σχηματισμό κυβέρνησης.
Αν δε κάνω λάθος η διδακασία ορίζει ότι θα λάβουν εντολές και αυτοί από το πρόεδρο της Δημοκρατίας.
Εκεί θα είναι το ξεγύμνωμα της αντιμνημονιακής ρητορικής. Εκεί και επίσημα πλέον το αντιμνημονιακό κίνημα, θα φανεί ότι δεν είναι τίποτα άλλο από εκ του ασφαλούς κριτική, φωνές ανούσιες διαμαρτυρίας και μηδενισμού, κλάψα και συναισθηματισμός, φτηνή καπηλεία της δυστυχίας πολλών συνανθρώπων μας που πλήττονται βαριά από τη κρίση.

Και τότε το μνημονιακό μπλοκ θα ισχυροποιηθεί μιας και μάλλον θα οδηγηθούμε σε νέες εκλογές και ο κόσμος θα στραφεί προς τα δύο μεγάλα κόμματα τρομοκρατημένος από την ακυβερνησία. Γιατί στο μεταξύ τίποτα δεν θα υλοποιείται από μεταρρυθμίσεις, αποκρατικόποιήσεις κλπ. και η δανειακή σύμβαση θα είναι στον αέρα.

 
At 4/21/2012 05:11:00 μ.μ., Anonymous Βασίλης said...

ΒΑΠ,

η επιλογή του παραδείγματός σου ίσως -ακουσίως- καταδεικνύει και το πρόβλημα σε αυτήν την προσέγγιση: το να θεωρούμε την κρίση ως ένα φυσικό φαινόμενο, όπως ο σεισμός του παραδείγματος. Αυτό είναι το πρώτο λάθος. Για την κρίση υπάρχουν υπαίτιοι. Εντόπιοι και ξένοι. Και σε ότι αφορά τους εντόπιους υπευθύνους, έχουν ονοματεπώνυμο και τους ξέρουμε πιά όλοι.

Οι σκέψεις μου λοιπόν:

α) είναι οξύμωρο να εμπιστεύεσαι και να επικροτείς τους χειρισμούς (για τη διαχείριση της κρίσης) αυτών που είναι σκανδαλωδώς υπεύθυνοι -σε βάθος χρόνων- για την ίδια την κρίση.

β) η ιστορία με το μνημόνιο μετράει αισίως δύο χρονάκια, στη διάρκεια των οποίων όλες οι πανηγυρικά ανακοινωθείσες "ιστορικής σημασίας συμφωνίες" όχι απλώς απέτυχαν να δώσουν λύση -όπως οι "μνημονιακοί" που λές υποστήριζαν, αλλά κάθε φορά διαψεύδονταν πριν αλέκτωρ λαλήσαι, βυθίζοντας τη χώρα όλα και πιό βαθιά στην ύφεση, εκμηδενίζοντας τις δυνατότητές της για ανάκαμψη.

γ) παρά τις περί του αντιθέτου επανειλημμένες υποσχέσεις υπουργών, γραμματέων και φαρισαίων που θα έσκιζαν τα πτυχία τους ή θα παραιτούνταν εάν π.χ. δεν είχαμε πρωτογενές πλεόνασμα το 2012, όπως έλεγε κάποια ψυχή, το χρέος αυξάνεται διαρκώς και η υφεσιακή πορεία έχει πάρει τη μορφή χιονοστιβάδας (ανεργία, φτώχια, νεκρή αγορά, κλπ). Επιπροσθέτως με το μνημόνιο 2 έχουμε υποθηκεύσει πλέον γήν και ύδωρ στους δανειστές μας, προβαίνοντας σε μια πρωτοφανή σε έκταση εκποίηση της δημόσιας περιουσίας.

δ) αποδεικνύεται πλέον εκ τοις πράγμασιν οτι οι διαρκώς λοιδωρούμενοι ως "ανεύθυνες πολιτικές δυνάμεις", "δυνάμεις της άρνησης", "μειοψηφίες", κλπ, είχαν δίκιο στις προβλέψεις τους για τους παραπάνω χειρισμούς.

Με απλές συνεπαγωγές από τα (α)-(δ) και με τη βοήθεια κοινής λογικής λοιπόν, όταν κληθώ να αποφανθώ περί του ποιός προτείνει κάτι που βρίσκεται πιό κοντά σε ότι μπορεί να αποκαλείται "λύση", δεν βλέπω το λόγο γιατί θα πρέπει να εμπιστευθώ αυτούς που (α) είναι υπεύθυνοι για την κρίση, (β) είναι αποδεδειγμένα βουτηγμένοι ως το λαιμό στη διαφθορά και τα σκάνδαλα (τα οποία αλληλοκαλύπτουν όπως η γάτα τα περιττώματά της) και (γ) έχουν επανειλημμένως διαψευστεί πανηγυρικά στις προβλέψεις και τους χειρισμούς τους.

Οσον αφορά τους πόρους που πρόσθεσαν τα μνημόνια (και το παραμύθι περί μισθών και συντάξεων που δήθεν δεν θα πληρωνόντουσαν αν δεν παίρναμε τις δόσεις από τα δάνεια), το internet έχει βρωμίσει με άρθρα που με στοιχεία αποδεικνύουν οτι το μεγαλύτερο ποσοστό των δανειακών δόσεων πηγαίνει απευθείας για την πληρωμή τοκοχρεωλυσίων, και όχι για τις λειτουργικές ανάγκες του κράτους και της κοινωνίας μας. Είναι ένας ισχυρισμός που κινδυνολογικά προβάλλεται, χωρίς ωστόσο να έχει τεκμηριωθεί με αριθμούς ούτε μιά (1) φορά από κάποιον από τους (συν)κυβερνώντες και τα δουλικά τους στα ΜΜΕ. Ευχαριστώ, δεν τσιμπάω.

Τέλος, για να επανέλθω και στο κύριο θέμα του post: ε, ναί, κανείς δεν δικαιούται το ακαταδίωκτο εάν αποδειχθεί οτι είναι υπεύθυνος για τις ακραίες αυτές συνέπειες στην κοινωνία. Το πώς είναι δυνατό να αποδειχθεί κάτι τέτοιο με το σημερινό χειραγωγούμενο δικαστικό σύστημα, είναι άλλη υπόθεση - καταλαβαίνεις - και ας μην το συζητήσουμε τώρα.

 
At 4/21/2012 09:18:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

να σου πω κατι ολντμπου, γιατι το εβγαλες αυτο το κουτακι δεξια με τα κείμενα που σου άρεσαν και τα πρότεινες??? βαλτο πίσω σε παρακαλώ, έβρισκα ωραία άρθρα εκεί έτοιμα και δεν χρειαζόταν να τα ψάχνω:))))))

 
At 4/21/2012 10:24:00 μ.μ., OpenID aerosol said...

Απορώ με την πεποίθηση πως η μνημονιακή στάση είναι (σε αντίθεση με τις αντίπαλες απόψεις) "χαρτογραφημένη".
Θα ήθελα κάποια στιγμή να μου παρουσιαστεί αυτός ο χάρτης. Αυτό το σχέδιο που περιλαμβάνει συνεχείς αλλαγές δεδομένων και ζητούμενων από Έλληνες πολιτικούς και ξένους καθοδηγητές. Το σχέδιο εξόδου από κρίση που περιλαμβάνει αυστηρότατη δημοσιονομική πολιτική (σε σημείο που να θεωρείται αβάσταχτη) σε συνδιασμό με ιλιγγιώδη ύφεση.
Αν κάποιος το παρουσιάσει του εγγυώμαι Νόμπελ Οικονομίας: έχει βρει κάτι που κανείς οικονομικός εγκέφαλος δεν έχει σκεφτεί.

Λοιπόν; Κάποια ένδειξη πως επιτύχαμε το Αεικίνητο υπάρχει;

 
At 4/21/2012 10:26:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Τι σας κάνει να πιστεύετε ότι έχει κάτι στο μυαλό του και δεν σας το λέει; Δεν είναι προφανές ότι δεν έχει τίποτε; Τι το περίεργο βρίσκετε; -ο φανφαρόνος είναι πολύ συνηθισμένος ανθρώπινος τύπος!

 
At 4/21/2012 11:37:00 μ.μ., Anonymous ΒΑΠ said...

ionnoi:

1. "Δεν ήρθαν για φιλανθρωπία, εκτός αν θεωρείς το επιτόκιο 5% φιλανθρωπικό, και το 1%, που οι ίδιοι δανείζουν τις τράπεζες, ληστρικό για την ανάπτυξη."
Μετά το δεύτερο μνημόνιο και το PSI, το επιτόκιο που πληρώνουμε είναι, νομίζω, γύρω στο 2.75% ενώ η Γερμανία δανείζεται για τον εαυτό της περίπου στο 2%. Δεν είμαι ειδικός σ'αυτά, αλλά νομίζω ότι τα νούμερά σου δεν είναι σωστά.

2. "Η ευρωπαϊκή ένωση θέλει πραγματικά να μας βοηθήσει ή απλά να εξασφαλίσει τα χρήματα της (υπήκοοι, οργανισμοί, χρηματοπιστωτικά ιδρύματα)??"
Νομίζω και τα δύο. Έχουν κι αυτοί ψηφοφόρους και φορολογούμενους των οποίων τα συμφέροντα αντιπροσωπεύουν. Που βρίσκεις πρόβλημα εδώ; Θα έπρεπε να μας χαρίζουν όσα χρειαζόμαστε για να ζούμε στο επίπεδο πού μας αρέσει;

3. "δεν ξέρω κατά πόσο ισχύει το “αν χρεοκοπήσουμε θα πεινάσετε όλοι” αλλά ειλικρινά ας το προσπαθήσουμε."
ΟΚ -- αυτό είναι μία θέση που σέβομαι. Μπορεί να είναι σωστή, δεν ξέρω. Μπορεί, δηλαδή, αν χρεοκοπήσουμε να γίνουν καλύτερα τα πράγματα στο μέλλον. Αλλά κανείς, νομίζω, δεν πιστεύει ότι μία χρεοκοπία θα είχε κάνει τα πράγματα καλύτερα τα περασμένα δύο χρόνια. Οπότε πού βασίζεται ο Ολντ όταν λέει ότι είναι τα μνημόνια που έφεραν την φτώχεια; Αυτή είναι η συζήτηση. Άν είχαμε χρεοκοπήσει θα ήταν καλύτερα τα πράγματα σήμερα; Λιγότερες ή περισσότερες αυτοκτονίες;

4. "Δεν ξέρω πόσο μπορείς να στηριχτείς σε οργανισμούς και ενώσεις που τα μέλη τους απλά κοιτάνε την πάρτη τους."
Άν αυτό είναι το μόνο που κάνουν, τότε δεν το κάνουν πολύ καλά. Γιατί υποχρέωσαν τις τράπεζές τους να δεχτούν απώλειες πάνω από 70% με το PSI. Στ' αλήθεια, η ιδέα ότι οι Ευρωπαίοι κερδίζουν από την Ελληνική κρίση, και ότι το ΠΑΣΟΚ δημιούργησε την κρίση προς όφελος των ξένων πρέπει να είναι μία από τις πιο εξωπραγματικές φαντασιώσεις όλων των εποχών.

 
At 4/21/2012 11:45:00 μ.μ., Anonymous ΒΑΠ said...

Βασίλη (1/2):

1. "...το να θεωρούμε την κρίση ως ένα φυσικό φαινόμενο, όπως ο σεισμός του παραδείγματος. Αυτό είναι το πρώτο λάθος. Για την κρίση υπάρχουν υπαίτιοι."
Εδώ γαυγίζεις στο λάθος δέντρο, γιατί, αν διαβάσεις προσεκτικά τι έγαψα πιο πάνω, λέω στον Ολντ ότι είναι οι υπεύθυνοι για την κρίση που είναι ένοχοι, όχι αυτοί που προσπαθούν να την αντιμετωπίσουν. Η παρομοίωση εστίαζε στο στάδιο της αντμετώπισης μιας καταστροφής που ούτως ή άλλως μας έτυχε. Δεν είναι όλες οι παρομοιώσεις 100% ακριβείς. Αλλά καταλαβαίνεις τι προσπαθώ να πω εδώ;

2. "είναι οξύμωρο να εμπιστεύεσαι και να επικροτείς τους χειρισμούς (για τη διαχείριση της κρίσης) αυτών που είναι σκανδαλωδώς υπεύθυνοι"
Εντάξει -- ψήφισε άλλους. Αλλά πάλι δεν απευθύνεσαι στο ερώτημα, που είναι: Με ποιά εναλλακτική πολιτική θα ήταν το βιοτικό επίπεδο ανώτερο σήμερα χωρίς μνημόνια; (Γιατί εσείς οι αντιμνημονιακοί έχετε τόσο μεγάλη δυσκολία να απαντήσετε συγκεκριμένα σ'αυτό;) Αυτό που λες είναι ένα αόριστο "αν ήταν κάποιος άλλος, θα είχε κάνει κάτι καλύτερο". Σαν τί; (Ο Michael έχει προτείνει εκβιασμό των Ευρωπαίων, που θα είχε σαν αποτέλεσμα περισσότερα λεφτά χωρίς μνημονιακούς περιορισμούς. Αυτό πιστεύετε όλοι;)

3. "η ιστορία με το μνημόνιο μετράει αισίως δύο χρονάκια, στη διάρκεια των οποίων όλες οι πανηγυρικά ανακοινωθείσες "ιστορικής σημασίας συμφωνίες" όχι απλώς απέτυχαν να δώσουν λύση -όπως οι "μνημονιακοί" που λές υποστήριζαν"
Θεωρώ ότι αυτό είναι αχυράνθρωπος πρώτης κατηγορίας, γιατί όλοι οι σοβαροί άνθρωποι (και οι μνημονιακοί) είχαν πει ότι τα πράγματα θα γίνουν χειρότερα πριν γίνουν καλύτερα. Αλλά έστω ότι έχεις δίκιο σ' αυτό. Πάλι δεν απαντάς το ερώτημα: Τι θα είχε κάνει την κατάσταση καλύτερη σήμερα, και γιατί;

4. "το χρέος αυξάνεται διαρκώς". Άλλος αχυράνθρωπος. Φυσικά αυξάνεται, αφού έχουμε ελλείμματα. (Αλλά τα ελλείμματα, προς το παρόν, καλύτπονται). Πάλι το ερώτημα: Με ποιόν τρόπο θα ήταν οι αποδοχές καλύτερες σήμερα; (Και γιατί κόπτονται τόσο πολύ για το χρέος όσοι αποσκοπούν στην χρεοκοπία; Έτσι κι αλλιώς το χρέος τελικά θα χαριστεί, όπως φαίνεται. Αλλά κι αυτό άσχετο με την συζήτηση και με τα παράπονα του Ολντ για πολτικούς που εξαθλιώνουν τον πληθυσμό κάνοντας σπόρ).

 
At 4/21/2012 11:49:00 μ.μ., Anonymous ΒΑΠ said...

Βασίλη (2/2):

5. "αποδεικνύεται πλέον εκ τοις πράγμασιν οτι οι διαρκώς λοιδωρούμενοι ως "ανεύθυνες πολιτικές δυνάμεις", "δυνάμεις της άρνησης", "μειοψηφίες", κλπ, είχαν δίκιο στις προβλέψεις τους για τους παραπάνω χειρισμούς."
Αχυράνθρωπος #3. Αλλά πάλι, ας το δεχτούμε αυτό για τον σκοπό της συζήτησης. Τι προτάσεις είχαν αυτοί των οποίων οι προγνώσεις βγήκαν σωστές;

6. "Οσον αφορά τους πόρους που πρόσθεσαν τα μνημόνια (και το παραμύθι περί μισθών και συντάξεων που δήθεν δεν θα πληρωνόντουσαν αν δεν παίρναμε τις δόσεις από τα δάνεια), το internet έχει βρωμίσει με άρθρα που με στοιχεία αποδεικνύουν οτι το μεγαλύτερο ποσοστό των δανειακών δόσεων πηγαίνει απευθείας για την πληρωμή τοκοχρεωλυσίων, και όχι για τις λειτουργικές ανάγκες του κράτους και της κοινωνίας μας. Είναι ένας ισχυρισμός που κινδυνολογικά προβάλλεται, χωρίς ωστόσο να έχει τεκμηριωθεί με αριθμούς ούτε μιά (1) φορά από κάποιον από τους (συν)κυβερνώντες και τα δουλικά τους στα ΜΜΕ. "
Αντικειμενικό λάθος. Καί μόνο η ανακεφαλαίωση των τραπεζών (30 ή 50 δις, νομίζω) που εξασφαλίζει τις καταθέσεις είναι τεράστιο θέμα. Ναί, το μαγαλύτερο κομμάτι της βοήθειας πάει στο ξεπλήρωμα (ανανέωση) χρέους. Αλλά και τα ψίχουλα που πάνε στο ταμείο του κράτους, και τα μαγαλύτερα κομμάτια που πάνε στις Ελληνικές τράπεζες (που χάσανε από το PSI) κάνουν διαφορά.

Άλλη μία φορά: Ο Ολντ λέει ότι αυθαίρετα μειώθηκαν οι αποδοχές. Πως θα μπορούσαν να μην είχαν μειωθεί; Ούτε εσύ ούτε κανείς άλλος δεν έχει απαντήσει. (Εκτός από την πρόταση εκβιασμού, που εγώ θεωρώ εγκληματικά ριψοκίνδυνη και ουτοπιστική. Αυτή είναι η πρόταση όλων των αντιμνημονιακών;)

 
At 4/22/2012 12:05:00 π.μ., Blogger karagiozaki said...

Αχ, δεν γουστάρετε τρελά που είμαστε σε προεκλογική περίοδο και ο καθένας βγαίνει και λέει ό,τι παραμύθι θέλει?

Θα ακούσουμε αυτό της κοκκινοσκουφίτσας που δεν άκουσε τη μαμά της και παραλίγο να τη φάει ο λύκος, αυτό με τα τρία γουρουνάκια που σώθηκαν χάρη στο γερό, το στέρεο, το ισχυρό σπιτάκι, το τζίτζικα και τον μέρμηγκα, αχ άμυαλε τζίτζικα τι σου έμελλε να πάθεις…

Μου αρέσουν πολύ οι προεκλογικές περίοδοι γιατί δίνουν στον καθένα την ευκαιρία να ξεπεράσει τον εαυτό του. Οι θρασείς να γίνουν θρασύτεροι, οι γελοίοι ρεντίκολα με τη βούλα, οι ασήμαντοι να πέσουν ακόμη πιο χαμηλά, να φανεί η γύμνια τους. Και θα δούμε τον κάθε ανεύθυνο να φοράει το πρόσωπο της υπευθυνότητας, τον κάθε ανίκανο να κρατάει τη σημαία του σωτήρα. Μέσα σε όλα θα ξεχωρίσουν (ελπίζω) και οι λίγοι που θέλουν πραγματικά να κάνουν κάτι γι’ αυτή τη χώρα. Και τους ανθρώπους της.

Αχ, προεκλογική περίοδος. Καλή φάση.

 
At 4/22/2012 01:28:00 π.μ., Blogger Old Boy said...

Ανώνυμε των 5:37, στο σχόλιό σου συνυπάρχουν δύο ερωτήσεις:
1) Θα μπορούσε να γίνει κάτι άλλο τους μήνες προ του μνημονίου ώστε να μην οδηγηθούμε σε αυτό;
2) Τώρα, μετά τις εκλογές, μπορούμε όντως να αλλάξουμε πορεία (χωρίς να διαλυθούμε, καταστραφούμε κλπ);
Και στις δύο ερωτήσεις -και διόρθωσέ με αν κάνω λάθος- εσύ πιστεύεις ότι όχι: όχι, δεν θα μπορούσε να γίνει κάτι άλλο, και το μνημόνιο ήταν αναπόφευκτο - όχι, οτιδήποτε άλλο και αν κάνουμε τώρα, χαθήκαμε, άρα η εξακολούθηση του μνημονίου είναι επίσης αναπόφευκτη.
Είναι μια αντίληψη περί μονοδρόμου, η οποία αν υιοθετηθεί, ακυρώνει ή περιορίζει σε ασφυκτικά πλαίσια την έννοια της πολιτικής και τη χρησιμότητα της δημοκρατίας. Είναι μια αντίληψη που λέει ότι η Ελλάδα ως κράτος δεν έχει πλέον ουσιαστικά λόγο στο πώς θα ρυθμίσει τα του οίκου της, ότι έχει φτάσει σε ένα σημείο που η μόνη στρατηγική επιλογή της είναι να υπακούει τις εντολές των δανειστών της.
Απαντάω λοιπόν:
Ποτέ στο παρελθόν δεν είχε ξαναπάει κράτος της Ευρωζώνης στο ΔΝΤ. Το να λέμε τώρα ότι ήταν νομοτελειακή η προσφυγή είναι παράδοξο. Εάν υπάρχει κάποια νομοτέλεια ας αναζητηθεί πάντως στον τρόπο με τον οποίο χτίστηκε η Ευρωζώνη ή (και) στον τρόπο με τον οποίο δεν προσαρμόστηκε εγκαίρως.
Απαντάω επίσης ότι ο ίδιος ο Γιώργος Παπανδρέου (και μιλώντας όχι μόνο κάνοντας προσωπικούς απολογισμούς αλλά με την ιδιότητα του ενεργού Πρωθυπουργού και την ιδιότητα του Προέδρου του ΠΑΣΟΚ) έχει αναφέρει δεκάδες φορές ως κορυφαία ΕΠΙΤΥΧΙΑ την θέσπιση και την υπαγωγή στον «μηχανισμό στήριξης». Εάν λοιπόν ο μηχανισμός στήριξης αποδειχθεί -όπως ως τώρα αποδεικνύεται- μηχανισμός κατεδάφισης, είναι ο ίδιος που έχει παρουσιάσει την όλη κατάσταση όχι ως κάτι αναπόφευκτο αλλά ως τη σωτηρία της πατρίδας. «Σώσαμε τη χώρα». Ήταν το μότο του. Ενδεχομένως να είναι ακόμα.
Οπότε ως προς το παρελθόν υπάρχουν δύο αναγνώσεις: Σε χρόνο dt βρισκόμαστε «εκτός αγορών». Να αφήσουμε κατά μέρος την κουβέντα για φουσκώματα του ελλείμματος και τιτανικούς; Για το πόσο μονόδρομος ήταν να βρεθούμε εκτός αγορών τόσο γρήγορα και τόσο απροετοίμαστοι; Ας την αφήσουμε. Οι ίδιοι τα γυρνάνε τώρα, ο Βενιζέλος ανακάλυψε ότι ήταν κατά της προσφυγής στο ΔΝΤ, αλλά εν πάση περιπτώσει επειδή είμαστε λαρτζ τύποι ας τα αφήσουμε κατά μέρος όλα αυτά. Ας δεχθούμε πως ό,τι και να γινόταν εκτός αγορών θα βγαίναμε την Άνοιξη του 2010.
Πιστεύει λοιπόν κανείς ειλικρινά σήμερα, την Άνοιξη του 2012, ότι όλο αυτό το κλίμα πανικού, όλη αυτή η τρομοκράτηση για τους μισθούς και τις συντάξεις που δεν θα είχαν να τους πληρώσουν την επόμενη, ήταν βάσιμος; Πιστεύει δηλαδή κανείς ειλικρινά σήμερα ότι η Ευρωζώνη ήταν έτοιμη να δει την Ελλάδα να καταρρέει; Πιστεύει κανείς ειλικρινά ότι η Ελληνική πολιτική ηγεσίας απλώς δεν μπορούσαν να κάνοει τίποτα άλλο από το να υπογράψει ό,τι της έδωσαν να υπογράψει; Πιστεύει κανείς ειλικρινά ότι αξιοποίησε όλες τις τότε διαπραγματευτικές δυνατότητές της;
Αν πιστεύει κανείς λοιπόν ότι ήταν μονόδρομος το ως τότε αδιανόητο να οδηγηθεί μια χώρα της Ευρωζώνης στο ΔΝΤ και αν πιστεύει επίσης πως αφού βρεθήκαμε εκτός αγορών δεν είχε κανένα άλλο περιθώριο κινήσεων η κυβέρνησή μας από το να δεχτεί ό,τι της επέβαλαν, τότε ας το πιστεύει.
Αυτά ως προς το παρελθόν.

 
At 4/22/2012 01:28:00 π.μ., Blogger Old Boy said...

Για το παρόν και το μέλλον τώρα. Τι ακριβώς με ρωτάς; Ποιές είναι οι προγραμματικές μου δηλώσεις για την επόμενη μέρα; Ποιός είναι ο οδικός μου χάρτης που θα οδηγήσει με ασφάλεια τη χώρα έξω από την κρίση; Και αν δεν τον έχω αυτό τον οδικό χάρτη, τότε δεν έχω και ηθικά το δικαίωμα να φωνάζω; Είναι κάπως παράξενα τα κριτήριά σου. Γιατί πρώτα απ' όλα δεν ζήτησα να με ψηφίσεις. Δεν κατεβαίνω υποψήφιος, δεν τάζω σε κανέναν σωτηρία. Αναρωτιέμαι εδώ αν έχεις την ίδια αυστηρότητα με αυτούς που σου έταζαν σωτηρία. Αναρωτιέμαι δηλαδή αν στον λόγο μου καταλογίζεις προκλητικότητα, τότε τι ακριβώς πρέπει να κάνεις με τον λόγο του Βενιζέλου και του Σαμαρά ας πούμε; Αν θες να σωθείς, αυτοί θα σε σώσουν. Αυτοί λοιπόν δικαιούνται να διαψεύδονται σε όλες τις προβλέψεις τους, στους πάτους που βάζουν στο βαρέλι, δικαιούνται να διαγράφουν βουλευτές που ψήφισαν το πρώτο μνημόνιο και βουλευτές που δεν ψήφισαν το δεύτερο;
Ειρωνεύεσαι τον αχαρτογράφητο δρόμο. Ναι, εγώ λέω ότι είναι αχαρτογράφητος. Και φυσικά κρύβει και ένα σωρό κινδύνους. Το δικαίωμα λοιπόν να φωνάζω και να είμαι προκλητικός δεν το αντλώ από τη σιγουριά για τον εναλλακτικό δρόμο. Τον αντλώ από την εμπειρική διαπίστωση των αποτελεσμάτων του δρόμου που τραβάμε.

Πρόκειται -και το λέω και για σένα και για τον ΒΑΠ και για όλους- για παραλογισμό να λέμε ότι παραμένουμε σε ένα πρόγραμμα που κάνει μεγάλο κακό στην κοινωνία, επειδή δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι για το τι θα συμβεί αν το εγκαταλείψουμε.
Με καλείς να αντιμετωπίσω για πάρτη σου έναν υποθετικό κίνδυνο. Με καλείς να σε διαβεβαιώσω ότι ο υποθετικός σου φόβος δεν θα επαληθευθεί. Λυπάμαι, δεν μπορώ. Μπορεί και να επαληθευθεί.
Εσύ μπορείς όμως να αντιμετωπίσεις τον υπαρκτό κίνδυνο; Τον κίνδυνο που γίνεται πραγματικότητα 2 χρόνια τώρα. Τον κίνδυνο που θα συνεχίσει να γίνεται πραγματικότητα;

Και τέλος όλοι εσείς που ζητάτε να σας αποδείξουμε ότι υπάρχει ασφαλές πέρασμα εκτός του μνημονίου, τι ακριβώς θα λέγατε εάν βρισκόσασταν μέσα στο κομμάτι εκείνο του πληθυσμού, που έχει ήδη περιέλθει σε κατάσταση οικονομικής απελπισίας. Θα θέλατε την ίδια εξασφάλιση, θα είχατε τους ίδιους φόβους; Ή τότε για εσάς το κακό θα είχε ήδη συμβεί, οπότε ο άλλος δρόμος θα έδινε τουλάχιστον μια ελπίδα;
Αποδεχόμαστε λοιπόν ως κοινωνία ότι τα μνημόνια είναι αναγκαία κακά και όποιοι δεν την παλέψουν, κρίμα αλλά πρέπει να την παλέψουμε οι υπόλοιποι; Με αυτό το πρίσμα θα ψηφίσουμε;

Στην Ευρωζώνη και ευρύτερα παίζεται ένα ευρύτερο παιχνίδι. Στις εκλογές αυτές θα κριθεί αν ο ελληνικός λαός θέλει να τον σφάξουν για να αγιάσει ή θα δώσει ένα ευρύτερο μήνυμα πως σε καθεστώς δημοκρατίας κανένας λαός δεν μπορεί να νομιμοποιήσει το να μπαίνει στην πρέσα και πως αν θέλουν ντε και καλά πρέσα, ας το κάνουν με πολιτεύματα φτιαγμένα για αυτό τον σκοπό. Η δημοκρατία είναι φτιαγμένη πάνω στην πεποίθηση ότι οι λαοί δεν είναι στατιστικά μεγέθη σε δημοσιονομικά πειράματα, αλλά ένα σύνολο πολιτών που επιλέγει ό,τι θεωρεί καλύτερο ΓΙΑ ΤΟ ΙΔΙΟ και τα παιδιά του. Στη δημοκρατία λένε στον πολίτη, έλα να αποφασίσεις εσύ. Στα μνημόνια λένε στον πολίτη, κατηγορούμενε δημοσιονομικού εκτροχιασμού έλα να πληρώσεις, μπορείς δεν μπορείς, τη βγάζεις δεν τη βγάζεις.

 
At 4/22/2012 02:40:00 π.μ., Anonymous Βασίλης said...

@ΒΑΠ,

Αφού θέτεις έτσι τα θέματα, νομίζω πως είναι επιβεβλημένο να κάνουμε μια ανάλυση του πως και γιατί φτάσαμε ως εδώ - για να δούμε και τι μπορούμε να κάνουμε στη συνέχεια.

Λες "είναι οι υπεύθυνοι για την κρίση που είναι ένοχοι, όχι αυτοί που προσπαθούν να την αντιμετωπίσουν"
Ελπίζω να μην αναφέρεσαι στις πολιτικές αφέλειες σύμφωνα με τις οποίες η καταστροφή της χώρας ξεκίνησε επί κυβερνήσεως Καραμανλή το 2004 (ή, κατ' άλλους εξίσου αφελείς, με την κυβέρνηση Γ.Παπανδρέου). Η κυβέρνησεις ΚΑΚ και ΓΑΠ φέρουν βεβαίως ιδιαίτερες ευθύνες, αλλά η πορεία της χώρας ήταν προδιαγεγραμμένη πολύ πρίν. Η αποδιάρθρωση του παραγωγικού ιστού της χώρας έχει αρχίσει από τη δεκαετία του 70-80. Αντιγράφω από σχόλιό μου σε άλλο blog ορισμένα κομβικά σημεία αυτής της πορείας:

* Η συρρίκνωση του πρωτογενούς τομέα από το 25% (αρχές δεκαετίας 80) σε κάτω από 5% σήμερα, ελέω Κοινής Αγροτικής Πολιτικής με δέλεαρ τις επιδοτήσεις για να εξωνηθούν οι αγρότες (που πουλούσαν τα χωράφια τους και τα μετέτρεπαν σε 4x4 και επισκέψεις σε σκυλάδικα)
* Η εξάρθρωση του τομέα της μεταποίησης που μετά την είσοδό μας στην Ε.Ε. και την κατάργηση των δασμών αδυνατούσε να ανταγωνιστεί τις κατά πολύ πιό σύγχρονες και καθετοποιημένες βιοτεχνίες / βιομηχανίες των ανεπτυγμένων ευρωπαϊκών χωρών
* Η (με μεγάλο δημόσιο κόστος) εξυγίανση προβληματικών επιχειρήσεων τη δεκαετία του ’90 (μέσω του Οργανισμού Οικονομικής Ανασυγκρότησης Επιχειρήσεων) και η εκ νέου απόδοσή τους -χωρίς χρέη πλέον- σε ιδιώτες(!)
* Η σταδιακή αποψίλωση του δημοσίου από κερδοφόρες επιχειρήσεις (“το δημόσιο δεν πρέπει να είναι επιχειρηματίας” είχε δηλώσει υπουργός της κυβέρνησης ΚΑΚ). ΔΕΗ, ΟΤΕ, ΕΛΤΑ, ΟΠΑΠ, λιμάνια, αεροδρόμια, αεροπορικές εταιρείες, άλλαξαν χέρια παύοντας να αποτελούν πηγή ζεστού χρήματος για το δημόσιο
* Η οικονομική εξόντωση (μέσω δυσβάσταχτων και δυσανάλογων φόρων) των μικρομεσαίων επιχειρήσεων που αποτελούσαν (και εξακολουθούν να αποτελούν) τη ραχοκοκκαλιά της πραγματικής μας οικονομίας, σε αντίθεση με τις ιδιωτικές μεν, αποκλειστικώς κρατικοδίαιτες και επιχορηγούμενες δε, μεγάλες επιχειρήσεις (ντεμέκ καπιταλιστές του ρηχού νερού)
* Η καταδίκη σε βέβαιο θάνατο των μικρών καταστημάτων με νομοθεσία για ίδρυση, λειτουργία και προνομιακή μεταχείριση (ωράριο, κλπ) αλυσίδων επιχειρήσεων, εμπορικών κέντρων (μέχρι και χοντρές παρανομίες έγιναν από δημάρχους και κυβέρνηση για τα μάτια του “Mall”, π.χ.)
* Το “πάρτι” των μεγάλων κατασκευαστικών που ονομάζεται Ολυμπιάδα (40δις) και τα (εξωφρενικά υπερκοστολογημένα) “μεγάλα έργα”
* Η αθρόα είσοδος (λαθρο)μεταναστών που αρχικά μεθόδευσαν, στη συνέχεια δεν απέτρεψαν, οι κυβερνήσεις, προκειμένου να έχουν οι ως άνω μεγάλες κατασκευαστικές φτηνά, ανασφάλιστα εργατικά χέρια ώστε να μεγιστοποίησουν το κέρδος τους, αλλά και για να λειτουργήσουν ως μοχλός πίεσης σε βάρος των ελλήνων εργατών για την γενικευμένη πτώση των μισθών
* H “σύνδεσή” μας στο ευρώ η οποία αφαίρεσε την τελευταία δυνατότητα άσκησης ανεξάρτητης οικονομικής / νομισματικής πολιτικής και αντιμετώπισης κρίσεων μέσω εξωτερικής υποτίμησης
* Προσθέστε στα παραπάνω και έναν άκρως αντιπαραγωγικό, σχεδόν παρασιτικό δημόσιο τομέα (που λειτουργούσε ως δεξαμενή ψήφων για τα δύο μεγάλα κόμματα), καθώς και τις λοβιτούρες των πολιτικών (τα οποία όμως αποτελούν απλώς το κερασάκι στην τούρτα της διαλυμένης μας οικονομίας και όχι την κύρια αιτία, όπως αρέσκονται να πιστεύουν ορισμένοι), και έχετε μια συνοπτική εικόνα του πώς φτάσαμε ως εδώ.

 
At 4/22/2012 02:42:00 π.μ., Anonymous Βασίλης said...

Για αυτήν λοιπόν την πορεία που περιγράφω παραπάνω, αποκλειστικοί υπεύθυνοι είναι (για τις επιλογές τους) οι αλληλοδιαδόχως κυβερνώντες ΝΔ - ΠΑΣΟΚ (και οι πολίτες που εμπιστεύθηκαν αυτά τα κόμματα ή τα επέλεγαν για άλλους λόγους, αλλά ας μην το πιάσουμε τώρα εδώ αυτό).

Οι πρωταγωνιστές του σημερινού δράματος (Βενιζέλος,Γ.Παπανδρέου, Παπακωνσταντίνου, Παπαδήμος, Σαμαράς, κλπ) δεν είναι προϊόν πολιτικής παρθενογένεσης, αλλά έχουν βάλει την προσωπική τους σφραγίδα σε όλη την παραπάνω πορεία, ο καθένας από τα δικά του πόστα. Επομένως το να λέμε τώρα οτι "απλώς καλούνται να αντιμετωπίσουν την κρίση" είναι αφελές, αν όχι υποκριτικό. Είναι ΟΙ (συν)υπεύθυνοι. Τελεία. Αφού λοιπόν συμφωνήσουμε για την ταυτότητα των "ενόχων", ας πάμε στο επόμενο βήμα.

Μια πρόχειρη ματιά στα παραπάνω σημεία κάνει απολύτως σαφές οτι δεν ήταν τυχαίες επιλογές. Είχαν όλες συγκεκριμένο "ταξικό" χαρακτήρα: έπληξαν επιλεκτικά τις μικρές και μεσαίες τάξεις, ευνοώντας συστηματικά τις μεγάλύτερες επιχειρήσεις και εισοδήματα.
Προχωρώντας λοιπόν στα σημερινά, εύκολα μπορεί κάποιος να αντιληφθεί ότι και οι σημερινές επιλογές την ίδια μερίδα πολιτών στοχεύουν.

 
At 4/22/2012 02:44:00 π.μ., Anonymous Βασίλης said...

Ας δούμε ορισμένα παραδείγματα:

- το φορολογικό σύστημα, αντί να γίνεται προοδευτικό επιβαρύνοντας περισσότερο τα ανώτερα εισοδήματα, αντιθέτως μειώνει το αφορολόγητο επιβάλλοντας φόρους ακόμη και σε φορολογούμενους με 400 ευρώ το μήνα (δες εδώ)
- καταργείται το αφορολόγητο για την πρώτη κατοικία
- το γνωστό χαράτσι επιβάλλεται αδιακρίτως σε όλα τα ακίνητα, ανεξαρτήτως χρήσης, αντικειμενικής αξίας και φοροδοτικής ικανότητας του φορολογούμενου (που είναι και αντισυνταγματικό, αφού καταργεί βάναυσα την αρχή της αναλογικότητας - αλλά τέτοια ώρα, τέτοια λόγια)
- προβλέπεται φόρος ιδιοκατοίκησης (δες εδώ)
- προβλέπονται κατασχέσεις περιουσιακών στοιχείων ακόμη και για 300 ευρώ το μήνα (δες εδώ)
- προβλέπεται η άρση της απαγόρευσης της κατάσχεσης της πρώτης κατοικίας λόγω χρεών
- το εφοπλιστικό κεφάλαιο απολαμβάνει καθεστώς φορολογικής ασυλίας (δες εδώ)
- ενώ η χώρα έχει αναγκη όσο ποτέ να εκμεταλλευτεί τους πόρους της, καταργείται το ΙΓΜΕ (δήθεν για εξοικονόμηση χρημάτων), την ίδια στιγμή που:
- Ανακοινώνεται η ύπαρξη κοιτασμάτων υδρογονανθράκων (τι βολικό να έχει καταργηθεί το ΙΓΜΕ...)
- τα μεταλλεία στη Χαλκιδική μεταβιβάστηκαν (2003) έναντι σκανδαλωδώς μικρού αντιτίμου (11εκ ευρώ) στην Ελληνικός Χρυσός ΑΕ (=Μπόμπολας + ξένοι) - διάβαζε σκάνδαλο Πάχτα. Ηταν τόσο σκανδαλώδης η κρατική απόφαση που κηρύχθηκε παράνομη από την Ε.Ε. (και η ελληνική κυβέρνηση έκανε προσφυγή(!)(2011) κατά της απόφασης, αντί να διεκδικήσει από την εταιρεία τα νόμιμα!) (δες εδώ)
- ενώ την τελευταία 5ετία έχουν δοθεί από το ελληνικό δημόσιο πάνω από 130δις ευρώ εγγυήσεις στις τράπεζες (προκειμένου αυτές να λάβουν χαμηλότοκα δάνεια με επιτόκιο 1% από την ΕΚΤ), αυτές δανείζουν στα πλαίσια των εντόκων γραμματίων το ελληνικό δημόσιο με επιτόκιο 5,5% (δες εδώ).
- η ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών (δηλαδή ο δανεισμός των τραπεζών με τα λεφτά που έχει δανειστεί το ελληνικό κράτος και τα οποία πληρώνουν με αίμα οι φορολογούμενοι) γίνεται χωρίς το δημόσιο να αποκτά ιδιοκτησιακά δικαιώματα (δες εδώ).

ο κατάλογος δεν έχει τέλος, ο χρόνος μου όμως έχει - και σταματώ εδώ τα παραδείγματα.

 
At 4/22/2012 02:46:00 π.μ., Anonymous Βασίλης said...

Συμπερασματικά: τα μέτρα δεν στοχεύουν εξίσου όλους τους έλληνες. Πλήττουν τις μικρομεσαίες τάξεις, ευνοούν τα μεγάλα εισοδήματα και συμφέροντα - εντόπια ή ξένα. Η όποια έξοδος από την κρίση, λοιπόν, δεν πρέπει να νοείται ως το χρονικό σημείο που η καθοδική τροχιά των δεικτών θα σταματήσει και θα αρχίσει η άνοδος. Αυτό κάποτε θα συμβεί, έτσι κι αλλιώς. Αλλά θα έχει ελάχιστη σημασία για την πλειοψηφία των Ελλήνων, αν προηγουμένως έχουμε στρατιές ανέργων, ανεστίων, αστέγων και πενήτων, με τους μισθούς σε επίπεδα Κίνας.

Αρα οποιαδήποτε κουβέντα για έξοδο από την κρίση πρέπει να ξεκινά από αυτό το σημείο: υπάρχουν πολιτικές δυνάμεις οι οποίες έχουν πρόθεση να αντιστρέψουν αυτήν την κατάσταση, θέτοντας στο κέντρο των πολιτικών επιλογών την οικονομική και κοινωνική δικαιοσύνη, π.χ. στοχοποιώντας κατά προτεραιότητα τα μεγάλα εισοδήματα;

Αφού λοιπόν εντοπίσουμε αυτές τις πολιτικές δυνάμεις, θα πρέπει να έχουμε κατά νού οτι οποιαδήποτε απόπειρα να εφαρμοστεί μια τέτοια πολιτική θα ξεσηκώσει θύελλα αντιδράσεων εντός και εκτός Ελλάδος, με κεφάλαια να φεύγουν στο εξωτερικό, καταιγιστική προπαγάνδα, προσπάθειες αποσταθεροποίησης του πολιτεύματος, και λοιπά (δοκιμασμένα στο παρελθόν). Και άρα μια τετοια πολιτική είναι καταδικασμένη να αποτύχει, εκτός εάν την στηρίξει αποφασιστικά και σθεναρά με τη στάση της η ελληνική κοινωνία. Γι'αυτό και, λυπάμαι, αλλά δεν μπορώ να δώσω έτοιμη τη μαγική συνταγή, με όλα προδιαγεγραμμένα και τακτοποιημένα σε κουτάκια. Στις κομψές υποσχέσεις ειδικεύονται οι πολιτικοί της συγκυβέρνησης, όχι εγώ. Οποιος ενδιαφέρεται, θα πρέπει να βάλει πλάτη - αν όχι, ας είναι καλά το μαντρί.

Υ.Γ.1
"Τι προτάσεις είχαν αυτοί των οποίων οι προγνώσεις βγήκαν σωστές;"
Αν δεν ενστερνίζεσαι ή δεν συμφωνείς με τις προτάσεις τους, ΟΚ, πάσο. Δεν μπορείς όμως να λές οτι δεν έχουν προτάσεις: μπορείς να τις βρείς πανεύκολα στις ιστοσελίδες των κομμάτων στα οποία αναφέρεσαι.

Υ.Γ.2
Λεγοντας "πολιτικούς που εξαθλιώνουν τον πληθυσμό κάνοντας σπόρ", μου θύμισες:
τά 'μαθες για τον Χουάν Κάρλος της Ισπανίας; Ξόδευε λέει τα λεφτά των χειμαζόμενων Ισπανών για να τουφεκάει ελέφαντες στην Αφρική...! Αγαπητέ ΒΑΠ, ειλικρινά σου λέω, δεν μπορείς να φανταστείς πόσο αμοραλιστές είναι και που μας έχουν γραμμένους οι άνθρωποι της εξουσίας.

 
At 4/22/2012 03:24:00 π.μ., Blogger Old Boy said...

«Ναι, η οικονομία είναι νεκρή, η ανεργία αυξάνεται, οι άνθρωποι βρίσκονται σε απελπισία κι ΑΥΤΟΙ δεν βάζουν λεφτά για να υπάρξει ανάπτυξη -κάποτε θα λογοδοτήσουν γι' αυτό!»
Detol, αυτά συνέβησαν από μόνα τους και ανεξάρτητα από μνημόνια, ε; Οι πολιτικές που μας επέβαλαν αυτές οι «δανειακές συμβάσεις» όπως τις λές, δεν έχουν καμία σχέση με την ύφεση και την -εχμ, κατακόρυφη- αύξηση της ανεργίας, έτσι; Μήπως αντί να λογοδοτήσουν για αυτό που σε βολεύει, να λογοδοτήσουν για τις πολιτικές που επέβαλαν; Διευκρινίζω για να μην έχουμε παρεξηγήσεις ότι στο σημείο αυτό χρησιμοποιώ τον όρο με την πολιτική και όχι με την ποινική έννοια.

«Οι επιχειρήσεις κλείνουν κι οι μισθοί συρρικνώνονται σε επίπεδο ΒΟΥΛΓΑΡΙΑΣ -αν είναι δυνατόν!»
Αυτό με την ειρωνεία για την αγανάκτηση που γινόμαστε Βουλγαρία είναι από τα αγαπημένα μου επιχειρήματα. Κυκλοφορεί αρκετά στην πιάτσα («και γιατί δηλαδή να παίρνουμε περισσότερα λεφτά από τη Βουλγαρία, τι καλύτερο έχουμε;») και το έχω εκτιμήσει από την πρώτη στιγμή. Γιατί όλοι εσείς οι ζηλωτές βρίσκετε ένα στοιχείο δικαιοσύνης και κάθαρσης στην ραγδαία υποτίμηση του βιοτικού επιπέδου.

Κλείνω με όλη αυτήν την δήθεν αφοπλιστική εξυπνάδα περί λεφτών, την οποία επαναλαμβάνεις με κεφαλαία.
Επιλογή κάνει ο Ομπάμα στις ΗΠΑ και ρίχνει λεφτά, επιλογή κάνει και η τρόικα εδώ και αφαιρεί λεφτά από την κοινωνία. Επιλογή έκανε η ΕΚΤ επί Τρισέ και δεν έριχνε χρήμα, επιλογή έκανε επί Ντράγκι και έριξε προ μηνών χρήμα. Επιλογή είναι να έχεις εθνικό νόμισμα και καταφύγιο τελευταίου δανεισμού με υποτίμηση, επιλογή να μην έχεις. Όλα επιλογές είναι, για να μην πάμε και σε ευρύτερες επιλογές για το οικονομικό σύστημα.
Ό,τι παρουσιάζεται ως οικονομικά αυτονόητο είναι σχεδόν πάντα θέμα πολιτικής επιλογής.

 
At 4/22/2012 03:27:00 π.μ., Blogger Old Boy said...

Bασίλη, εξαιρετική ανάλυση και σε ευχαριστώ που κάνεις τον κόπο να την κάνεις εδώ.

 
At 4/22/2012 11:11:00 π.μ., Anonymous Βασίλης said...

Old boy, ευχαριστώ κι εγώ.

Διόρθωση στο σχόλιό μου [4/22/2012 02:44:00 πμ]:

Αντί "κατασχέσεις περιουσιακών στοιχείων ακόμη και για 300 ευρώ το μήνα"

διάβαζε "κατασχέσεις περιουσιακών στοιχείων ακόμη και για χρέη 300 ευρώ".

 
At 4/22/2012 11:23:00 π.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Ολντ, συνεχίζεις τους κυκλικούς συλλογισμούς και την αερολογία. Απαντάς με μανιφέστα -η εύκολη λύση.
Όμως το ερώτημα παραμένει: Γιατί θα ήταν καλύτερο για την κοινωνία να εγκαταλείψουμε ένα δρόμο που μας εξασφαλίζει -λίγα έστω- χρήματα, για να ακολουθήσουμε έναν άλλο δρόμο που συνεπάγεται ΚΑΘΟΛΟΥ χρήματα; Και με ποιον τρόπο το δεύτερο θα ανακούφιζε αυτούς (όλους μας σχεδόν)που πλήττονται από την κρίση;
Όσο το τριγυρίζεις το ζήτημα, χωρίς απάντηση, όσα μανιφέστα και να εκδώσεις δεν σε σώζουν από την κατηγορία του παραλογισμού -για να μην πω τίποτε χειρότερο.

Σχετικά με την πολιτική που ασκεί ο Ομπάμα, σού τονίζω το αυτονόητο: Ο Ομπάμα δεν την ασκεί με δανεικά, την ασκεί με χρήμα που τυπώνει η Ομοσπονδιακή Τράπεζα. Νομίζεις ότι είμαστε ως χώρα σε θέση να επιβάλουμε κάτι τέτοιο στους δανειστές μας -και μάλιστα χωρίς μνημόνια και λοιπές αηδίες, αφού εμείς δεν τ' ανεχόμαστε κάτι τέτοια; Οπότε, επανερχόμαστε στην αφετηρία της συζήτησης. Ερώτημα: Επομένως, η μόνη λύση που προτείνουν οι λεγόμενοι "αντιμνημονιακοί" είναι ο εκβιασμός;

Κάτι ακόμη: Το επιχείρημα που ακούγεται κατά κόρον ότι τα δανεικά δεν περνούν από την ελλάδα αλλά πηγαίνουν κατευθείαν στην εξόφληση τοκοχρεωλυσίων δεν είναι ορθό τεχνικά: Τα κεφάλαια αυτά καταγράφονται έστω και στιγμιαία στον προϋπολογισμό και εν συνεχεία ο δανεισμός ανανεώνεται αμέσως. Μέρος του καταγεγραμμένου κεφαλαίου χρησιμοποιείται για την εκτέλεση των τρεχουσών υποχρεώσεων του Δημοσίου (μισθούς, συντάξεις, λειτουγικά έξοδα κλπ.). Αν δενυπήρχε αυτή η καταγραφή, η πληρωμή των πιο πάνω υποχρεώσεων θα ήταν αδύνατη, θα γινόταν δηλαδή άμεση στάση εσωτερικών πληρωμών. Βλέπεις λοιπόν ότι ο δρόμος που προτεινεις δεν είναι καθόλου αχαρτογράφητος. Είναι απολύτως χαρτογραφημένος, αρκεί να κάνεις τον κόπο ν' ανοίξεις τοχάρτη, αντί να εκπέμπεις επικολυρικές κορόνες.

Επίσης, ως προς τα περί ύφεσης: όσα λεφτά και να πέσουν σε μια εισαγωγική οικονομία χωρίς παραγωγική βάση -όπως είναι η ελληνική- απλώς θα ενισχύσουν για λίγο την κατανάλωση, δεν θα φέρουν ανάπτυξη και νέες θέσεις εγασίας (μάλλον θα αυξήσουν τις θέσεις εργασίας άλλων οικονομιών, αυτών από τις οποίες εισάγουμε). Επομένως, η εξίσωση δεν είναι ευθύγραμμη: όσα λεφτά, τόση ανάπτυξη. Χρειάζεται ριζική αναδιάρθρωση της οικονομίας μας , ώστε να γίνει παραγωγική. Στο σημείο αυτό, θα έπρεπε τα κόμματα και οι παρατάξεις να στρέψουν το ενδιαφέρον τους -ναι, και οι λεγόμενοι αντιμνημονιακοί! Όμως δεν το κάνουν και -περιέργως- δεν βλέπω κανέναν από σας τους κοπτόμενους για την οικονομία και την έξοδο από την ύφεση να αγανακτεί γι' αυτό!

Άννα

 
At 4/22/2012 12:14:00 μ.μ., Blogger apologia pro sua vita said...

Μπράβο Βασίλη. Και ευχαριστώ Ολντ.

Το πιο αστείο με το χαράτσι και το φόρο ιδιοκατοίκησης είναι αυτό που συμβαίνει στην οικογένεια μου και φαντάζομαι σε πολλές οικογένειες.

Το σπίτι στην Κυψέλη έχει αγοραστεί με δάνειο που πήρε ο πατέρας μου από τράπεζα και το οποίο θα αποπληρωθεί σε καμιά 20αριά χρόνια-αν αποπληρωθεί.
Είναι ένα διαμέρεισμα σε παλιά πολυκατοικία της Κυψέλης, σε ένα δρομάκι. Και είναι στο όνομά μου.
Όχι μόνο θα πληρώνουμε χαράτσι κάθε χρόνο της τάξεως των 600 ευρώ, αλλά και φόρο ιδιοκατοίκησης, αφού είναι η πρώτη δική μου κατοικία.
Όλα αυτά, ενώ οι γονείς μου είναι συνταξιούχοι (600 και κατεβαίνουμε η μητέρα μου, 1500 και κατεβαίνουμε ο πατέρας μου) χωρίς άλλη περιουσία-ιδιοκτησία-σπίτι και εγώ έχω ετήσιο εισόδημα 5.000 ευρώ το οποίο από φέτος φορολογείται.
Η μηνιαία δόση δανείου για το σπίτι είναι 500 ευρώ.

Αναρωτιέμαι εφ' οσον ανήκει στην τράπεζα, μέχρι να αποπληρωθεί γιατί δεν πληρώνει η τράπεζα τα χαράτσια;

 
At 4/22/2012 08:46:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

«Γιατί θα ήταν καλύτερο για την κοινωνία να εγκαταλείψουμε ένα δρόμο που μας εξασφαλίζει -λίγα έστω- χρήματα, για να ακολουθήσουμε έναν άλλο δρόμο που συνεπάγεται ΚΑΘΟΛΟΥ χρήματα; Και με ποιον τρόπο το δεύτερο θα ανακούφιζε αυτούς (όλους μας σχεδόν)που πλήττονται από την κρίση;»
Γιατί τουλάχιστον το 2010, το ενδεχόμενο να μας άφηναν να τη βγάλουμε χωρίς καθόλου χρήματα, και να συνταρασσόταν έως εκεί που δεν έπαιρνε η Ευρωζώνη, είναι σχεδόν μηδενικό. Άρα αυτή η δική μας έσχατη ανάγκη ήταν και διαπραγματευτικό όπλο. Παρουσιάστηκε όμως ως σκέτη δική μας ανάγκη και στο όνομα αυτής της ανάγκης, το όπλο μπήκε στον δικό μας κρόταφο.
Γιατί και όλο το ανωτέρω να μην ισχύει, γιατί ακόμα και αν δεχθούμε τον ακραίο ισχυρισμό ότι θα μας έλεγαν «κόφτε τον λαιμό σας», από άλλη βάση θα ξεκίναγε η ελληνική οικονομία και το κάθε νοικοκυριό και ο κάθε πολίτης το 2010 και από άλλη σήμερα. Μεσολάβησαν δύο χρόνια που εκτινάχθηκε η ανεργία και η ύφεση, δύο χρόνια που τα πράγματα πήγαιναν και πηγαίνουν χειρότερα για όλους. Μεσολάβησαν δυο χρόνια κοινωνικής έντασης και αναταραχών. Μεσολάβησαν δυο χρόνια εθνικής κατάθλιψης. Μεσολάβησε η ανατίναξη του εργατικού δικαίου. Μεσολάβησαν όλα αυτά, θα ακολουθήσουν κι ένα σωρό άλλο και πάλι ένα εξαιρετικά πιθανό ενδεχόμενο, ανεξάρτητο από τη δική μας θέληση, είναι όλα αυτά να μας οδηγήσουν και τώρα σε όλα αυτά τα οποία παλεύουμε να αποφύγουμε.
Γιατί τελικά τα μνημόνια ΔΕΝ ΡΙΧΝΟΥΝ χρήμα στην ελληνική οικονομία. ΑΦΑΙΡΟΥΝ χρήμα από την ελληνική οικονομία. Και η βασικότατη επιδίωξη είναι το χρήμα που δίνουν να εξυπηρετεί τα δάνεια και να δίνει συνεχώς λεφτά στο τραπεζικό σύστημα.

 
At 4/22/2012 08:52:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

«Σχετικά με την πολιτική που ασκεί ο Ομπάμα, σού τονίζω το αυτονόητο: Ο Ομπάμα δεν την ασκεί με δανεικά, την ασκεί με χρήμα που τυπώνει η Ομοσπονδιακή Τράπεζα. Νομίζεις ότι είμαστε ως χώρα σε θέση να επιβάλουμε κάτι τέτοιο στους δανειστές μας -και μάλιστα χωρίς μνημόνια και λοιπές αηδίες, αφού εμείς δεν τ' ανεχόμαστε κάτι τέτοια;»
Το επιχείρημα λοιπόν είναι το αντίθετο. Στερείσαι εθνικό νόμισμα, στερείσαι ένα βασικό όπλο άμυνας και καθορισμού της πολιτικής σου προς συμφέρον των πολιτών σου.
Το τι είμαστε ως χώρα σε θέση να επιβάλλουμε και το τι όχι, εξαρτάται πάντα ΚΑΙ από το τι είμαστε διατεθειμένοι να διεκδικήσουμε.

«Αν δεν υπήρχε αυτή η καταγραφή, η πληρωμή των πιο πάνω υποχρεώσεων θα ήταν αδύνατη, θα γινόταν δηλαδή άμεση στάση εσωτερικών πληρωμών».
Όλα αυτά εξαρτώνται από τι είδος κυβέρνηση θα είχαμε και τι στρατηγικές επιλογές θα έκανε. Δεν είναι κυβέρνηση αυτή που την παραμονή του μνημονίου 2 σου λέει ότι αν δεν ψηφιστεί το μνημόνιο 2 σε δυο μέρες δεν θα υπάρχει γάλα στα ράφια. Δουλειά των κυβερνήσεων είναι να εξασφαλίζουν τη λειτουργία του κράτους, να βάζουν προτεραιότητες στο τι ανάγκη θα εξυπηρετήσουν. Δουλειά των κυβερνήσεων δεν είναι να λένε, παιδιά αυτό είναι το διεθνές πλαίσιο, έχουμε τα χέρια δεμένα, για αυτό σκάστε και υπακούστε.

 
At 4/22/2012 08:57:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

Kαι τέλος πάντων εγώ αερολογώ, λέω μανιφέστα και όλα τα σχετικά. Είμαι εύκολος στόχος και με κατατροπώνεις. Στον Βασίλη ενδιαφέρεσαι να αντιπαρατάξεις τίποτα;

 
At 4/22/2012 09:16:00 μ.μ., Blogger Alpha said...

α ρε ολντμπου πρεπει να χεις κουραστει πολύ να υπερασπίζεσαι τα αυτονόητα

πάντως να σαι καλά

δε σου κρύβω ότι εμενα τα τελευταία σου ποστ με βοηθάνε πάρα πολύ στο να ανταπεξερχομαι σ ολες τις μνημονιακές βλακείες που εκοτξεύουν οι διάφοροι στη δουλειά μου και όχι μονο.

 
At 4/22/2012 09:17:00 μ.μ., Anonymous Άννα said...

Συνεχίζεις την αερολογία.
Από πού κι ως που θα ήταν καλύτερα να είχαμε κάνει στάση πληρωμών το 2010; Τότε τα ελλείμματα ήταν μεγαλύτερα και το σοκ θα ήταν πιο συντριπτικό. Επίσης, δεν είχαμε την υποχρέωση να προσπαθήσουμε να το αποφύγουμε; Είναι κατά τη γνώμη σου αξιόποινη πράξη αυτό;
Γιατί τότε ήταν σχεδόν μηδενικό το ενδεχόμενο να μας άφηναν τότε χωρίς χρήματα; Μόνο στο μυαλο σου ισχύουν αυτά.

Επίπλέον, ρίχνουμε λεφτά στο τραπεζικό σύστημα γιατί από εκεί έχουμε πάρει και παίρνουμε λεφτά για να πληρώνονται μισθοί (έστω και μειωμένοι), συντάξεις (έστω και μειωμένες), λειτουργία νοσοκομείων, φάρμακα, σχολεία κλπ. Το δημόσιο τζιράρει τα όποια χρήματα διαθέτει με αλεπάλληλους δανεισμούς από τις τράπεζες, ώστε να μπορεί να λειτουργεί. Εκτός αν εσύ έχεις ανακαλύψει καμιά μηχανή που κόβει χρήμα δωρεάν. Τι είσαι μκρό παιδί να νομίζεις ότι μπορεί κανείς να παίρνει όσα χρήματα θέλει, χωρίς να χρειάζεται να τα επιστρέψει;

Η σκέψη σου είναι αδιανόητα παιδαριώδης και η συζήτηση μαζί σου είναι πρόκληση και στην πιο στοιχειώδη λογική. Δεν συζητώ άλλο!

 
At 4/22/2012 09:18:00 μ.μ., Blogger Alpha said...

ναι ανωνυμοι

μ αυτες τις λογικες του μη χειρων βελτιστο τα καναμε χαλια

ως ποτε ακομα?

 
At 4/22/2012 09:37:00 μ.μ., Anonymous ΒΑΠ said...

Βασίλη, νομίζω ότι κάνεις το εξής:

1. Περιγράφεις την πολιτική ιστορία της χώρας από την μεταπολίτευση, και επισημαίνεις πολλά στραβά που έγιναν και υπέσκαψαν την παραγωγικότητα της οικονομίας. Ξέρεις, συμφωνώ με τα περισσότερα που λες έδώ (και με μερικά συμφωνώ με έμφαση). Κι εγώ έχω γράψει για πράξεις του περλθόντος με τις οποίες χτίζαμε στην άμμο. Και δεν υπερασπίζομαι κανένα κόμμα και κανέναν πολιτικό. Έχουμε τον πολιτικό κόσμο που εκλέγουμε -- και ναι, όπως λες, έχουν ευθύνη και (ή κυρίως) οι πολίτες, γιατί αυτοί εκλέγουν τις κυβερνήσεις. (Αν υποθέσουμε ότι ένα κόμμα έλεγε ότι θα παγώσει τις αποδοχές γιατί έχουμε μεγάλο χρέος, θα το ψήφιζε κανείς;)

Νομίζω όμως ότι η ιστορική σου αναδρομή άφησε έξω μερικά σημαντικά πράγματα. Όπως, πχ, το γεγονός ότι ο Ανδρέας Π. προσπάθησε να κάνει το σύστημα πιο σοσιαλιστικό, με κρατικές παραγωγικές επιχειρήσεις κτλ, και απέτυχε για κάποιον λόγο. Επίσης δεν αναφέρεις (ή μου ξέφυγε;) τον υπερβολικό δανεισμό που τελικά ήταν η άμεση αιτία της κρίσης.

2. Μετά μιλάς για τον ταξικά άδικο τρόπο με τον οποίο λειτούργησαν όλες αυτές οι κυβερνήσεις. Και το επεκτείνεις αυτό στα τελευταία μέτρα για την κρίση. Εδώ τα πράγματα είναι λίγο πιο μπερδεμένα γιατί: (α) Ο διογκωμένος δημόσιος τομέας πρόσφερε εργασία σε πολλούς που αλλιώς θα ήταν άνεργοι (και αυτό έγινε φορολογώντας τους άλλους) (β) Τα μαγαλύτερα εισοδήματα ΠΟΥ ΔΗΛΩΝΟΝΤΑΙ φορολογούνται με πολύ μεγαλύτερους συντελεστές από τα χαμηλά, αλλά (γ) Υπάρχει τεράστιο πρόβλημα φοροδιαφυγής στα μεγάλα εισοδήματα. Εσύ φαντάζομαι στην φοροδιαφυγή ίσως βλέπεις εσκεμμένη κυβερνητική πολιτική που στοχεύει να βοηθήσει την ανώτερη τάξη. Εγώ βλέπω κυρίως ανικανότητα του κράτους που οφείλεται σε πολλούς λόγους. Πιστεύω ότι είναι κάτι που δεν μπορεί να καταπολεμηθεί εύκολα, αν και προσπαθούν να το καταπολεμήσουν. (Και μεγάλο μέρος της φοροδιαφυγής γίνεται από μικρομεσαίες επιχειρήσεις και αυτοαπασχολούμενους).

Σην πρόσφατη συνέντευξή του στο Mega, o Βενιζέλος μιλάει σε υψηλούς τόνους για την άδικη κατανομή των μέτρων, και την αποδίδει στην εκτεταμένη φοροδιαφυγή, και αναφέρει πολλά μέτρα που πήραν για να την καταπολεμήσουν (πχ αποδείξεις, συμβάσεις με ξένες τράπεζες για καταθέσεις Ελλήνων) τα οποία όμως δεν έχουν αποδώσει ακόμα. Δεν είναι εύκολο να αναμορφώσεις μια μαύρη οικονομία μέσα σε έναμ μικρό χρονικό διάστημα. Όπως ξέρεις, στην Ελλάδα όλες οι επιχειρήσεις και οι ανεξάρτητοι κλέβουν από το κράτος.

Λέει μάλιστα ο Βενιζέλος ότι δηλώνονται μόνο 25.000 εισοδήματα άνω των 100.000 ευρώ. Ακόμα και αν φορολογηθούν αυτά με συντελεστή 50%, θα φέρουν έσοδα μόνο 1.25 δις. Αν υποθέσουμε ότι ο μέσος όρος των υπολοίπων 4.000.000 (περίπου) εισοδημάτων είναι 15.000 ευρώ (δεν ξέρω το ακριβές νούμερο), τότε αυτά αντιπροσωπεύουν δεκάδες δις, και ακόμα και με πολύ χαμηλούς συντελεστές φέρνουν περισσότερα έσοδα. Δεν πιστεύω, λοιπόν ότι οι κυβερνήσεις προσπαθούν να βοηθήσουν τους πλούσιους. Αλλά δεν έχουν, προς το παρόν, την ικανότητα να πιάσουν τους φοροφυγάδες.

Καταλήγω: Δεν διαφωνώ με πολλά απο αυτά που λες. Αλλά και σύ δεν μίλησες για το άν η κατάσταση θα ήταν για κάποιο λόγο καλύτερη χωρίς μνημόνια. Θα λύναμε τα προβλήματα αδικίας που προέρχονται από την φοροδιαφυγή χωρίς τα μνημόνια; Ή θα ήταν αυτά ακόμα οξύτερα;

 
At 4/22/2012 10:38:00 μ.μ., Anonymous ΒΑΠ said...

Αλλά η βασική σου θέση Βασίλη είναι ότι τα δύο μεγάλα κόμματα είναι διευθαρμένα και πλουτοκρατικά και πρέπει να αντικατασταθούν στην εξουσία. (Δεν ήταν αυτή η συζήτηση πριν έρθεις, αλλά τώρα άλλαξε -- εντάξει). Και με παραπέμπεις και συ στις ιστοσελίδες των κομμάτων της αντιπολίτευσης για να ανακαλύψω τις λύσεις και τα προγράμματα που προτείνουν. Το ίδίο με παρότρυνε να κάνω και ο Ολντ πριν λίγες μέρες. Και το έκανα. Θα σου πω εν ολίγοις τι βρήκα.

Σε γενικές γραμμές: Δίνουν στοχεύσεις και επιθυμητά αποτελέσματα, όχι συγκεκριμένες λύσεις. Καμιά έμφαση σε παραγωγή και εξαγωγές (ούτε καν αναφορά σε αυτά). Όταν μιλάνε για ανάπτυξη, αναφέρουν μόνο γενικές κατευθύνσεις και περιορισμούς. Μιά πολιτική Ρομπέν των Δασών -- θα πάρουμε από τους πλούσιους και θα δώσουμε στους φτωχούς. Ανατροπή του καπιταλισμού, παραγωγή απο κρατικές επιχειρήσεις... (Καμιά εξήγηση για τους λόγους που θα πετύχει αυτό εδώ όταν απέτυχε όπου αλλού δοκιμάστηκε).

Πχ ΣΥΡΙΖΑ:
"...μέτρα που θα περιορίζουν τις καταστροφικές συνέπειες της κρίσης. Θα στηρίζουν την απασχόληση, το εισόδημα και την ασφάλεια των εργαζομένων... Η έξοδος από την κρίση που διεκδικούμε οφείλει να εντάσσεται προοπτικά σε μια στρατηγική υπέρβασης του ίδιου του καπιταλισμού... αντικαπιταλιστική και όχι συνδιαχειριστική κατεύθυνση... μια στρατηγική υπέρβασης του ίδιου του καπιταλισμού... ένα καλύτερο μέλλον... μια κοινωνία αλληλεγγύης, ισότητας, ελευθερίας και δικαιοσύνης... χωρίς εκμετάλλευση και καταπίεση. Μια κοινωνία σοσιαλιστική..."

Αλλά αν και θέλουν ανατροπή του καπιταλισμού, για κάποιον λόγο οι πόροι θα συνεχίσουν να προέρχονται από την φορολόγηση των μεγάλων εισοδημάτων: "...η φορολόγηση των κερδών του κεφαλαίου, των μεγάλων εισοδημάτων και περιουσιών, μια ολοκληρωμένη πολιτική πλήρους απασχόλησης, η πάταξη της διαπλοκής, της διαφθοράς, της φοροδιαφυγής, της εισφοροδιαφυγής, η ανακατανομή των δημοσίων δαπανών με τη δραστική μείωση των στρατιωτικών εξοπλισμών και της αλόγιστης σπατάλης, είναι σε θέση να εξοικονομήσουν τους αναγκαίους πόρους...". Αυτό είναι το μόνο "συγκεκριμένο" για πόρους.

Αλλά υπάρχουν πολλά συγκεκριμένα για δαπάνες: "Μαζικές προσλήψεις... Άμεσο πρόγραμμα δημιουργίας 100.000 νέων θέσεων εργασίας με στόχο να αποτραπεί η άνοδος της ανεργίας... Θέσπιση και έλεγχο εφαρμογής του 35ωρου – 7ωρου – 5νθήμερου χωρίς μείωση αποδοχών... " Τα λες αυτά "λύσεις";

Και μερικά πράγματα που θα σίγουρα βοηθήσουν να γίνουν επενδύσεις: "Απαγόρευση των ομαδικών και μεμονωμένων απολύσεων στις κερδοφόρες επιχειρήσεις, αλλά και των «αναιτιολόγητων» απολύσεων σε όλες τις επιχειρήσεις. Απαγόρευση απολύσεων εργαζομένων άνω των 50 ετών και του μόνου εργαζόμενου γονέα. Όποια επιχείρηση επιδιώκει απολύσεις, υποχρεούται σε άνοιγμα των βιβλίων... Αύξηση των αποζημιώσεων για τις απολύσεις... Ασφαλιστική και υγειονομική κάλυψη των ανέργων.. Επιδότηση ενοικίου... Αναστολή των δανειακών υποχρεώσεων στις τράπεζες για στεγαστικά δάνεια... Μισθούς και συντάξεις που θα επιτρέπουν ο καθένας να ζει με αξιοπρέπεια..."

Με άλλα λόγια, υποσχέσεις πολλές. Λύσεις: Καμία.

 
At 4/22/2012 11:06:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Βασίλη έγραψες.

 
At 4/23/2012 02:49:00 π.μ., Anonymous ΒΑΠ said...

Ολντ, δηλώνω επισήμως ότι στην απάντησή σου στην Άννα αποκαλύπτεις (επιτέλους) τις εναλλακτικές λύσεις που κατά την γνώμη σου θα έπρεπε να είχαν ακολουθήσει οι πολιτικοί μας άν δεν ήταν πουλημένοι σε ξένα συμφέροντα (όπως έχεις ισχυριστεί). Οπότε σταματάω να σου κάνω κριτική για έλλειψη υποδείξεων -- αλλά συζητώ τις συγκεκριμένες εναλλακτικές λύσεις που προσφέρεις.

[Τα έγραψα αυτά πριν διαβάσω το τελευταίο της Άννας -- οπότε επαναλαμβάνω μερικά μνημονιακά "αυτονόητα".]

"Άρα αυτή η δική μας έσχατη ανάγκη ήταν και διαπραγματευτικό όπλο."
Οπότε Λύση #1: Εκβιασμός. Πληρώστε ή σας βουλιάζουμε. Επαναλαμβάνω, το θεωρώ εγκληματικά ριψοκίνδυνο, και αν ο ΓΑΠ το είχε αποπειραθεί και χάσει, τότε πολύ περισσότεροι (ίσως και εγώ) θα θέλαμε να περάσει από δίκη. Γιατί δεν παίζεις χώρες στα ζάρια.

"Γιατί και όλο το ανωτέρω να μην ισχύει... από άλλη βάση θα ξεκίναγε η ελληνική οικονομία... το 2010 και από άλλη σήμερα. Μεσολάβησαν δύο χρόνια που εκτινάχθηκε η ανεργία και η ύφεση..."
(Λύση #2.) Η άλλη βάση όμως (το 2010) θα ήταν χειρότερη, όχι καλύτερη. Γιατί ναι μεν υπήρχε λιγότερη φτώχεια τότε, αλλά το έλλειμμα ήταν 24.5 δις -- ενω είναι κοντά στο μηδέν τώρα. Αυτό που θα είχε συμβεί αν μας έλεγαν "όχι" το 2010, θα ήταν μία ακαριαία ελεύθερη πτώση 24.5 δις, και σε χαμηλότερο τελικό επίπεδο, με πολύ πιο καταστροφικά αποτελέσματα από την σταδιακή ύφεση των δύο ετών.

"τελικά τα μνημόνια ΔΕΝ ΡΙΧΝΟΥΝ χρήμα στην ελληνική οικονομία. ΑΦΑΙΡΟΥΝ χρήμα από την ελληνική οικονομία."
Απ' ό,τι ξέρω, αυτό δεν είναι έτσι. Πως καταλήγεις σ' αυτό το συμπέρασμα;

"το χρήμα που δίνουν... δίνει συνεχώς λεφτά στο τραπεζικό σύστημα."
Νομίζω ότι εδώ ίσως παρεξηγείς κάτι. Όταν οι τράπεζες χρεοκοπούν, κινδυνεύουν οι καταθέσεις (και όχι των πλουσίων, γιατί αυτοί έβγαλαν τα λεφτά τους έξω προ πολλού). Ακόμα και ο Βαρουφάκης επαναλαμβάνει συνεχώς ότι χρειάζεται υποστήριξη των τραπεζών από την Ευρώπη. Δεν πάνε τα λεφτά στις τσέπες των τραπεζιτών.

"Στερείσαι εθνικό νόμισμα, στερείσαι ένα βασικό όπλο άμυνας και καθορισμού της πολιτικής σου προς συμφέρον των πολιτών σου."
Και πάλι -- ακόμα και ο Βαρουφάκης είπε ότι έξοδος από το Ευρώ θα ήταν καταστροφική. Και πλειοψηφίες Ελλήνων δεν την ήθελαν.

"Δεν είναι κυβέρνηση αυτή που την παραμονή του μνημονίου 2 σου λέει ότι αν δεν ψηφιστεί το μνημόνιο 2 σε δυο μέρες δεν θα υπάρχει γάλα στα ράφια."
Γιατί; Το θεωρείς ψέμα αυτό; Ξέρεις τι θα γινόταν αν έκλειναν τις πόρτες τους οι τράπεζες;

"Δουλειά των κυβερνήσεων είναι να εξασφαλίζουν τη λειτουργία του κράτους"
Αυτό ακριβώς προσπαθούσαν να κάνουν, με τον μόνο δυνατό τρόπο που υπήρχε.

 
At 4/23/2012 03:46:00 π.μ., Anonymous Michael said...

ΒΑΠ, μετά από πολλές συζητήσεις έκανε τον εκβιασμό, ζαριά :)

Εγώ θα επιμείνω να το βλέπω ως μέσον πίεσης δικό μας και μάλιστα πολύ βάσιμο και ισχυρό. Αυτό που αλλιώς αποκάλεσα σε άλλο σχόλιο στάση πληρωμής προς το εξωτερικό.

Σε αδρές γραμμές το περιγράφει πολύ καλύτερα από μένα (μέσω σχολίου του στο blog του) ο techiechan (τον οποίον νομίζω πως στον έχω αναφέρει ως αρκετά σωστό -με το ιδιαίτερο στυλ γραφής του- στις αναλύσεις του).

Από εδώ http://www.techiechan.com/?p=1619 το σχόλιο στις 12/04/16 11:16

""my2cents και όχι του τσίμπρα είναι το εξής:
απο τη φύση του όλου προβλήματος, το ζήτημα “εξάρτησης” από τη φιλεσπλαχνία των ξένων προέρχεται από το έλλειμμα του κρατικού προυπολογισμού. Ακόμα κι αν δεν σου αρέσει λοιπον, αυτό θα πρέπει να το μηδενίσεις, ιδανικά με τρόπους που να μην έχουν μεγάλο αντικτυπο στην κατανάλωση (πχ τρως τη σπαταλη στα φαρμακα, τρως τα εξοπλιστικά, επιστρέφεις και μια δυο φρεγάτες πίσω, αλλά δεν κόβεις το επίδομα ανεργείας πχ). και ταυτόχρονα αυξάνεις τα έσοδα, είτε πιανοντας τη φοροφιαφυγή, είτε κυνηγόντας διαφορους τσοχατζόπουλους (ένα καλογραμμενο πανευρωπαικο ένταλμα σύλληψης δουλέυει πολύ καλά) είτε φορολογώντας τους έχοντες (ενα καλά εφαρμοσμένο ετακ θα κανει θαυματα στα 300.000 ακατοίκητα διαμερίσματα της επικράτειας και στις τιμες των ενοικίων)
μόλις μηδενίσεις το ελλειμμα σου, μπορείς να συνεχίσεις να πετάς τάπες στο βαρέλι επ’ άπειρο (κυρίως μέχρι και οι υπολοιποι ευρωπαίοι να καταλάβουν ότι δεν υπάρχει διέξοδος με αυτή την πολιτική κάτι που δεν είναι πολύ μακριά)
μέρος του μηδενισμού του ελλειμματος είναι φυσικά να μην πληρώνεις τόκους για το χρέος, αλλά προσθεού δεν θα το αρνηθείς. Ναι φυσικά χρωστάμε, συγνώμη τώρα δεν έχουμε, μόλις αποκτήσουμε θα σας δώσουμε (ακριβώς όπως οι ισλανδοί). αν πεις σεναν γερμανο ότι δεν γίνεται να αφήσεις τους φτωχούς στο δρόμο για να πληρώσεις τόκους, θα το καταλάβει. Αν το πεις σεναν κινέζο θα το καταλάβει πολύ πιο δύσκολα διότι αυτός ζει σε τρώγλες.
μετά η ταυτόχρονα θα προσπαθήσεις φυσικά να ανασυγκροτήσεις την παραγωγή σου και να την στρέψεις στο εσωτερικό (δηλαδή πχ φτιάχνω φ/β στην ελλάδα, τα εγκαθειστώ στην ελλάδα και μειώνω τις εισαγωγές πετρελαίου και φ.α) κι αν τα καταφέρεις όλα αυτά να μου τρυπήσεις τη μύτη λολ λολ. όχι αν τα καταφέρεις όλα αυτά, τότε αν θέλεις μπορείς να αποφασίσεις με άλλες βασεις το αν θέλεις να βρίσκεσαι στο ευρώ ή όχι. αλλά my2cents είναι πως αν τα καταφέρεις αυτά δεν θα σε πειράζει το ευρώ το οποιο αν υπάρχει θα είναι μάλλον διαφορετικό από σημερα, διότι όπως είπα και πριν δεν είναι πως η υπαρχουσα κατάσταση είναι βιώσημη απο τους άλλους ευρωπαίους.""

 
At 4/23/2012 10:23:00 π.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Μάικλ, αν βρίσκεις πειστικό και αποστομωτικό το αφελέσταστο κείμενο που παραθέτεις, τότε συνιστώ το εξής: Να μαζευτείτε όλα τα παιδάκια μαζί και να παίξετε το παιγνίδι "κάνε μια ευχή" -θα περάσετε καλά. Να πάρετε και τα κουβαδάκια σας μαζί!

ΥΓ. Η πληρωμή της κάθε δόσης δανείου είναι τοκοχρεωλυτική. Περιλαμβάνει κονδύλιο τόκων και κονδύλιο κεφαλαίου. Κατά την εξόφληση, πρώτα λογίζεται ως εξοφλούμενο το ποσόν των οφειλόμενων τόκων και μετά το κεφάλαιο. Δεν γίνεται να μην πληρώνεις τόκους, χωρίς να θεωρηθεί ότι κάνεις στάση πληρωμών (ότι δηλαδή αρνείσαι το χρέος).

Όμως εσάς μην σας απασχολούν αυτά. Αυτά είναι για τους μεγάλους. Άντε στα παιγνίδια σας. Καλή διασκέδαση!

 
At 4/23/2012 03:00:00 μ.μ., Anonymous Michael said...

Λέω στο ακριβώς προηγούμενό μου σχόλιο:
"Εγώ θα επιμείνω να το βλέπω ως μέσον πίεσης δικό μας και μάλιστα πολύ βάσιμο και ισχυρό. Αυτό που αλλιώς αποκάλεσα σε άλλο σχόλιο ΣΤΑΣΗ ΠΛΗΡΩΜΗΣ ΠΡΟΣ ΤΟ ΕΞΩΤΕΡΙΚΟ.

Σε αδρές γραμμές το περιγράφει πολύ καλύτερα από μένα (μέσω σχολίου του στο blog του) ο techiechan (τον οποίον νομίζω πως στον έχω αναφέρει ως αρκετά σωστό -με το ιδιαίτερο στυλ γραφής του- στις αναλύσεις του)."

Είδες καλέ. Ξέρουμε και εμείς τα παιδάκια με τα κουβαδάκια για τι μιλάμε, φίλε μου, Ανώνυμε (ή Άννα ή DETOL ή όπως αλλιώς σε λένε).

Οσονούπω, βέβαια, άλλα παιδάκια θα πάνε να παίξουν στην παραλία, τώρα που έρχεται και το καλοκαίρι. Και γι’ αυτό λυσσάνε.

 
At 4/23/2012 03:11:00 μ.μ., Anonymous Michael said...

Περιττό ίσως να το αναφέρω, αλλά επειδή πολλοί είναι έτοιμοι να παρεξηγήσουν τα πάντα και να βγάλουν ότι συμπέρασμα θέλουν. Στάση πληρωμής δεν ισούται με άρνηση χρέους. Είναι τελείως αυθαίρετη η σύνδεση του ανώνυμου και στερείται κοινής λογικής. Αν κάποιος δεν έχει να σου δώσει αυτά που σου χρωστάει μια συγκεκριμένη στιγμή, δεν σημαίνει πως αρνείται να αναγνωρίσει το όποιο χρέος απέναντί του. Με τη στάση πληρωμών της Ελλάδα κινδυνεύουν μόνο όσοι πούλησαν ασφάλιστρα κινδύνου για το ελληνικό χρέος.

Υ.Γ. Συστηματική και έξυπνη η προπαγάνδα. Λέγε λέγε, βάζουμε στο τραπέζι ότι θέλουμε και το διαστρεβλώνουμε όπως θέλουμε για να εκφοβίζουμε όπως θέλουμε.

Έχει δίκιο εν τέλει η Chicago Tribune που μοιρολογεί τον θάνατο των δεδομένων http://www.chicagotribune.com/news/local/ct-talk-huppke-obit-facts-20120419,0,809470.story

 
At 4/23/2012 05:53:00 μ.μ., Anonymous DETOL said...

Η στάση πληρωμής, δηλαδή η άρνηση εξόφλησης της εκάστοτε ληξιπρόθεσμης δόσης, καθιστά το ΣΥΝΟΛΟ του υπολειπόμενου χρέους -συν τους τόκους- ληξιπρόθεσμο και απαιτητό (δηλαδή, συνεπάγεται στάση πληρωμής του συνόλου). Τι θα μπορούσε λοιπόν να σημαίνει εν προκειμένω το ότι "δεν αρνείσαι να αναγνωρίσεις το χρέος";

Γενικά, η διάκριση μεταξύ στάσης και άρνησης χρέους (τι θα πεί αυτό;) αποτελεί προσωπική σου πατέντα, χωρίς σημασία.

Εξακολουθείς να μιλάς για πράγματα που δεν καταλαβαίνεις.

 
At 4/23/2012 10:15:00 μ.μ., Anonymous ΒΑΠ said...

Michael, τον διαβάζω τον Τέκι τον τελευταίο καιρό άν και δεν καταλαβαίνω πάντα πού το πάει. Έχει πολύπλοκο μυαλό και πολλές γνώσεις (και πολύ χιούμορ) αλλά γράφει τόμους, και μερικές φορές με μπερδεύει. Έχω προσπαθήσει να καταλάβω ποιά είναι η συνοπτική του εικόνα για το τι συνέβη και τι συμβαίνει, αλλά βρίσκω μόνο κομμάτια. Φαίνεται όμως ότι πιστεύει κι αυτός σε σκοτεινές διεθνείς (και ντόπιες) συνωμοσίες για τα πάντα, πράγμα που εγώ, ίσως από αφέλεια, δεν δέχομαι χωρίς απόδειξη (γιατί τείνω να βλέπω ανικανότητα και λάθη και μικροπολιτικά παιχνίδια εκεί που άλλοι βλέπουν μεγαλεπίβολες συνωμοσίες). Αλλά θα εξακολουθήσω να τον διαβάζω -- και μου αρέσει επίσης ο ποσοτικός προσανατολισμός του άν και θα ήθελα ανεξάρτητη επιβεβαίωση για μερικά από αυτά που λέει. Προς τιμήν του, αναθεωρεί όταν του υποδεικνύουν λάθη (το έχει κάνει σε τουλάχιστον δύο σημαντικά πράγματα). Καλό αυτό, αλλά επίσης επιβεβαιώνει ότι δεν είναι αλάθητος (που βέβαια κανένας μας δεν είναι).

Θα σου απαντήσω στο επόμενο για το συγκεκριμένο ποστ που συνέστησες.

 
At 4/23/2012 11:51:00 μ.μ., Anonymous ΒΑΠ said...

Για την πρόταση Τέκι περί μηδενισμού του ελλείμματος και στάσης πληρωμών (και με την βοήθεια του Google): Αυτό το έχουμε ξανασυζητήσει εδώ.

1. Στις 7 Απριλίου, αναφέρθηκα σε άρθρο του Βαρουφάκη (απο τις 18 Φεβρουαρίου) όπου προτείνει περίπου το ίδιο, αν και η δική του συνταγή για μηδενισμό του πρωτογενούς είναι περισσότερες μειώσεις μισθών και συντάξεων. (Αλήθεια, πως τα καταφέρνει ο Βαρουφάκης να λέει τέτοια και να εξακολουθεί να είναι ο ήρωας αυτών που κατηγορύν την εξαθλίωση που δημιούργησαν οι σημερινοί πολιτικοί;)

2. Αλλά και πολύ παλιότερα, στις 7 Δεκεμβρίου 2011, είχα γράψει σε μια συζήτηση με τον φίλο aerosol: "Υπάρχει ελπίδα να φτάσουμε σε πρωτογενές πλεόνασμα σύντομα, και τότε (και μόνο τότε) μια μονομερής πτώχευση θα ήταν δυνατή. Αλλά αν καταφέρουμε να φτάσουμε εκεί, θα είναι λόγω τών περικοπών και των μέτρων αυστηρότητας (δηλαδή του μνημονίου)."

(Ο aerosol χλεύασε το σχόλιό μου, λέγοντάς μου ότι δεν καταλαβαίνω τίποτα, και είπε: "Χώρα με πλεόνασμα δεν έχει λόγο πτώχευσης ΒΑΠ! Μα, επιτέλους, φίλε μου... Επιτέλους...". Άραγε τώρα που το λένε και ο Βαρουφάκης και ο Τέκι θα αναθεωρήσει;)

Το σημαντικό όμως εδώ, νομίζω, είναι αυτό που είπα στην παραπάνω συζήτηση και που ούτε ο Τέκι ούτε ο Βαρουφάκης αναφέρουν: Οτι δηλαδή άν ο μηδενισμός του πρωτογενούς είναι σήμερα εφικτός, ανοίγοντας καινούργιες επιλογές, αυτό έγινε ΣΑΝ ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ ΤΩΝ ΜΝΗΜΟΝΙΩΝ, και άρα θα πρέπει να μετρηθεί (από καλόπιστους παρατηρητές) σαν ένα μέτρο της επιτυχίας τους. (Αλλά δεν θα κρατήσω την αναπνοή μου ώσπου να ακουστεί κάτι τέτοιο).

Υ.Γ. Εγώ προσωπικά δεν ξέρω αν πράγματι μπορούμε να φτάσουμε στο πρωτογενές πλεόνασμα γρήγορα, όπως λένε ο Τέκι, ο Βαρουφάκης, και ο Βενιζέλος. Δεν ξέρω δηλαδή αν θα συνεχιστεί η εντυπωσιακή μείωση του ελλείμματος η θα ξεφύγει πάλι. Αλλά και το ότι είμαστε τόσο κοντά στο πλεόνασμα σήμερα, όπως λένε οι παραπάνω κύριοι, φαίνεται σαν μια δικαίωση των προσδοκιών των μνημονιακών που δεν έχει αναγνωριστεί καθόλου. Το χρέος μεγαλώνει, αλλά το έλλειμμα μικραίνει. Το έλλειμμα είναι το σημαντικό.

 
At 4/24/2012 02:07:00 π.μ., Anonymous Michael said...

Φίλε μου με τα πολλά ονόματα, σε ευχαριστώ που με δικαιώνεις στα περί προπαγάνδας. Δεν περίμενα τόσο εύκολα να κάνεις το λάθος και να μου γράψεις τη μια ως ανώνυμος για να απαντήσεις την άλλη ως DETOL. Αλλά επόμενο ήταν κάποτε να μπερδευτείς. Μια μένεις ανώνυμος, μία υπογράφεις ως DETOL, μια ως Αννα. Ε, κάποια στιγμή θα έχανες τη σειρά.

Α, και για τελευταία φορά σταμάτα να διαστρεβλώνεις τις έννοιες των λέξεων. Νισάφι πια. Μην κάνεις άλλο τον κυρ Μπάμπη που χτυπιόταν να μας πείσει, πως άλλο η χρεοκοπία και άλλο η στάση πληρωμών, βάζοντας το selective default στο google translate.

Καταλαβαίνεις πολύ καλά τι λέω και δεν χρειάζονται πολλές επεξηγήσεις. Με στάση πληρωμών, δηλώνεις χρεοκοπία. Ότι δεν έχει να πληρώσεις τις ληξιπρόθεσμες υποχρεώσεις σου. Αναλόγως με το τι είσαι, φυσικό, νομικό πρόσωπο, κράτος, πας και κάνεις κάποιους διακανονισμούς και διαπραγματεύσεις. Τι θα πληρώσεις και πως.

Η άρνηση του χρέος είναι η μη αναγνώρισή του. Να πεις δεν το αναγνωρίζω ως νόμιμο χρέος, άρα δεν το πληρώνω καθόλου. Δεν μπαίνω σε διαδικασία καν να το διαπραγματευτώ. Το λέει αυτό πχ ο Καζάκης. Και πράγματι προσωπικά πιστεύω πως μέρος του χρέους είναι επαχθές.

 
At 4/24/2012 02:17:00 π.μ., Anonymous Michael said...

ΒΑΠ, στον Τέκι εκτιμώ και το γεγονός πως κάθεται και συζητάει εκτενώς στα σχόλια των κειμένων του τα όσα γράφει. Χαλάει πολύ προσωπικό χρόνο, ενώ θα μπορούσε να το παίζει υπεράνω.

Με την ευκαιρία, θα τολμούσα να σου προτείνω να διαβάζεις και το αμερικάνικο blog Zerohedge.

Για διάφορα δε οικονομικά στοιχεία υπερπολύτιμη πηγή είναι το site της ομοσπονδιακής τράπεζας του Σεντ Λούις. https://research.stlouisfed.org/fred2/

Όλοι σχεδόν οι οικονομολόγοι το χρησιμοποιούν γιατί είναι εξαιρετικά εύχρηστο. Ακόμα ο μη εξειδικευμένος χρήστης μπορεί να βρει πολλές από τις απαντήσεις που ψάχνει.

Αναφορικά με τις παρατηρήσεις που κάνεις, θα συμφωνήσω για τη σημασία του πλεονάσματος (ή πιο κοντά σε μας του χαμηλού πρωτογενούς ελλείμματος), αλλά θα διαφωνήσω με την αποτελεσματικότητα του μνημονίου. Έχουμε δει τώρα τους κύκλους που κάνουν οι περικοπές σε μισθούς και συντάξεις στην αγορά. Θα μπορούσε πολύ πιο ανώδυνα να γίνει η μείωση με περικοπές στρατιωτικών δαπανών, σοβαρή προοδευτική φορολόγηση (όχι ξεζούμισμα του αδύναμου) και εύρεση εκείνων που πραγματικά τα έφαγαν (που τους ξέρουμε με όνομα και επώνυμο). Τώρα γιατί δεν έγιναν αυτά; Νομίζω μπορούμε να φανταστούμε τις αιτίες.

Άφησε που φαίνεται πως μπορούσαν να εξυπηρετηθούν οι ανάγκες της χώρας με επιλεκτική χρεοκοπία, πριν πάμε στην αναδιοργάνωση του χρέους. Με όρους δηλαδή υπέρ του κράτους μας και όχι όπως τώρα, με τους δυσβάστακτους όρους του μνημονίου 2, που μας δένουν χειροπόδαρα.

Αλλά πιάνουμε μεγάλη κουβέντα πάλι.

 
At 4/24/2012 03:35:00 π.μ., OpenID aerosol said...

Ώστε υπάρχει ελπίδα να φτάσουμε σε πρωτογενές πλεόνασμα σύντομα;
Και ο μηδενισμός του πρωτογενούς είναι σήμερα εφικτός, ανοίγοντας καινούργιες επιλογές, σαν αποτέλεσμα των μνημονίων;
Και συμφωνούν ο Βαρουφάκης, ο τέκι και ο Βενιζέλος;

ΒΑΠ, χρόνια είχα να δω τέτοιες ατάκες. Συγχαρητήρια. Είμαι εντυπωσιασμένος. Θα ήθελα να μάθω, αν δεν είναι υπερβολική αυτή η αξίωση, από πού ακριβώς συμπεραίνεις αυτά τα θαυμάσια, αισιόδοξα πράγματα.

Ίσως, μάλιστα, μετά να μου εξηγούσες και γιατί οι δυο από τους τρεις που αναφέρεις θεωρούν την Ελλάδα θαμμένη ζωντανή -ενώ θεωρούν τον τρίτο ως ένα ακόμα υπεύθυνο.
Δηλαδή, αν δεν γίνομαι υπερβολικός, πώς γίνεται να βλέπουν το μέλλον τόσο λαμπρό όσο το περιγράφεις και να γράφουν ακριβώς τα αντίθετα;
Με ενδιαφέρει διότι θα ήθελα κι εγώ να εντρυφήσω στην τέχνη του να κάνω το άσπρο μαύρο...

 
At 4/24/2012 03:53:00 π.μ., Anonymous ΒΑΠ said...

Michael, στο Zerohedge έχω πάει αρκετές φορές από λινκ άλλων ιστοσελίδων, αλλά δεν είμαι τακτικός αναγνώστης. Το Αμερικανικό πολιτικο-οικονομικό μπλογκ που διαβάζω τακτικά είναι αυτό:
http://motherjones.com/kevin-drum
(φαντάζομαι θα ξέρεις το περιοδικό Mother Jones). Τον Drum τον διαβάζω από χρόνια, και έχω αλληλογραφήσει μαζί του για Ελληνικά θέματα. Είναι (Αμερικανικού στυλ) αριστερός, μετρημένος, ποσοτικός, όχι συνωμοσιολόγος, και γενικά το είδος του δημοσιογράφου που μου πάει. Κατηγορεί τους Ευρωπαίους για την περιοριστική τους πολιτική αλλά έχει γράψει ότι η Ελλάδα δεν είχε άλλες ρεαλιστικές επιλογές. Συχνά στέλνει σ' αυτό το μπλόγκ που επίσης γράφει πολλά για την Ελλάδα (επίσης προοδευτικό αλλά με ειδίκευση στα οικονομικά και τις αγορές ομολόγων -- που δεν είναι οξύμωρο!). Ο Σάλμον φαίνεται να έχει δουλέψει σε City ή Wall Street πριν γίνει δημοσιογράφος, γιατί ξέρει όλες τις λεπτομέριες ομολόγων και CDS.

Τον FRED του St. Louis Fed τον γνωρίζω πολύ καλά και τον έχω χρησιμοποιήσει πολλές φορές και έχω παραπέμψει και άλλους. Φαίνεται ότι τα μονοπάτια μας έχουν διασταυρωθεί αρκετά γιατί κι εγώ είχα και διατηρώ κάποια σχέση με τον Νέο Κόσμο.

Το άν θα μπρούσαμε να είχαμε μειώσει το έλλειμμα με λιγότερη λιτότητα είναι το μεγάλο ερώτημα. Όπως έγραψα χτές, και ο Βενιζέλος παραδέχεται την αδικία αλλά λέει ότι άλλες λύσεις δεν υπήρχαν. Την φοροδιαφυγή προσπαθούν να την καταπολεμήσουν αλλά δεν γίνεται αυτό εύκολα. Αποδείξεις, ξένες συμβάσεις για Έλληνες καταθέτες στο εξωτερικό, συλλήψεις, και τώρα αυτό. Νομίζεις ότι ένας Τσίπρας θα ήξερε καλύτερα πως να καταπατήσει την φοροδιαφυγή σε μια οικονομία που κινείται με ρευστό;

Για στρατιωτικές δαπάνες δεν ξέρω τίποτα. Αλλά έχουμε μισή ντουζίνα γείτονες που έχουν εδαφικές βλέψεις εναντίον μας, και άν γινόταν μια ρήξη (πχ πυρηνικός πόλεμος στην Μέση Ανατολή ή Ασία) είναι πολύ πιθανό ότι πολλοί θα προσπαθούσαν να εκμεταλλευτούν την ευκαιρία. Ποιός πολιτικός θα έπαιρνε την ευθύνη να μειώσει το ναυτικό ή την αεροπορία; Κι αν καταγγέλαμε μερικές συμβάσεις οπλισμών, δεν θα είχε αυτό επιπτώσεις στις άλλες; Άσε που δεν γίνονται αυτά βιαστικά -- και το πρόβλημα ήταν άμεσο.

 
At 4/24/2012 04:03:00 π.μ., Anonymous ΒΑΠ said...

Aerosol, δεν είναι θέμα γνώμης. Διάβασε τα παραπάνω λινκ να δείς τι λένε ο Τέκι και ο Βαρουφάκης.

 
At 4/24/2012 04:08:00 π.μ., Anonymous ΒΑΠ said...

Btw, aerosol, είδα τις προάλλες στο μπλόγκ σου ότι και συ διαβάζεις τον Kevin Drum και έγραψες καλά πράγματα γι αυτόν. Άρα δεν διαφωνούμε παντού.

Αλλά αναρωτιέμαι άν πραγματικά τον διαβάζεις, γιατί νομίζω ότι στο θέμα της σχέσης Ελλάδας / Ευρώπης οι γνώμες του είναι σαν τις δικές μου.

 
At 4/24/2012 05:07:00 π.μ., Anonymous Michael said...

ΒΑΠ, έχω καταλάβει εδώ και καιρό πως έχουμε πάμπολλες κοινές αναφορές, ακόμα και στο core των ιδεολογικών μας πιστεύω. Έχω καταλήξει πλέον πως η μεγάλη μας διαφορά είναι η εξαιρετικά καλή πίστη, με την οποία αντιμετωπίζεις το πολιτικό σύστημα σε Ελλάδα και Ευρώπη. Μπορείς και δικαιολογείς τις αποφάσεις των ελληνικών κυβερνήσεων των τελευταίων ετών, έχοντας πειστεί κατά βάθος για τον μονόδρομο τους, παρότι μέσα σου βλέπεις τη μεγαλύτερη εικόνα και αντιλαμβάνεσαι αυτό που λέω. Πως το παιχνίδι είναι είναι πολύ μεγαλύτερο.

Νομίζω πως έχεις αναπτύξει έναν ισχυρό ψυχολογικό αμυντικό μηχανισμός. Φοβάσαι πιστέψεις, πως υπάρχουν στην πραγματικότητα "τέρατα" και τα εξοβελίζεις στη σφαίρα της συνωμοσίας.

Για παράδειγμα, εσύ βλέπεις το ηλεκτρονικό φακέλωμα ως ένδειξη ότι δεν μπορούν να κάνουν πολλά για να καταπολεμήσουν τη φοροδιαφυγή, ενώ εγώ το βλέπω ως μια καλή αφορμή για να αποκτήσουν ένα πανίσχυρο όπλο στα χέρια τους - τη γνώση των οικονομικών δυνατοτήτων όσων δεν μπορούν να ελέγξουν (είτε με διορισμό, είτε με άλλες πελατειακές σχέσεις).

Το Mother Jones αποτελεί ένα από τα αγαπημένα μου αναγνώσματα. Είμαι χρόνια συνδρομητής στο περιοδικό γιατί θαυμάζω τη γενναιότητα με την οποία προσεγγίζει τα ρεπορτάζ του. Και πέραν της συνδρομής, το έχω ενισχύσει και με έκτακτες εισφορές, όταν ζητάει οικονομική βοήθεια για να ολοκληρώσει σημαντικότατα ρεπορτάζ, όπως με τη διαρροή πετρελαίου στον κόλπο του Μεξικού από το deepwater horizon της BP.

Το αστείο είναι πως ξέρω και τον Φίλιξ Σάλμον, επειδή τυγχάνει να έχει μελετήσει πολύ και να θεωρείται ως ένας από τους ειδικούς σε έναν βασικό τομέα του δικού μου επαγγελματικού χώρου. Σε ένα συνέδριο είχαμε την τύχη και να πιάσουμε μια σύντομη κουβέντα.

 
At 4/24/2012 11:02:00 π.μ., Anonymous DETOL said...

Ο Καζάκης καλό θα ήταν να πάει να μάθει πρώτα αριθμητική του Δημοτικού και μετά να κάνει τον γκουρού της οικονομίας. Διότι, μεταξύ άλλων, έχει υποστηρίξει το εξής: αν στη διάρκεια ενός έτους δανειστούμε Χ ποσόν με αλλεπάλληλους βραχυχρόνιους τραπεζικούς δανεισμούς, στο τέλος του έτους θα έχουμε μικρότερο χρέος απ' αυτό που θα είχαμε αν το ΙΔΙΟ ποσό (με το ίδιο επιτόκιο) το είχαμε δανειστεί με μακροχρόνιο δανεισμό.
Του διέφυγε δηλαδή το γεγονός ότι στη διάρκεια του έτους, θα έπρεπε να εξοφλούνται τα ποσά των ανανεούμενων βραχυχρόνιων δανείων (δεδομένου ότι δεν έχει ακόμη ανακαλυφθεί πατέντα παραγωγής δωρεάν χρήματος).

@ Michael: Όχι, δεν καταλαβαίνω καθόλου τι λες, διότι δεν λες τίποτε συγκεκριμένο. Τα έχεις μπερδέψει τόσο πολύ, ώστε αμφιβάλλω αν καταλαβαίνεις κι εσύ ο ίδιος τι ακριβώς ισχυρίζεσαι.

Κατά τα άλλα: Είμαι και η Άννα, είμαι και ο Ανώνυμος, είμαι και ο Μπάμπης, είμαι και ο Βενιζέλος και πολλοί ακόμη που επιδίδονται σε σκοτεινή προπαγάνδα. Ικανοποιήθηκες;

 
At 4/24/2012 01:17:00 μ.μ., Anonymous Σωτήρης said...

Τον κύριο Πάνο Φ. Κακούρη δεν τον γνωρίζω. Είναι δημοσιογράφος- αυτό ξέρω μόνο -και διάβασα σήμερα ένα άρθρο του στην Ναυτεμπορική. Με τις γνώσεις που έχω σωστά μου φάνηκαν αυτά που λέει και θέλω να συμφωνήσω. Αλλά δεν μπορώ, γιατί δεν τον γνωρίζω. Είναι δεξιός, είναι αριστερός,
τι καπνό φουμάρει; και γιατί τα λέει αυτά; Θα μάθω όμως και μάλιστα γρήγορα, γιατί σε δυο βδομάδες πρέπει ν’ αποφασίσω. Τι θα ψηφήσω.
http://www.naftemporiki.gr/news/cstory.asp?id=2168764

 
At 4/24/2012 06:21:00 μ.μ., Anonymous DETOL said...

Συμπληρωματικά προς το τελευταίο σχόλιό μου για τον Καζάκη -τώρα που το ξαναδιαβάζω- διατυπώνω σαφέστερα τη δεύτερη παράγραφο:

"Επιπλέον, το αστείο είναι ότι εμφάνιζε πως στο τέλος του έτους θα υπάρχει και πλεόνασμα. Του διέφυγε δηλαδή το γεγονός ότι στη διάρκεια του έτους θα έπρεπε να εξοφλούνται τα ποσά των ανανεούμενων βραχυχρόνιων δανείων"

 
At 4/24/2012 09:07:00 μ.μ., Anonymous ΒΑΠ said...

Michael, λες να είμαστε δίδυμοι και μας χωρίσανε στην γέννα;

Ο κύριος λόγος που δεν βλέπω, και δεν αιθάνομαι την ανάγκη να υποθέσω, σκοτεινές σκευωρίες ή εθελοντικές προδοσίες εις βάρος μας είναι το ξυράφι του Όκαμ (που φαντάζομαι είναι άλλη μία κοινή αναφορά μεταξύ μας).

Δηλαδή: Αφού όλα μπορούν να εξηγηθούν με αυτά που είναι ήδη στο φως (όπως τα εξηγεί, πχ, ο Κρούγκμαν) γιατί χρειαζόμαστε να κάνουμε υποθέσεις για σκοτεινές δυνάμεις και συνωμοσίες;

Κι ακόμα: Αν πράγματι υπήρχαν τέτοιες σκευωρίες να μας χαντακώσουν προς όφελος ξένων επενδυτών -- δεν έχουν αποτύχει παταγωδώς; Δεν χάσανε τα λεφτά τους; Πως ώφέλησε η κρίση μας κανέναν από τους ξένους οργανισμούς που επένδυσαν σε μας; Πως ωφελήθηκε ο ΓΑΠ ή ο Παπαδήμος; Ο πρώτος μάλιστα έχασε την καριέρα του.

Δεν λέω ότι ποτέ δεν γίνονται ίντριγκες στα διεθνή -- το αντίθετο. Απλά δεν τις βλέπω στην δική μας περίπτωση, και δεν βλέπω κανέναν να κερδίζει.

 
At 4/24/2012 09:32:00 μ.μ., Anonymous ΒΑΠ said...

Διόρθωση: Δεν είναι αλήθεια ότι δεν κερδίζει κανείς από την κρίση. Αλλά αυτοί που κερδίζουν (ΝΔ, ΚΚΕ, ΣΥΡΙΖΑ, Καμμένος, Χρυσή Αυγή) δεν μπορούν να κατηγορηθούν για συνωμοσία.

 
At 4/25/2012 12:22:00 π.μ., Anonymous Michael said...

ΒΑΠ, δεν ισχυρίστηκα ποτέ πως υπάρχει παγκόσμια συνωμοσία κατά της Ελλάδος. Νομίζω έχω ξεκαθαρίσει εδώ και πολύ καιρό, πως γινόμαστε μάρτυρες (και θύματα - κατά περίσταση) ενός παγκόσμιου ταξικού πολέμου. Η Ελλάδα είναι απλώς το προκεχωρειμένο πεδίο της μάχης. Αν βγάλεις έξω από την εξίσωση εμάς, τα τελευταία βιβλία του Κρούγκμαν (εκτός του τελευταίου τελευταίου, που δεν έχω προλάβει να το διαβάσω για να έχω άποψη) με ένα δεδομένο έχουν ψύχωση (και καλά κάνουν). Το άνοιγμα της ψαλίδας ανάμεσα στα μεσαία στρώματα και το υπερπλούσιο κομμάτι του πληθυσμού από το '80 και μετά, που επικρατεί η νεοφιλελεύθερη-νεοσυντηρητική ιδεολογία (ανάλογα του σε ποια πλευρά του Ατλαντικού διαμένεις) με την ταυτόχρονη επικράτηση των Θάτσερ-Ρίγκαν. Δυο πολιτικές αλλαγές, που ήρθαν με ψήφο και ανέτρεψαν τόσα πολλά δεδομένα. Γι' αυτό και εγώ ελπίζω στην αξία της ψήφου μας.

Τα δεδομένα είναι μπροστά στα μάτια μας, αλλά δυστυχώς η επικοινωνία έχει εξελιχθεί τόσο πολύ ως επιστήμη, που κάνει πλέον θαύματα. Και δυστυχώς με το Διαδίκτυο, αν και έχει γίνει πιο δημοκρατικός ο διάλογος, η ταχύτητά του δεν μας επιτρέπει να καθίσουμε πιο πίσω και να δούμε την πλήρη εικόνα. Απλοί συμβολισμοί δεν γίνονται κατανοητοί. Δεν θα σου πω για την εξαιρετική στοιχειοθέτηση στο σχόλιο του Βασίλη, που σκιαγραφεί στο σύνολο μια τρομακτική εικόνα. Θα σου πω (θα επαναλάβω μάλλον) πως εδώ δεν μπορεί κανείς να συνδέσει την εικόνα του μαινόμενου ταύρου, που είχε ως σήμα στο πρώτου του κόμμα ο Στέφανος Μάνος, τους Φιλελευθέρους, με τον μαινόμενο ταύρο, το έμβλημα της Wall Street. Στα μούτρα του κόσμου το πετάει. Εδώ χρειάζεται μια κάποια επεξήγηση. Δες και τις θέσεις του. Δεν κρύβει πουθενά ο άνθρωπος τι είναι και εσύ βέβαια συμφωνείς μαζί σε θεωρητική άποψη. Όμως υπάρχει κόσμος που χωρίς να κατανοεί τι λέει, τον συμπαθεί και μπορεί να τον ψηφίσει γιατί "καλά τα λέει" -μόνιμα- στο ΣΚΑΪ.

Επομένως, αν και γνωρίζω το αξίωμα του ξυραφιού του Οκκάμ, που μας έχει σώσει από πολύ ψευδοεπιστήμη, νομίζω πως εδώ κάνεις λάθος παραλληλισμό. Στην Ελλάδα ζούμε την "γάτα του Σρέντιγκερ".
Υ.Γ. Επειδή το έχεις ξαναναφέρει προς υπεράσπιση του Παπανδρέου το ερώτημα "γιατί η πολιτική αυτοκτονία" και ξεχνάω συνεχώς να απαντήσω, νομίζω εδώ η απάντηση είναι απολύτως προφανής. Ο άνθρωπος είναι τελείως βλάκας. Αναθρεύθηκε αντιλαμβανόμενος την πρωθυπουργία σχεδόν ως κληρονομικό του δικαίωμα. Δεν πάλεψε ποτέ, μα ποτέ, για τίποτα. Σε συνθήκες πίεσης λύγισε. Και μαζί του όλο το ελληνικό πολιτικό προσωπικό, που είναι όλοι τους παιδιά του κομματικού σωλήνα (ή διάδοχοι). Ο Κωστής Χατζηδάκης πχ, που θεωρείται σοβαρός βουλευτής έχει αναδειχθεί μέσω ΔΑΠ / Οννέδ. Μακάρι να μπορούσα να σου πω ποιοι είναι τώρα αρχιυπεύθυνοι εκεί, επειδή τους ξέρω. Πως έγιναν. Θα έχανες κάθε ιδέα. Γιατί ο Χατζηδάκης να είναι καλύτερος; Ε, αυτό το σύστημα που τώρα καταρρέει, παλεύει με νύχια και με δόντια να διατηρήσει τα προνόμιά του και γι' αυτό έδωσε γη και ύδωρ.

 
At 4/25/2012 06:09:00 π.μ., OpenID aerosol said...

Για να τελειώνουμε μ' αυτό, ΒΑΠ:
Δεν θα μάθω τι λέει ο Βαρουφάκης και ο Τέκι μέσα από σχόλιά σου. Τα μαθαίνω επειδή τους παρακολουθώ προσεκτικά εδώ και καιρό.
Και δεν έχουν καμία σχέση με την οπτική σου. Ειδικά ο Τέκι υποστηρίζει συνήθως ακριβώς τα αντίθετα από αυτά που θεωρείς προφανή.
Μην το ζαλίζουμε άλλο, ειλικρινά δεν καταλαβαίνω τους συνειρμούς σου.

 
At 4/25/2012 10:13:00 μ.μ., Anonymous ΒΑΠ said...

Michael, όταν μίλησες για "εξαιρετικά καλή πίστη, με την οποία αντιμετωπίζεις το πολιτικό σύστημα σε Ελλάδα και Ευρώπη" το εξέλαβα ως ένδειξη της πεποίθησής σου ότι αυτά τα πολιτικά συστήματα δεν είναι έντιμα και έχουν σκοτεινούς σκοπούς. Και οταν είπες ότι βλέπεις το οικονομικό "φακέλωμα" σαν αντιδημοκρατική κίνηση και όχι εργαλείο καταπολέμησης της φοροδιαφυγής, αυτή η εντύπωση δυνάμωσε. (Θέλουμε να πατάξουμε την φοροδιαφυγή, αλλά πως θα γίνει αυτό αν η κυβέρνηση δεν μπρεί να μαζέψει περισσότερες πληροφορίες για το πως κινείται το χρήμα;) Επίσης εξακολουθείς να υποπτεύεσαι πολλούς σχολιαστές εδώ πράγμα που εγώ νομίζω δείχνει υπερβολική καχυποψία.

Είμαι μαζί σου βέβαια στα θέματα αχαλίνωτης οικονομικής ανισότητας που καλύπτει ο Κρούγκμαν, αλλά "ταξικός πόλεμος" δεν σημαίνει πια αυτό που σήμαινε τον 19ο αιώνα, όπως και ο Τέκι έλεγε σε ένα πρόσφατο σχόλιό του. Τώρα οι λαοί μπορούν και εκλέγουν τις κυβερνήσεις τους οπότε, όπως λέει και ο Ολντ, έχουν και την ευθύνη. Αν δεν τους αρέσει κάποιος, μπορούν να ψηφίσουν κάποιον άλλο. (Το διακύβευμα, για μένα, είναι ότι κόμματα που εστιάζουν περισσότερο σε οικονομική ισότητα δείχνουν επίσης και μικρότερη επίγνωση της ανάγκης για παραγωγή και ανταγωνιστικότητα, πράγμα που μπορεί να κάνει την πίτα μικρότερη). Καταλαβαίνω ότι αυτά μπορεί να σου φανούν λίγο νεοφιλελεύθερα, αλλά στα προγράμματα ΚΚΕ και ΣΥΡΙΖΑ δεν υπάρχει τίποτα που δείχνει ότι αντιλαμβάνονται την σημασία του μεγέθους της πίτας (αντίθετα με την ΔΗΜΑΡ που το κάνει κεντρικό θέμα).

Καλά, και αν είναι βλάκας ο ΓΑΠ, είναι επίσης και απατεώνας; Εσύ ποιό απ' όλα τα αντιμνημονιακά σενάρια πιστεύεις; Γιατί έκανε ό,τι έκανε; Πρέπει η ηγεσία τοθ ΠΑΣΟΚ μαζί με τον Παπαδήμο να περάσουν από δίκη;

 
At 4/25/2012 10:24:00 μ.μ., Anonymous ΒΑΠ said...

aerosol, Τέκι και Βαρουφάκης εξακολουθούν να ασκούν δριμεία κριτική σε ΠΑΣΟΚ και Παπαδήμο και δεν λέω το αντίθετο. Αυτή είναι η μεγάλη εικόνα.

Αλλά συγκεκριμένα στο θέμα μηδενισμού του πρωτογενούς ελλείμματος, και της σημασίας που θα έχει αυτό για πρόσθετες επιλογές μας, λένε άλλα από αυτά που φαίνεται ότι πιστεύεις εσύ (στο προηγούμενο σχόλιό σου που παράθεσα πιο πάνω).

Το άν είμαστε κοντά σε μηδενικό έλλειμμα, ή και σε πλεόνασμα, μπορείς να το δείς από τις ανακοινώσεις του ΥΠΟΙΚ, αλλά και από τον Βαρουφάκη στο λινκ που έδωσα. (Είμαστε).

Όπως είπα, κανείς από τους δυό τους δεν λέει ότι η (αντικειμενική) μείωση του ελλείμματος δείχνει επιτυχία των μνημονίων. Αυτό το λέω εγώ. (Χωρίς να παραβλέπω το κόστος των μέτρων στον Ελληνικό λαό, το οποίο όμως, όπως έχω γράψει πολλές φορές, δεν πιστεύω ότι θα μπορούσαμε να αποφύγουμε χωρίς μνημόνια).

 
At 4/26/2012 03:29:00 π.μ., Anonymous Michael said...

ΒΑΠ, στη συγκεκριμένη περίπτωση νομίζω βγάζεις εύκολα συμπεράσματα από από τα συμφραζόμενα μου κατά πως σε βολεύει :) Το λέω ειλικρινά με καλή πρόθεση και όχι για αντιπαράθεση.

Λέω ξεκάθαρα, ότι δεν υπάρχει παγκόσμια συνωμοσία κατά της Ελλάδας και εξηγώ γιατί και πως το παιχνίδι είναι πολύ μεγαλύτερο. Παράλληλα, όμως, βάζω μέσα και τον παράγοντα επικοινωνία, που εξηγώ πως καταφέρνει να διαστρεβλώνει έννοιες και σταθερές. Το βλέπουμε συνεχώς τα τελευταία δυο χρόνια στην Ελλάδα.

Να σου δώσω ένα παράδειγμα. Έχουμε μια Α πολιτική, που ευνοεί τους ισχυρούς και πλούσιους. Από το πάνω μέρος του μυαλού μου μου έρχεται με τη μία η φοροαπαλλαγές στα υψηλά εισοδήματα και την αύξηση της φορολογίας στα μεσαία και ασθενέστερα στρώματα. Είναι εμφανές ποιοι ωφελούνται και ποιοι χάνουν. Επειδή αυτοί που ωφελούνται είναι μειοψηφία, πρέπει να βρεθεί ένας τρόπος για να πεισθεί το μεγάλο κομμάτι. Βγάζουμε λοιπόν μια ωραία θεωρεία, ότι και καλά τις φοροαπαλλαγές ο πλούσιος θα τις επενδύσεις ξανά στις επιχειρήσεις του και θα υπάρχουν έτσι περισσότερες θέσεις εργασίες (τα λεγόμενα trickle down economics). Μια θεωρεία που μέχρι στιγμής δεν λειτουργεί με τίποτα. Παρόλα αυτά, ως επιχείρημα επαναλαμβάνεται ακόμα 30 χρόνια μετά τη σύλληψή της.

Τώρα εδώ δεν έχουμε καμία σκοτεινή θεωρεία συνωμοσίας. Τα στοιχεία και τα δεδομένα είναι μπροστά στα μάτια του καθενός για να τα δει. Σε αυτό το σημείο όμως μπαίνει η επικοινωνία (που πάλι δεν είναι συνωμοσιολογικό να πούμε ότι ελέγχεται από τους πλούσιους και ισχυρούς, αφού αυτοί έχουν τον έλεγχο των παραδοσιακών ΜΜΕ) και κάνει το άσπρο - μαύρο. Για παράδειγμα http://www.techiechan.com/?p=1623

Γι' αυτό, όταν σου λέω ότι είσαι καλόπιστος, το εννοώ (και ίσως είναι ένα ανθρωπιστικό πλεονέκτημα στις μέρες που ζούμε). Ως συνωμοσία εγώ αντιλαμβάνομαι να μου πεις, ότι βομβάρδισαν τον Καντάφι στη Λιβύη για τα πετρέλαια και οι σφαγές ήταν μόνο η αφορμή. Ή ότι και καλά δεν υπήρχαν εβραίοι στους δίδυμους πύργους.Όμως τα να δίνουν χρήματα σε πλούσιους, να τους ρωτάς γιατί το κάνεις και να σου λένε για εσένα είναι καθαρά επικοινωνιακό τρικ. Δεν νομίζω.Αν απαντήσεις εσύ, όχι ρε φίλε με δουλεύεις, σημαίνει ότι βλέπεις συνωμοσίες;

Θέλεις και το τελείως απλό παράδειγμα; Δεν ξέρω αν είσαι ποδοσφαιρικός, όμως λένε πως ο Πλατινί είναι πρόεδρος της UEFA και γι' αυτό ευνοούνται οι γαλλικές ομάδες. Καθαρή συνωμοσία. Όμως το να πεις, ότι το 7-0 της Λυών με την Ντιναμό για να περάσουν οι Γάλλοι είναι στημένο, δεν νομίζω πως είναι και τόσο συνωμοσία. Και ούτε είναι λογικό να πεισθείς πως δεν τρέχει τίποτα, επειδή δεν είπε τίποτα η UEFA.

 
At 4/26/2012 03:30:00 π.μ., Anonymous Michael said...

Επίσης και για τις εκλογές που λες, νομίζω ότι αλλοιώνεις τη θέση του Old. Λες: "Τώρα οι λαοί μπορούν και εκλέγουν τις κυβερνήσεις τους οπότε, όπως λέει και ο Ολντ, έχουν και την ευθύνη."

Ενώ στο κείμενο "η ασφάλεια της συντεταγμένης συντριβής" (http://old-boy.blogspot.com/2012/04/blog-post_11.html) εγώ διαβάζω: "Σε αυτές τις εκλογές δεν δικαιούται να δηλώσει κανείς εξαπατημένος. Ο δρόμος του μνημονιακού στρατοπέδου είναι σαφέστατος. Όχι μόνο δοκιμάστηκε σε βάθος χρόνου τέτοιο ώστε να πείσει και τον πλέον δύσπιστο, αλλά και έχει προδιαγραφεί με τον πλέον κατηγορηματικό τρόπο η συνέχιση της πορείας του. Κάθε ψήφος που του χαρίζεται, είτε θετικά, είτε δια της αποχής ή των άκυρων και λευκών, είναι μια ψήφος αποφασιστικής σημασίας".

Δηλαδή αναφέρεται πολύ συγκεκριμένα σε αυτές τις εκλογές (Αν κάνω λάθος, παρακαλώ Old, διόρθωσέ με). Και συμφωνώ σε μεγάλο βαθμό μαζί του γι' αυτές τις εκλογές. Όμως, ότι λέω παραπάνω, για την επικοινωνία και τον τρόπο που τίθονται τα διλήμματα, θεωρώ ότι ισχύει και γενικότερα με τις εκλογές. Οπότε, αν δεν πιεστούν πολύ οι λαοί ώστε να αλλάξουν δραματικά τον τρόπο εκλογικής τους συμπεριφοράς (όπως μπορεί να γίνει στην Ελλάδα) οι επιλογές τους δεν είναι εν τέλει και τόσο καθοριστικές. Για να μη σου πω, ότι όταν τα κόμματα του "μεσαίου" χώρου, άλλα υπόσχονται και άλλα κάνουν, τι ευθύνη μπορεί να φέρει ο ψηφοφόρους. Διάβασε και αυτό http://ironprison.blogspot.com/2012/04/blog-post_24.html

Για τον ΓΑΠ πάλι και γενικότερα την κυβέρνηση του δεν προλαβαίνω να αναλύσω τη σκέψη μου. Ούτε σε ένα σχόλιο μαμούθ. Και ο ίδιος και ο κάθε υπουργός του ξεχωριστά (και εν συνεχεία μαζί της ΝΔ και ο Παπαδήμος) έχουν παίξει διαφορετικό ρόλο ο καθένας. Δυστυχώς, τους θεωρώ όλους ένοχους, είτε λόγω βλακείας, είτε άλλοι λόγω κακίας. Και ασε αυτούς της "κακίας" έξω. Το ερώτημα είναι κατά πόσο αθωώνει τους άλλους η βλακεία τους. Πόσο αθωώνει τον Χρυσοχοΐδη το γεγονός ότι δεν διάβασε το μνημόνιο;

 
At 4/26/2012 08:50:00 μ.μ., Anonymous ΒΑΠ said...

Michael (για το πρώτο απο τα τελευταία 2 σχόλιά σου), ξανοιγόμαστε πάλι, αλλά μπήκαμε στο χορό ήδη...

- Εξήγησα γιατί είχα νομίσει ότι μιλούσες για συνωμωσίες. Κατάλαβα ότι είπες ότι δεν το πιστεύεις, και πρόσθεσα ότι σε μερικά μικρότερα θέματα (οικονομικό φακέλωμα, επαγγελματίες σχολιαστές) ακόμα είσαι πιο καχύποπτος απ' ότι εγώ. Αλλά καταλαβαίνω τι λες τώρα.

- Τα βάζεις και με τον "παράγοντα επικοινωνία" που "διαστρεβλώνει έννοιες και σταθερές". Αυτό νομίζω ότι πρέπει να το δεχτούμε σαν δεδομένο. Πάντα γινόταν, και πάντα θα γίνεται. Μπορεί και να αντικατοπτρίζει πραγματικές διαφορές γνώμης. Μετά όμως δίνεις σαν παράδειγμα την νεοφιλελεύθερη οικονομική φιλοσοφία που σε ενοχλεί. Ενοχλεί και μένα -- αλλά μπορούμε να παραπονεθούμε για το ότι μερικοί (οι πολλοί) την πρεσβεύουν; Είναι διαστρέβλωση αυτό ή αντίθετη γνώμη; Αν ονομάσεις διαστρβλώσεις όλες τις αντίθετες γνώμες τότε μπαίνεις στον επικίνδυνο χώρο των "αυτονοήτων" και δεν σε ακολουθώ. Γιατί όποια και να είναι η γνώμη μου δεν την θεωρώ την μόνη αντικειμενικά σωστή.

- Δίνεις επίσης σαν παράδειγμα "επικοινωνίας" που διαστρεβλώνει το τελευταίο του Τέκι (το διάβασα). Μπορεί να κάνω λάθος, αλλά δεν νομίζω ότι αυτός παραπονιέται για επικοινωνία ή για διαστρέβλωση. Αναλύει τις νεοφιλελεύθερες προτάσεις και τις αντικρούει. Συμφωνώ με την ανάλυσή του. Αυτός είναι υγειής πολιτικός διάλογος. Δέν το βλέπω σαν επικοινωνιακό πρόβλημα διαστέβλωσης. Κολλάμε στις λέξεις ίσως;

- Μπορεί εσύ τελικά να μην πιστεύεις σε συνομωσίες, αλλά πολλοί τις πιστεύουν. Αφαιρώ εσέναν. Τώρα η διαφορά μας φαίνεται ότι είναι το αν οι νεοφιλελεύθερες απόψεις είναι επικοινωνιακή διαστρέβλωση ή απλώς άλλες θεωρίες που δεν μας αρέσουν. Εγώ λέω το δεύτερο. Και δεν καταλαβαίνω γιατί παραπονιέσαι. Περιμένεις όλα τα κόμματα να έχουν τις ίδιες ιδέες;

 
At 4/26/2012 08:51:00 μ.μ., Anonymous ΒΑΠ said...

Για το τελευταίο σου σχόλιο:

- Αυτό που είπα περί ευθύνης πολιτών στις εκλογές το εννοώ. Καί ναι, αυτό νομίζω λέει και ο Ολντ -- ότι οι πολίτες έχουν την δύναμη και τις πληροφορίες που χρειάζονται για να αλλάξουν την κυβέρνηση, και δεν θα δικαιούνται να παραπονεθούν κατόπιν εορτής αν δεν ψηφίσουν για την αλλάγή. Συμφωνώ βέβαια με αυτή την θέση, όπως την καταλαβαίνω, αν και μπορεί να μην συμφωνώ με τις συγκεκριμένες πολιτικές επιλογές του.

- Εσύ λες "όταν τα κόμματα του "μεσαίου" χώρου, άλλα υπόσχονται και άλλα κάνουν, τι ευθύνη μπορεί να φέρει ο ψηφοφόρος." Εγώ το βρίσκω αυτό αντίθετο με αυτό που λέει ο Ολντ: "Σε αυτές τις εκλογές δεν δικαιούται να δηλώσει κανείς εξαπατημένος." Αλλά έχω εδώ τον Ολντ πίσω από την μηχανή με τις κοκα-κόλες, και άν μπορέσω να τον ξυπνήσω μπορει να βγεί και να ξακαθαρίσει το θέμα ο ίδιος (μολονότι κατά τα φώτα μου το έχει ήδη ξεκαθαρίσει).

- Το ότι διαβάζουμε το ίδιο κείμενο του Ολντ και καταλαβαίνουμε διαφορετικά πράγματα, ενώ ελπίζω ότι είμαστε και οι δύο καλόπιστοι και (ελπίζω) όχι βλάκες, δείχνει, νομίζω, πόσο δύσκολο (ή αδύνατο) είναι να πιάσης την αντικειμενική πραγματικότητα.

- Για τα θέματα ενοχής ΓΑΠ και σίας δεν νομίζω ότι θα συμφωνήσουμε ποτέ οπότε ας το αφήσουμε.

- Σαν θέμα αναφοράς, το κόμμα που πλησιάζει περισσότερο στις θέσεις μου είνα η Δημοκρατική Αριστερά. Αλλά μάλλον θα καταποντιστούν γιατι δεν είναι καλοί στα πυροτεχνήματα.

 
At 4/26/2012 10:39:00 μ.μ., Anonymous Βασίλης said...

ΒΑΠ,

Παρατηρώ οτι σε πολλά από τα σχόλιά σου μιλάς περί "ανικανότητας" η οποία ισχυρίζεσαι πως ευθύνεται περίπου για τα πάντα.
Αναμφισβήτητα ανικανότητα υπάρχει σε πολλά επίπεδα της πολιτικής και της δημόσιας διοίκησης στην Ελλάδα. Αλλά η αυτή η ανικανότητα δεν πρέπει να λειτουργεί ως άλλοθι, ως χαλί κάτω από το οποίο μπορούμε να κρύψουμε όλες τις συνειδητές πολιτικές επιλογές που είναι υπερβολικά δύσκολο να ερμηνεύσουμε χωρίς να εκθέσουμε ανεπανόρθωτα την εικόνα του πολιτικού συστήματος ως απροκάλυπτα αντιλαϊκού και -ως εκ τούτου- βαθύτατα ταξικού.

"Εσύ φαντάζομαι στην φοροδιαφυγή ίσως βλέπεις εσκεμμένη κυβερνητική πολιτική που στοχεύει να βοηθήσει την ανώτερη τάξη"
Δεν έχει σημασία τι βλέπω εγώ. Σημασία έχει, για παράδειγμα, ότι "η τεράστια μετατόπιση φορολογικού φορτίου από την μεριά του κεφαλαίου προς την μεριά της κοινωνίας στον κρατικό προϋπολογισμό του 2012 (που συντελείται μάλιστα σε ένα περιβάλλον συνεχών μειώσεων σε μισθούς, ημερομίσθια και συντάξεις)", οι σκανδαλώδεις φοροαπαλλαγές που θεσπίζονται για τους εφοπλιστές (δες εδώ κι εδώ), η δημευτικού χαρακτήρα βαρύτατη φορολόγηση ακόμη και της μικρής ακίνητης περιουσίας, κλπ, κλπ, ΕΙΝΑΙ συνειδητές κυβερνητικές επιλογές με σαφέστατο ταξικό πρόσημο. Σε όποιον δεν τις αναγνωρίζει ως τέτοιες μάλλον δεν έχω τίποτα να προσφέρω ως συνομιλητής.

 
At 4/26/2012 10:40:00 μ.μ., Anonymous Βασίλης said...

"Πιστεύω ότι η φοροδιαφυγή στα μεγάλα εισοδήματα είναι κάτι που δεν μπορεί να καταπολεμηθεί εύκολα, αν και προσπαθούν να το καταπολεμήσουν."
Στα links που δίνω παραπάνω, νομίζω πως καθίσταται σαφές οτι όχι μόνο δεν προσπαθούν να το καταπολεμήσουν, αλλά αντιθέτως κάνουν οτι μπορούν για να κατοχυρώσουν και θεσμικά την ολοένα προνομιακότερη μεταχείριση των ανωτέρων εισοδημάτων και των μεγάλων επιχειρήσεων.

"μεγάλο μέρος της φοροδιαφυγής γίνεται από μικρομεσαίες επιχειρήσεις και αυτοαπασχολούμενους."
Σύμφωνοι, και οι μ.μ.ε. και οι αυτοαπασχολούμενοι φοροδιαφεύγουν (αν και εγώ πλέον το ονομάζω νόμιμη άμυνα, αλλά ας μην δώσουμε συνέχεια). Ας δούμε αυτήν την πανεπιστημιακή έρευνα για την ανισοκατανομή του Εισοδήματος στην Ελλάδα (2009): το 20% του πλουσιότερου πληθυσμού της χώρας κατέχει το 48,77% του εισοδήματος (43,38 δισ. ευρώ), ενώ το 20% του φτωχότερου πληθυσμού κατέχει το 2,52% (2,24 δισ. ευρώ). Στην ίδια έρευνα φαίνεται οτι το φτωχότερο τμήμα του πληθυσμού έχασε περίπου τα 2/3 του εισοδήματός του μέσα σε 50 χρόνια. Και αυτά είναι στοιχεία ΠΡΙΝ την εφαρμογή των μνημονιακών μέτρων!
Από το παραπάνω προκύπτουν τα εξής συμπεράσματα:
α) καμιά κοινωνικά δίκαιη φορολογική πολιτική δεν μπορεί να τελεσφορήσει εάν δεν φορολογηθούν αποτελεσματικά τα ανώτερα εισοδήματα και -κυρίως- οι μεγάλης κερδοφορίας επιχειρήσεις.
β) δεν μπορείς να ερμηνεύσεις αυτά τα στοιχεία επικαλούμενος γενικώς και αορίστως "ανικανότητα" των πολιτικών. Το κράτος έχει ολοφάνερα πλέον μετατοπιστεί προς την εξυπηρέτηση των συμφερόντων μιας οικονομικής ολιγαρχίας, εγκαταλείποντας τον (μέχρι πρότινος) αναδιανεμητικό του ρόλο που εξασφάλιζε στοιχειώδεις κοινωνικές παροχές (παιδεία, υγεία, κλπ).

 
At 4/26/2012 10:43:00 μ.μ., Anonymous Βασίλης said...

Κάνεις συχνές αναφορές σε συνωμοσίες τις οποίες δεν δέχεσαι χωρίς απόδειξη, κλπ.
Δεν είναι θεωρία συνωμοσίας να αναγνωρίζεις οτι η κοινωνία (σε εθνικό και διεθνές επίπεδο) δεν είναι κάτι ενιαίο, αλλά αποτελείται από τμήματα με συμφέροντα αντικρουόμενα (αυτό π.χ. που είναι επωφελές για τον Μπόμπολα ή για τον Αλαφούζο μπορεί να είναι καταστροφικό για έναν εργαζόμενο - και αντιστρόφως). Δεν είναι θεωρία συνωμοσίας να επισημαίνεις οτι εξαιτίας ακριβώς της ύπαρξης διαμετρικά αντιθέτων συμφερόντων, η οποιαδήποτε προσπάθεια αναγωγής σε ένα γενικό συμφέρον -"συμφέρον της χώρας", όπως νυχθημερόν μας βομβαρδίζουν τα ΜΜΕ- είναι αποπροσανατολιστική. Τέλος, δεν είναι θεωρία συνωμοσίας να παραδέχεσαι οτι -ενδεχομένως- η πολιτική ηγεσία εξυπηρετεί κατά προτεραιότητα τα συμφέροντα π.χ. του Αλαφούζου και όχι αυτά του μεροκαματιάρη ή του ψιλικατζή της γειτονιάς μου. Ειδικά όταν το οικονομικό πόθεν έσχες των βουλευτών διαμορφώνεται κάπως έτσι, δεν είναι και πολύ δύσκολο να το φανταστείς...

Ηταν λοιπόν μονόδρομος το μνημόνιο;
Οπως και παραπάνω, η απάντηση δεν μπορεί να οριστεί μονοσήμαντα, αν προηγουμένως δεν καθορίσουμε ποιός διαχειρίζεται την κρίση και εις όφελος τίνος. Δεν θέλω να ανακυκλωθώ εδώ, νομίζω οτι γίνομαι αντιληπτός. Εδώ που έχουμε φτάσει, είναι αναπόφευκτο οτι κάποια τμήματα του λαού, για κάποιο διάστημα, θα πεινάσουν. Οι Ελληνες μπορούν να "πεινάσουν" με αξιοπρέπεια, αν χρειαστεί. Το θέμα είναι τί βρίσκεται στο τέλος του δρόμου. Οταν, μετά από μερικά χρόνια εξαντλητικής πορείας στο μνημονιακό μονόδρομο, αρχίσει η "ανάκαμψη" με το βιοτικό επίπεδο της πλειοψηφίας του λαού να έχει καταβαραθρωθεί και να ξεκινάει από το μηδέν, με τους εργαζόμενους να ξεπουλιούνται για μεροκάματα πείνας και με την Ελλάδα επιχειρηματικό παράδεισο με μισθούς Βουλγαρίας, Ειδικές Οικονομικές Ζώνες πλήρους φορολογικής ασυλίας και λοιπά ανταγωνιστικά, τότε ποιός θα έχει αντικειμενικά ωφεληθεί από την κρίση;

 
At 4/26/2012 10:46:00 μ.μ., Anonymous Βασίλης said...

Υ.Γ.1
Εχεις δίκιο, παρέλειψα να αναφέρω τον υπερβολικό δανεισμό ο οποίος ως τακτική εγκαινιάστηκε επί Ανδρέα Παπανδρέου. Ωστόσο η διατύπωση "ο υπερβολικός δανεισμός τελικά ήταν η άμεση αιτία της κρίσης" δεν είναι σωστός, διότι αγνοεί την παράμετρο της πολιτικής που ακολουθήθηκε για την αξιοποίηση αυτών των δανείων: θα μπορούσαν π.χ. να γίνουν επενδύσεις, να ενισχυθεί η πρωτογενής και δευτερογενής παραγωγή ώστε να αυξηθεί το ΑΕΠ, κλπ. Κάτι τέτοιο δεν έγινε. Ηταν λοιπόν οι κυβερνητικές επιλογές που καθόρισαν την πορεία προς την κρίση, και όχι ο δανεισμός αφ' εαυτού.

Υ.Γ.2
Σε σχέση με την καχυποψία την οποία καταλογίζεις στον Michael: όσο "αφελής" και άν αυτοχαρακτηρίζεσαι, δεν μπορεί να μην έχεις ξανακούσει για άτομα που υποδύονται διαφορετικές περσόνες σε fora του internet, για trolls, για άτομα τα οποία επί πληρωμή αναλαμβάνουν να προπαγανδίσουν διάφορες απόψεις σε blogs και fora, για astroturfing, κλπ. Οπότε, μην ψέγεις τον Michael. Νήφε και μέμνησο απιστείν, όπως έλεγε και ο Επίχαρμος. Η καχυποψία δεν βλάπτει - για την αφέλεια, δεν είμαι σίγουρος... :)

Υ.Γ.3
λές "οι πολίτες έχουν την δύναμη και τις πληροφορίες που χρειάζονται".
Αυτό θα συνέβαινε σε ένα ιδανικά δημοκρατικό καθεστώς, όπου θα επικρατούσε ισηγορία. Στο σημερινό καθεστώς ισηγορία δεν υπάρχει. Ακόμη και με την ύπαρξη του internet, η πλειοψηφία ενημερώνεται αποκλειστικά από τα ΜΜΕ -κυρίως από την τηλεόραση. Επειδή όμως -ελπίζω να συμφωνείς- τα ΜΜΕ αναπόδραστα εξυπηρετούν τα συμφέροντα των κεφαλαιοκρατών /μεγαλοεκδοτών /καναλαρχών, η πληροφόρηση που έχουν οι πολίτες είναι στρεβλή - με αποτέλεσμα την αλλοτρίωσή τους από τα ίδια τους τα συμφέροντα. Δεν διατυπώθηκαν συμπτωματικά προτάσεις όπως "εάν οι εκλογές μπορούσαν να αλλάξουν τα πράγματα, θα ήταν παράνομες" και "η κυρίαρχη ιδεολογία στην κοινωνία είναι η ιδεολογία της άρχουσας τάξης της".

 
At 4/27/2012 04:21:00 π.μ., Anonymous Michael said...

Επειδή επέστρεψε στη συζήτηση και ο Βασίλης με κάποιες ενδιαφέρουσες παρατηρήσει, εγώ μια μικρή παρατήρηση θέλω να κάνω επιπλέον σε αυτό που λέει ο ΒΑΠ εδώ: ""Αν ονομάσεις διαστρεβλώσεις όλες τις αντίθετες γνώμες τότε μπαίνεις στον επικίνδυνο χώρο των "αυτονοήτων" και δεν σε ακολουθώ. Γιατί όποια και να είναι η γνώμη μου δεν την θεωρώ την μόνη αντικειμενικά σωστή"".

Εγω δεν μιλάω για την υποκειμενική άποψη του καθενός, αλλά τα γεγονότα. Αυτά είναι που συνεχώς διαστρεβλώνονται. Οι σταθερές. Όχι τα συμπεράσματα κάποιων θεωριών, αλλά ξεκάθαρες έννοιες. Όπως τι σημαίνει default. Πως μεταφράζεται στα ελληνικά. Και μετά ακολουθεί η αλλοίωση της πραγματικότητας και φτάνουμε σε διαφορετικές γνώμες. Στρεβλά στοιχεία, στρεβλά και τα συμπεράσματα.

Γι' αυτό και παρέθεσα αυτό το άρθρο http://www.chicagotribune.com/news/local/ct-talk-huppke-obit-facts-20120419,0,809470.story σε σχόλιό μου για το ίδιο ακριβώς θέμα, τη διαστρέβλωση μιας έννοιας.

 
At 4/28/2012 12:04:00 π.μ., Anonymous ΒΑΠ said...

Βασίλη, παραθέτεις την αφήγηση της αριστεράς περί φόρων στις επιχειρήσεις. Και σαν μην ειδικός, απαντάω:

- Η μείωση εσόδων από φορολόγηση επιχειρησιακών κερδών δεν είναι απαραίτητο να είναι αποτέλεσμα πλουτοκρατικής πολιτικής. (1) Μεγάλο ποσοστό επιχειρήσεων έχει κλείσει και οι άλλες κλείνουν συνέχεια. (2) Αυτές που δεν έχουν κλείσει έχουν δραστκά μειωμένα, ή και μηδενισμένα, κέρδη (δες τιμές μετοχών). Και μόνο το ότι η "ανάλυση" που λινκάρεις δεν αναφέρει αυτά θα έπρεπε να σε κάνει να υποψιαστείς κάτι.

- Η φορολόγηση κερδών στο 20% δεν διαφέρει πολύ από άλλες χώρες. Στις ΗΠΑ, ο Ομπάμα (είναι κι αυτός πλουτοκράτης;) προτείνει 20% για υπερατλαντικά κέρδη, γιατί, λέει, αυτό είναι ανταγωνιστικό (δλδ αυτός είναι ο πραγματικός συντελεστής στις περισσότερες χώρες).

- Για μια χώρα σαν την Ελλάδα, έλκυση ξένων επενδυτών είναι είναι πρωταρχικός στόχος. Για να γίνει αυτό, χρειάζεται και χαμηλή φορολογία και ναι, φοροαπαλλαγές. Περισσότερες φοροαπαλλαγές δίνονται για νέες επενδύσεις σε μη παραγωγικές περιοχές, για περιβαλλοντικές επενδύσεις, και για άλλους καλοπροαίρετους σκοπούς. (Αυτός ο διάλογος γίνεται παντού. Κατά πόσον φορολογικές απαλλαγές πρέπει να χρησιμοποιούυνται για να επηρεαστεί η συμπεριφορά επιχειρήσεων είναι κάτι που δεν μπορεί να αποφασιστεί ή να αλλάξει μέσα σε μια κρίση, γιατί υπάρχουν πολυετεις νομικές δεσμεύσεις).

- Όπως ξέρεις, η Ιρλανδία είχε τεράστια επιτυχία σ'αυτό, στο σημείο μάλιστα που παραπονέθηκαν οι Γάλλοι. Άρα φέρνει αποτελέσματα. (Είμαι σίγουρος ότι ο ΣΥΡΥΖΑ έχει κάποια στάνταρ απάντηση και σ' αυτό). Καί όχι, η Ιρλανδική κρίση δεν είχε να κάνει με την χαμηλή φορολογία επιχειρήσεων.

- Επίσης ξέρεις, είμαι σίγουρος, ότι η κινιτικότητα του κεφαλαίου απαιτεί ανταγωνιστική φορολογία και άλλους όρους. Χάνουμε ήδη εταιρείες που μετακινούνται σε γειτονικά κράτη. Δεν είμαι σε θέση να ξέρω αν οι εφοπλιστές πράγματι θα φύγουν αν φορολογηθούν, αλλά το θεωρώ τουλάχιστον πολύ πιθανό, γιατί έχουν την μεγαλύτερη κινιτικότητα.

- Η αύξηση φορολογίας σε όλους μας είναι τεράστιο πρόβλημα. Αλλά μην ξεχνάς ότι η μαγαλύτερη τραγωδία δεν είναι η αυξημένη φορολογία, ούτε οι μειωμένες αποδοχές. Είναι η ανεργία. Και ποιά είναι η αιτία της ανεργίας; Η συρρίκνωση του ιδιωτικού τομέα -- των επιχειρήσεων. Ξέρω πολύ καλά ότι είναι κυκλικά όλα αυτά, αλλά σ' αυτό το κλίμα δεν νομίζω ότι πρέπει να ριψοκινδυνέψουμε να χάσουμε κι άλλες απιχειρήσεις σκοτώνοντασ τις κότες που κάνουν τα αυγά.

Εκει που εσύ βλέπεις "σαφέστατο ταξικό πρόσημο" εγώ βλέπω μια προσπάθεια αντιμετώπισης της κρίσης με ρεαλισμό που δεν υπάρχει σε ΚΚΕ και ΣΥΡΙΖΑ. Αυτοί θεωρούν το μισητό κεφάλαιο σαν ένα πηγάδι με άπειρα λεφτά απ' όπου αρκεί να έχουμε την θέληση, και μπορούμε να αντλήσουμε όσα χρειαζόμαστε. Αυτό μου φαίνεται λάθος. Δεν λέω ότι όλες οι σημερινές πολιτκές είναι οι καλύτερες, αλλά δεν βλέπω τεράστιες διαφορές με πολιτικές άλλων κρατών. Και η απόπειρα εξίσωσης αναπτυξιακής πολιτικής με πλουτοκρατία είναι, νομίζω, λάθος.

 
At 4/28/2012 12:41:00 π.μ., Anonymous ΒΑΠ said...

Για την άνισότητα στο εισόδημα:

- Με ενοχλεί και μένα. Αλλά νομίζω ότι το μόνο πο μπορεί να κάνει μια κυβέρνηση είναι να έχει προοδευτική φορολογία ΚΑΙ ΝΑ ΜΑΖΕΥΕΙ ΤΟΥΣ ΦΟΡΟΥΣ. Έτσι θα μπορεί να δυναμώσει την πρόνοια.

- Αυτό δεν γίνεται, γι αυτό νομίζω ότι το μεγαλύτερο πρόβλημά μας είαι η φοροδιαφυγή. Που έχει πολύ να κάνει με την οικονομία που κινείται με ρευστό. Και γίνονται, για πρώτη φορά στην ιστορία μας, σοβαρές προσπάθεις να την πατάξουν. (Θεωρώ το σύστημα αποδείξεων, πχ, πολύ έξυπνο άν και η εφαρμογή του δεν ξεκίνησε ομαλά).

- Δεν μπορείς δια νόμου να χαμηλώσεις τα μεγάλα εισοδήματα. Ούτε να ανεβάσεις τα χαμηλά, γιτί δεν είμαστε η μόνη χώρα στον πλανήτη, και χρειάζεται να είμαστε αναταγωνιστικοί. Όσο ανεβάζεις τον κατώτατο μισθό, ανεβάζεις και την ανεργία.

- ΔΥΣΤΥΧΩΣ ζούμε σε εποχή παγκοσμιοποίησης της εγασίας. Αυτό έχει αντίκτυπο σε όλες τις ανεπτυγμάνες χώρες. Η παγκοσμιοποίηση, η κινιτικότητα του κεφαλαίου, και η λαθρομετανάστευση πιέζουν τους χαμηλούς μισθούς προς το μηδέν. Καμία κυβέρνηση (ιδίως μικρής χώρας) δεν μπορεί να λύσει αυτά τα προβλήματα μόνη της. Δεν είναι πλουτοκρατική απάτη.

- Τα στοιχεία που παραθέτεις δείχνουν ότι το πλουσιότερο 20% των Ελλήνων έχουν το 48,77% του εισοδήματος, ενώ το φτωχότερο 20% έχει το 2,52%. Κακό αυτό, συμφωνώ, αλλά μάλλον αποδεικνύει ότι το φορολογικό βάρος δεν φέρεται από τους φτωχότερους. Έχεις τίποτα στοιχεία ολικής φορολογίας για αυτές τις μερίδες πληθυσμού; Γιατί τα προηγούμενα νούμερα (που διαχωρίζουν φυσικά και νομικά πρόσωπα) δεν λένε πόση απο την φορολογία φυσικών προσώπων είναι απο τα υψηλά εισοδήματα.

- Τέλος -- αυτη η "πανεπιστημιακή έρευνα" δεν παραθέτει συγκριτικά στοιχεία (ή δεν τα έπιασα). Με λίγο μή-πανεπιστημιακό googling ανακαλύπτουμε εύκολα ότι, με βάση το S80/S20 και το Gini η Ελλάδα δεν είναι η χειρότερη Ευρωπαϊκή χώρα. Πολλές χώρες έχουν περισσότερη ανισότητα -- πχ Ισπανία, Πορτογαλία, Βαλτικές χώρες, και μερικές λιγότερο ανεπτυγμένες. Να στείλουμε όλες αυτές τις κυβερνήσεις στην καρμανιόλα;

 
At 4/28/2012 01:06:00 π.μ., Anonymous ΒΑΠ said...

Michael, πολύ ωραίο άρθρο, με εκφράζει απολύτως. Αλλά δεν ξέρω άν εκφράζει εσένα.

Μιλούσες για τον "παράγοντα επικοινωνία" που "διαστρεβλώνει έννοιες και σταθερές". Αναφερόσουν, νομίζω σε πολιτικές και οικονιμικές ερμηνείες των γεγονότων.

Δεν νομίζω ότι και ο συγγραφέας του άρθρου θα έλεγε ότι αυτές οι ερμηνείες είναι "Facts". Ta Facts για τα οποία μιλάει είναι άλλου είδους, νομίζω.

 
At 4/28/2012 05:08:00 π.μ., Anonymous Michael said...

http://9gag.com/gag/1580899

 
At 4/28/2012 01:10:00 μ.μ., Anonymous Βασίλης said...

"Η μείωση εσόδων από φορολόγηση επιχειρηματικών κερδών δεν είναι απαραίτητο να είναι αποτέλεσμα πλουτοκρατικής πολιτικής."
Σωστά. Συνοδευόμενη όμως από άνοιγμα της ψαλίδας στην κατανομή του πλούτου αποτελεί αδιάσειστο τεκμήριο "πλουτοκρατικής" και αναδιανεμητικής πολιτικής.

"Η φορολόγηση κερδών στο 20% δεν διαφέρει πολύ από άλλες χώρες"
Σωστά. Δεν βλέπω να έχει λυθει και πουθενά το πρόβλημα όμως, ώστε να μπορείς να το χρησιμοποιήσεις ως παράδειγμα-πρότυπο. Ρίξε μια ματιά στα στοιχεία για φτώχεια - ανεργία - αστέγους στις ΗΠΑ, για παράδειγμα.

Επίσης, σε ότι αφορά την Ελλάδα, οφείλεις να παραδεχθείς οτι η αυτοτελής φορολόγηση των καθαρών εισοδημάτων που αποκτούν ατομικές εμπορικές επιχειρήσεις και ελεύθεροι επαγγελματίες, σε συνδυασμό με τον ενιαίο και οχι προοδευτικό συντελεστή φορολόγησης σύν τον κεφαλικό φόρο - τέλος επιτηδεύματος, αντικειμενικά επιβαρύνουν δυσανάλογα τον μικρό επιχειρηματία. Αλλωστε, η Διαμαντοπούλου το δήλωσε ξεκάθαρα: «Η λογική του αφεντικού στο περίπτερο τελείωσε», προαναγγέλοντας τον θάνατο της μικρής επιχειρηματικότητας. Και εδώ αμφισβητείς την ταξικότητα της πολιτικής;

Πολλά έχουν ειπωθεί σε μια απόπειρα να ερμηνευθεί η κρίση της Ελλάδας: υπεράριθμο και αντιπαραγωγικό δημόσιο, φοροδιαφυγή, πελατειακό πολιτικό σύστημα και διαφθορά πολιτικών, κράτος σοβιετικού τύπου(!), ιδεολογική ηγεμονία της αριστεράς(!!!), κλπ. Εσχάτως μπήκε στο στόχαστρο και το υψηλό μισθολογικό κόστος ως δήθεν πρόβλημα της οικονομίας μας. Εκείνο όμως που συστηματικά αποφεύγουν να θίξουν όσοι διατυπώνουν τις παραπάνω (όχι απαραίτητα αναληθείς) θεωρίες είναι το οτι η "κρίση" έχει πλήξει χώρες (εντός ή εκτός Ευρωζώνης, εντός ή εκτός Ευρώπης) όπου δεν υφίσταται κανείς από τους παραπάνω παράγοντες. Αποφεύγουν να το θίξουν γιατί θα βρεθούν στην άβολη θέση να δώσουν πειστική απάντηση στις αιτιάσεις οτι η κρίση είναι συστημικό και ενδημικό φαινόμενο του οικονομικού μοντέλου, και όχι μεμονωμένες ιδιαίτερες περιπτώσεις.

 
At 4/28/2012 01:13:00 μ.μ., Anonymous Βασίλης said...

"Πολλές χώρες έχουν περισσότερη ανισότητα"
Δεν βλέπω γιατί αποτελεί αντεπιχείρημα. Και η ειρωνεία σου περί "πανεπιστημιακής" (ή μή) έρευνας θα μπορούσε να λείπει, δεν βοηθά σε κάτι.

"Έχεις τίποτα στοιχεία ολικής φορολογίας για αυτές τις μερίδες πληθυσμού;"
Οχι, φαντάζομαι μπορούμε να βρούμε εύκολα σε επίσημα sites. Για την αναδιανομή πλούτου (γενικώς, οχι μόνο στην Ελλάδα) υπάρχουν στοιχεία σε απόλυτη αφθονία, ευκόλως προσβάσιμα με λίγο μη-πανεπιστημιακό googling, όπως ωραία το λές. Βοηθάω λίγο:
- Πιο πλούσιοι οι κροίσοι της... κρίσης (το Βήμα, 13/3/2010). Από τη λίστα των κροίσων του Forbes προκύπτει (για το 2010) οτι: α) "στην Αμερική του Μπαράκ Ομπάμα, όπου τη διετία 2008-2010 χάθηκαν περισσότερες από 7 εκατομμύρια θέσεις εργασίας και κατασχέθηκαν 1,5 εκατομμύριο κατοικίες, οι δισεκατομμυριούχοι έγιναν 403 (από 359 το 2009), με συνολική περιουσία που ξεπερνά πλέον τα 1,3 τρισ. δολάρια- 200 δισ. δολλάρια παραπάνω από το 2009." β) στην Ευρώπη οι δισεκατομμυριούχοι έγιναν 248 (από 196 το 2009), με συνολική περιουσία 1 τρισ. δολάρια (από 665 δισ. το 2009) γ) στην Ασία σχεδόν διπλασιάστηκαν οι δισεκατομμυριούχοι (234 από 130 το 2009), και είδαν τον συνολικό τους πλούτο να υπερδιπλασιάζεται στα 729 δισ. δολάρια από 357 δισ. το 2009.
- Λονδίνο: Η μεγαλύτερη ανισότητα από την εποχή της δουλείας (guardian.co.uk, 21/4/2010)
- Οι 500 πλουσιότερες αμερικανικές εταιρείες (Fortune 500) απέλυσαν πέρσι 821.000 άτομα (Ελευθεροτυπία, 15/4/2010) (σ.σ. γράφει κάποιες ανακρίβειες για τριπλασιασμό κερδών αλλά τα υπόλοιπα είναι σωστά).
- Σύγκριση των 25 μεγαλύτερων πολυεθνικών με το ΑΕΠ ορισμένων χωρών (2010) (πίνακας από το global policy forum)
Νομίζω χρειάζεται θανατηφόρα δόση πολιτικής αδιαλλαξίας και εθελοτυφλίας για να μην αναγνωρίσει κανείς το μοτίβο της αναδιανομής που αβίαστα αναδύεται από τα παραπάνω στοιχεία. Σημείωσε οτι τα παραπάνω είναι γεγονότα, όχι "ερμηνείες".

"η απόπειρα εξίσωσης αναπτυξιακής πολιτικής με πλουτοκρατία είναι λάθος."
Μα ακριβώς αυτό τονίζω και στα προηγούμενα σχόλια: έξοδος από την κρίση εις όφελος τίνος; Αναπτυξιακή πολιτική εις όφελος τίνος; Υπάρχει ένα "συμφέρον" ενιαίο, κοινό για όλους; (εργαζόμενους, εφοπλιστές, Ελληνες, Κινέζους, Γερμανούς, κλπ); Εχω την εντύπωση οτι αποφεύγεις να τοποθετηθείς σε αυτό το ζήτημα - που όπως καταλαβαίνεις οφείλει να είναι η βάση για οποιαδήποτε συζήτηση.

"ΚΚΕ και ΣΥΡΙΖΑ θεωρούν το μισητό κεφάλαιο σαν ένα πηγάδι με άπειρα λεφτά"
Εδώ και δεκαετίες είμαι έξω από κομματικά μαντριά και δεν μιλώ εκ μέρους τους. Αλλά τους διαστρεβλώνεις. Το κεφάλαιο δεν γεννάται εκ του μη όντος. Οι συγκεκριμένοι που αναφέρεις έχουν δαπανήσει τόνους μελάνι για να εξηγήσουν το πώς δημιουργείται και αναπαράγεται το κεφάλαιο, την "πρωταρχική συσσώρευση" και λοιπά μαρξιστικά. Μπορεί να μην συμφωνείς με τις αναλύσεις τους, αλλά τουλάχιστον μην προβαίνεις σε απλουστευτικές και αποπροσανατολιστικές διατυπώσεις.

 
At 4/28/2012 01:14:00 μ.μ., Anonymous Βασίλης said...

Σταχυολογώ από αυτά που λές:

- "η προσέλκυση ξένων επενδυτών είναι πρωταρχικός στόχος"
- "χρειάζεται και χαμηλή φορολογία και ναι, φοροαπαλλαγές"
- "Περισσότερες φοροαπαλλαγές για νέες επενδύσεις σε μη παραγωγικές περιοχές"
- "η κινητικότητα του κεφαλαίου απαιτεί ανταγωνιστική φορολογία"
- "Χάνουμε ήδη εταιρείες που μετακινούνται σε γειτονικά κράτη"
- "θεωρώ πολύ πιθανό οι εφοπλιστές να φύγουν αν φορολογηθούν"
- "χρειάζεται να είμαστε αναταγωνιστικοί. Όσο ανεβάζεις τον κατώτατο μισθό, ανεβάζεις και την ανεργία"
- "ποιά είναι η αιτία της ανεργίας; Η συρρίκνωση του ιδιωτικού τομέα - των επιχειρήσεων."


Συμφωνώ οτι ισχύουν όλα τα παραπάνω - στο υπάρχον οικονομικό μοντέλο όμως. Αντικειμενικά τα παραπάνω συνθέτουν μια αδιέξοδη εικόνα όπου οι μόνες εφαρμόσιμες ρεαλιστικές(!) προτάσεις φαίνεται να είναι:
- η κοινωνικά άδικη φορολόγηση (αφού, ακόμη και αν μπορούσαμε να φορολογήσουμε αποτελεσματικά τα μεγάλα κέρδη, δεν ξέρουμε αν το θέλουμε γιατί αυτό θα διώξει επενδύσεις και κεφάλαια και επομένως θα οδηγήσει σε ανεργία και ύφεση)
- η απελευθέρωση απολύσεων και ωραρίων, οι "ευέλικτες" (τι κομψό doublespeak, αλήθεια!) μορφές εργασίας και η συνεχής μείωση μισθών προκειμένου να έχουμε ανταγωνιστικό περιβάλλον για προσέλκυση επενδύσεων.

Πιστεύω λοιπόν οτι το πρόβλημα του φαύλου αυτού κύκλου (που λές οτι παραδέχεσαι) δεν φαίνεται να μπορεί να λυθεί όσο αναζητούμε τις λύσεις στα ασφυκτικά πλαίσια που προκαθορίζει το (νεο)φιλελεύθερο οικονομικό μοντέλο, το οποίο υπορρήτως υιοθετείς. Χρειάζεται ιδεολογική γενναιότητα για να συμβάλλουμε στη διαμόρφωση ενος νέου προτύπου, ανθρωποκεντρικού στην πραξη και όχι στα λόγια, το οποίο δεν θα αντιμετωπίζει τους ανθρώπους ως αναλώσιμες οντότητες και παράπλευρες απώλειες ακήρυχτων οικονομικών πολέμων.
Ακούγονται θεωρητικά αυτά; Μπορεί. Ισως τελικά χρειάζεται κάποιος να βρεθεί στη θέση να διαλέγει ρούχα από τους σωρούς που συγκεντρώνουν στις πλατείες τα κινήματα αλληλεγγύης και να αναζητά φαγητό σε κάδους σκουπιδιών, για να δοκιμαστούν στην πράξη οι αντοχές της μεταφυσικής του πίστης στα ιδεολογήματα του νεοφιλελευθερισμού που αντιμετωπίζουν τον άνθρωπο ως στατιστικό νούμερο στα πλαίσια "αναπτυξιακών" πολιτικών.

Υ.Γ.
Η κατάσχεση περιουσιακών στοιχείων για χρέη 300 ευρώ είναι "προσπάθεια αντιμετώπισης της κρίσης με ρεαλισμό"; Οσο γερνώ, μαθαίνω. Αν αυτό είναι ρεαλισμός, θα στραφώ επειγόντως σε μή ρεαλιστικές λύσεις. Ετσι θα διατρέχω μικρότερο κίνδυνο να μου κατασχέσουν φέτος περιουσιακά στοιχεία όταν θα αδυνατώ να πληρώσω το τέλος επιτηδεύματος.

 
At 4/28/2012 02:30:00 μ.μ., Anonymous Κίμων said...

@ Βασίλη: το ζητούμενο της συζήτησης ήταν να μας αποδείξεις ότι έχουμε καπιταλιστική οικονόμία; Το ξέρουμε αυτό. Αυτά που παραθέτεις δεν αποτελούν άποψη για τον τρόπο εξόδου από την κρίση και για τις ευθύνες των πολιτικών. Αποτελούν παράθεση των "δεινών" του καπιταλιστικού συστήματος. Αν συνάγεται από τα λεγόμενά σου κάποιο πολιτικό συμπέρασμα -σχετικό με το θέμα που συζητείται- είναι ότι δεν έχει νόημα να επιχειρήσουμε να αντιμετωπίσουμε την κρίση, διότι είναι κρίση του κακού καπιταλισμού και δεν μας αφορά. Άποψή σου -εμάς επίτρεψέ μας να ζούμε σε καθεστώς καπιταλισμού και να θέλουμε να μείνουμε σ΄αυτό. Επομένως το ζήτημά μας παραμένει η έξοδος από την κρίση. Εσύ μπορείς να μεταναστεύσεις στη Βόρεια Κορέα -δεν σου έμειναν και πολλές επιλογές.

 
At 4/28/2012 04:34:00 μ.μ., Anonymous Βασίλης said...

Κίμων,

"...για τις ευθύνες των πολιτικών..."
Για τις ευθύνες των πολιτικών τα είπαμε παραπάνω, να μην επανέλθουμε.

"Αυτά που παραθέτεις δεν αποτελούν άποψη για τον τρόπο εξόδου από την κρίση"
Ενώ η υπεράσπιση του καπιταλισμού (π.χ. από τον ΒΑΠ) αποτελεί;

"Αν συνάγεται από τα λεγόμενά σου κάποιο πολιτικό συμπέρασμα -σχετικό με το θέμα που συζητείται- είναι ότι δεν έχει νόημα να επιχειρήσουμε να αντιμετωπίσουμε την κρίση, διότι είναι κρίση του κακού καπιταλισμού και δεν μας αφορά"
Αν αυτό συμπέρανες, δεν διαβάσες σωστά. Προσπάθησε πάλι.
Κατανοώ οτι αυτή τη στιγμή ο κολοφώνας της πολιτικής σου σκέψης είναι το "αν δεν σου αρέσει ο καπιταλισμός, μπορείς να μεταναστεύσεις στη Β.Κορέα", αλλά μην απελπίζεσαι, όλοι έχουμε περιθώρια βελτίωσης.

 
At 4/28/2012 08:54:00 μ.μ., Anonymous ΒΑΠ said...

Βασίλη, έχω πεί πολλές φορές ότι είμαι σοσιαλδημοκράτης (αμερικανιστί liberal) και όχι νεοφιλελεύθερος. Αλλά από την σκοπιά σου φαίνεται ότι αυτά είναι ψιλά γράμματα, και όλοι όσοι πιστεύουν σε κεφάλαιο και αγορές είναι το ίδιο.

Η συζήτηση που είχαμε εδώ ήταν για τα μνημόνια. Εξελίχτηκε σε συζήτηση για το όλο οικονομικό σύστμα της Ελλάδας. Εσύ τώρα λες ότι μπορεί μερικά από αυτά που λέω να είναι σωστά (πχ συγριτικά στοιχεία με έλλες χώρες -- μέλιστα παραθέτεις περισσότερα και συ) αλλά το θέμα είναι μεγαλύτερο: η ανάγκη μετάβασης σε άλλο πολιτικο και οικονομικό σύστημα.

Δηλαδή προτείνεις λύση όλων των προβλημάτων με την ανατροπή του κεφαλαίου και των αγορών και νέο πείραμα υπαρκτού σοσιαλισμού. Και τι σε κάνει να πιστεύεις ότι κάτι τέτοιο μπορεί να πετύχει αυτή τη φορά όταν απέτυχε πάντα στο παρελθόν;

 
At 4/28/2012 08:59:00 μ.μ., Anonymous ΒΑΠ said...

Μόλις διάβασα την απάντησή σου στον Κίμωνα. Φαίνεται να λες εκεί ότι δεν πρεβεύεις ανατροπή του συστήματος αλλά αλλαγές εντός.

Τι αλλάγές λοιπόν; Και τι αντί από τα μνημόνια; Θέλεις κάτι άλλο από πιό αποτελεσματική φορολογία των μεγάλων εισοδημάτων; Αν ναι, τι είναι αυτό;

 
At 4/28/2012 10:18:00 μ.μ., Anonymous ΒΑΠ said...

Ενα πάρα πολύ καλογραμμένο αρθρο του Σημίτη στο Guardian:
http://www.guardian.co.uk/global/2012/apr/26/greece-europe-north-south-divide

Υπερασπίζεται την Ελλάδα, ασκεί δριμεία κριτική στην Ευρώπη, και καταλογίζει ευθύνες εκεί που ανήκουν.
Προσυπογράφω.

 
At 4/28/2012 11:08:00 μ.μ., Anonymous Κίμων said...

@ Βασίλη: Δεν σε σώζει η ειρωνεία. Εσύ πρέπει να ξαναδιαβάσεις αυτά που έγραψες και να δεις σε ποιο συμπέρασμα οδηγούν. Έχε το θάρρος της γνώμης σου. Όσο για μένα, έχω καλύτερα πράγματα να κάνω -βαριέμαι ν' ασχοληθώ περισσότερο.

 
At 4/29/2012 09:45:00 π.μ., Anonymous Βασίλης said...

Κίμων,

scripta manent. Τα σχόλια θα μείνουν εδώ - κι έτσι ο καθένας μπορεί να βγάλει τα συμπεράσματά του. Και αν η ειρωνεία ενοχλεί, ας το σκεφτόσουν οταν πρότεινες ταξιδάκια στην Κορέα.

 

Δημοσίευση σχολίου

<< Home