Τετάρτη, Απριλίου 11, 2012

Η ασφάλεια της συντεταγμένης συντριβής

"Blogging is not writing. It's graffiti with punctuation".
~ ~ ~
To πρώτο μνημόνιο το ψήφισαν ΠΑΣΟΚ, ΛΑΟΣ και Ντόρα, το δεύτερο ΠΑΣΟΚ, ΝΔ και Ντόρα.
Το πρώτο, το δεύτερο και όλα όσα τα ακολουθήσουν, θα τα ψηφίσεις ή δεν θα τα ψηφίσεις εσύ
Μέχρι την ημέρα των εκλογών, ό,τι έχει γίνει έχει γίνει χωρίς να ερωτηθεί ο Έλληνας πολίτης. Ένας πολίτης που δεν σταμάτησε επί δύο και πλέον έτη να αγανακτεί, να μιλάει για χούντες που δεν τελείωσαν το εβδομήντα τρία, να κάνει λόγο ακόμη και για κρεμάλες.
Είναι καιρός λοιπόν να τελειώσουν τα ψέμματα για όλους μας. Είναι καιρός να μετρηθούμε πόσοι είμαστε από εδώ και πόσοι από εκεί, όχι με φωνές αλλά στην πράξη.
Η διαφορά είναι ότι, αν το από εδώ στρατόπεδο είναι ομογενοποιημένο πλέον κανονικά και με τη βούλα, αν η διαφορά που χωρίζει το ΠΑΣΟΚ από τη ΝΔ είναι η διαφορά που χωρίζει την Άρια από την Αγάτσα, αν η διαφορά που χωρίζει τη Ντόρα από τον Μάνο είναι ότι τη την μεν Ντόρα την προβάλλουν εντελώς δυσανάλογα σε σχέση με την εκλογική της απήχηση 2 1/2 χρόνια τώρα όλα τα κανάλια, τον δε Μάνο τον προβάλλει εντελώς δυσανάλογα σε σχέση με την εκλογική του απήχηση 100 χρόνια τώρα ο Σκάι, αν η διαφορά που χωρίζει το μνημονιακό ΛΑΟΣ από το αντιμνημονιακό ΛΑΟΣ είναι μια κωλοτούμπα (ανά νανοσεκόντ) δρόμος,
το από εκεί στρατόπεδο είναι κατατμημένο σε κόμματα που εκπροσωπούν -από λίγο έως πάρα πολύ- διαφορετικές θέσεις. Μπορεί να διαφωνώ με αρκετές από αυτές τις θέσεις, αλλά σε αυτή τη φάση όποιος ψηφίσει μη μνημονιακά κόμματα κάνει κατά τεκμήριο την ίδια βασική πολιτική επιλογή με μένα. Με την ρητή και κατηγορηματική εξαίρεση της Χρυσής Αυγής. Μεγαλύτερος εχθρός κι από το δρόμο των μνημονίων είναι ο δικός της. Τελεία. 
Σε αυτές τις εκλογές δεν δικαιούται να δηλώσει κανείς εξαπατημένος. Ο δρόμος του μνημονιακού στρατοπέδου είναι σαφέστατος. Όχι μόνο δοκιμάστηκε σε βάθος χρόνου τέτοιο ώστε να πείσει και τον πλέον δύσπιστο, αλλά και έχει προδιαγραφεί με τον πλέον κατηγορηματικό τρόπο η συνέχιση της πορείας του. Κάθε ψήφος που του χαρίζεται, είτε θετικά, είτε δια της αποχής ή των άκυρων και λευκών, είναι μια ψήφος αποφασιστικής σημασίας.
Ο δρόμος του από εκεί στρατοπέδου κάθε άλλο παρά σαφής είναι, κάθε άλλο παρά προδιαγεγραμμένος. Τον βάφτιζαν τόσο καιρό και θα τον βαφτίσουν τις επόμενες εβδομάδες, με όλα τους τα μέσα και με κάθε τρόπο, τον δρόμο που οδηγεί στο χάος και την καταστροφή. Και το κρίσιμο ερώτημα είναι αν νομιμοποιείται ο αναποφάσιστος ψηφοφόρος να φοβηθεί από αυτό που θα του πούνε, αν νομιμοποιείται να μην εμπιστευθεί τον αχαρτογράφητο δρόμο.
Ναι, νομιμοποιείται. Αυτό σημαίνει δημοκρατία. Να βάζεις κάτω τα δεδομένα και να εκτιμάς τι προτιμάς. Αν όλα όσα έχουν προηγηθεί δεν σε πείθουν ότι ακόμη και ο πλέον αχαρτογράφητος δρόμος είναι προτιμότερος από τον χαρτογραφημένο σε μνημόνια, αν όλα όσα έχουν προηγηθεί δεν σε πείθουν πως έχεις την μοναδική ιστορική ευκαιρία να σταθείς στο ύψος των περιστάσεων, να σηκώσεις κεφάλι και να πεις παύω να φοβάμαι, αναδέχομαι το ρίσκο, θέλω να πω «όχι» στη ασφάλεια της συντεταγμένης συντριβής, δεν θα συντριβώ εθελόδουλα, δεν μπορεί να απαιτείται από ένα λαό να εγκρίνει ένα σχέδιο που του κάνει κακό, δεν μπορεί ποτέ κανείς λαός να καλείται να επιλέξει ανάμεσα στο δήθεν μικρότερο από τα δύο κακά, το να επιλέγεις εν γνώσει σου το κακό φοβούμενος το υποτιθέμενο μεγαλύτερο δεν σε καθιστά σώφρονα πολίτη, όπως προσπαθούν να στο πουλήσουν, αλλά έναν οριστικά παραδομένο άνθρωπο, έναν άνθρωπο που έχει παραδώσει την μοίρα του στα χέρια φανταστικών δυνάμεων που νομίζει ότι βρίσκονται υπεράνω της συλλογικής δύναμης των λαών,
αν λοιπόν όλα όσα έχουν προηγηθεί εξακολουθούν να μην σε πείθουν, τότε, ναι, είναι σαφέστατο δημοκρατικό σου δικαίωμα να φοβηθείς και να ψηφίσεις την εξακολούθηση του ίδιου δρόμου. 
Δικαίωμά σου όμως παύει να είναι να ενοχληθείς μετεκλογικά για οτιδήποτε επιβληθεί ως μέτρο. Θα τους έχεις πει εσύ ο ίδιος ότι για τα επόμενα τέσσερα χρόνια έχουν κάθε δικαίωμα να το επιβάλλουν. Και καλά θα κάνουν να στο επιβάλλουν. Θα έχεις συμφωνήσει μαζί τους πως άλλη επιλογή δεν υπήρχε, πως προτιμάς να σου το κάνουν αυτοί το κακό με τον τρόπο που ξέρουν, πως δεν αντέχεις την ευθύνη να εξερευνήσεις αν υπάρχει άλλη επιλογή από τον μονόδρομο του επιβεβλημένου κακού.

120 Comments:

At 4/12/2012 12:08:00 π.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Διαβάζοντάς σε μου ήρθε στο μυαλό αυτό «Ους νυν υμείς ζηλώσαντες καί τό εύδαιμον τό ελεύθερον το δέ ελεύθερον το εύψυχον κρίναντες, μή περιοράσθε τούς πολεμικούς κινδύνους». Καλό βόλι.

 
At 4/12/2012 12:16:00 π.μ., Anonymous ΒΑΠ said...

"Αν όλα όσα έχουν προηγηθεί δεν σε πείθουν ότι ακόμη και ο πλέον αχαρτογράφητος δρόμος δεν είναι προτιμότερος από τον χαρτογραφημένο σε μνημόνια"

Ώστε περί αυτού πρόκειται. Διαλέξτε τον αχαρτογράφητο δρόμο και όχι τα μνημόνια. Γιατί ο αχαρτογράφητος μπορεί και να είναι καλύτερος.

Δηλαδή δεν υπάρχει καμιά συγκεκριμένη αντιπρόταση; Απλώς μια χιμαιρική ελπίδα ότι χωρίς μνημόνια κάπου θα βρεθούν λεφτά για να γυρίσουμε στις μέρες της ευημερίας; Τίποτα περισσότερο;

 
At 4/12/2012 02:08:00 π.μ., Anonymous kostas.nik said...

ΒΑΠ, έρχονται εκλογές. Έχεις το διακαίωμα να ψηφίσεις το δρόμο το χαρτογραφημένο, το δρόμο με τα μνημόνια και τα λεφτά. Αφού ότι και να πούμε δε θα σε πείσουμε, κάνε υπομονή 26 μέρες, και μετά θα μας κλείσεις το στόμα. Αυτό λέει και ο Old, πετά τις εκλογές θα είναι καθένας υπεύθυνος και αν εμείς οι αχαροτγράφητοι δεν επικρατήσουμε, θα τη ψάξουμε αλλιώς τη δουλειά.

 
At 4/12/2012 02:25:00 π.μ., Blogger Old Boy said...

Όχι, δεν είπα κάτι εγώ για ψάξιμο της δουλειάς αλλιώς.

 
At 4/12/2012 02:31:00 π.μ., Anonymous kostas.nik said...

sorry old, σε έβαλα στο δεύτερο συμπέρασμα κατά λάθος. Με τις εκλογές ο καθένας αναλαμβάνει τις ευθύνες του. Σ'αυτό συμφωνούμε πιστεύω.

 
At 4/12/2012 02:40:00 π.μ., Anonymous ΒΑΠ said...

"Αφού ότι και να πούμε δε θα σε πείσουμε"

Μην είσαι καθόλου σίγουρος γι αυτό. Το πρόβλημα είναι ότι δεν έχετε πεί τίποτα μέχρι σήμερα για τον αντιμνημονιακό δρόμο.

Δίνετε ελπίδες στον κόσμο που πιστεύει ότι το πρόβλημα είναι τα μνημόνια, αλλά δεν λέτε, ΠΟΤΕ, τι θα γινόταν χωρίς αυτά και γιατί τα πράγματα θα ήταν καλύτερα.

Κατά πάσα πιθανότητα, τα ενδιαφέροντά μας συμπίπτουν. Αυτό που διαφέρει είναι η αντίληψη της πραγματικότητας. Εγώ, δηλαδή, δεν πιστεύω σε μαγικές λύσεις που κανείς δεν μπορεί να εξηγήσει τώρα, αλλά θα αποκαλυφθούν μόνο μετά τις εκλογές.

Η ζημιά έγινε όχι από τα μνημόνια, αλλά από αυτά που προηγήθηκαν. Δεν νομίζω ότι μπορεί να αντιστραφεί απλώς με αντιστροφή των μνημονίων. Χρειάζονται λεφτά που δεν υπάρχουν. Αν ξέρεις κάτι περισσότερο πάνω σ'αυτά, εξήγησε.

 
At 4/12/2012 02:42:00 π.μ., Blogger Old Boy said...

«Δηλαδή δεν υπάρχει καμιά συγκεκριμένη αντιπρόταση; Απλώς μια χιμαιρική ελπίδα ότι χωρίς μνημόνια κάπου θα βρεθούν λεφτά για να γυρίσουμε στις μέρες της ευημερίας; Τίποτα περισσότερο;».
Δεν είμαι σίγουρος τι εννοείς, ΒΑΠ. Προφανώς και υπάρχουν αντιπροτάσεις. Τα περισσότερα, αν όχι και όλα τα κόμματα, έχουν προτάσεις, θα παρουσιάσουν κάτι που μοιάζει με πρόγραμμα κλπ. Είμαι σίγουρος ότι στις συνεντεύξεις που θα δώσουν οι αρχηγοί τους αλλά και τα στελέχη τους θα ερωτηθούν, θα απαντήσουν κλπ. Οπότε δεν είμαι εγώ εκπρόσωπος Τύπου όλων των παντοειδών μη μνημονιακών κομμάτων για να σου παρουσιάσω την πλατφόρμα του καθενός.
Εκείνο λοιπόν που εννοείς είναι όχι αν έχουν αντιπροτάσεις, αλλά αν αυτές τις κρίνει κανείς βιώσιμες, εφικτές κλπ
Και φαντάζομαι ότι δεν τις κρίνεις επειδή πχ με το που λέμε όχι στη συνέχιση του προγράμματος όπως έχει, θα μας κόψουν καπάκι τις πιστώσεις, τις δόσεις του δανείου κλπ.
Ότι δηλαδή για να πειστείς θες ένα αναλυτικό «οδικό χάρτη» που θα προβλέπει εξαντλητικά τι γίνεται σε κάθε επόμενη διασταύρωση, πώς εξοικονομούμε τα χρήματα πού εξακολουθούν κι αποτελούν πρωτογενές έλλειμμα κλπ κλπ
Η ένστασή μου είναι διπλή: 1) Απαιτείς τεκμηρίωση τέτοια που δεν προσφέρει ούτε η μνημονιακή πλευρά. Για την ακρίβεια είναι οι ίδιες οι προβλέψεις των μνημονίων που διαρκώς διαψεύδονται και άρα διαρκώς αναπροσαρμόζονται. Με άλλα λόγια θέλω να πω ότι και την μνημονιακή πλευρά να ψηφίσεις, πάλι η χώρα θα κυβερνηθεί στο βλέποντας και κάνοντας. Και η Ευρώπη συνολικά στο βλέποντας και κάνοντας έχει πορευθεί μέσα στα χρόνια της κρίσης. Λέει, ξελέει, αλλάζει πορεία ανάλογα με το πόσο μπορεί να αντισταθεί στις αγορές ή στην οικονομική πραγματικότητα ή όπως θες το λες. Επίσης και προ κρίσης, η Ελλάδα κυβερνιόταν από τα δύο κόμματα επίσης με βλέποντας και κάνοντας. Ποτέ δεν κέρδισαν επειδή αυτά δήθεν είχαν πρόγραμμα και τα μικρά κόμματα δεν είχαν.
Οπότε η διαφορά του μνημονιακού από το μη μνημονιακό βλέποντας και κάνοντας είναι ότι το ένα έχει από πίσω του τις πλάτες των ισχυρών. Σύμφωνοι. Αλλά αυτό (το με στηρίζουν οι απ' έξω) ως αρχή, μέση και τέλος της εθνικής πολιτικής κάπου χωλαίνει. Και επίσης ανετότατα μπορεί οι ισχυροί να αποφασίσουν πως για τους δικούς τους λόγους μας ξεπετάνε. Εμάς και όποια άλλη χώρα σαν εμάς δεν συμφέρει πια την Ευρωζώνη.
2) Προεξοφλείς ότι στο μη μνημονιακό βλέποντας και κάνοντας, ο τρόπος αντίδρασης της Ευρώπης και του ΔΝΤ θα είναι ο «κόβω το χρήμα χωρίς συζήτηση». Προεξοφλείς ότι η Ευρώπη δέχεται ως συνομιλητή μόνο το πειθήνιο μέλος της και όχι εκείνο που τσινάει. Δεν προεξοφλώ από την πλευρά μου το αντίθετο. Λέω όμως ότι δεν είναι και τίποτα τόσο μα τόσο δεδομένο. Δεν είναι δεδομένο τι πιθανά γενικότερα διπλωματικά ή λαϊκά ντόμινο θα προκαλούσε ένα σθεναρό όχι του ελληνικού λαού. Έχουμε ήδη μια Ευρωζώνη σε μεγάλη κρίση, όλα είναι πιθανό να συμβούν, όλα είναι τελικά εκκρεμή. Μας παρουσιάζονται ως όλα δεδομένα, ενώ δεδομένα είναι μόνο όσο δεν τα αμφισβητούμε.

 
At 4/12/2012 02:45:00 π.μ., Blogger Old Boy said...

«Με τις εκλογές ο καθένας αναλαμβάνει τις ευθύνες του. Σ'αυτό συμφωνούμε πιστεύω».
Εννοείται.

 
At 4/12/2012 03:03:00 π.μ., Anonymous ΒΑΠ said...

Οι αντιπροτάσεις που έχω δεί μέχρι τώρα Ολντ ειναι:

1. Εμεις θα κάνουμε επαναδιαπραγμάτευση. ΄Ετσι θα εξασφαλίσουμε λεφτά χωρίς μνημονιακούς περιορισμούς.

2. Θα τους εκβιάσουμε με έξοδο απο την ΕΖ. Μας έχουν ανάγκη, θα πληρώσουν.

3. Μην σας νοιάζει, ξέρουμε εμείς. Εκλέχτε μας και θα δείτε. Θα λύσουμε όλα τα προβλήματα.

4. Και της Αλέκας: Θα αναδιανείμουμε τον πλούτο της χώρας.

Ποιά απο αυτές βρίσκεις ρεαλιστική; Εγώ καμία.

Δέχομαι αυτά που λες για αβεβαιότητα προς όλες τις κατευθύνσεις. Αλλά νομίζω ότι μπορούμε να μιλάμε για πιθανότητες. Και οι πιθανότητες να μας εγκαταλείψει η Ευρώπη αν την εγκαταλείψουμε εμείς δεν είναι μηδέν. Πού θα πατήσουμε τότε;

 
At 4/12/2012 03:29:00 π.μ., Blogger Old Boy said...

Δεν ξέρω. Ξέρω ότι τώρα πατάμε σε ένα σχέδιο που εκτινάζει την ανεργία και την ύφεση, που φτωχοποιεί μεγάλες μάζες πληθυσμού και οδηγεί είτε στην κατάθλιψη είτε στην τυφλή λύσσα τη μεγάλη πλειοψηφία του λαού. Επειδή κάτι είπες σε προηγούμενο σχόλιο για εμπόριο ελπίδας. Προσωπικά δεν έχω γράψει πουθενά για μαγικές λύσεις. Και δεν ξέρω με σιγουριά τι υπάρχει έξω από το μνημόνιο. Μπορεί και να υπάρχει το ακόμη χειρότερο από το τωρινό σενάριο. Αλλά το ότι δεν είμαι σίγουρος αν υπάρχει ελπίδα, δεν μπορεί να με κάνει να επιλέγω την σιγουριά της υφιστάμενης απελπισίας.
Και εν πάση περιπτώσει κάνουμε τις καταστροφολογικές συζητήσεις που κάνουμε ωσάν το έξω από τη χώρα σύστημα να δουλεύει ρολόι και πως αν εμείς εξοριστούμε από το σύστημα χαθήκαμε. Ενώ υπάρχει ούτως ή άλλως σημαντική πιθανότητα το σύστημα ως έχει να κλατάρει και να μετασχηματιστεί ανεξάρτητα από εμάς.

 
At 4/12/2012 03:41:00 π.μ., Anonymous kostas.nik said...

ΒΑΠ τώρα που "εφαρμόστηκε" το μνημόνιο1, θα έβλεπες τον εαυτό σου να το χαρακτηρίζει ρεαλιστικό πριν ψηφιστεί; και βέβαια ρεαλιστικό προς ώφελος ποίου; είναι και αυτό ένα θέμα. Γιατί δηλαδή να μην είναι η συνολική επαναδιαπραγμάτευση των όρων παραμονής μας στην Ευρωζώνη με την απειλή στάσης πληρωμών ρεαλιστική και να είναι το πρώτο μνημόνιο; Πόσο ρεαλιστικό φαινόταν πριν τη κρίση χρέους σε σοβαρούς οικονομολόγους η δημιουργία του EFSF σε σχέση πάντα με τις γραφές που έλεγαν πως αν ένα κράτος μέλος δεν τηρήσει τους όρους του Μάαστριχτ το πετάμε έξω;

 
At 4/12/2012 07:49:00 π.μ., Blogger ΑΦ said...

Η άποψή μου είναι ότι το δίλημμα μνημόνιο-αντιμνημόνιο είναι ψευδεπίγροφο. Τα λεφτά θα κοπούν με μνημόνια ή χωρίς. Κάποια συννενόηση με τους εταίρους θα υπάρξει με μνημόνια ή χωρίς. Η δραχμή πιθανώς να είναι αναπόδραστη ανεξαρτητως μνημονίων. Τα μέτρα που πρέπει να ληφθούν για την οικονομία θα εξαρτηθούν από την αναγκαιότητα και την ιδεολογία της κυβέρνησης. Είναι εκλογές ΙΔΕΟΛΟΓΙΑΣ. Δεν είναι τυχαίος ο εκλογικός κατακερματισμός. Αν το μνημόμιο-αντιμνημόνιο ήταν το πραγματικό διακύβευμα θα είχαμε διψήφιο αριθμό κομμάτων με αξιόλογη εκλογική επιρροή; Ακόμα και ο διαχωρισμός είναι ασαφής. ΔΗΜΑΡ, Οικολόγοι και κόμμα Καμμένου είναι το ίδιο αντιμνημονιακοί (ως πιθανή μετεκλογική στάση) με ΚΚΕ και ΧΑ; Αφήστε (ακολουθεί long shot πρόβλεψη ανεξάρτητη μνημονίων) που η αναγκαιότητα μπορεί να δημιουργήσει σε βάθος χρόνου κανά 'Ελληνα Λούλα, δηλαδή έναν αριστερό που θα προωθήσει φιλελεύθερες μεταρρυθμίσεις.

Oldboy, πιστεύω πλέον ότι η εμμονή σου με Ντόρα και Μάνο, ανταγωνίζεται ευθέως την εμμονή του Γεωργελέ με την αριστερά :)

 
At 4/12/2012 08:55:00 π.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Πολύ ενδιαφέροντα τα σχόλια και τα αντισχόλια.
Δεν μπορώ να καταλάβω , πως συμβιβάζεται η παραμονή στην ευρώπη και στο ευρώ με τον αντιμνημονιακό δρόμο. Είναι τουλάχιστο λογικά αντιφατικό , να λέμε ότι θέλουμε ευρώπη και ευρώ από τη μία και εγκατάλειψη του μνημονιακού δρόμου από την άλλη. Εάν τινάξουμε το πρόγραμμα- που από κοινού με την εταίρους η χώρα έφτιαξε και υλοποίησε -στον αέρα , θα βρεθούμε τουλάχιστον ένα βήμα πιο κοντά στην πόρτα της εξόδου , εάν δεν περάσουμε το κατώφλι της . Ακόμη και οι εισηγούμενοι τον εκβιασμό των εταίρων από τη χώρα μας αναγνωρίζουν πάντως ότι η ευρώπη ενδυναμώνει ολοένα και περισσότερο -προϊοντος του χρόνου- την ασπίδα προστασία της έναντι του ενδεχομένου της αποχώρησης της χώρας, με αποτέλεσμα το πιστόλι του εκβιασμού να καθίσταται πλέον άσφαιρο. Εν πάση περιπτώσει , προσωπικά θΑ ΨΗΦΙΣΩ ΕΥΡΩΠΗ , όχι το μνημόνιο . Το μνημόνιο είναι προϊον της επικράτησης συγκεκριμένων ιδεολογικοπολιτικών συσχετισμών και αντιλήψεων. Δεν θεωρείται από κανέναν ευαγγέλιο - εξού και οι συχνότατες αναθεωρήσεις του , όπως ευαγγέλιο κατά τη γνώμη μου είναι η απαρέγκλιτη προσήλωσή μας στο ευρωπαϊκό πλαίσιο.

 
At 4/12/2012 09:50:00 π.μ., Blogger ο δείμος του πολίτη said...

Δεν υπάρχουν μονόδρομοι. Ειδικά η δημοκρατία γνωρίζει πολλούς δρόμους παράλληλους, εφαπτόμενους και κυκλικούς...

 
At 4/12/2012 11:26:00 π.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Τα Μνημόνια είναι δανειακές συμβάσεις που μας εξασφαλίζουν τη ΜΟΝΗ διαθέσιμη ρευστότητα, με βάσει συγκεκριμένους όρους. Μας εξασφαλίζουν δανειοδότηση μέχρι να βγούμε στις αγορές κι ενδεχόμενη στήριξη για ένα διάστημα, αν δεν καταστεί δυνατή η έξοδός μας στις αγορές, κατά τον προβλέπόμενο χρόνο.
Αν δεν τηρηθούν οι δεσμεύσεις των Μνημονίων δεν υπάρχει "βλέποντας και κάνοντας", όπως ισχυρίζεσαι. Υπάρχει το εξής ένα "κάνοντας": άμεση πτώχευση, με άμεση συνέπεια την επιστροφή στη δραχμή και ΑΔΥΝΑΜΙΑ περαιτέρω δανεισμού από οποιονδήποτε (κανείς δεν δανείζει κάποιον που μόλις έσκασε κανόνι στους προηγούμενους).
Αυτές θα είναι οι συνέπειες της άρνησης των μνημονίων και δεν υπάρχει καμία απροσδιοριστία σ΄αυτό το ζήτημα -όποιος ισχυρίζεται το αντίθετο απλώς παραπλανά, εκ του πονηρού ή από αφέλεια.
Επομένως, καλώντας μας να καταψηφίσουμε την εφαρμογή των μνημονίων, μας καλείς να αποδεχτούμε τις συγκεκριμένες συνέπειες. Κι επειδή μάς κουνάς αυστηρά το δάχτυλο για τις μετεκλογικές ευθύνες μας, σού επιστρέφω την αυστηρότητα: Εσύ με βάση το "πού ξέρεις, μπορεί" και "δεν ξέρω, αλλά κάτι άλλο θα υπάρχει" κάνεις μια τόσο σοβαρή επιλογή; Και άντε εσύ την κάνεις, με τόσο απροσδιόριστα κριτήρια. Όμως, από ποια επιχειρήματα αντλείς το δικαίωμα να κάνεις κήρυγμα στους άλλους;

Άννα

 
At 4/12/2012 01:02:00 μ.μ., Anonymous Σωτήρης said...

Είμαι σίγουρος και δεντολέω τυχαία, πως από αυτό το κείμενο άλλα καταλαβαίνουν οι μπλόκερς, οι δημοσιογράφοι και οι αναγνώστες που αφιερώνουν τρεις ώρες την ημέρα για να ενημερωθούν και άλλα καταλαβαίνουν οι απλοί αναγνώστες που εκτός από τον Πάσχο ή τον Πρετεντέρη ή τον Μπάμπη, διαβάζουν και το μπλογκ σου. Τώρα θα μου πεις πως αυτό είναι λογικό.
Ναι είναι, αλλά είμαι σίγουρος ότι καταλαβαίνουν τα αντίθετα.
Έχω και μια απορία. Όταν λες, “ ο Έλληνας πολίτης “ , συνυπολογίζεις στη σκέψη σου και την “αντίληψη του ταξικού συμφέροντος και πρακτικές συνεπαγωγές αυτής” , όπως αναφέρει ο Αντώνης σε προηγούμενο σχόλιο του εδώ ;

 
At 4/12/2012 02:49:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

1. Αν σου πω ότι κλίνω να επιλέξω "μνημονιακή" λύση χωρίς φόβο θα με πιστέψεις ή υπάρχει έτοιμη δικαιολογία;
2. Αν τελικά επικρατήσουν τα μνημονιακά κόμματα υπόσχεσαι να περιμένεις 4 χρόνια πριν ξανα-μιλήσεις για χούντα; (Μια που τώρα κανείς δεν περίμενε ούτε 2, κι ας είχαμε και τις δημοτικές στη μέση).
3. (ακολουθεί προβοκατόρικη ερώτηση, δεν απευθύνεται προσωπικά σε εσένα) Θα σε ρωτούσα κι αν δεσμεύεσαι να μην ξανακάψεις την Αθήνα, έστω π.χ. για 6 μήνες μετά τις εκλογές, αλλά αυτό είναι πέρα κι απ' τις δυνάμεις σου, νομίζω θα συνέβαινε ακόμη κι αν επικρατούσε το αντιμνημονιακό μέτωπο, από συνήθεια πιο πολύ. Ή μήπως θα έχει έρθει η ώρα του νέου ΕΛΑΣ, για τη λαοκρατία και τον road less traveled by; hip65 (περιμένω και αντιδράσεις σαν αυτές κατά του j95 για την ηλικία μου και τις σεξουαλικές μου συνήθειες)

 
At 4/12/2012 04:30:00 μ.μ., Blogger user with hip nickname said...

Ωραίο. Μου θύμησε κάτι που έγραψα εγώ πολύ πρόσφατα:

http://filosofontasmetamalakias.blogspot.com/2012/04/blog-post_08.html

Αν και, για μένα ο δρόμος είναι πιο συγκεκριμένος. Ίσως αχαρτογράφητος, αλλά έχει πάνω άσβηστα ίχνη που έχουν αφήσει οι προηγούμενοι οδοιπόροι.

Και, αν ακολουθήσουμε σωστά αυτά τα ίχνη, θα κερδίσουμε πολλά περισσότερα απ' όσα μπορούμε να φανταστούμε. Τη δύναμη την έχουμε, αυτό που μας λείπει είναι η απόφαση. Η λύση γέρνει αριστερά.

Όπως είπε και ο Αγγελόπουλος:

"Για τούτο θα μείνω με τα κουρέλια μου
όπως με γέννησε η Γαλλική Επανάσταση
όπως με γέννησε η μάνα μου Ισπανία
ένας σκοτεινός συνωμότης...
Όταν ακούω κάποτε στα βέβαια αυτιά μου
ήχους παράξενους, ψίθυρους μακρινούς
όταν ακούω σάλπιγγες και θούρια
λόγους ατελείωτους, ύμνους και κρότους
όταν ακούω να μιλούν για την ελευθερία
για νόμους ευαγγέλια για μια ζωή με τάξη
εγώ πάντα σωπαίνω.
Μα κάποτε...κάποτε θ' ανοίξω το στόμα μου
θα γεμίσουν οι κήποι με καταρράχτες
στις ίδιες βρώμικες αυλές τα οπλοστάσια
οι νέοι έξαλλοι θ' ακολουθούν με στίχους χωρίς ύμνους
ούτε υποταγή στην τρομερή εξουσία..."

 
At 4/12/2012 06:08:00 μ.μ., Blogger Κατερίνα σ-Μ. said...

Για τα μέτρα που θα πάρουν, αν έχουμε την ατυχία να φθάσουν τα κουκιά για να συγκυβερνήσουν τα δύο κόμματα που οδήγησαν την χώρα στην καταστροφή, έχουν ήδη παραγγείλει νέα μεταλλικά φράγματα. Και ναι, αν ένα μέρος των ψηφοφόρων αποδειχθεί τόσο φοβισμένο, τόσο ανόητα νεοφιλελεύθερο, τόσο ανίκανο να εξάγει συμπεράσματα από το κυβερνητικό παρελθόν των δύο συνεταίρων, καλά θα κάνουν να του επιβάλλουν ό,τι άλλο μέτρο απαιτεί το σχέδιο. Αλλά εμείς τι φταίμε;

 
At 4/12/2012 07:50:00 μ.μ., Anonymous ausencia said...

Κώστας Μπίγαλης: Δύναμη ευθύνης, λύση προοπτικής. Τώρα ξέρετε και πλέον δεν δικαιούστε να πάτε σ' άλλο λουλουδάκι.

 
At 4/12/2012 08:36:00 μ.μ., Blogger Alberich said...

@Άννα 4/12/2012 11:26:00 πμ

>>Τα Μνημόνια είναι δανειακές συμβάσεις που μας εξασφαλίζουν τη ΜΟΝΗ διαθέσιμη ρευστότητα, με βάσει συγκεκριμένους όρους.

Αυτά είναι επιχειρήματα προαγωγού.Οι όροι και σε αυτή την περίπτωση είναι επώδυνοι και καταστροφικοί, άρα αδιέξοδο.Τί συνιστάτε? Υπομονή? Αυτοθυσία?

>>καλώντας μας να καταψηφίσουμε την εφαρμογή των μνημονίων, μας καλείς να αποδεχτούμε τις συγκεκριμένες συνέπειες. Θα ψηφίσουμε ανθρώπους που διακρίνουν το καταστροφικό του μνημονίου και θα τιμωρήσουμε κάποιους που και τα έφαγαν, και κυβέρνησαν άθλια, και μας εξαπάτησαν πολιτικά.Δηλαδή δεν χάνουμε τίποτε να τους αποβάλλουμε απ' το πολιτικό σκηνικό-αν μη τι άλλο για λόγους ανικανότητας.Ως προς τις διαπραγματεύσεις θα έχουμε την ευκαιρία να γνωρίζουμε τα πραγματικά διλήμματα - αν υπάρχουν, γιατί εδώ (http://is.gd/0UX7DH) λέει άλλα, τα ίδια που λέει και η κοινή λογική που τόσο αρέσει στους μνημονιακούς.Ως τώρα με τους "εταίρους" μας συνομιλούσαν επίτροποι και ατύπως η λούμπεν ελίτ της χώρας.Δεν έχουμε καλή εικόνα της κατάστασης.Εδώ προσπαθούν να αντικαταστήσουν την πραγματικότητα που ζούμε με εικονική, μέσω των ΜΜΕ τους.

>>>Και άντε εσύ την κάνεις, με τόσο απροσδιόριστα κριτήρια. Όμως, από ποια επιχειρήματα αντλείς το δικαίωμα να κάνεις κήρυγμα στους άλλους;

Δεν ξέρω για τον old-boy , αλλά εγώ-που λέω τα ίδια, και μάλιστα όχι στα μπλογκ, αλλά σε ηλικιωμένους απόφοιτους δημοτικού, διανθίζοντας τα με προβλέψεις ότι οι νεοφιλελεύθεροι θα τους πάρουν τα σπίτια και μετά θαα πάμε στη δραχμή έτσι κι' αλλιώς- "αναλαμβάνω την πολιτική ευθύνη".Εσείς αναλαμβάνετε την ευθύνη να μας διαβεβαιώσετε ότι με τους μνημονιακούς θα παραμείνουμε στο ευρώ και δεν θα χρεωκοπήσουμε τελικά?Το ελέγχουν το θέμα.Ή είναι όπως η επάνοδος στις αγορές που θα είχαμε το 2011 και οι εξορκισμοί του κουρέματος που τελικά έγινε τεράστια εθνική επιτυχία?Και μην μας πείτε "δεν εφαρμόστηκε".Η πορτογαλία -απ' την οποία κανείς δεν έχει παράπονο- τα έκανε όλα κατά γράμμα, και όμως -για μεταφυσικούς λόγους μάλλον- πάει για κούρεμα και δεύτερη δανειακή σύμβαση όπως εμείς.

 
At 4/12/2012 08:37:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Πάντως απο τα λίγα που σίγουρα λέει η τρόικα και το μνημόνιο είναι:
- Αξιολόγηση υπαλλήλών δημοσίου και απόλυση όλων τψων άχρηστών ακια αργόμισθών ( κομματικά κατά βάση διορισμένων από τα 2 κόμματα που τόσο αντιπαθείς)
- κυνήγι της διαφθοράς και της φοροδιαφυγής και αναδιάρθωση όλωντο φορολογικών μηχανισμών.

όποτε να υποθέσω ότι σαν αντιμνημονιακός θές να πληρώνεις με τους φόρους σου τους κοματικούς στρατούς της ΝΔ και του ΠΑΣΟΚ ( και την αριστεράς θα συμπλήρωνα)καθώς και να συνεχίσει να γίνεται πάρτυ στις εφορίες και στο δημόσιο, βλ. φοροδιαφυγη μαιμου συνταξιούχους ανάπηρους κτλ

 
At 4/12/2012 08:47:00 μ.μ., Anonymous Σωτήρης said...

Το link με τίτλο “η φυσική κατάληξη κάθε εξουσιαστικού λόγου”
μάλλον έχει πρόβλημα.

 
At 4/12/2012 08:55:00 μ.μ., Blogger Alberich said...

Πρέπει να πληρώνεις την επανακεφαλαιοποίηση του σάλλα με τους φόρους σου στο εξής.Γι' αυτό γίνονται κι' αυτές οι περικοπές, μαζί με τις άλλες τις μεγάλες και τις οριζόντιες.
Αλλιώς οι φόροι-ειδικά οι έμμεσοι,το ΦΠΑ, τα τέλη και τα χαράτσια που είναι σχεδόν κεφαλικοί ανεξαρτήτως εισοδήματος- έχουν αυξηθεί κατακόρυφα με εντολή της τρόικας, και μην περιμένεις να μειωθούν.Εκτός από τον άμεσο φόρο των υψηλών εισοδημάτων, και το φόρο για κάποια πολυτελή αυτοκίνητα που όντως μειώθηκαν ήδη.

 
At 4/12/2012 09:00:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

AΦ, πολύ ενδιαφέρον το σχόλιό σου. Μολονότι όμως φαίνεται πως διαφωνείς εντελώς με αυτό που βάζω εγώ -και όχι μόνο εγώ φυσικά- ως κυρίαρχο κριτήριο των εκλογών, τελικά δεν ξέρω πόσο πολύ διαφωνείς. Λες δηλαδή ότι είναι εκλογές ιδεολογίας αυτές και συμφωνώ. Συμφωνώ ότι αυτές είναι οι πρώτες εκλογές εδώ και -είκοσι; λίγο λιγότερα; περισσότερα;- χρόνια που υπάρχουν ορατές στη συντριπτική πλειοψηφία του κόσμου διαχωριστικές γραμμές. Τα προηγούμενα χρόνια που ο δικομματισμός συγκέντρωνε ογδοντάρια και ογδονταπεντάρια τοις εκατό, αυτές οι γραμμές φαίνονταν πως δεν υπήρχαν, αφού η Ιστορία είχε τελειώσει, αφού ψήφιζε κανείς ΝΔ ή ΠΑΣΟΚ όπως ήταν Παναθηναϊκός ή Ολυμπιακός ή όπως θα βολευόταν καλύτερα σε περίπτωση κατάληψης της εξουσίας από το ένα ή το άλλο κόμμα.
Λες ότι ακόμη και μνημονιακές δυνάμεις να ψηφιστούν η χώρα πάλι θα καταλήξει να μην την παλέψει βάσει του τρέχοντος προγράμματος. Αυτή ωστόσο είναι όλη η βάση της επιχειρηματολογίας του από εδώ στρατοπέδου: μείνετε μαζί μας, γιατί αλλιώς χαθήκαμε. Το ότι -όπως το εννοούν αυτοί- θα χαθούμε και με τη συνέχιση της συνταγής τους, δεν είναι κατ΄εμέ επιχείρημα που ακυρώνει το δίλημμα μνημόνιο - αντιμνημόνιο, αλλά ένας ακόμη λόγος να μην ψηφίσεις μνημόνιο.
Λες: «Αν το μνημόμιο-αντιμνημόνιο ήταν το πραγματικό διακύβευμα θα είχαμε διψήφιο αριθμό κομμάτων με αξιόλογη εκλογική επιρροή;». Ναι, είναι η απάντησή μου. Γιατί όποιος πχ ψήφιζε μια ζωή ΝΔ δεν θα πάει έτσι απλά να ψηφίσει ΣΥΡΙΖΑ ούτε καν Κουβέλη. Μόλις όμως εμφανιστεί ένα κόμμα βγαλμένο από τη ΝΔ που θα έχει αντιμνημονιακή ταυτότητα θα τρέξει να το ψηφίσει ανακουφισμένος που βρήκε κάτι που «μπορεί» να ψηφίσει.

 
At 4/12/2012 09:15:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

A, όσο για την εμμονή με Μάνο και Ντόρα, δε νομίζω, ρε. Απλά έτυχε και ήταν σε δύο ποστ συνεχόμενα :)

 
At 4/12/2012 09:17:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

Σωτήρη, θενκς. Είχε και δεν μπορώ να καταλάβω και τι ακριβώς. Εν πάση περιπτώσει το διόρθωσα δια της παρακάμψεως του ποστ και της παραπομπής στο μπλογκ γενικά :)

 
At 4/12/2012 09:28:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Αν οι πολτικοί σας εκπρόσωποι είχαν κάνειτον κόπο να επεξεργαστούν, να προτείνουν και να στηρίξουν ισοδύναμα μέτρα, αντί ν' αφήσουν τα κόμματα εξουσίας να προχωρήσουν στις άδικες οριζόντιες περικοπές, θα είχατε το ηθικό και πολιτικό δικαίωμα να οργίζεστε και να καταγγέλετε τους πάντες -εκ του ασφαλούς. Όμως εκείνοι προτίμησαν τον εύκολο και δημαγωγικό δρόμο της γενικής άρνησης και της καταγγελίας.
Όσο για σας, τους οπαδούς, περιφέρετε την ύπαρξη σας θρηνολογώντας, καταστροφολογώντας κι επιχαίροντας με κάθε χουλιγκανισμό, κάψιμο και καταστροφή, λες και δεν σας αφορά, αλλά σας δικαιώνει. Σαν κακομαθημένα παλιόπαιδα, που τους πήραν το παιγνίδι και χτυπάν τα πόδια κάτω, ουρλιάζοντας. Δεν μονοπωλείτε την ευαισθησία, την υστερία μονοπωλείτε. Άχρηστοι! Σας έχουμε βαρεθεί!

 
At 4/12/2012 09:37:00 μ.μ., Anonymous ΒΑΠ said...

Είναι αλήθεια ή όχι ότι τα μνημόνια χρηματοδότησαν τα πρωτογενή ελλείμματα τα περασμένα δύο χρόνια;

Αν είναι αλήθεια, δεν σημαίνει αυτό ότι, χωρίς μνημόνια, η κυβέρνηση θα είχε λιγότερα λεφτά και επομένως θα είχαν γίνει περισσότερες, όχι λιγότερες, περικοπές;

Φαίνεται σαν απλό πρόβλημα αριθμητικής επιπέδου δημοτικού. Αν έγιναν τόσες περικοπές με τα μνημόνια, θα είχαν γίνει περισσότερες χωρίς αυτά. Που είναι το λάθος αυτού του συλλογισμού (αντικειμενικά, όχι με αερολογίες);

 
At 4/12/2012 09:40:00 μ.μ., Anonymous ΒΑΠ said...

Και αν είναι αλήθεια ότι χωρίς μνημόνια θα υπήρχαν λιγότερα λεφτά για μισθούς και συντάξεις (στον δημόσιο τομέα), δεν θα ήταν η "συντεταγμένη συντριβή" μαθηματικά μεγαλύτερη σε εκείνη την περίπτωση;

 
At 4/12/2012 09:47:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

@ Alberich: Τι τι συνιστώ εγώ δεν είναι αφηρημένη έννοια. Το λέω συγκεκριμένα.
Εσείς ΤΙ ΑΚΡΙΒΩΣ συνιστάτε; Θα μας το αποκαλύψετε ποτέ;

Άννα

ΥΓ. Ασχολείστε μονίμως με το τι λένε οι άλλοι. Εσείς τι ακριβώς λέτε; Πού θα βρούμε λεφτά; Εκτός αν προτείνετε να καθιερώσουμε ανταλλακτική οικονομία.
ΥΓ. Δεν ελπίζω σε συγκεκριμένη απάντηση. Θα είναι ένα ακόμα πρόσχημα ή μια ακόμη καταγγελία.

 
At 4/12/2012 10:01:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Συντεταγμένη συντριβή! Υπέροχη έκφραση. Να σε στείλουμε στη Βουλή των εφήβων!

Ζαχαρίας

 
At 4/12/2012 10:06:00 μ.μ., Blogger ΑΦ said...

"Λες ότι ακόμη και μνημονιακές δυνάμεις να ψηφιστούν η χώρα πάλι θα καταλήξει να μην την παλέψει βάσει του τρέχοντος προγράμματος."

Ναι, αλλά υπάρχει μια διαβάθμιση σε μια αποτυχία. Νομίζω αυτό που "πουλάνε" είναι ένα μαξιλάρι για την περίοδο που έρχεται, και όχι ένα ξαφνικό θάνατο μετά από ρήξη με ΕΕ, ΔΝΤ και τον κόσμο όλο, και πλήρη εκτροχιασμό των οικονομικών μεγεθών και "ότι πετύχαμε". Βασικά λέω ότι το μνημόνιο σβήνει ως δίλλημα, και θα σβήσει εντελώς αν γίνουν δεύτερες εκλογές. Και μάλλον θα δικαιωθεί αυτό που λέω, αν στις δεύτερες εκλογές εξαφανιστεί ο Καμμένος, που τώρα όντως του φουσκώνουν τα πανιά το αντιμνημόνιο και η καθαρή διαμαρτυρία (που και αυτή θα υποχωρήσει ως κριτήριο στις δεύτερες εκλογές).

Το καλύτερό μου αντιπαράδειγμα είναι η Αριστερά. Θεωρητικά ΚΚΕ και ΔΗΜΑΡ είναι στο αντιμνημονιακό μπλοκ. Όμως είναι πολύ πιθανότερη μια μελλοντική συνεργασία ή ζύμωση μεταξύ ΠΑΣΟΚ-ΔΗΜΑΡ παρά ΔΗΜΑΡ και ΚΚΕ (ακόμα και ΣΥΡΙΖΑ). Και αυτό όχι λόγω προσωπικών φιλοδοξιών ή ιστορικών αγκυλώσεων που εμποδίζουν την ενοποποίηση της Αριστεράς, αλλά λόγω πραγματικών και ουσιαστικών μεγάλων ιδεολογικών διαφορών. Που είναι και ο λόγος βασικά που πέτυχε η ΔΗΜΑΡ· ένα μετριοπαθώς (πιο μετριοπαθώς πεθαίνεις) αντιμνημονιακό κόμμα μεν με σαφή όμως ιδεολογική διαφοροποίηση από τους άλλους. Ή έχει πετύχει περισσότερο όχι ως ένα αντιμνημονιακό ΠΑΣΟΚ, αλλά ως ένα πιο ηθικό, πιο αριστερό και αντικαθεστωτικό ΠΑΣΟΚ.

Και τώρα που το ξανασκέφτομαι ΝΔ, και ΠΑΣΟΚ έχουν ως βασικό όπλο την ιδεολογική μετριοπάθεια, για κάθε ενδεχόμενο.

Εντάξει, έχω πειστεί ότι είχες εσωτερική πληροφόρηση για την ασυλία της Ντόρας ;)

 
At 4/12/2012 10:26:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

«Συντεταγμένη συντριβή! Υπέροχη έκφραση. Να σε στείλουμε στη Βουλή των εφήβων!
Ζαχαρίας»
Έχεις τίποτα άκρες Ζάχο; Αν ναι, στείλε μου μέιλ, ενδιαφέρομαι.

 
At 4/12/2012 10:28:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

ΟΚ, τον έπεισες το συνταξιούχο του Δημοτικού, που του έκανες την τιμή να διαφωτίσεις. Κατάλαβε ότι με το μνημόνιο θα χάσειτο σπίτι του και μετά θα πάμε στη δραχμή. Εν συνεχεία, τι του λές; Τι πρέπει να γίνει για να το αποφύγει αυτό; Ή μήπως εκεί σταματάει η διαφώτιση;
Πάντως, οι συνταξιούχοι που γνωρίζω εγώ -και ξέρω πολλούς-έχουν περισσότερο μυαλό απ' τον δικό σου. Μήπως τους διαλέγεις;

 
At 4/12/2012 10:44:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

Ανώνυμε των 8:55, τι σημαίνει όμως αυτή η ΕΥΡΩΠΗ που θα ψηφίσεις; Σημαίνει κάποιες αξίες, κάποιες αρχές, κάποιο πολιτικό και πολιτιστικό περιβάλλον ή μήπως είναι μια μετωνυμία ΤΩΝ ΙΣΧΥΡΩΝ; Γιατί αν σημαίνει το πρώτο, είναι η ίδια η Ευρώπη που αρχίζει να μη μοιάζει και τόσο πολύ με Ευρώπη. Γιατί αν σημαίνει το πρώτο, είμαι Ευρωπαίος πολίτης και διεκδικώ με τη ψήφο μου το δικαίωμα να δείξω ότι η ίδια η Ευρώπη μπορεί να αλλάξει την πορεία που έχει πάρει, διεκδικώ με τη ψήφο μου το δικαίωμα να δείξω ότι η χώρα εκείνη στην οποία εφαρμόστηκε πρώτα το πείραμα είναι εκείνη η οποία θα το φτύσει πρώτα, διεκδικώ με τη ψήφο μου το δικαίωμα να δείξω πως αν το πρώτο πρόταγμα του διαφωτισμού ήταν ότι «δεν υπάρχουν αυθεντίες» αρνούμαι τους μονεταριστικούς μονοδρόμους, αρνούμαι να νομιμοποιήσω την άποψη πως η πολιτική τελείωσε, πως η δυνατότητα των λαών να αλλάξουν την από επάνω επιβαλλόμενη μοίρα τους δεν υφίσταται. Ψηφίζω ευρωπαϊκά κατ' εμέ σημαίνει ψηφίζω λέγοντας πως το πείραμα δεν τραβάει και σκοτώνει την ελληνική κοινωνία, όπως θα σκοτώσει και όλες τις υπόλοιπες που την ακολουθούν. Ψηφίζω ευρωπαϊκά κατ΄εμέ σημαίνει ότι δεν είμαι πολίτης βήτα διαλογής αλλά πολίτης που έχει την ιστορική ευκαιρία να δείξει το δρόμο και στους άλλους ευρωπαίους πολίτες, το δρόμο της μη αποδοχής εξωπολιτικών αυθεντιών, το δρόμο της μη παράδοσης σε λογικές εκτός λογικής, το δρόμο της μη παράδοσης σε ένα εκτός ελέγχου παγκόσμιο χρηματοπιστωτικό σύστημα.

 
At 4/12/2012 10:49:00 μ.μ., Blogger Alberich said...

@Ανώνυμος 09:28:00
Ποιοι μας έχετε βαρεθεί? Οι αγανακτισμένοι της ΔΡΑΣΗς?

@ΒΑΠ
Είναι επίσης αλήθεια ότι τα μνημόνια αύξησαν το χρέος και έφεραν ύφεση.Σε γενικές γραμμές υπήρχαν οι εξής εναλλακτικές
"Εμπροσθοβαρής" φθηνός δανεισμός στις αρχές του 2010.Εννοείται ότι δεν θα φουσκώναμε ψευδώς το έλλειμμα , ούτε θα μιλάγαμε για τιτανικούς.Επί πλέον θα μηδενίζαμε το ΠΔΕ του 2010όπως κάναμε το 2011.Το πρωτογενές έλλειμμα του 2010 λοιπόν θα ήταν της τάξεως του 4% του ΑΕΠ (και μάλλονν χαμηλότερο αφού θα είχαμε λιγότερη ύφεση-άρα και μικρότερος παρονομαστής και περισσότερα έσοδα από φορολογία) και θα μπορούσε να είχε καλυφθεί με τον φθηνό δανεισμό που προανέφερα, και με περικοπές με ημερομηνία λήξης χωρίς διάλυση των εργασιακών και του ασφαλιστικού που είναι άσχετα, και ναι με χαράτσια αντίστοιχα με αυτά που έβαλε ο βενιζέλος (αλλά όχι μόνο στα ακίνητα, σε όλες τις μορφές περιουσίας κινητής & ακίνητης και όχι με απάτες τύπου "τιμή ζώνης" και συντελεστή παλαιότητας για να πληρώνει το ίδιο η γκαρσονιέρα στον ακάλυπτο, το ρετιρέ και το νεοκλασσικό του Άκη )με αντάλλαγμα άτοκα ομόλογα 10ετίας ελ. δημοσίου .Εννοείται ότι θα το συνοδεύαμε με μονομερές κούρεμα (εθελοντικό όσο και όπως και το PSI) και κρατικοποίηση των τραπεζών που ήταν αναξιόχρεες& χρεωκοπημένες 2 χρόνια πριν το δημόσιο -όπως όλες λόγω μόχλευσης- και ζητούσαν στήριξηΑλλά οι άνθρωποι εκτελούσαν συμβόλαιο.Η ελλάδα ήταν εκουσίως η κερκόπορτα για το πανευρωπαϊκό ν/φ πραξικόπημα που εκτυλίσσεται παντού πλέον.

@Άννα
Η πρότασή σας είναι όντως συγκεκριμένη "Μισθοί βουλγαρίας, δήμευση κατοικίας μέσω χαρατσιών, αποταμιεύσεων μέσω έμμεσης και άμεσης φορολογίας σε ανύπαρκτα εισοδήματα, εκποίηση δημόσιας περιουσίας στο limit down, ύφεση και το 2013 και βλέπουμε, περαιτέρω διάλυση του ασφαλιστικού, ανεργία 25%, φούχτελ , ράιχενμπαχ πλαισιωμένοι από τους ολιγαρχικούς που αγαπήσαμε στη βουλή, στα μήντια και την οικονομία, ανακεφαλαίωση των τραπεζών αν ξαναχρειαστεί, χωρίς να αποκλείεται η χρεωκοπία και η επιστροφή στη δραχμή, αν όλα αυτά δεν αποδώσουν (όπως αναμένεται, αφού πουθενά δεν αποδίδουν)"
Υπάρχει και η πρόταση να εκτελέσουμε τους μισούς από τώρα για να μην υποφέρουν, αλλά άλλο ρώτησα.Αν εγγυάσθε την επιτυχία της και την αποφυγή του μοιραίου και αν τέλος πάντων εμπιστεύεσθε αυτόν που την παρουσιάζει ως μονόδρομο, τον εαυτό του ως εγγύηση επιτυχίας του μονόδρομου, και θέτει τα διλήμματα- τόσο ως προς την ειλικρίνεια όσο και ως προς την ανιδιοτέλεια και τις κυβερνητικές ικανότητες- με δεδομένη την πολιτεία του.

 
At 4/12/2012 10:59:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

«Αν δεν τηρηθούν οι δεσμεύσεις των Μνημονίων δεν υπάρχει "βλέποντας και κάνοντας", όπως ισχυρίζεσαι. Υπάρχει το εξής ένα "κάνοντας": άμεση πτώχευση, με άμεση συνέπεια την επιστροφή στη δραχμή και ΑΔΥΝΑΜΙΑ περαιτέρω δανεισμού από οποιονδήποτε (κανείς δεν δανείζει κάποιον που μόλις έσκασε κανόνι στους προηγούμενους).
Αυτές θα είναι οι συνέπειες της άρνησης των μνημονίων και δεν υπάρχει καμία απροσδιοριστία σ΄αυτό το ζήτημα -όποιος ισχυρίζεται το αντίθετο απλώς παραπλανά, εκ του πονηρού ή από αφέλεια».
Δεν υπάρχει καμία απροσδιοριστία, Άννα, πράγματι. Η πολιτική είναι αυτό το μπετοναρισμένο πράγμα, που δεν μπορεί να αλλάξει, δεν επιδέχεται τροποποιήσεις, δεν είναι ένα διαρκές παίγνιο όπου αυτό που κάνει ο ένας παίκτης εξαρτάται κι από το πώς θα συμπεριφερθούν οι υπόλοιποι γύρω του. Εγώ λοιπόν είμαι πονηρός ή αφελής και παραπλανώ, εσύ με τη μαγική σου σφαίρα και την ακλόνητη βεβαιότητά μας προσφέρεις το μέλλον μέσα σε λίγες προτάσεις.

«Κι επειδή μάς κουνάς αυστηρά το δάχτυλο για τις μετεκλογικές ευθύνες μας, σού επιστρέφω την αυστηρότητα: Εσύ με βάση το "πού ξέρεις, μπορεί" και "δεν ξέρω, αλλά κάτι άλλο θα υπάρχει" κάνεις μια τόσο σοβαρή επιλογή; Και άντε εσύ την κάνεις, με τόσο απροσδιόριστα κριτήρια. Όμως, από ποια επιχειρήματα αντλείς το δικαίωμα να κάνεις κήρυγμα στους άλλους;»
Αντλώ το δικαίωμα να κάνω κήρυγμα εκεί ακριβώς από όπου το αντλείς και εσύ για να κάνεις αντικήρυγμα σε μένα. Αντλώ το δικαίωμά μου από το Σύνταγμα της χώρας. Έχω μια ψήφο και μια φωνή και θα την χρησιμοποιώ με τον τρόπο που κρίνω εγώ πρόσφορο. Αυτά για το τυπικό του πράγματος. Για το ουσιαστικό σου απάντησα πιο πάνω. Και γενικότερα μιλώντας προτιμώ να κάνω «μια τόσο σοβαρή επιλογή» μην προσφέροντας τη βεβαιότητα ενός εναλλακτικού παραδείσου, αλλά λέγοντας μόνο πως ο δεδομένος δρόμος προς την κόλαση δεν γίνεται να συνιστά επιλογή, παρά να κάνω την ίδια σοβαρή επιλογή όντας ακλόνητα βέβαιος όπως εσύ, για το τι μας επιφυλάσσει το μέλλον.

 
At 4/12/2012 11:06:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

"...η δυνατότητα των λαών να αλλάξουν την από επάνω επιβαλλόμενη μοίρα τους..."

Δηλαδή οι λαοί πρέπει να μπορουν να επιλέγουν να ευημερούν με δανεικά και, όταν οι δανειστές καταλάβουν το παιχνίδι τους και φύγουν, πρέπει η Ευρώπη να αντικαθιστά το δανεικά στο ακέραιο, ώστε το βιοτικό επίπεδο των χρεοκοπημένων πια λαών να μην χαμηλώνει; Έτσι πρέπει να είναι η Ευρώπη;, Και αυτόν τον δρόμο θα υποδείξεις με την ψήφο σου;

 
At 4/12/2012 11:07:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Τώρα μάλιστα. Με κατατρόπωσες! Εξακόντισες τη φοβερή λύση: Να παίξουμε σκληρό πόκερ, ρώσική ρουλέτα ή ό,τι άλλο -πάντως στο παίγνιο εναπόκειται η λύση. Δεν έχω να πω τίποτε άλλο. Με νίκησες, κατά κράτος. Υποκλίνομαι!
End of conversation.

Άννα

 
At 4/12/2012 11:08:00 μ.μ., Anonymous Michael said...

Πρώτη παρατήρηση. Respect σε όσους μνημονιακούς προσπαθούν να αιτιολογήσουν την ψήφο τους προφανώς προς το ΠΑΣΟΚ ή τη ΝΔ, ελπίζοντας έτσι να καταπολεμήσουν τη διαφθορά και την κομματοκρατία. Ψηφίστε πχ την τίμια Αννούλα που λέει έξω οι κομματικοί στρατοί από α πανεπιστήμια και την ίδια ώρα έχει κομματικό στρατό από πασπίτες στο πολιτικό της γραφείο. Respect. Ο παραλογισμός σε όλο του το μεγαλείο.

Παρατήρηση δεύτερη. Πάντα οι Έλληνες καλλιεργούμε για τον εαυτό μας την εικόνα του ανατολίτη καταφερτζή διαπραγματευτή. Αυτού που πηγαίνει στην αγορά της Πόλης και το δερμάτινο των 500 ευρώ το παίρνει με παζάρι 100. Εν τέλει αποδεικνυόμαστε οι μεγαλύτερες κότες. Στο μνημόνιο δεν τολμούμε να πούμε ένα "όχι", που εκ των πραγμάτων θα αναγκάσει τον ευρωπαίο "εταίρο" να αντιπροτείνει κάτι διαφορετικό, ας ελπίσουμε κάτι καλύτερο.

Όποιο παπαγάλοι αρχίσουν να ουρλιάζουν περί εκβιασμών και πως προτείνω να τα παίξουμε όλα κορόνα ή γράμματα, θα παρακαλούσα πολύ να δουν (αν δεν την έχουν δει ήδη) ξανά την συνέντευξη της Μέρκελ στο BBC. Εκτός παιδιά και αν πιστεύετε πως αν λέγοντας στον αιώνα τον άπαντα "ναι", κάποιο στιγμή θα μας λυπηθούν.

Υ.Γ. Ρωτούν οι μνημονιακοί, αν βγει με συνεργασία ΠΑΣΟΚ-ΝΔ, θα αποδεχθείτε η "αντί" το μνημόνιο. Βλέπω εδώ πως οι περισσότεροι συμφωνούμε πως ναι. Να αντιστρέψω την ερώτηση τώρα. Αν ΠΑΣΟΚ-ΝΔ πάρουν τα… να μην το πω, η μνημονιακή πλευρά θα αποδεχθεί την ήττα της; Θα δεχθεί την ετυμηγορία της κάλπης; Κυρίως, αν δεν έρθει η συντέλεια του κόσμου, υπάρχει περίπτωση να βγει κανείς να ζητήσει συγγνώμη.

 
At 4/12/2012 11:11:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

Σωτήρη, τι εννοείς λέγοντας ότι πολλοί μπορεί να καταλαβαίνουν τα αντίθετα από όσα εννοώ; Τι από αυτά που λέω δεν είναι σαφές; Οκ, με τόσες προτάσεις σιδηρόδρομους, αντιλαμβάνομαι πως τα κείμενα χάνουν σε σαφήνεια και πως μπορεί να μπερδευτεί κανείς. Αλλά εν πάση περιπτώσει το ρεζουμέ του ποστ δεν είναι κατανοητό;

«Έχω και μια απορία. Όταν λες, “ ο Έλληνας πολίτης “ , συνυπολογίζεις στη σκέψη σου και την “αντίληψη του ταξικού συμφέροντος και πρακτικές συνεπαγωγές αυτής” , όπως αναφέρει ο Αντώνης σε προηγούμενο σχόλιο του εδώ;»
Εδώ έχεις δίκιο. Ωστόσο -και μπορεί να κάνω λάθος, αλλά έτσι το βλέπω- οι ταξικά ωφελημένοι από το μνημόνιο είναι αριθμητικά λίγοι. Δηλαδή δεν μπορεί να αποτελέσουν αυτή σε καμία περίπτωση κρίσιμη εκλογική μάζα. Οπότε απομένουν ως κρίσιμη εκλογική μάζα εκείνοι που δεν είναι ωφελημένοι μεν, αλλά δεν έχουν θιγεί ακόμη και τόσο πολύ. Αυτούς όμως μπορεί κανείς να τους καταλογίσει αδιαφορία για το γίνεται στην υπόλοιπη κοινωνία, ότι κοιτώντας μόνο την πάρτη τους προτιμούν αυτό που συμβαίνει παρά κάτι διαφορετικό και ανεξέλεγκτο, αλλά δε νομίζω ότι αυτή η κατηγορία ανθρώπων θα ψηφίσει μνημόνιο υπό το φόβο μην έρθουν οι μπολσεβίκοι και κατάσχουν τις περιουσίες τους. Οπότε για αυτούς δεν ξέρω αν είναι συνειδητή ταξική επιλογή η ψήφος υπέρ του μνημονίου. Νομίζω ότι περιγράφεται καλύτερα υπό το πρίσμα του φόβου μην επικρατήσει χάος στην κοινωνία, μην επιστρέψουμε στη δραχμή κλπ, υπό το πρίσμα δηλαδή των κριτηρίων που βάζω και στο ποστ.
Αλλά, ξαναλέω, μπορεί να κάνω λάθος.

 
At 4/12/2012 11:26:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

hip65:
1.«Αν σου πω ότι κλίνω να επιλέξω "μνημονιακή" λύση χωρίς φόβο θα με πιστέψεις ή υπάρχει έτοιμη δικαιολογία;»
Θα σε πιστέψω.
2. «Αν τελικά επικρατήσουν τα μνημονιακά κόμματα υπόσχεσαι να περιμένεις 4 χρόνια πριν ξανα-μιλήσεις για χούντα; (Μια που τώρα κανείς δεν περίμενε ούτε 2, κι ας είχαμε και τις δημοτικές στη μέση)».
Αν τελικά δεν καταφέρεις να μου δείξεις τη μία (1) φορά που έχω κάνει χρήση του όρου «χούντα», υπόσχεσαι να μην ξανατολμήσεις να διαστρεβλώσεις τα λόγια μου; Πριν ελάχιστες μέρες βρέθηκα να απαντάω εξακολουθητικά σε σχόλια που επέμεναν να μου τη λένε επειδή δήθεν έλεγα ότι είχαμε χούντα. Δεν τα είδες υποθέτω. Μπορεί πράγματι να μην τα είδες. Αλλά τη χούντα πού είδες να τη λέω;
Έχω γράψει αυτή τη διετία ίσως και διψήφιο αριθμό φορών για το πόσο προβληματική υπήρξε η δημοκρατία στην οποία ζούσαμε, για το πόσο μεταμορφωνόταν, για το πόσο αλλοιωνόταν. Κάθε φορά που το έγραφα έγραφα από δίπλα και το γιατί. Το τι με έκανε να λέω ό,τι λέω. Ωστόσο τη λέξη χούντα δεν την είπα ποτέ. Αν τώρα σε οποιαδήποτε από τις πολλές φορές που έγραψα γιατί θεωρώ ότι η δημοκρατία που ζούμε έχει αρχίσει να πάσχει έντονα, έχεις να μου αντιτάξεις κάτι, έχεις δηλαδή να μου πεις στα συγκεκριμένα σημεία που έθετα, ότι εντάξει ρε αδελφέ, είναι ασήμαντα αυτά που λες, πάω πάσο.
Για εσένα δημοκρατία θα έχουμε την Κυριακή 6 Μαϊου και ό,τι κι αν συμβεί μέχρι τις 6 Μαϊου 2016 είσαι καλυμμένος. Αφού στις 6 Μαϊου ψηφίζουμε, η δημοκρατία δεν έχει άλλο περιεχόμενο και για 4 χρόνια 300 άνθρωποι δικαιούνται να κάνουν ό,τι γουστάρουν, χωρίς να δίνουν τον παραμικρό λογαριασμό σε κανένα. Οι αστυνομικοί στους δρόμους δικαιούνται να κοπανάνε στο κεφάλι δημοσιογράφους, να κουφαίνουν δημοσιογράφους, να απαγορεύουν με το όργιο δακρυγόνων την οποιαδήποτε μεγάλη πορεία και να μην τρέχει κάστανο. Για σένα μπορεί την ίδια δημοκρατία να είχαμε προ τρόικας και την ίδια μετά. Ε, όπως και να το δεις, δεν ισχύει αυτό.
Επίσης -και τελικά αυτή είναι μια βασική διαφορά μας- εσένα μπορεί να μην σου κάνει αίσθηση αν οι εκλογές θα γίνουν τώρα ή τον Οκτώβρη του 13. Εσύ μπορεί να προτιμούσες να γίνουν σε 1 1/2 χρόνο και να έλεγες ότι την ίδια ακριβώς δημοκρατία θα είχαμε. Ε δεν πάει έτσι.
Το ότι τελικά θα γίνουν εκλογές τώρα είναι παρήγορο. Κάνει μια θετική διαφορά. Υπάρχουν διαφορές μέσα σε ένα πολίτευμα. Το άλλο, αυτό που δημοκρατία έχουμε για 12 ώρες κάθε τετραετία και μετά λευκό χαρτί, στο χαρίζω. Εγώ δεν θα το πάρω.

 
At 4/12/2012 11:49:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

«3. (ακολουθεί προβοκατόρικη ερώτηση, δεν απευθύνεται προσωπικά σε εσένα) Θα σε ρωτούσα κι αν δεσμεύεσαι να μην ξανακάψεις την Αθήνα, έστω π.χ. για 6 μήνες μετά τις εκλογές, αλλά αυτό είναι πέρα κι απ' τις δυνάμεις σου, νομίζω θα συνέβαινε ακόμη κι αν επικρατούσε το αντιμνημονιακό μέτωπο, από συνήθεια πιο πολύ. Ή μήπως θα έχει έρθει η ώρα του νέου ΕΛΑΣ, για τη λαοκρατία και τον road less traveled by; hip65 (περιμένω και αντιδράσεις σαν αυτές κατά του j95 για την ηλικία μου και τις σεξουαλικές μου συνήθειες)»

Oκ, δεν την απευθύνεις προσωπικά σε μένα και το εκτιμώ και σε ευχαριστώ πολύ για αυτό. Το ερώτημα που γεννάται όμως είναι τότε προς τα πού το απευθύνεις; Προς τους πυρομανείς αναγνώστες του μπλογκ; Μήπως κάπου ακόμη ευρύτερα; Μήπως δηλαδή στο μυαλό σου από την μια είναι οι δυνάμεις που θέλουν μια Αθήνα άκαφτη και από την άλλη εκείνη που λατρεύουν το χάος, τις φωτιές, τα επεισόδια, τη βία; Αυτή τη γραμμή ποιός ακριβώς τη χαράζει; Από που προκύπτει ότι όσοι λένε όχι σε μια πολιτική επιλογή, δεν λένε απλώς όχι σε αυτήν την επιλογή, αλλά λένε και ναι στο να καταλυθεί το σύμπαν;
Τέλος για το εντός παρενθέσεως σχολιάκι, επειδή πιθανώς θα μπει κόσμος να διαβάσει που δεν έχει διαβάσει άλλα σχόλια, χρήσιμο είναι να γίνει η διευκρίνιση πως δεν είναι κάποιου είδους χαβούζα εδώ όπου όποιος διαφωνεί με τις απόψεις μου βρίσκεται αντιμέτωπος με χυδαιολογίες από ομοϊδεάτες μου. Χρήσιμο είναι να γίνει η διευκρίνιση πως ο J95 είπε κάτι, που την ώρα που το είπε και ο τρόπος του είπε, θύμιζε προσκλητήριο «ελάτε βρίστε με τώρα». Και αν δεν ήταν τα σχόλια του J95 αυτά που ήταν, είτε δεν θα άφηνα να δημοσιευθούν τα εις βάρος του απαντητικά σχόλια είτε θα τα αποδοκίμαζα με τον πιο έντονο τρόπο.

 
At 4/12/2012 11:58:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

«Αν οι πολτικοί σας εκπρόσωποι είχαν κάνειτον κόπο να επεξεργαστούν, να προτείνουν και να στηρίξουν ισοδύναμα μέτρα, αντί ν' αφήσουν τα κόμματα εξουσίας να προχωρήσουν στις άδικες οριζόντιες περικοπές, θα είχατε το ηθικό και πολιτικό δικαίωμα να οργίζεστε και να καταγγέλετε τους πάντες -εκ του ασφαλούς. Όμως εκείνοι προτίμησαν τον εύκολο και δημαγωγικό δρόμο της γενικής άρνησης και της καταγγελίας».
Είμαι βέβαιος πως εσείς μια ζωή ψηφίζετε με βάση τα προγράμματα των κομμάτων. Τα μελετάτε αναλυτικά, κοιτάτε πόσο βιώσιμα είναι, αναρωτιέστε αν έχουν κοστολογηθεί με ρεαλιστικά κριτήρια κλπ. Είμαι βέβαιος πως ένα κλικ ήσασταν από το να πείτε κι εσείς, ας δοκιμάσουμε τον δρόμο τον μη μνημονιακό, αλλά δεν έχετε βρει ισοδύναμα μέτρα που να σας καλύπτουν.

«Όσο για σας, τους οπαδούς, περιφέρετε την ύπαρξη σας θρηνολογώντας, καταστροφολογώντας κι επιχαίροντας με κάθε χουλιγκανισμό, κάψιμο και καταστροφή, λες και δεν σας αφορά, αλλά σας δικαιώνει. Σαν κακομαθημένα παλιόπαιδα, που τους πήραν το παιγνίδι και χτυπάν τα πόδια κάτω, ουρλιάζοντας. Δεν μονοπωλείτε την ευαισθησία, την υστερία μονοπωλείτε. Άχρηστοι! Σας έχουμε βαρεθεί!»
Κρίμας.

 
At 4/13/2012 01:38:00 π.μ., Blogger DPurpler said...

Έχω 2 χρόνια περίπου να συμμετάσχω σε δημόσιο διάλογο της μπλογκόσφαιρας και χαίρομαι που το κάνω εδώ.
Λέτε, κι εσύ Oldboy και κάποιος άλλος επισκέπτης, ότι οι επόμενες εκλογές είναι εκλογές ιδεολογίας. Πώς καταλήγετε σε αυτό το συμπέρασμα; Είναι αδιανόητο για μενα. Υπάρχουν άνθρωποι που είναι στην εξουσία και κλέβουν, υπάρχουν υπάλληλοι που πληρώνονται και δεν πηγαίνουν καν στην δουλειά τους, υπάρχουν χιλιάδες πλούσιοι που δήλωναν τόσα χρόνια κάτω από το αφορολόγητο και δεν πλήρωναν μία δραχμή φ΄ρο, υπάρχουν επίσης χιλιάδες οδηγοί που έχουν πάρει το δίπλωμα οδήγησης πληρώνοντας έχουν χτίσει σε δάση, βιομηχανίες που ρυπαίνουν ανεξέλεγτα και το πρόβλημά μας είναι η ιδεολογία; Αν δεν αλλάξουν αυτά, αν δεν κοιτάξουμε να τιμωρήσουμε (σαν κοινωνία) τους ενόχους για αυτά και ν δεν εγκαθιδρύσουμε σωστές βάσεις, με οποιαδήποτε ιδεολογία, με οποιαδήποτε σύστημα, με οποιοδήποτε κόμμα, η πορεία μας θα είναι προδιαγεγραμμένη: καταστροφή. Πάλι μπαίνουμε σε διλλήματα μνημονιακοί - αντομνημονιακοί και κάνουμε λες και όλα δουλεύουν στην εντέλεια και απλά μας απασχολεί προς τα που θα κινηθούμε φιλοσοφικά ας πούμε. Δηλαδή ξαναζούμε σαν κοινωνία την γελοιότητα "σοσιαλισμός η βαρβρότητα" όταν η χώρα χρεοκωπούσε, ξαναζούμε τα πάμπερς όταν κατέρρεε ολόκληρη η ανατολική ευρώπη! ΔΕΝ το πιστεύω ότι είμαστε τόσο μακριά από την πραγματικότητα!

 
At 4/13/2012 01:57:00 π.μ., Anonymous Σωτήρης said...

Old, αυτό που κατάλαβα εγώ από το κείμενο, το ρεζουμέ, είναι ότι “αχαρτογράφητος δρόμος” που οδηγεί με “ασφάλεια σε συντεταγμένη συντριβή” τους πολλούς, είναι ο δρόμος που χαράχθηκε για την Ευρώπη(και την Ελλάδα) από τους Μέρκελ- Σαρκοζί (και τους εδώ), ο δρόμος των “μνημονίων”. Αντίθετα, χαρτογραφημένος δρόμος και μάλιστα μια χαρά χαρτογραφημένος, είναι ο δρόμος της αντίδρασης στα “μνημόνια” , που επιτρέπει στους πολλούς στην Ελλάδα και στην Ευρώπη να προσαρμόσουν δίκαια και ήπια την μείωση του βιοτικού τους επιπέδου, χωρίς να εξαθλιωθούν.
Νομίζω ο Ολάντ χοντρά κοφτά το διατυπώνει αυτό μια χαρά με αυτά που λέει για επαναδιαπραγμάτευση του συμφώνου δημοσιονομικής πειθαρχίας.
Ο συσχετισμός όμως της φράσης “αχαρτογράφητος δρόμος” με την αντίδραση στα μνημόνια μπέρδεψε ( φαίνεται και στα σχόλια).
Όσο για το άλλο θέμα, ναι, οι ταξικά ωφελημένοι από τα μνημόνια είναι λίγοι, οι ταξικά εξαρτημένοι όμως είναι πολλοί. Βλέπε, το παιχνίδι που γίνεται με το “κούρεμα των χρεών στις τράπεζες”, όπως επίσης και τον επηρεασμό που δέχονται οι εργαζόμενοι από τους εργοδότες. Επιπροσθέτως, οι ψηφοφόροι των ΝΔ-ΠΑΣΟΚ αυτοπροσδιορίζονταν ταξικά με πεδίο αναφοράς το κόμμα που ψήφιζαν και σχεδόν έχουν ταυτιστεί μαζί του, θεωρώντας το μάλιστα ως το μοναδικό στήριγμα που έχουν για να τους προστατέψει. Γι’ αυτό νομίζω πως είναι πολύ δύσκολο γι’ αυτούς να απαγκιστρωθούν και να ψηφίσουν Αριστερό κόμμα. Πιο πιθανό και εύκολο είναι να καταλάβουν το μάτι που τους έκλεισε το κόμμα και να ψηφίσουν κάποιο αδελφό γενόσημο που τελικά θα έχει το ίδιο αποτέλεσμα.

 
At 4/13/2012 02:27:00 π.μ., Anonymous ΒΑΠ said...

Alberich:

"Είναι επίσης αλήθεια ότι τα μνημόνια αύξησαν το χρέος"
Και βέβαια αύξησαν το χρέος. Δανεικά μας έδωσαν όταν οι αγορές σταμάτησαν να δανείζουν. Τι ήθελες -- δώρο; (Αν και αργότερα, χάρισαν μερικά. Και θα χαρίσουν κι άλλα).

"και έφεραν ύφεση."
Δεν έφεραν τα μνημόνια ύφεση, αλλά οι αναγκαίες περικοπές που έγιναν όταν οι αγορές σταμάτησαν να δανείζουν. Για άλλη μία φορά: με αριθμητική δημοτικού αποδεικνύεται ότι θα είχαμε περισσότερς περικοπές, και περισσότερη ύφεση, χωρίς μνημονια.

"Σε γενικές γραμμές υπήρχαν οι εξής εναλλακτικές "Εμπροσθοβαρής" φθηνός δανεισμός στις αρχές του 2010"
Ήταν αυτή μια επιλογή της Ελλάδας πού αρνηθήκαμε; Ή υποθέτεις ότι θα μπορούσαμε να το είχαμε απαιτήσει και θα μας το έδιναν; (Δηλαδή ήθελες περισσότερα δανεικά με χαμηλότερα επιτόκια, αν καταλαβαίνω καλά. Και χρεώνεις την Ελληνική κυβέρνηση που δεν το έκανε;).

"Εννοείται ότι δεν θα φουσκώναμε ψευδώς το έλλειμμα"
Δεν έχει αποδειχθεί ότι έγινε αυτό. Οι προδιαγραφές υπολογισμού του ελλείμματος έρχονται από την Ευρωζώνη, και οι ειδικοί της Ευρωζώνης δεν συμφώνησαν με την κα Γεωργαντά.

"ούτε θα μιλάγαμε για τιτανικούς"
Δηλαδή προτιμάς κυβερνήσεις που ψεύδονται;

"Επί πλέον θα μηδενίζαμε το ΠΔΕ του 2010όπως κάναμε το 2011"
Δεν είμαι σίγουρος τι λες εδώ.

Αυτό είναι το σενάριο των αντιμνημονιακών, λοιπόν; Ότι θα μπρορούσαμε να είχαμε δανειστεί περισσότερα με ηαμηλότερα επιτόκια και χωρίς σημαντικές περικοπές γιατί το έλλειμμα ήταν στην πραγματικότητα μικρότερο, και μια άλλη κυβέρνηση θα τα κατάφερνε καλύτερα; Συγγνώμη, δεν το βρίσκω πειστικό. Ούτε σοβαρό.

 
At 4/13/2012 02:36:00 π.μ., Anonymous aerosol said...

That's not even the start of a fucking conversation...

Αλλά έχει γίνει εξαιρετική δουλειά. Εξαιρετική! Υπάρχουν ακόμα πολίτες αυτής της χώρας που μιλούν για ταλαίπωρους δανειστές και εταίρους. Ο δε θυμωμένος κύριος που "μας βαρέθηκε" ήταν θαυμάσιος: έδωσε σαφές στίγμα ώριμης, ψύχραιμης αντιμετώπισης, μακριά από υστερίες. Και μετά σου λένε πως τίποτε δεν δουλεύει σε τούτη τη χώρα!

[Όποιο και να είναι το αποτέλεσμα των εκλογών υπόσχομαι να μην λέω τη λέξη "χούντα". Η λέξη "κορόιδα" κυλά καλύτερα στη γλώσσα, έχει ένα θαυμαστό εσωτερικό ρυθμό.]

 
At 4/13/2012 09:32:00 π.μ., Blogger Alberich said...

@ΒΑΠ

>>Δεν έφεραν τα μνημόνια ύφεση, αλλά οι αναγκαίες περικοπές που έγιναν όταν οι αγορές σταμάτησαν να δανείζουν.

Όχι. θα είχαμε πολύ μικρότερη ύφεση,διότι -υπό τις συνθήκες που περιγράφω- θα ίχαμε να καλύψουμε μόνο 4% του αεπ έλλειμμα και όχι 12% που πήγε το 2010.Ίσως και λιγότερο όπως έγραψα, αλλά δεν κατάλαβες.
Μην μιλάς τουλάχιστον για απλή αριθμητική.
ΠΔΕ= πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων. 9.5 δις το 2010, σχεδόν 0 το 2011.

Το έλλειμμα είναι φουσκωμένο τουλάχιστον κατά 5 δις.Είναι συντριπτικές οι ενδείξεις.Οι ειδικοί της ευρωζώνης δεν είναι πολιτικά & ταξικά ουδέτεροι.

Ο "εμπροσθοβαρής" δανεισμός δεν είναι υπόθεση.Μιλάς χωρίς να ξέρεις.Στην τελευταία προ μνημονίου δημοπρασία ομολόγων τον ιανουάριο του 2010, όταν τα σπρεντ ήταν χαμηλά, μας προσφέρθηκαν 25 δις με χαμηλό επιτόκιο -από τίς αγορές- και δεν τα πήραμε.Αλλά και μετά ,μπήκαμε στα μνημόνια με επιτόκια δανεισμού πολύ χαμηλότερα απ' αυτά που αντιμετωπίζουν ισπανία & ιταλία εδώ και μήνες.

 
At 4/13/2012 09:57:00 π.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Ο.Β: α)Τη γραμμή ανάμεσα στους πυρομανείς και στους υπόλοιπους τη χαράζουν αυτοί(ανάμεσα στους οποίους κι εσύ), που την επομένη του καψίματος της μισής Αθήνας βγήκαν και επετέθησαν -χλευάζοντας- σ' εκείνους που διαμαρτύρονταν για την καταστροφή κι όχι σ΄εκείνους που την προκάλεσαν.
β)Όλες οι απαντήσεις σου στις ενστάσεις καιτην κριτική των σχολιαστών είναι γενική ειρωνεία και ρητορικά ερωτήματα. Δεν λες τίποτε που να έχει πραγματικό νόημα. Μπορεί να νομίζεις ότι έτσι κατατροπώνεις την αντίθετη άποψη, όμως στην πραγματικότητα κάνεις μια τρύπα στο νερό.
γ)Μου έκανε εντύπωση η ειρωνεία απέναντι σ΄εκείνους που διαβάζουν τα προγράμματα των κομμάτων ή περιμένουν συγκεκριμένες προτάσεις λύσεων. Αν η δική σου αντίληψη είναι ότι πρέπει να ψηφίζουμε με αποκλειστικό γνώμονα το θυμικό (αντίληψη που δυστυχώς συμμερίζονται πολλοί), τότε να μη διαμαρτύρεσαι για την ποιότητα της Δημοκρατίας. Πράγματι, δεν πρέπει να εξαντλείται το δημοκρατικό μας δικαίωμα την ημέρα των εκλογών. Πρέπει να συμμετέχουμε και στη συνέχεια: πιέζοντας για συγκεκριμένα μέτρα, προτείνοντας και στηρίζοντας λύσεις, επεξεργαζόμενοι προτάσεις και λύσεις προβλημάτων του χώρου μας κλπ. Επίσης, προωθώντας συναινέσεις και σύνθεση απόψεων και διαπραγματευόμενοι. Δημοκρατική συμμετοχή δεν σημαίνειμόνο πορείες διαμαρτυρίας και κραυγές. Λυπάμαι που έχεις αυτή την άποψη, γιατί τότε έχεις τη Δημοκρατία που σού αξίζει.

Νέος Ανώνυμος

 
At 4/13/2012 12:02:00 μ.μ., Blogger ΑΦ said...

DPurpler, μιλάμε για το δίλλημα των εκλογών. Το δίλλημα αυτό δεν είναι διαφθορά ή όχι, παρανομία ή όχι. Δεν υπάρχει κάποιο κόμμα που υπερασπίζεται αυτά τα πράγματα· προφανώς και όλοι λένε ότι λες και εσύ, ακόμα (και σε μεγάλο βαθμό) και η Χρυσή Αυγή. Επειδή λοιπόν η διαφθορά, η παρανομία, η ασέβεια του κράτους προς τους πολίτες και το ανάποδο δεν αντιμετωπίζονται με γενικά ευχολόγια και καλές προθέσεις, αλλά με συγκεκριμένες πολιτικές που βασίζονται σε πολιτικές ιδεολογίες, η ιδεολογία είναι εδώ και είναι απαραίτητη πυξίδα και κάθε άνθρωπο που θεωρεί ότι πολιτεύεται. Αλλιώς θεωρεί πως πρέπει να αντιμετωπίσει τη διαθορά (την αυθαιρεσία, την κατάχρηση εξουσίας, τη φοροδιαφυγή, τα προνόμια) ένας φιλελεύθερος, αλλιώς ένας σοσιαλδημοκράτης ή λαϊκοσυντηρητικός, αλλιώς η Χρυσή Αυγή, αλλιώς το ΚΚΕ. Για παράδειγμα άλλοι θεωρούν ότι η δικαιοσύνη πρέπει να είναι εντελώς ανεξάρτητη, άλλοι ότι πρέπει να λογοδοτεί σε πολιτικούς προϊσταμένους με κάποιο σχέδιο εξυγίανσης, άλλοι ότι πρέπει να υπηρετεί το εθνικό καλό, άλλοι ότι πρέπει να υπηρετεί τον κοινωνικό μετασχηματισμό.

Κοινώς λοιπόν αυτό που λέμε κοινή λογική δεν υφίσταται, και αυτό που υπάρχει είναι διαφορετικές λογικές που ανάγονται και στηρίζονται σε διαφορετικά αξιώματα και κοσμοθεωρίες. Όσοι λένε ότι ως κοινωνία πρέπει να αντιμετωπίσουμε τα αρνητικά, με μόνο όπλο τις καλές προθέσεις και την σύμπνοια, είναι εντός πραγματικότητας και χρήσιμοι όσο και οι δηλώσεις διαγωνιζόμενων καλλιστείων για την παγκόσμια ειρήνη, ή όσο οι (α)πολιτικές τοποθετήσεις του Αβραμόπουλου και των Οικολόγων Πράσινων.

 
At 4/13/2012 01:47:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

εκέι με τους Καμμένους!!!χαχαχα

έχει πλάκα που αντιστρέφεται η πραγματικότήτα και η αφέλεια/ηληθιότητα παρουσιάζεται σαν σθένος και μαγκία και η σύνεση και η λογική σαν δειλία.
Μάγκες, αν είστε μαγκες πάρτε ένα αμάξι και στουκαρετε με 200χλμ/ώρα σε ένα τοίχο, πότε δεν ξέρεις μπορεί και να μην πάθετε τίποτα γιατί ¨"ένας άλλος κόσμος είναι εφικτός"
το θέμα είναι γιατί σώνει και καλά θέλετε να βάλετε και ολούς τους υπόλοιπους στο πίσω κάθισμα;

 
At 4/13/2012 01:50:00 μ.μ., Anonymous Ψηφίζων Ευρώπη said...

Oldboy , την κριτική που κάνεις στην ευρώπη νομιμοποιείται στα μάτια μου να κάνει όποιος θα ψηφίσει -και ακόμη περισσόετρο όποιος ψηφίζει διαχρονικά- ΚΚΕ . Στην Ευρώπη δεν ενέσκηψε μόλις ο καπιταλισμός , το χρηματοπιστωτικό σύστημα , οι κοινωνικές και οικονομικές ανισότητες , η κυριαρχία των οικονομικά ισχυρών , οι εξαρτημένες από συμφέροντα αστικές δημοκρατίες και πάει λέγοντας .Συγχρόνως , όμως , η ένταξη της χώρας στο ευρωπαϊκό οικοδόμημα σήμανε την απαρχή μιας ΑΝΕΥ ΙΣΤΟΡΙΚΟΥ ΠΡΟΗΓΟΥΜΕΝΟΥ περιόδου ευημερίας και σταθερότητας για τη χώρα . Εν ολίγοις , όσα καλά έχουμε ή έστω μας απέμειναν , στην ευρώπη τα οφείλουμε . Από 'κει και πέρα , ότι το ευρωπαϊκό οικοδόμημα διέρχεται μια φοβερή κρίση είναι πανθομολογούμενο. Αλλά , κι αν αντιμετωπιστεί ως ένα βαθμό η κρίση αυτή , με απώλειες εννοείται που ήδη καταγράφονται σε επίπεδο όχι μόνον οικονομικό , πάλι αγορές θα υπάρχουν και πάλι συμφέροντα που θα λυμαίνονται τις δημοκρατίες και πάλι αδικίες και ανισότητες. Εν πάση περιπτώσει,απορώ , πως στηρίζουμε την ευρώπη , σπάζοντάς τα με αυτήν και διακινδυνεύοντας την πρόκληση χάους στην ευρώπη και στον κόσμο. Εκτός πια κι αν θέλουμε να καταρρέυσει η "ευρώπη των κεφαλαίων" ( = είναι αυτή που μας μετέτρεψε από χώρα τρίτου κόσμου σε ένα από τα πλουσιότερα κράτη του κόσμου) και να επικρατήσει η "ευρώπη των λαών " , με αδελφοσύνη , ισότητα , δικαιοσύνη , υγεία, ευημερία για όλους (= μια άλλη-σοσιαλιστική- εκδοχή του "λεφτά υπάρχουν").

 
At 4/13/2012 01:55:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

και εγώ δεν είμαι και την ΕΥΡΩΠΗ ΤΩΝ ΙΣΧΥΡΩΝ, είμαι με την ΕΥΡΩΠΗ ΤΩΝ ΛΑΜΟΓΙΩΝ που δανείζονται τα κάνουν, βιλες, κοτέρα, cayene, τα μοιράζουν στους κοματικούς στρατούς και μετά λένε δεν χρωστάμε δεν πληρωνουμε και έχουν και την απαίτηση να τους συνεχίσουν να τους τρέφουν για να μην πέσει το βιοτικό τους επίπεδο και γίνουν βουλγαρία

 
At 4/13/2012 04:51:00 μ.μ., Blogger GMT said...

Οποίαν αξιοπρέπεια προσδίδει σε κάποιον η αποδοχή μιας πολιτικής που οδηγεί, σύμφωνα με όλες τις αναλύσεις του διεθνούς Τύπου, στην καταστροφή; Που αποδεικνύεται η ανεπάρκεια της λύσης από το ότι ούτε οι ίδιες οι "αγορές" δεν αποδέχονται ως λύση.

Σε αναλογία, η επίκληση της "λογικής" στην απόφαση μου θυμίζει, σύμφωνα με όσα έχω διαβάσει, τις φωνές που έλεγαν να μην αντισταθούμε στους Γερμανούς για να ζήσουμε μεν με πολύ πιο λίγα, αλλά τουλάχιστον δεν θα έρθει η ολοκληρωτική καταστροφή.

Όλη η ευρωπαϊκή κοινότητα περιμένει από ένα μέλος της να κλείσει τον κύκλο της τραπεζοκρατίας. Να επιστρέψει η πολιτική στους πολιτικούς.

Στις εκλογές που θα έρθουν καλό είναι να βοηθήσουμε τη δημοκρατία. Αυτό δεν γίνεται από ανθρώπους που δεν τη σέβονται. (βλ. unfollow #3 & #4, Κ. Βαξεβάνης).

 
At 4/13/2012 07:30:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

Σωτήρη, επαναλαμβάνω ότι είναι μεγάλο λάθος μου που δεν είμαι περισσότερο σαφής και κατανοητός σε τέτοιου είδους κείμενα, ωστόσο εξακολουθώ να μη νομίζω ότι το συγκεκριμένο ποστ μπορεί να οδηγήσει σε παρανόηση της βασικής θέσης του, που είναι η εξής: «Διαμαρτυρόσουν 2 χρόνια για το μνημόνιο; Αν ψηφίσεις προς την μία κατεύθυνση παύεις να δικαιούσαι να διαμαρτύρεσαι. Το νομιμοποιείς για μια έξτρα τετραετία, στην οποία ό,τι μέτρο κι αν θεσπιστεί, θα θεσπιστεί επειδή εσύ ο ίδιος το επέτρεψες, επειδή εσύ ψήφισες στις 6 Μαίου με αυτόν τον τρόπο. Αν εξακολουθείς να φοβάσαι την αλλαγή κατεύθυνσης, γιατί φοβάσαι ότι θα φέρει το χάος ή τον αρμαγεδδώνα, δικαίωμά σου, αλλά σκάσε πια, βούλωστο πια, μόνος σου παραδόθηκες, μόνος σου πείστηκες ότι δεν υπάρχει πια χώρος για πολιτική αντίδραση, ότι τίποτα πλέον δεν εξαρτάται από τους Έλληνες πολίτες, ότι όλα εξαρτώνται αποκλειστικά από τους οργανισμούς και τα κράτη που δανείζουν χρήματα στο δικό σου κράτος».

 
At 4/13/2012 07:39:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

DPurpler, συμφωνώ με την απάντηση που σου έδωσε ο ΑΦ. Θέλω να διαφοροποιηθώ όμως στο εξής: εκτός από την ιδεολογία, στα θέματα που εσύ προκρίνεις ως σημαντικότερα, καθοριστικό κριτήριο πρέπει να είναι και ο πρότερος έντιμος ή ανέντιμος βίος των κομμάτων. ΠΑΣΟΚ και ΝΔ που κυβέρνησαν επί τέσσερεις δεκαετίες δεν δικαιούνται να το παίζουν εξυγιαντές και αναμορφωτές.

 
At 4/13/2012 07:51:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

«α)Τη γραμμή ανάμεσα στους πυρομανείς και στους υπόλοιπους τη χαράζουν αυτοί(ανάμεσα στους οποίους κι εσύ), που την επομένη του καψίματος της μισής Αθήνας βγήκαν και επετέθησαν -χλευάζοντας- σ' εκείνους που διαμαρτύρονταν για την καταστροφή κι όχι σ΄εκείνους που την προκάλεσαν».
Καλά. Τα ποστ υπάρχουν και ο καθένας μπορεί να διαβάσει τι έγραψα. Εκτός από την μισή Αθήνα που κάηκε όμως (και λίγη λες, ίσως και το 80% της πόλης να κάηκε) έγιναν και άλλα πραγματάκια, όπως να εμποδιστούν μερικές εκατοντάδες χιλιάδες άνθρωποι να βρεθούν στο Σύνταγμα και να διαδηλώσουν, όπως το να τους ψεκάσουμε ασταμάτητα με χημικά. Λεπτομέρειες.
«β)Όλες οι απαντήσεις σου στις ενστάσεις καιτην κριτική των σχολιαστών είναι γενική ειρωνεία και ρητορικά ερωτήματα. Δεν λες τίποτε που να έχει πραγματικό νόημα. Μπορεί να νομίζεις ότι έτσι κατατροπώνεις την αντίθετη άποψη, όμως στην πραγματικότητα κάνεις μια τρύπα στο νερό».
Οκ
«γ)Μου έκανε εντύπωση η ειρωνεία απέναντι σ΄εκείνους που διαβάζουν τα προγράμματα των κομμάτων ή περιμένουν συγκεκριμένες προτάσεις λύσεων. Αν η δική σου αντίληψη είναι ότι πρέπει να ψηφίζουμε με αποκλειστικό γνώμονα το θυμικό (αντίληψη που δυστυχώς συμμερίζονται πολλοί), τότε να μη διαμαρτύρεσαι για την ποιότητα της Δημοκρατίας. Πράγματι, δεν πρέπει να εξαντλείται το δημοκρατικό μας δικαίωμα την ημέρα των εκλογών. Πρέπει να συμμετέχουμε και στη συνέχεια: πιέζοντας για συγκεκριμένα μέτρα, προτείνοντας και στηρίζοντας λύσεις, επεξεργαζόμενοι προτάσεις και λύσεις προβλημάτων του χώρου μας κλπ. Επίσης, προωθώντας συναινέσεις και σύνθεση απόψεων και διαπραγματευόμενοι. Δημοκρατική συμμετοχή δεν σημαίνειμόνο πορείες διαμαρτυρίας και κραυγές. Λυπάμαι που έχεις αυτή την άποψη, γιατί τότε έχεις τη Δημοκρατία που σού αξίζει».
Δεν ειρωνεύομαι όσους μελετούν προγράμματα κομμάτων. Λέω ότι αφενός θεωρώ πως πολύ μικρό ποσοστό ψηφοφόρων καταλήγει κάθε φορά στο τι θα ψηφίσει έχοντας βάλει κάτω τα προγράμματα και συγκρίνοντάς τα με μαθηματικούς τύπους και προσθαφαιρέσεις. Λέω επίσης πως αυτή είναι μια διαφοροποίηση που βόλεψε δεκαετίες: Εμείς είμαστε σοβαροί κι έχουμε πρόγραμμα - εσείς δεν έχετε.
Και δεν είναι θέμα θυμικού. Είναι θέμα μιας γενικής πολιτικής κατεύθυνσης, μιας γενικής ιδεολογικής θεώρησης, κυρίως μιας προγενέστερης έμπρακτης στάσης. Ακόμη κι αν σου παρουσίαζαν τώρα προγράμματα μούρλια ΠΑΣΟΚ και ΝΔ, εσύ που θα πίστευες ότι θα τα εφάρμοζαν τι θα ήσουν; Υπεύθυνος και σοβαρός πολίτης;

 
At 4/13/2012 07:52:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

Ανώνυμε των 1:55, πες όχι στην Ευρώπη των Λαμόγιων, στήριξε ΠΑΣΟΚ και ΝΔ.

 
At 4/13/2012 07:58:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

«Oldboy , την κριτική που κάνεις στην ευρώπη νομιμοποιείται στα μάτια μου να κάνει όποιος θα ψηφίσει -και ακόμη περισσόετρο όποιος ψηφίζει διαχρονικά- ΚΚΕ . Στην Ευρώπη δεν ενέσκηψε μόλις ο καπιταλισμός , το χρηματοπιστωτικό σύστημα , οι κοινωνικές και οικονομικές ανισότητες , η κυριαρχία των οικονομικά ισχυρών , οι εξαρτημένες από συμφέροντα αστικές δημοκρατίες και πάει λέγοντας».
Σε αυτό έχεις δίκιο. Ωστόσο ισχύει και το ότι η ίδια η Ευρώπη μεταμορφώνεται και εκπίπτει από αυτό που ήταν: οι ανισότητες μεγαλώνουν, το κράτος πρόνοιας υποχωρεί, η εργατική νομοθεσία θεωρείται σχεδόν εχθρός, τα συμφέροντα κυβερνούν πλέον φωναχτά, καθώς τα ίδια τα κράτη μεταμορφώνονται από κράτη σε μαγαζιά, παύουν να κυβερνώνται με όρους κρατών και αρχίζουν να κυβερνώνται με όρους μαγαζιών που μπήκαν μέσα.

 
At 4/13/2012 08:02:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

Στα υπόλοιπα που λες, παρά την κρίση, νομίζω ότι ο ευρωπαϊσμός των Ελλήνων παραμένει ισχυρότατος. Οι Έλληνες και νιώθουν μέλος της Ευρώπης και θέλουν να είναι μέλος της Ευρώπης. Και καθόλου τυχαίο δεν είναι ότι το δίλημμα των εκλογών προσπαθεί να μετατοπιστεί από το υπέρ ή κατά των μνημονίων στο αν θέλουμε να είμαστε ή να μην είμαστε στην Ευρώπη.

 
At 4/13/2012 09:38:00 μ.μ., Anonymous ΒΑΠ said...

Και στην καλύτερη περίπτωση, Alberich, αυτό που περιγράφεις είναι πολιτική βασιζόμενη σε hindsight. Δεν αμφιβάλλω ότι θα μπορούσαν να είχαν γίνει καλύτεροι χειρισμοί αλλά τότε δεν περίμεναν ούτε οι εδώ ούτε οι ξένοι να ανεβούν τα επιτόκια τόσο γρήγορα. Και άν έκαναν λάθη, τι ένδειξη έχεις ότι ένας Τσίπρας ή μια Παπαρήγα θα είχαν κάνει αυτά που λές; Ποιό είναι το κόμμα που πιστεύεις εσύ ότι θα είχε κάνει όλους τους απαιτούμενους χειρισμούς και τι σε κάνει να πιστεύεις ότι θα τους έκανε τότε;

Ξέρεις, κι εγώ, άν είχα αγοράσει μετοχές της Apple πριν 15 χρόνια θα ήμουνα πλούσιος τώρα. Εσύ φαντάζομαι αγόρασες, και είσαι.

 
At 4/13/2012 09:50:00 μ.μ., Anonymous ΒΑΠ said...

Πάντως Alberich αν έχεις κάποιο λινκ σε πιο διεξοδική ανάπτυξη αυτών που λες θα με ενδιέφερε. Η δική σου παρουσίαση εδώ είναι κάπως συνοπτική (κατανοητό λόγω του χώρου). Έχει γράψει κανείς για αυτά με περισσότερη λεπτομέρεια και τεκμηρίωση;

 
At 4/13/2012 11:16:00 μ.μ., Blogger Lex_Luthor06 said...

Ε δε γαμιέται και στην τελική.
Ας ψηφίσει ο κόσμος Σαμαρά.
Τρόικα - πακέτο στήριξης και ξερό ψωμί.

Αν ολοι οι υπόλοιποι έχουμε δίκιο θα φανει αργοτερα που ισως να μας έχει φάει η μαρμάγκα και αργοτερα με τον "Λούλα" των φτωχών και αργότερα και αργοτέρα μέχρι να δουμε τελικά ποσο δικιο έχουνε τα νεοφιλελευθέρα κεφάλια και αν τελικά η πολιτική που στηριζεται απο τους πλούσιους ευνοεί ''συμπτωματικα πάντα'' μονο τους πλούσιους ή ειναι ο μονος φωτεινος δρομος.
Τα ιδια σκατα θα φαμε ολοι μαζι. Κομμουνιστες,δεξιοι, αναρχικοι και απο ιδεολογια-οχι συμφέρον-φιλελευθεροι

 
At 4/14/2012 12:15:00 π.μ., Blogger Alberich said...

@ΒΑΠ
Υπάρχει μια λεπτομερής συζήτηση στο buzz (http://is.gd/SKVbtp).Tα συμπεράσματα δικά σου.Αμφισβητείται φυσικά η θέση μου, αλλά σε ανύποπτο μεταγενέστερο χεόνο ο ίδιος ο χριστοδούλου δηλώνει στην αρμόδια εξεταστική επιτροπή ότι έλλειμμα 2009=περίπου πρόσθετες δανειακές ανάγκες του συγκεκριμένου έτους.

>>Και άν έκαναν λάθη, τι ένδειξη έχεις ότι ένας Τσίπρας ή μια Παπαρήγα θα είχαν κάνει αυτά που λές;

Απλώς χρειαζόμαστε μια κυβέρνηση για την οποία να είμαστε 100% βέβαιοι ότι δεν παίζει διπλό παιχνίdι.Ότι δεν ομιλεί εκ μέρους των δανειστών και της εγχώριας ολιγαρχίας που σε μεγάλο βαθμό ταυτίζεται με τους πρώτους.Ως τώρα δεν έχουμε πραγματική εικόνα.Η αναδιάρθρωση ήταν κατάρα πριν 2 χρόνια (που είχε νόημα και θα μείωνε το χρέος) και τώρα παρουσιάζεται ως επιτυχία.Ένα μόνο παράδειγμα.

 
At 4/14/2012 01:27:00 π.μ., Anonymous ΒΑΠ said...

Θα το διαβάσω. Αλλά αν είναι προσωπική θέση που ανακάλυψες μόνο εσύ... και βασίζεται σε κατηγορίες για λανθασμένους χειρισμούς του παρλθόντος οι οποίες γίνονται εκ των υστέρων...

Το γκούγκλ δείχνει πάντως ότι και όταν έγιναν περικοπές στο ΠΔΕ το 2011 (πράγμα που νομίζω λες έπρεπε να είχε γίνει και το 2010) έγιναν διαμαρτυρίες στην βουλή και απο ΣΥΡΙΖΑ και από ΝΔ. Δες αυτό πχ. Αλλά μπορεί να παρεξήγησα αυτό που είπες.

Πράγματι πιστεύεις ότι το ΠΑΣΟΚ έκανε ότι έκανε προς όφελος των δανειστών; Αν ναί, βέβαια έκανε κακούς χειρισμούς, γιατί οι δανειστές χάσανε τα κεφάλαιά τους.

Είναι πάντως αξιοσημείωτο ότι υπάρχουν τόσες αντιμνημονιακές θεωρίες όσοι και αντιμνημονιακοί. Πράγμα που και από μόνο του θα δημιουργούσε υποψίες σε έναν αντικειμενικό παρατηρητή.

 
At 4/14/2012 01:35:00 π.μ., Anonymous ΒΑΠ said...

"Αν ολοι οι υπόλοιποι έχουμε δίκιο θα φανει αργοτερα που ισως να μας έχει φάει η μαρμάγκα"

Όχι, δεν ακολουθεί αυτό λογικά. Γιατί υπάρχει και η πιθανότητα να γίνουν τα πράγματα πολύ χειρότερα αν ακολουθηθεί η συνταγή των "υπολοίπων".

Δηλαδή οποιαδήποτε αντιμνημονιακή συναγή, γιατί υπάρχουνε πολλές:

- Χρεοκοπία με δραχμή.
- Χρεοκοπία με ευρώ.
- Εκβιασμός εταίρων.
- Επαναδιαπραγμάτευση.
- Μάννα εξ ουρανού.
- κοκ

 
At 4/14/2012 03:47:00 π.μ., Anonymous Wolfgang Schäuble said...

//Οι Έλληνες και νιώθουν μέλος της Ευρώπης και θέλουν να είναι μέλος της Ευρώπης. Και καθόλου τυχαίο δεν είναι ότι το δίλημμα των εκλογών προσπαθεί να μετατοπιστεί από το υπέρ ή κατά των μνημονίων στο αν θέλουμε να είμαστε ή να μην είμαστε στην Ευρώπη.//

@oldboy
Που το είδες ότι πάει εκεί το δίλλημα; Και για ποιά Ευρώπη γράφεις; Η Ευρώπη είναι διαλυμένη και χωρισμένη εδώ και χρόνια σε Βορρά και σε Νότο και τείνει να μην υπάρχει ούτε αυτό πια.
Και εντός Ελλάδας λές ότι θέλουμε να είμαστε Ευρώπη όπως έγινε μετά την είσοδο μας στην Ευρωζώνη και το πιστεύεις αυτό; Είσαι ο μόνος μάλλον.

 
At 4/14/2012 09:28:00 π.μ., Blogger Alberich said...

Όχι δεν το ανακάλυψα εγώ, ούτε είναι "γνώμη".Σε νούμερα παραπέμπω και τα συμπεράσματα δικά σου.

>>Πράγματι πιστεύεις ότι το ΠΑΣΟΚ έκανε ότι έκανε προς όφελος των δανειστών;

Και της εγχώριας ελίτ, και των ευρωπαϊκών ελίτ.Οι οποίες δεν έχασαν βέβαια.Τρανταχτό παράδειγμα οι τράπεζες που πήραν με την ανακεφαλαίωση -με δανεισμό του ελληνικού λαού- περισσότερα απ' όσα έχασαν με το κούρεμα (χωρίς να υπολογίζω τα προηγούμενα πακέτα στήριξης τάξεως 100 δις) χωρίς να δώσουν κάν κανονικές μετοχές (http://www.taxydromos.gr/article.php?id=44616&cat=5). Αν έχασε κάποιος είναι τα ασφαλιστικά ταμεία που κλάπηκαν κυριολεκτικά τα αποθεματικά τους.Το ίδιο συνέβη και με τους εξωτερικούς δανειστές.Τα 2 τελευταία χρόνια μεταφερόταν το ελληνικό χρέος από τους ιδιώτες (τράπεζες φυσικά, όχι μικροεπενδυτές) στα κράτη και την ΕΚΤ για να περάσει στους πολίτες το κόστος του κουρέματος.

 
At 4/14/2012 05:01:00 μ.μ., OpenID aerosol said...

Όλη η Ευρώπη (και το ΠΑΣΟΚ) έκανε ό,τι έκανε προς όφελος των δανειστών. Με αποτελέσματα που είχαν προβλεφθεί μια χαρά και όχι εκ των υστέρων. Από αυτές τις πηγές που -ως εκ θαύματος!- πάντα θεωρείς ανύπαρκτες.
ΒΑΠ, έχω σταματήσει να πιστεύω πως είσαι ανενημέρωτος ή αφελής. Και το παλιό αστείο με τις "άλλες προτάσεις που δεν έγιναν ποτέ" το έχουμε αντιμετωπίσει αρκετά παλιότερα παρεούλα! Έχεις την ατζέντα σου και παραπληροφορείς συνειδητά.

 
At 4/14/2012 07:53:00 μ.μ., Anonymous ΒΑΠ said...

Αν πράγματι πιστεύετε, Alberich και aerosol, ότι όλη αυτή η καταστροφή έγινε επειδή το ΠΑΣΟΚ και η Ευρώπη ενεργούσαν για να αυξήσουν τα κέρδη των τραπεζών, και ότι οι οι τράπεζες βγήκαν κερδισμένες, τότε δεν έχω τίποτα να πω γι αυτό.

Σημειώνω ότι και το άρθρο του Βαρουφάκη στο οποίο παραπέμπει ο Alberich λέει "οι τράπεζες λειτούργησαν καταστροφικά (και αυτοκαταστροφικά)". Λέει επίσης ότι η ανακεφαλαίωση (που σημαίνει ότι οι καταθέτες δεν χάνουν τα λεφτά τους) ήταν απαραίτητη. Διαφωνεί μόνο για την μη κρατικοποίησή τους.

 
At 4/14/2012 08:52:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Αναρωτιέμαι πότε θα καταλάβουν μερικοί -πολλοί δυστυχώς- ότι δεν πτωχεύσαμε επειδή προσφύγαμε στην τρόικα αλλά προσφύγαμε στην τρόικα ΕΠΕΙΔΗ πτωχεύσαμε!

 
At 4/14/2012 10:51:00 μ.μ., Anonymous ένας τακτικός αναγνώστης said...

Aerosol , επίτρεψέ μου ένα σχόλιο πιο προσωπικό από έναν αναγνώστη που σε παρακολουθεί και εκτιμάει πάντως την ευφυϊα του γραπτού σου λόγου. Στο φίλο μας ΒΑΠ , μπορεί νομίζω ο οποιοσδήποτε απροκατάληπτος αναγνώστης, είτε συμφωνεί μαζί του είτε όχι, να αναγνωρίσει ότι τα σχόλιά του είναι τεκμηριωμένα , αναλυτικά και πάνω απ'όλα καλοπροαίρετα , με σεβασμό στην αντίθετη άποψη και με συνείδηση ότι κανείς ( : ούτε ο ίδιος ) δεν μονοπωλεί τη μοναδική αλήθεια. Εάν λοιπόν στο πρόσωπο ενός , αν μη τι άλλο , καλού συνομιλητή όπως ο ΒΑΠ , ανακαλύπτεις ένα ( πληρωμένο???) παπαγαλάκι του συστήματος ( " έχω σταματήσει να πιστεύω πως είσαι ανενημέρωτος ή αφελής ... Έχεις την ατζέντα σου και παραπληροφορείς συνειδητά "), τότε μάλλον δεν δυσκολεύομαι να καταλάβω , πώς διάολο η μοναδική και απόλυτη αλήθεια που συνέλαβες για το κατάντημα της χώρας είναι η συνωμοσία που εξύφανε το πασοκ σε συνεργασία με την ευρώπη για να ευνοήσει τους δανειστές σε βάρος της χώρας .
Καλή ανάσταση σε όλους.

 
At 4/15/2012 05:25:00 π.μ., OpenID aerosol said...

Τακτικέ αναγνώστη, έγραψα μια μακροσκελή απάντηση. Την έσβησα. Δεν έχει νόημα. Μια που δεν δυσκολεύεσαι να καταλάβεις αυτά που κατάλαβες, δεν θα καταλάβαινες αυτά που θα επιθυμούσα να μεταφέρω. Πάει καιρός που το πρόβλημα (και οι διαφορές απόψεων) δεν εδράζονται στη δυνατότητα κατανόησης αλλά σε προειλλημένες αποφάσεις του τι προτιμάμε να κατανοηθεί.
Δίνοντας φωνή στον "οποιοδήποτε απροκατάλυπτο αναγνώστη" εμμέσως πλην σαφώς συμπεριλαμβάνεις τον εαυτό σου και, μάλλον, αφαιρείς εμένα. Έχοντας αυτό σαν βάση το μόνο που μπορώ να σου απαντήσω είναι
Καλή ανάσταση.

 
At 4/15/2012 11:56:00 π.μ., Anonymous ένας τακτικός αναγνώστης said...

Aerosol , σε απάντηση τόσο του σχολίου σου όσο και της μακροσκελούς απάντησης που έγραψες αλλά δεν πόσταρες , αισθάνομαι την ανάγκη να σου δώσω κάποιες εξηγήσεις. Πρωτ'απ'όλα , με στενοχωρεί που αποφάσισες ότι δεν.. παίρνω από λόγια. Θα μπορούσες έστω να με δοκιμάσεις. Δεύτερο, νομίζω ότι είμαι απροκατάληπτος , από τη στιγμή που σου κάνω κριτική και την ίδια στιγμή σου δηλώνω ότι σε διαβάζω και σ'εκτιμώ . Τρίτο και κυριότερο, η κριτική μου αφορούσε όχι τον αντιμνημονιακό σου λόγο ( σε τελική ανάλυση , χέστηκα! )αλλά την-απρόκλητη- επίθεσή στο συνομιλιτή σου , τη δαιμονοποίηση του συνομιλιτή σου και την ευκολία με την οποίαν προχώρησες στη δαιμονοποίηση αυτή αλλά και κατ'επέκταση την ευκολία με την οποία βγάζεις συμπεράσματα και μάλιστα την ακλόνητη βεβαιότητά σου γι'αυτά.

 
At 4/16/2012 02:28:00 π.μ., OpenID aerosol said...

Αγαπητέ, αν η ευχή μου δεν αρκεί, λυπάμαι.
Δεν έχω σκοπό να απαντήσω απολογητικά -και δεν μου αρέσει που εκεί με ωθεί ο λόγος σου. Αν βρίσκεις "απρόκλητη" την επίθεση, "ευκολία" στη στάση μου, "ακλόνητη" τη βεβαιότητά μου, "μοναδική και απόλυτη" την αλήθεια που "συνέλαβα", ενάντια σε ό,τι μπορεί να αντιληφθεί "ο οποιοσδήποτε απροκατάληπτος αναγνώστης", με γειά σου με χαρά σου. Το σέβομαι αλλά δεν παίζω.

Σκέψου την πιθανότητα να είσαι τακτικός αλλά όχι τρομερά προσεκτικός αναγνώστης -ή να μην είχες λόγο να θυμάσαι κάποιες συζητήσεις. Σκέψου και τις πιθανότητες του να πεις σε κάποιον "είσαι βαλτός" και να απαντήσει "λοιπόν, πάνω σε εκείνο που έλεγες βρήκα ένα ενδιαφέρον άρθρο...".
[Έχεις συνομιλήσει με netbots; Δείχνουν, πλέον, μεγαλύτερη διαδραστικότητα και λιγότερη στοχοπροσήλωση.]
Σκέψου πως σχολιάζουμε σε ένα μπλογκ με αναγνωσιμότητα μεγαλύτερη από εφημερίδες που έπαιρναν επί χρόνια κρατική διαφήμιση. Και όπου διεξάγεται εδώ και μήνες μαι ιδιότυπη σύγκρουση. Και όπου οι ανώνυμοι είναι περισσότεροι από τους γνωστούς σχολιαστές.
Σκέψου πως η ατζέντα μπορεί να μην έχει απαραίτητα τις προφανείς μορφές και αιτίες.
Τέλος, σκέψου και την περίπτωση να ρωτήσεις κάποιον που εκτιμάς χωρίς να προκαταλαμβάνεις το πόσο ρηχά προκατειλλημένος είναι.
Χρόνια πολλά και ευχαριστώ για τα καλά λόγια.

 
At 4/16/2012 09:48:00 π.μ., Blogger Peter Papageorgiou said...

Διάβασα το άρθρο σου Old Boy, μετά από προτροπή της Кроткая. Συμφωνώ απόλυτα. Διάβασα και τα σχόλια του ΒΑΠ και θα ήθελα να πω τα εξής. Από την αρχή που κατεβήκαμε στις πλατείες ακούμε αυτό το τροπάρι περί εναλλακτικών "προτάσεων" κλπ. και το πως θα γυρίσουμε στις μέρες της ευημερίας... Μα πιστεύει κανείς ότι ευημερούσαμε? Ήταν ΟΛΑ ένα ψέμα. Ευημέρησαν κάποιοι υλικά, αλλά ποτέ ηθικά και πνευματικά, και την ίδια στιγμή ο πολύς κόσμος χωνόταν ολοένα και περισσότερο σε μια βαθιά τρύπα χρέους, για να μην πω για όλους αυτούς που πλήρωσαν και πληρώνουν το τίμημα της ευημερίας των λίγων. Αυτή την ευημερία προσωπικά την έχω χεσμένη!
Προτιμώ να είμαι φτωχότερος, να αγωνίζομαι να επιβιώσω, ΕΞ ΕΠΙΛΟΓΗΣ ΜΟΥ και ΟΡΘΙΟΣ παρά να ζω μια πλασματική "ευημερία" που μου έχουν φορέσει καπέλο οι ολιγάρχες, και να παραμένω σκυφτός. Αυτή είναι η επιλογή μου.

 
At 4/16/2012 01:07:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Κι εσύ σκέψου την πιθανότητα να λες συνωμοσιολογικές ασυναρτησίες, επειδή δεν έχεις να αντιτάξεις επιχειρήματα.
Άλλωστε,η επινόηση συνωμοσίας είναι η μόνιμη καταφυγή για όσους αδυνατούν να ερμηνεύσουν αυτά που βλέπουν μπροστά στα μάτια τους. Είναι σύνθετα τα πράγματα, χρειάζεται και λίγη σκέψη και κρίση. Το να το γυρίζει κανείς στον καλαματιανό της συνωμοσιολογίας είναι η εύκολη -για να μην πω τίποτε βαρύτερο- λύση.

CIA, KGB,Αλ Κάιντα, οι απανταχού Ναϊτες, σιωνιστές και λοιπές σκοτεινές δυνάμεις -βλέπεις μαζευτήκαμε πολλοί!

 
At 4/16/2012 06:34:00 μ.μ., Anonymous Σωτήρης said...

Πάντως το πράγμα τώρα που πλησιάζουν οι εκλογές αρχίζει να ξεθολώνει.
Μπορεί σχετικά εύκολα να διακρίνει κανείς ποιοι ανώνυμοι γνωρίζουν καλά να
χρησιμοποιούν επιχειρήματα Ad hominem, προσφυγής στον φόβο,
προσφυγής στην αυθεντία και γενικά πλανεύτρες λογικές. Ίσως εξ επαγγέλματος.

 
At 4/16/2012 08:11:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

Eγώ χωρίς να αποδίδω στον ΒΑΠ ούτε ότι θέλει να περάσει ατζέντα ούτε οτιδήποτε άλλο ύποπτο, έχω να παρατηρήσω πως η πολλαπλώς διακηρυγμένη από τον ίδιο αγωνία του να ακούσει την άλλη άποψη, να δει τι εναλλακτικές που δεν έχει σκεφτεί υπάρχουν κλπ, δεν υποστηρίζεται από αντίστοιχη συμπεριφορά απέναντι στον αντίλογο. Σε καμία περίπτωση δεν εννοώ ότι συζητά με οποιοδήποτε τρόπο αγενώς ή απρεπώς. Κάθε άλλο. Εννοώ όμως ότι στην πολιτική θέση που -απόλυτα θεμιτά- έχει διαμορφώσει, ο αντίλογος δεν μοιάζει ικανός να προξενήσει ρήγματα. Μια εξήγηση είναι ότι ο αντίλογος στερείται πειστικότητας. Μια άλλη -η οποία νομίζω ότι έχει γενικότερη ισχύ- είναι πως οι περισσότεροι από εμάς έχουμε καταλήξει στο πώς τοποθετούμαστε απέναντι στα βασικά διλήμματα της κρίσης και πως ο διάλογος είναι χρήσιμος μεν, αλλά σπανίως ικανός να μας κάνει να αλλάξουμε θέση.
Δηλαδή αν κάποιος δηλώνει και είναι ακόμη αναποφάσιστος, ίσως η επιχειρηματολογία και ο διάλογος μπορεί να παίξουν καθοριστικό ρόλο στο πού θα καταλήξει. Όποιος όμως δηλώνει πως βρίσκεται από την μία πλευρά επειδή δεν πείθεται από τα επιχειρήματα της άλλης, αλλά είναι ανοικτός να πεισθεί, μάλλον ψέμματα λέει. Όχι στους άλλους, αλλά στον ίδιο του τον εαυτό.

 
At 4/16/2012 10:46:00 μ.μ., Anonymous aerosol said...

Οι διαφορές απόψεων είναι αυτονόητες. Σχολιάζουν πολλοί και πάγιοι αναγνώστες με τελείως διαφορετική άποψη από τη δική μου -πράγμα φυσικό.
Ο ΒΑΠ έρχεται κάθε τόσο και θριαμβευτικά ανακοινώνει πως δεν έχει αρθρωθεί πρόταση για τα οικονομικά της Ελλάδας πέραν από αυτή που υποστηρίζει. Όχι πως δεν πείσθηκε, δεν συμφωνεί ή πως την βρίσκει κατάπτυστη: πως δεν υπήρξε ούτε μία πρόταση εδώ και χρόνια.

Υπήρξαν περιστάσεις (τις πρώτες φορές) που κι εγώ και άλλοι χάσαμε ώρες από τη ζωή μας να συζητάμε τα αυτονόητα. Δεν γίνεται να καμώνεσαι πως δεν υπάρχουν ενάντιες θέσεις. Αλλά δεν είναι δυνατόν να προσποιούμαστε πως είναι διάλογος αυτό το ιδιότυπο θέατρο όπου κάποιος μια φορά τις δέκα μέρες δηλώνει (πάγια, στο πρώτο σχόλιο) πως δεν έχει υποπέσει στην αντίληψή του αντίθετη πρόταση. Δεν τις ήξερε την πρώτη φορά, δεν τις θυμόταν τη δεύτερη... την κολοκυθιά παίζουμε;

Υπήρξε στιγμή που δεν είχε νόημα να λέμε για χιλιοστή φορά τα ίδια. Και τώρα και την επόμενη και την μεθεπόμενη φορά που θα πει αυτό το ψέμα, ψέμα θα είναι. Η όποια επίφαση διαλόγου είναι τα κούφια λόγια που ακολουθούν την ίδια ψευδή, εντυπωσιοθηρική δήλωση που έχει επαναλάβει πολλές φορές. Τελικά αυτοί που συμμετείχαν στην αρχή, κουράστηκαν να επαναλαμβάνονται και απέχουν. Εγώ του υποσχέθηκα πως όταν επαναλαμβάνει το ίδιο ψεύδος, θα είμαι εδώ να του υπενθυμίζω πως είναι ψεύδος. Ουδέποτε έκανε τον κόπο να αναφερθεί στο θέμα ή να αναγνωρίσει αυτό το παράλογο παιχνίδι.

Ή βρισκόμαστε μπροστά σε μια ενδιαφέρουσα ψυχολογική δυσλειτουργία ή πρόκειται για μια σκόπιμη συμπεριφορά. Διάλογος, πάντως, δεν είναι.

[Ασφαλώς αυτό είναι μια προσωπική γνώμη που δεν έχω λόγους να πιστεύω πως συμμερίζεται ο Old Boy.]

 
At 4/17/2012 09:27:00 π.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Ολντ, έχεις δίκιο στη βασική συλλογιστική σου. Όμως αυτό που έγω έχω δει είναι ότι ο ΒΑΠ αρθρώνει απολύτως συγκεκριμένα επιχειρήματα και θέτει επίσης συγκεκριμένα ερωτήματα, για να λάβει ως απάντηση είτε αόριστες δήθεν λύσεις (που κατά κανόνα δεν εξαρτώνται από την Ελλάδα, επομένως δεν έχει νόημα να λέγονται), είτε συνωμοσιολογικές/πρακτορολογικές προσεγγίσεις (βλ. και -ανεκδιήγητο-Aerosol). Αυτά δεν είναι δυνατόν να προκαλέσουν ρήγμα σε καμία άποψη που θέλει να διατηρεί επαφή με την πραγματικότητα (ξέρω, είναι πολλές οι προσεγγίσεις της έννοιας, όμως when it comes to money τα πράγματα είναι πιο συγκεκριμένα: Πού θα βρεθούν τα λεφτά?).

Προσωπικά, για να δικαιολογήσω το μισθό που παίρνω από τον Αλαφούζο, τον Ψυχάρη, το Βενιζέλο και μερικούς ακόμα, μπαίνω κάθε μέρα στο μπλογκ. Αυτό που είδα είναι ένας κλειστός κόσμος σκέψης από σένα και τους οπαδούς, όπου η άλλη άποψη δαιμονοποιείται από την αρχή ή στην πορεία και ο φορέας της αντιμετωπίζεται (όχι από σένα, όσον αφορά τη διαδικασία) ως ύποπτος εισβολέας, με κακόβουλους σκοπούς. Δεν υπάρχει εξαρχής έδαφος για πραγματικό διάλογο, επομένως τα όσα σωστά επισημαίνεις στο σχόλιο αφορούν κατά κύριο λόγο τη δική σου πλευρά -αν μπορώ να το πω έτσι.
Και κάτι ακόμη: Αυτή η καραμέλα για τους "ανώνυμους" που σας χαλάν την παρέα μού είναι κάπως ακατανόητη. Κατ' αρχάς όλοι στο διαδίκτυο ανώνυμοι είμαστε (και η ψευδωνυμία ανωνυμία είναι). Επειτα, έχω την εντύπωση ότι γράφεις για να διαβάζεσαι και να σχολιάζεσαι. Τα δε σχόλια είναι δεδομένο ότι μπορεί να εκφράζουν και διαφωνία. Δε γίνεται οι σχολιαστές που διαφωνούν να αντιμετωπίζονται ως απρόσκλητοι εισβολείς σε μια παρέα. Αν θέλετε να τα λετε μεταξύ σας και να επιβεβαιώνετε ο ένας τον άλλο είναι μια στάση. Όμως δεν είναι σε καμία περίπτωση βάση διαλόγου.
Ευχαριστώ για τη φιλοξενία.

ΑΝΩΝΥΜΟΣ

 
At 4/17/2012 03:46:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

Από το να χαρακτηρίζεις «ανεκδιήγητο» τον Αerosol, πιο καλόπιστο, πιο καλοπροαίρετο, πιο πειστικό για την ειλικρινή διάθεση να διερευνήσεις τα αληθινά κίνητρα του κάθε σχολιαστή, θα ήταν να τον ρωτήσεις: πού αναφέρεται στο αμέσως από πάνω σχόλιό του; Ποιές ήταν οι συζητήσεις στις οποίες και ο ίδιος συμμετείχε και τον κάνουν να λέει όσα λέει; Μπορεί να «αποδείξει» πως όντως παρουσίασε και αυτός και άλλοι εναλλακτικές προτάσεις στον ΒΑΠ, κι όμως εκείνος καμώνεται ότι δεν υπάρχουν εναλλακτικές προτάσεις;
Αντί να κάνεις όμως αυτό, καταφεύγεις κι εσύ στην αφοριστική και καταγγελτική ευκολία για την οποία παραδόξως μέμφεσαι τους άλλους.

«Αυτό που είδα είναι ένας κλειστός κόσμος σκέψης από σένα και τους οπαδούς». Τους οπαδούς; Τίνος τους οπαδούς; Μυρίζει κάπως αυτή η λέξη.

Τέλος για τα της ανωνυμίας, η κουβέντα για τη διάκριση ψευδωνυμίας - ανωνυμίας έχει νομίζω εξαντληθεί αρκετά χρόνια πριν. Εκτός αν είσαι στο ίντερνετ μερικούς μήνες και όλα σου φαίνονται καινούρια.
Προσωπικά πάντως, δεν έχω όχι απαγορέψει, αλλά ούτε καν συστήσει, σε κανένα να μην κάνει ανώνυμα σχόλια. Έχω εκφράσει κάτι σαν δυσφορία αλλά για λόγους αντικειμενικούς (μπερδεύεσαι όταν δεν έχεις να απαντήσεις στον ΒΑΠ ή τον Aerosol, αλλά σε μια σειρά από εντελώς ανυπόγραφα σχόλια. Δεν ξέρεις αν σου απαντάει ένας από τους προηγούμενους ανώνυμους ή πρόκειται για καινούριο κλπ).
Τέλος ποτέ δεν αντιμετώπισα κανέναν σαν απρόσκλητο εισβολέα. Επιθετικά μπορεί να απαντάω μερικές φορές, αλλά επιθετικά σε όσα λέει το εκάστοτε σχόλιο.

 
At 4/17/2012 04:59:00 μ.μ., Anonymous Michael said...

Επειδή γίνεται λόγος και επειδή έχω μπει σε ουκ ολίγους διάλογο με τον ΒΑΠ, θα ήταν άδικο από μέρους μου να μην παραδεχθώ την ευγένεια των μηνυμάτων του και την καλοπροαίρετη διάθεσή του για συζήτηση.

Παρόλα αυτά, σε γενικότερο βαθμό (και όχι μόνο αναφορικά με τον ΒΑΠ), συμφωνώ απόλυτα στη διαπίστωση του Old Boy, ότι όσοι πλέον έχουν επιλέξει πλευρές (όπως και εγώ άλλωστε), λένε ψέματα στον εαυτό τους, αν υποστηρίζουν ότι περιμένουν να πεισθούν από τα επιχειρήματα των απέναντι.

Το όλο θέμα με την μνημονιακή πλευρά (επαγγελματίες προπαγανδιστές –που sorry, αλλά είναι εμφανές πως υπάρχουν- και απλούς πολίτες ειλικρινά υπέρ της Τρόικας) είναι η συνολικά αφοριστική διάθεση απέναντι σε κάθε αντιμνημονιακό λόγο, όταν δεν τους δικαιώνουν οι αριθμοί και οι εξελίξεις. Καταλαβαίνω επομένως τον Aerosol επειδή θυμάμαι σε κοινό μας διάλογο με τον ΒΑΠ να είχαμε αναφερθεί σε προτάσεις σχεδίων της αντιμνημονιακής πλευράς. Μάλιστα, θυμάμαι (μου φαίνεται δηλαδή) πως δεν είχε κανείς από τους δυο μας πάρει θέση υπέρ συγκεκριμένου σχεδίου, αλλά απλώς τα αναφέραμε ως αντίλογο προς τον ΒΑΠ, ότι δεν υπάρχουν σχέδια.

Κατ’ εμέ θα αποτελούσε πολύ πιο στέρεη κατηγορία σε βάρος του αντιμνημονιακού λόγου, όχι ότι δεν έχει άποψη, αλλά αντιθέτως έχει πολλές απόψεις για τον δρόμο προς τη σωτηρία. Εγώ πχ ως αντιμνημονιακός δεν συμφωνώ καθόλου με τον ΚΚΕ ή αστείο Ζάππειο 2 του Σαμαρά, που και καλά ακολουθεί ο Καμένος.

Στον αντίποδα, όλες οι φιλομνημονιακές απόψεις (και κόμματα) με τον έναν ή τον άλλο τρόπο -την α ή β διαφοροποίησή τους- φτάνουν σε κάποιο σημείο που παραδέχονται το μνημόνιο ως η μοναδική λύση για πάσα νόσο και μαλακία.

Αν λοιπόν δικαιωνόντουσαν από την πραγματικότητα, θα μπορούσαν σοβαρά να προκρίνουν πως η αντιμνημονιακή πλευρά δεν έχει πραγματικές λύσεις και αερολογεί. Σε κάθε βήμα, όμως, διαψεύδονται (κουρέματα, βελτιώσεις αριθμών, την περίφημη έξοδο στις αγορές), μέχρι και στη ρητορική τους στο «μαζί τα φάγαμε». πχ http://argos.wordpress.com/2012/04/16/polemarhakis/

(Ανάλογη περίπτωση με το κούρεμα, τώρα η Ισπανία, που παίζει συνεχώς τις τελευταίες μέρες στις ειδήσεις, μένει ακόμα στον αφρό λόγω των έκτακτων ενέσεων ρευστότητας της ΕΚΤ στις ισπανικές τράπεζες, δηλαδή τύπωμα ολόφρεσκου χρήματος, που κάποιοι «αντί» υποστηρίζουμε εδώ και «αιώνες» πως έπρεπε να γίνει, όταν από τους υπέρ ακουγόταν μόνο η δικαιολογία περί Γερμανών πολιτικών, που είχαν υποσχεθεί άλλα στο λαό τους και άλλα τέτοια @@).

Επομένως, καλό θα ήταν να υπάρχει μια μεγαλύτερη αυτοσυγκράτηση από την αντμνημονιακή πλευρά, τις λύσεις της οποίας ακολουθούμε δυο χρόνια. Θα έδειχνε και κάποιο σεβασμό σε κόσμο που δοκιμάζεται πολύ σκληρά από τις «δικές» της συνταγές.

 
At 4/17/2012 05:17:00 μ.μ., Anonymous Michael said...

Στην τελευταία παράγραφο εκ παραδρομή λέω αντιμνημονιακή πλευρά, όταν θέλω να πω μνημονιακή.

 
At 4/17/2012 06:14:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Ερώτηση: Ποιος εμπόδισε την ελληνική πλευρά να επεξεργαστεί και να διαπραγματευτεί ένα δικο της αξιόπιστο μνημόνιο, αντί να δεχτεί ως θέσφατα τις προτάσεις των δανειστών; Επιπλέον, ποιος εμπόδισε τις σημερινές αντιμνημονιακές δυνάμεις να έχουν επεξεργαστεί ένα πρόγραμμα ισοδύναμων μέτρων καινα παλέψουν γι' αυτό -ως λύση-, αντί να αρνούνται στρουθοκαμηλικά την ύπαρξη προβλήματος;
Και τέλος: όλα αυτά έχουν συντελεστεί και όλοι έχουν το όποιο μερίδιο των ευθυνών τους. ΤΩΡΑ τι γίνεται; Πού θα βρούμε λεφτά εκτός τρόικας; Όσο δεν δίνεται πειστική απάντηση σ'
αυτό το ερώτημα -που είναι ερώτημα ύπαρξης- η συζήτηση είναι στον αέρα.

DETOL

 
At 4/17/2012 06:47:00 μ.μ., Anonymous Michael said...

DETOL, μόλις παραπάνω έγραψα ότι η «αντί» πλευρά δεν είναι ένα, αλλά πολλά διαφορετικά μέρη. Στην καλύτερη περίπτωση σου αποδίδω ότι δε διάβασες το σχόλιό μου.

Αν θέλεις, πάντως, τη γνώμη μου, αυτό περί ισοδύναμων μέτρων είναι μπαλαφάρα, που ξεκίνησε από τον Σαμαρά και συνεχίζεται βολικά από τα φιλομνημονιακά ΜΜΕ. Το λάθος ξεκινάει από την επιλογή της πολιτικής λιτότητας. Η λιτότητα ανατροφοδοτεί την κρίση. Αυτό προσπάθησε να εξηγήσει ο Κέυνς με τον όρο μακροοικονομία, που γίνεται καθολικά αποδεκτός, ακόμα και από τους πολεμίους του. Δεν υπάρχει λόγος να επαναλαμβάνουμε εισαγωγικά μαθήματα οικονομικής θεωρίας.

Που θα βρούμε τα λεφτά για να σταματήσει η λιτότητα; Μέσα στο ευρώ (που είναι και μονόδρομος ελλείψει μηχανισμού εξόδου από αυτό) μόνο μέσω των υπαρκτών μηχανισμών, όπως η ΕΚΤ. Αυτούς μπορούμε να τους πιέσουμε με το πιο δημοκρατικό απ’ όλα τα εργαλεία: Την ψήφο μας. Αν η Ελλάδα απορρίψει την πολιτική του μνημονίου, ανοίγουν δυο δρόμο, μόνο που την επιλογή δεν την κάνουμε εμείς, όπως μας λένε εκβιαστικά, αλλά οι πολιτικές ελίτ. Ή η ΕΕ θα πρέπει να επανέλθει με νέο σχέδιο τελείως διαφορετικό ή διαλύεται. Το εξήγησε και η Μέρκελ (συνέντευξη στο BBC για να έχουμε μια σταθερή αναφορά) πως χωρίς Ελλάδα, ευρώ δεν υπάρχει. Με άλλα λόγια, η ΕΕ θα πρέπει να αποφασίσει ως πολιτική οντότητα να ακολουθήσει τη λαϊκή ετυμηγορία και να επιστρέψει στις ρίζες της ή να εξυπηρετήσει για μια ακόμα φορά χρηματοοικονομικά συμφέροντα, που θα τη φέρουν μια ανάσα από την αυτοδιάλυσή της.

Υ.Γ Εδώ κολλάει η κολοκυθιά του Aerosol. Τα παραπάνω στο μπλογκ του Old έχω χάσει το μέτρημα πόσες φορές τα έχω επαναλάβει. Μάλιστα, μπορώ να φανταστώ ήδη και τις απαντήσεις ή την κλωτσιά που θα φάει η μπάλα για την εξέδρα.

 
At 4/17/2012 06:50:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

@ Michael: Σεβασμό στον κόσμο που δοκιμάζεται σκληρά (όλοι μέσα είμαστε) δείχνουν αυτοί που του λένε την αλήθεια. Όχι όσοι τον παραμυθιάζουν με ευχάριστα ψεύδη, για να τους δώσει την εξουσία. Ας αφήσουμε τις μεγαλοστομίες!

Ανωνυμότατος

 
At 4/17/2012 07:01:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Κάποιος είπε ότι κάπου κάποιοι είχαν διατυπώσει συγκεκριμένες εναλλακτικές προτάσεις κάποτε. Ψάξτε να τις βρείτε για να αποστομωθείτε -κακοπροαίρετοι!! Ορίστε μας!

Στην τελική, αν έχετε απορίες, ρωτήστε τον Καμμένο -αυτός ξέρει!
Ή και τον Τσίπρα. Δε σας λέει? Καλά κάνει, λογαριασμό θα σας δώσει?

 
At 4/17/2012 07:26:00 μ.μ., Anonymous Michael said...

Ανώνυμε 1 και Ανώνυμε 2,

Σοβαρά τώρα μου απαντάτε έτσι στα παραπάνω μου σχόλια και θέλετε να πείσετε, ότι δεν είστε σε διατεταγμένη υπηρεσία ή το λιγότερο κομπλεξικοί. Ωραιότατοι μέθοδοι. Η παράθεση των ισορροπιών στην ΕΕ μετατρέπονται σε «ευχάριστα ψεύδη» και «μεγαλοστομίες» σε μια προσπάθεια να πληγή στο σύνολο η άποψη της εναλλακτικής επιλογής. Παράλληλα γίνεται και η σύνδεση με τον Καμμένο (ασχέτως αν εγώ τον ειρωνεύομαι) που σε προφίλ προδιαθέτει αρνητικά τον μετριοπαθή και κεντρώο (μέχρι βλακείας ) αναγνώστη.

Sorry guys, αλλά έτσι μόνο τα troll λειτουργούν. Συνεχίστε έτσι.

 
At 4/17/2012 08:23:00 μ.μ., Anonymous aerosol said...

Αγαπητοί συν-σχολιαστές, επώνυμοι, ψευδώνυμοι και ανώνυμοι, θα πρότεινα (αν μας νοιάζει η αλήθεια) αντί να φτιάχνουμε με το μυαλό μας μια καρικατούρα την οποία φορτώνουμε με όλα τα κλισέ που αγαπάμε να μισούμε, να δούμε τα γεγονότα.

Ένα γεγονός είναι πως έχουμε συνυπάρξει πολλοί άνθρωποι όλων των απόψεων εδώ μέσα. Έχουμε κοντραριστεί ή συμφωνήσει, έχουμε ανταλλάξει επιχειρήματα ή και μπηχτές. Ούτε εγώ (ο ανεκδιήγητος) ούτε άλλοι συχνοί θαμώνες δεν έχουμε στραφεί στην συνομωσιολογία για να απαξιώσουμε τις αντίθετες φωνές.
[Οι τακτικοί αναγνώστες που δεν το γνωρίζουν αυτό (;), να παρατηρούν περισσότερο, παρακαλώ, πριν ρίξουν φαρμάκι.]

Γεγονός είναι, επίσης, πως ο Old Boy έχει ένα από τα ελάχιστα ιστολόγια που γνωρίζω όπου οι άνθρωποι χωρίς παρατσούκλι που εμφανίζονται για να πούνε κάτι βαθυστόχαστο του στυλ "Α γαμήσου ρε Τάδε", είναι περισσότεροι από τους θαμώνες των σχολίων. Το θέμα δεν είναι να δίνεις ονοματεπώνυμο, αλλά να ταυτίζεις παρατσούκλια με σχόλια για να συνενοούμαστε.
[Και έχει πλάκα που κάποιοι είναι τόσο χέστηδες που δεν ρισκάρουν ούτε ένα ψευδώνυμο να κάψουν βρίζοντας.]

Γεγονός είναι, τέλος, πως ενώ ασχολούμαστε με όλη αυτή την ιστορία που "σόκαρε" βαθύτατα την ευαοσθησία μας, ο καλός μας, γλυκομίλητος, προσηνής, πάντα συζητήσιμος ΒΑΠ δεν ασχολείται -άραγε για να επιστρέψει μετά από λίγες μέρες παιανίζοντας "δεν έχει υπάρξει ούτε μια αντίθετη άποψη τα τελευταία χρόνια"; Δεν ξέρω, αλλά έχει ξανασυμβεί. Δεν είναι πάντα τόσο συζητήσιμος, ξέρετε...

Κι επειδή καλώς θυμάται ο Michael πως δεν είχαμε μιλήσει υπέρ κάποιων απόψεων, αλλά αναφέραμε ότι υπάρχουν αλλά υπόπτως αποσιωπούνται: είτε κάποιοι έχουν μνήμη χρυσόψαρου, είτε δεν γνωρίζουν την περίπτωση. Και μέσα στη βαθειά δημοκρατικότητα και υπευθυνότητα που μας τρέχει απ' τα μπατζάκια, κανείς δεν ρώτησε "τι εννοείς, ρε φίλε;" Αντιθέτως, λειτούργησαν τα γνωστά αυτόματα ανακλαστικά εκτόξευσης εικασιών.

[Όσο για τον τεμπέλη που δεν του τα φέρνουμε για πολλοστή φορά στο πιάτο... Δεν πειράζει. Κάποτε θα μάθει να δουλεύει και το google. Μπορεί ως τότε να του έχει φυτρώσει και ψευδώνυμο.]

Αυτά, και τέλος το σήριαλ από εμένα. Έχουμε και σοβαρότερα να σκεφτούμε.

 
At 4/17/2012 08:41:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

@ Michael: 1. Το ευρώ δεν είναι μονόδρομος επειδή δεν μπορούμε να βγούμε. Είναι μονόδρομος για να μην μεταβληθούμε σε Αλβανία. Κατά τα άλλα, όσο κι αν δεν προβλέπεται διαδικασία εξόδου, η διακοπή της χρηματοδότησης θα οδηγούσε στην πράξη σε εκούσια αποχώρηση από το ευρώ, για να τυπωθεί δραχμή καινα υπάρχει κάποιο μέσο συναλλαγής.
2.Τα ισοδύναμα μέτρα δεν είναι καθόλου μπαλαφάρα. Είναι αυτό που θα έπρεπε να κάνουμε για να αποφύγουμε τις άδικες οριζόντιες περικοπές. Και βέβαια δεν εννοώ τις αρλούμπες του Σαμαρά. Παραπέμπω, για παράδειγμα, στον Γ. Προκοπάκη: Όταν συζητείτο το Β' Μνημόνιο είχε προτείνει συγκεκριμένα μέτρα, με συγκεκριμένη κοστολόγηση, που ήταν απολύτως ισοδύναμα με τις συνήθεις αρπαχτές. Δεν υιοθετήθηκαν από κανένα κόμμα -τα συμπεράσματα δικά σου.
3. Το κευνσιανό μοντέλο δεν μπορεί να υιοθετηθεί στην περίπτωση μιας υπερχρεωμένης χώρας, με μεγάλο δημοσιονομικό πρόβλημα και Δημόσιο-καταβόθρα, όπως η Ελλάδα. Για να γίνει αυτό, θα έπρεπε να βρεθούν δανειστές διατεθειμένοι να μας χρηματοδοτούν τα τεράστια ελλείμματα που αυτό θα δημιουργούσε (ξέροντας μάλιστα ότι, δεδομένων των δομών του ελληνικού δημοσίου, τα λεφτά θα πήγαιναν στη μαύρη τρύπα του πελατειακού συστήματος). Επομένως, είναι ουτοπικό να συζητούμε κάτι τέτοιο ως λύση, διότι δεν εξαρτάται από εμάς και σε καμία περίπτωση δεν μπορούμε να το επιβάλουμε.
4.Υποστηρίζεις ότι, αν καταψηφιστούν οι δυνάμεις του Μνημονίου, η ΕΕ θα επανέλθει με τελείως διαφορετικό πρόγραμμα. Δηλαδή, κατά την άποψή σου, η ψήφος του ελληνικού λαού (λαού μιας χώρας που εξαρτάται από το δανεισμό)θα μεταστρέψει εν μια νυκτί τη -λανθασμένη- οικονομική φιλοσοφία που επικρατεί επί δεκαετίες στην Ευρώπη. Δεν το βρίσκω καθόλου πιθανό αυτό. Το πιθανότερο είναι ότι θα μας απομονώσουν για να αποφύγουν την εξάπλωση της μόλυνσης και θα μας αναγκάσουν να φύγουμε από το ευρώ. (Ήδη έχουν θωρακιστεί απέναντι σ' αυτό -τα ελληνικά σκουπιδοομόλογα βρίσκονται απομονωμένα και συγκεντρωμένα στο χαρτοφυλάκιο της ΕΚΤ -η οποία παρεμπιπτόντως για να συνεχίσει να μας δανείζει θα έπρεπε να τυπώσει νέο χρήμα, δηλαδή να ανατρέψει όλη τη θεωρία περί πληθωριστικών κινδύνων που απειλούν την αξία του χρήματος κλπ., εξαγριώνοντας ολόκληρο το ευρωπαϊκο χρηματοπιστωτικό σύστημα). Εν πάση περιπτώσει, δεν μπορούμε να το παίξουμε στα ζάρια -αυτό δεν είναι πολιτική, είναι τζόγος.
Τέλος, το "ή επανέρχονται με διαφορετικό σχέδιο ή διαλύεται η ευρωζώνη" το βρίσκω εντελώς ευσεβή πόθο δικό μας. Δεν παρακολούθησα τι ακριβώς δήλωσε η Μέρκελ, αλλά δε νομίζω ότι πρέπει να παίρνουμε κατά γράμμα όλ'αυτά που λέγονται -εκβιάζει κι εκείνη ενδεχομένως τη δική της κοινή γνώμη, για να καταπιεί τη χρηματοδήτηση της Ελλάδας που συναντάει μεγάλες αντιδράσεις. Αλλοίμονο αν βασίσουμε όλη την πολιτική μας σε μια συνέντευξη!
Τέλος: Κανείς από την ευρωπαϊκή αντιπολίτευση -πέρα από γενικές καταγγελίες- δεν έχει προτείνει κάτι ριζικά διαφορετικής οικονομικής λογικής, σε ό,τι αφορά τη χρηματοδότηση της Ελλάδας.
Αυτό θα έπρεπε να μας λέει πολλά. Εν ολίγοις, μέχρι να αλλάξει πολιτική φιλοσοφία η ΕΕ, εμείς κάπως πρέπει να πορευτούμε. Η γνώμη μου είναι ότι δεν μπορούμε παρά να διαλέξουμε το -απείρως μκρότερο- κακό.

Αυτά τα ολίγα
Φιλικά, DETOL

 
At 4/17/2012 08:55:00 μ.μ., Anonymous ΒΑΠ said...

Ο Aerosol ισχυρίζεται ότι δεν αναφέρομαι σε αντιμνημονιακές λύσεις που έχουν προαναφερθεί από αυτόν και από άλλους εδώ. Είναι έτσι; Για να δούμε. Σ' αυτό το ίδιο το ποστ που παριέχει αυτήν την κατηγορία του, στις 4/12/2012 03:03:00 πμ, δίνω μια (αριθμημένη) λίστα από "αντιπροτάσεις που έχω δεί μέχρι τώρα". Και προσθέτω εκεί, αποτεινόμενος στον Ολντ: "Ποιά απο αυτές βρίσκεις ρεαλιστική; Εγώ καμία."

Πιο κάτω, στις 4/13/2012 02:27:00 πμ, αναλύω μια άλλη άποψη (όχι ακριβώς "λύση") του Alberich και, κατά τα φώτα μου, την απορρίπτω, με επιχειρήματα.

Ακόμα πιο κάτω, στις 4/14/2012 01:35:00 πμ, παραθέτω άλλη μια λίστα "αντιμνημονιακών συνταγών" που έχω δεί, τις οποίες εδώ περιγράφω από λίγο διαφορετική σκοπιά, δηλαδή ως προς την κεντρική τους ιδέα και όχι την πολτική τακτική τους (που ήταν η σκοπιά της προηγούμενης λίστας).

Έχω επίσης επανειλημμένα συζητήσει τις προτάσεις του Βαρουφάκη με τον Michael και άλλους και πάλι έχω καταλήξει ότι ο Β. ή δίνει συμβουλές στους εταίρους ή συνιστά περισσότερες περικοπές μισθών και συντάξεων -- πράγμα που πολλοί από αυτούς που συνεχώς τον αναφέρουν φαίνεται να αγνοούν.

Όταν λοιπόν ο Aerosol λέει ότι "Ο ΒΑΠ έρχεται κάθε τόσο και θριαμβευτικά ανακοινώνει πως δεν έχει αρθρωθεί πρόταση για τα οικονομικά της Ελλάδας πέραν από αυτή που υποστηρίζει. Όχι πως δεν πείσθηκε, δεν συμφωνεί ή πως την βρίσκει κατάπτυστη: πως δεν υπήρξε ούτε μία πρόταση εδώ και χρόνια" νομίζω ότι ή δεν διάβασε τι προηγήθηκε (σε αυτό το ποστ αλλά και σε πολλά προηγούμενα, όπου συνεχώς αναφέρομαι σε αντιμνημονιακές αντιπροτάσεις που έχουν αναφερθεί, και τις συζητώ και προσπαθώ να τις αναλύσω) ή, για να χρησιμοποιήσω τον όρο που αυτός έφερε στην συζήτηση, ψεύδεται. (Προς το παρόν, θα υποθέσω το πρώτο από αυτά, και θα του ζητήσω να ανακαλέσει).

Η ουσία βέβαια είναι ότι αντιμνημονιακές αντιπροτάσεις έχουν αναφερθεί, και συζητηθεί και από μένα και από άλλους, και σε όλες τις περιπτώσεις, κατά την γνώμη μου, οι ενστάσεις προς αυτές δεν έχουν απαντηθεί. Και δεν αρκεί απλώς να αναφέρεις αντιπροτάσεις όταν είναι καταφανές ότι δεν προσφέρουν λύση, ή ότι θα κάνουν τα πράγματα χειρότερα.

 
At 4/17/2012 08:57:00 μ.μ., Anonymous ΒΑΠ said...

"Όποιος όμως δηλώνει πως βρίσκεται από την μία πλευρά επειδή δεν πείθεται από τα επιχειρήματα της άλλης, αλλά είναι ανοικτός να πεισθεί, μάλλον ψέμματα λέει. Όχι στους άλλους, αλλά στον ίδιο του τον εαυτό."

Ολντ, αυτή είναι μια πολύ απαισιόδοξη όψη των πραγμάτων στην οποία δεν προσυπογράφω. Αλλά και αλήθεια να ήταν, σίγουρα δεν μπορούμε να την χρησιμοποιήσουμε για να αποφύγουμε συζήτηση και λογική υπεράσπιση των ιδεών μας (κατά την γνώμη μου βέβαια).

 
At 4/17/2012 09:05:00 μ.μ., Anonymous ΒΑΠ said...

Ο Michael είπε: "Κατ’ εμέ θα αποτελούσε πολύ πιο στέρεη κατηγορία σε βάρος του αντιμνημονιακού λόγου, όχι ότι δεν έχει άποψη, αλλά αντιθέτως έχει πολλές απόψεις για τον δρόμο προς τη σωτηρία."

Φίλε Michael, για δύο συζητητές που διαφωνούν στα βασικά, είναι περίεργο ότι συμφωνούμε τόσο συχνά. Το παραπάνω, πχ, είναι νομίζω ακριβώς αυτό που έγραψα κι εγώ στίς 4/14/2012 01:27:00 πμ. Το επαναλάμβάνω εδώ: "Είναι πάντως αξιοσημείωτο ότι υπάρχουν τόσες αντιμνημονιακές θεωρίες όσοι και αντιμνημονιακοί. Πράγμα που και από μόνο του θα δημιουργούσε υποψίες σε έναν αντικειμενικό παρατηρητή."

 
At 4/17/2012 09:29:00 μ.μ., Anonymous ΒΑΠ said...

Επαναλαμβάνω την παραπάνω αντιμνημονιακή πρόταση του Michael, γιατί κατά την γνώμη μου είναι η μόνη απο αυτές που έχω δεί που μπορώ να αποκαλέσω σοβαρή:

"Που θα βρούμε τα λεφτά για να σταματήσει η λιτότητα; ... Αν η Ελλάδα απορρίψει την πολιτική του μνημονίου, ανοίγουν δυο δρόμο, μόνο που την επιλογή δεν την κάνουμε εμείς, όπως μας λένε εκβιαστικά, αλλά οι πολιτικές ελίτ. Ή η ΕΕ θα πρέπει να επανέλθει με νέο σχέδιο τελείως διαφορετικό ή διαλύεται. Το εξήγησε και η Μέρκελ (συνέντευξη στο BBC για να έχουμε μια σταθερή αναφορά) πως χωρίς Ελλάδα, ευρώ δεν υπάρχει."

Michael, σχόλια:

1. Δεν νομίζω ότι η Μέρκελ είπε ότι η ΕΕ (ούτε η ΕΖ) "διαλύεται" χωρίς Ελλάδα. Το BBC λέει: [She said the eurozone would be "incredibly weakened" by a Greek exit.] Πολλοί άλλοι, όπως ο Σόιμπλε, έχουν πεί ότι η ΕΖ θα ξεπερνούσε μια Ελληνική έξοδο.

2. Δεν καταλαβαίνω τι λες εδώ: "δεν την κάνουμε εμείς, όπως μας λένε εκβιαστικά, αλλά οι πολιτικές ελίτ". Ποιές ελίτ;

3. Εγώ αυτήν την πολιτική έχω υπόψη μου όταν μιλάω για εκβιασμό. Σέβομαι την άποψη, αλλά, όπως έχω ξαναγράψει, θεωρώ μια τέτοια κίνηση πολύ ριψοκίνδυνη για την Ελλάδα. Δεν θα κρεμούσα το καπέλο μου σε αυτά τα σχόλια της Μέρκελ. Πολλοί άλλοι έχουν πεί ότι η ΕΖ ψάχνει ευκαιρία να μας διώξει.

Όπως και να έχει αυτό, πάντως, καλό θα ήταν αν οι αντιμνημονιακοί ψηφοφόροι ήξεραν ότι αυτό ακριβώς είναι το διακύβευμα. Γιατί οι περισσότεροι, νομίζω, πιστεύουν απλώς ότι "λεφτά υπάρχουν" και φταίει η τρόικα που δεν μας αφήνει να τα μοιράσουμε. Τουλάχιστον ή δική σου λύση αναγνωρίζει ότι χρειαζόμαστε τα Ευρωπαϊκά λεφτά, και αποσκοπεί στο να προσπαθήσουμε να τα πάρουμε χωρίς περιορισμούς. Καλή τύχη σ' αυτό.

 
At 4/17/2012 10:04:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

@ ΒΑΠ: ΠΡΟΣΥΠΟΓΡΑΦΩ!!

Νεότατος Ανώνυμος

 
At 4/17/2012 10:10:00 μ.μ., Anonymous ΒΑΠ said...

Michael, προσωπικά πιστεύω πώς ό,τι βλακεία και να κάνουμε οι Ευρωπαίοι δεν θα μας αφήσουν να μας φάνε τα σκυλιά. Δηλαδή κάποια ανθρωπιστκή βοήθεια θα συνεχίσουν να στέλνουν. Αλλά η ιδέα ότι άν τους απειλήσουμε με έξοδο θα αρχίσουν να μας δίνουν ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΑ, ώστε να αυξήσουμε τις αποδοχές στο προ-2008 επίπεδο, μου φαίνεται τελείως ουτοπιστική.

 
At 4/17/2012 10:55:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Michael, δεν καταλαβαίνω γιατί όποιος διτυπώνει αντίθετη από τη δική σου άποψη είναι ύποπτος "διατεταγμένης υπηρεσίας", ενώ εσύ -εξ ορισμού- εξαιρείσαι. Προσωπικά, δεν πιστεύω καθόλου σε κάτι τέτοια (εντάσσονται στη συνωμοσιολογική αντίληψη, την οποία απεχθάνομαι). Ο καθένας μας λέει την άποψή του στο πλαίσιο ενός διαλόγου ή μιας διένεξης -αυτό πιστεύω. Όμως, με βάση τη δική σου, λογική σού επιστρέφω το βέλος: Τίποτε δεν σε καθιστά υπεράνω πάσης υποψίας. Μπορεί να πιστεύεις ότι βρίσκεσαι από την πλευρά των "καλών" κι αυτό σε καθαγιάζει, όμως προσπάθησε να αποφεύγεις τέτοια επιχειρήματα. Δεν σε τιμούν!

 
At 4/17/2012 11:01:00 μ.μ., Anonymous ΒΑΠ said...

Αγαπητοί Ανώνυμοι: Ίσως να σας έχουν μπερδέψει λίγο οι επιλογές υπογραφής του μπλογκ (όπως είχαν μπερδέψει και μένα στην αρχή).

Σε περίπτωση που δεν είναι σαφές: Αν διαλέξετε την τρίτη επιλογή (Όνομα/Διεύθυνση URL) δεν θα σας ζητηθεί να δώσετε το πραγματικό σας όνομα, ούτε την διεύθυνσή σας, ούτε καμία URL. Θα ανοίξει μαγικά ένα άλλο κουτάκι όπου γράφετε ένα ψευδώνυμο (μοναδικό ή δυνατόν, δηλαδή όχι "ΒΑΠ") και έτσι θα διευκολύνετε την συζήτηση στο εφεξής.

Και δεν χρειάζεται ούτε λογαριασμός Google ούτε OpenID ούτε καμία άλλη συνδρομή ή δέσμευση. Συγγνώμη αν σας λέω πράγματα που ξέρετε αλλά συνειδητά αποοφεύγετε να κάνετε για κάποιο λόγο.

 
At 4/17/2012 11:11:00 μ.μ., Anonymous Michael said...

DETOL, 1. Το ευρώ είναι μονόδρομος όσο υπάρχει ΕΕ. Αν συνεχίσουν όμως να ακολουθούνται οι πολιτικές λιτότητας, μακροπρόθεσμα η ζημιά θα είναι x10 σε σχέση με μια ξαφνική έξοδο (ακόμα και τώρα, που δεν υπάρχει μηχανισμός), που θα ξεκινήσει σε ντόμινο την πτώση όλου του κοινού νομίσματος. Η αναφορά στην Αλβανία δεν στέκει πουθενά, παρά μόνο ως μηχανισμός επίκλησης στο συναίσθημα.

2. Ισοδύναμα μέτρα δεν υπάρχουν. Ότι και να κόψεις από γενόσημα, από συντάξεις, με απολύσεις και θυσία παρθένων. Στα ποσά που παίζονται, ένα 0,5% να ανέβει το επιτόκιο σε έχει καθαρίσει. Απλά μαθηματικά.

3. Μόνο το κεϋνσιανό μοντέλο μπορεί να λειτουργήσει. Συντονισμένα οι αγορές έχουν αποφασίσει εδώ και καιρό πως η Ελλάδα δεν δανείζεται. Έχοντας απεμπολέσει τα πλεονεκτήματα του εθνικού νομίσματος, ο μόνος δρόμος πλέον μέσα στο ευρώ είναι η προσφυγή στους κοινοτικούς μηχανισμούς, δηλαδή την ΕΚΤ (και το ευρωομόλογο, που πρέπει να γίνει πραγματικότητα). Η ΕΕ έχει μετά και ηθική υποχρέωση να δράσει. Δεν άφησαν μόνο οι Γερμανοί το Μάρκο, αλλά και οι υπόλοιποι Ευρωπαίοι τα εθνικά τους νομίσματα, που εκ των πραγμάτων τους συνέφεραν περισσότερο (μέχρι στιγμής μόνο η βαριά βιομηχανική Γερμανία και οι Ολλανδία, Αυστρία έχουν επωφεληθεί).

4. Δεν υποστηρίζω υποστηρίζω πως αν καταψηφίσουμε τα μνημονιακά κόμματα, η εταίροι θα επανέλθουν με νέο σχέδιο. Υποστηρίζω πως αν δεν το κάνουν και τα αντιμνημονιακά κόμματα στην Ελλάδα κρατήσουν σταθερή τη σχέση τους, τότε το ευρώ θα έχει ζωή λίγων ακόμα μηνών.

5. Η Μέρκελ λέει εδώ http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-17497656 "We have taken the decision to be in a currency union. This is not only a monetary decision, it is a political one. It would be catastrophic if we were to say to one of those who have decided to be with us: 'We no longer want you'."
και προσθέτει:

"It would be a huge political mistake to allow Greece to leave. That is why we will be clear with Greece, we will say: 'If you want to be part of a common currency you have to do your homework but at the same time we will always support you.'"

Στοιχειωδώς αν ξέρει κανείς τη διπλωματική γλώσσα, διαβάζει. Έξοδος Ελλάδας = τέλος ευρωζώνης.

 
At 4/17/2012 11:12:00 μ.μ., Anonymous Michael said...

ΒΑΠ,

1. Το "διαλύεται" Δεν το λέει πουθενά, γιατί δεν λέγεται. Όπως σημειώνω παραπάνω όμως σε σχόλιο προς τον DETOL, όλες οι άλλες εκφράσεις που χρησιμοποιεί συνηγορούν σε αυτό.

2. Ως ελίτ αντιλαμβάνομαι την υπερεθνική πολιτική κάστα, που κάνει κουμάντο αυτή τη στιγμή στην ΕΕ χωρίς να έχει λάβει άμεση λαϊκή εντολή. Πχ ο Όλι Ρεν. Δεν θυμάμαι να ήρθε να ζήτησε την ψήφο κανενός Έλληνα, Ιταλού, Ισπανού ή Γερμανού, αν θέλεις. Η θέση του προέδρου του Eurogroup αποτελεί προϊόν διαπραγμάτευσης μεταξύ εκλεγμένων μεν ηγετών (ας βάλουν τώρα Σόιμπλε να γελάσει και ο κάθε πικραμένος), όμως επειδή η διαδικασία έχει απομακρυνθεί πολλά στάδια από το εκλογικό σώμα, ουσιαστικά δεν λογοδοτεί σε αυτό, ασχέτως αν ως μηχανισμός είναι πιο ισχυρός από τους περισσότερους εκλεγμένους ηγέτες. Εδώ έχουμε επικίνδυνες γενέσεις ολιγαρχικών μηχανισμών. Πως αλλιώς να το πούμε, που να είναι και ευγενικό, αν όχι ελίτ.

3. Επαναλαμβάνω από το παραπάνω σχόλιό μου τα σημεία 7 και 8.

Η ιδέα της καραντίνας είναι αστεία. Και μόνο να ήξερε ο κόσμος, πως λειτουργούν οι ροές των οικονομικών συστημάτων και ιδιαίτερα εντός ευρωζώνης, το επιχείρημα αυτό δεν θα ακουγόταν ποτέ. (π.χ. ας ψάξει όπως θέλει, αυτά τα λεφτά που θεωρητικά μετέφερε σε γερμανική τράπεζα τι διαδρομή ακριβώς ακολούθησαν και που βρίσκονται…)

Αν άντεχε η ΕΕ και το παγκόσμιο σύστημα να αφήσει την Ελλάδα χωρίς χρηματοδότηση, θα το είχε κάνει ήδη. Η Αργεντινή αφέθηκε αβοήθητη για ποσά πολύ μικρότερα της Ελλάδας. Άμα είχαν τόσο υψηλή συναίσθηση στο καθήκον και στον συνάθρωπο οι εταίροι (και συνολικά η ΕΕ, άρα και εμείς μέσα), δεν θα πείναγε ο μισός πλανήτης.

4. Ειλικρινά, δεν πιστεύω στο ανθρωπιστικό που λες. Από τη ρητορική των τωρινών ηγετών αντιλαμβάνομαι (φοβάμαι) πως έχουν ξεχάσει τα μαθήματα, που είχε διδαχθεί από τους πολέμους η παλιά γενιά, που δημιούργησε την ΕΕ.

5. Και βέβαια τώρα δεν μιλάμε για μισθούς προ-2008 επιπέδου. Θα ήταν γαϊδουρινό ψέμα. Για ανακοπή της πτωτική πορείας (που βάσει του μνημονίου προβλέπεται ακόμα πιο βαθειά) μιλάμε μόνο και σταδιακή ανάπτυξη. Σιγά-σιγά.Το έχουμε ανάγκη όλοι, όχι μόνο οι Έλληνες.

 
At 4/17/2012 11:26:00 μ.μ., Anonymous DETOL said...

ΒΑΠ, ευχαριστώ για τη συμβουλή. Την εφάρμοσα ήδη.

 
At 4/18/2012 12:04:00 π.μ., Anonymous Michael said...

Ανώνυμε, πολύ θα ήθελα να ξέρω ποιος απ' όλους του ανώνυμους είσαι, δηλαδή ποια σχόλια έχεις κάνει για να απαντήσω. Όπως βλέπεις, όποιος συνομιλητής θέσει ένα ζήτημα, μου αντιτάξει κάτι, θα καθίσω να το συζητήσω, σε βάρος του προσωπικού μου χρόνου. Δες την έκταση των περισσοτέρων σχολίων μου και δες το γενικότερο ύφος μου. Ειρωνικά έχω αντιδράσει μόνο σε σχόλια εμφανώς προβοκατόρικα, που δεν εξετάζουν καθόλου τι έχω γράψει, παρά μόνο προσπαθούν με λάσπη να ακυρώσουν το σύνολο του λόγου μου. Πχ με ειρωνεύεται κάποιος (δεν ξέρω αν είσαι εσύ μάλιστα, αφού μου λες ότι μου επιστρέφεις το βέλος) υποστηρίζοντας πως λέω "ευχάριστα ψεύδη" και παράλληλα προσπαθεί να με εμφανίσει ως οπαδό των λόγων του Καμμένου, που μόλις σε παραπάνω σχόλια έχω χαρακτηρίσει αρνητικά. Εκτός και αν κατάλαβα κάτι λάθος. Τότε ζητώ συγγνώμη.

Δυστυχώς, γνωρίζοντας και συγκεκριμένο παράδειγμα οργανωμένης προπαγάνδας, στο οποίο έχω αναφερθεί σε άλλο κείμενο του ιδίου μπλογκ (sorry αλλά δεν αντέχω να παραθέτω ολόκληρη βιβλιογραφία σε κάθε σχόλιο), είμαι πολύ καχύποπτος, αν και πιστεύω πως η συντριπτική πλειονότητα των εδώ σχολιαστών έρχονται για ειλικρινή διάλογο.

Κατά τ' άλλα κατηγόρησέ με όσο θέλεις, ότι είμαι σε διατεταγμένη υπηρεσία. Μόνο να μου πεις υπέρ ποιού. Υπέρ κάποιου δεξιού αλά Καμμένου; Υπέρ ΚΚΕ μήπως; Υπέρ Σύριζα; Υπέρ ΔΗΜ.ΑΡ; Για να είμαι ειλικρινής, αν γινόντουσαν αύριο οι εκλογές, τον Σύριζα θα ψήφιζα ως το μη χειρον βέλτιστον, αλλά εδώ έχω περιγράψει τα συναισθήματά μου για την ελληνική αριστερά http://old-boy.blogspot.com/2012/04/blog-post_02.html#c6079825948398149563

Κατηγόρησε με ότι τα "πιάνω" από κόμματα που δεν έχουν να πληρώσουν ούτε τους εργαζομένους τους στις νόμιμες επιχειρήσεις προπαγάνδας τους (βλέπε Ριζοσπάστης, Αυγή, Αριστερά στα ΦΜ κλπ). Δεν με πειράζει γιατί βάσει απλής λογικής δεν στέκει κάτι τέτοιο.

 
At 4/18/2012 12:27:00 π.μ., Anonymous aerosol said...

Ω, τι ευχάριστη έκπληξη, τελικά αποσπάσαμε και την προσοχή του ΒΑΠ. Βέβαια τα λόγια δεν είναι καραμέλες, και τα δικά μου δεν θέλω να διαστρεβλώνονται. Το ψεύδος έχει συγκεκριμένο ορισμό και ήμουν απολύτως αληθής και συνεπής. Μίλησα για τη σταθερά ψευδή δήλωση πως δεν υπάρχουν άλλες απόψεις. Η οποία γίνεται -συνήθως-στο πρώτο σχόλιο. Όπως αυτή εδώ, στο θέμα μας:

"Δηλαδή δεν υπάρχει καμιά συγκεκριμένη αντιπρόταση; Απλώς μια χιμαιρική ελπίδα ότι χωρίς μνημόνια κάπου θα βρεθούν λεφτά για να γυρίσουμε στις μέρες της ευημερίας; Τίποτα περισσότερο;"

Επισημάνθηκε, ενόχλησε, συζητήθηκε αυτή η μόνιμη επωδός που αποκρύπτει την αλήθεια. Ζητήθηκε ευγενικά να λέμε τη διαφωνία μας ή τα επιχειρήματά μας χωρίς να δημιουργούμε ψευδείς εντυπώσεις. Όταν ξανάγινε, τονίστηκε ότι είναι δήλωση που παραπληροφορεί. Τελικά φτάσαμε να λέμε πως αν ξαναεμφανισθεί θα στιγματισθεί ως ψεύδος και ασέβεια σε καλοπροαίρετους συνομιλητές. Και αυτό κάνω, έχοντας εξαντλήσει πολύ ευγενέστερους τρόπους.

Έχει, βέβαια, τη χρησιμότητά της: στο ρητορικό λόγο είναι κάποιο (άτσαλο) όπλο για να μπει ο αντίπαλος εξαρχής στην άμυνα και να πρέπει να απολογείται για "να αποδείξει πως δεν είναι ελέφαντας" -κατά το παλιό αστείο. Νομίζω πως δεν είμαι ο μόνος που την χρήση της (αν δεν γίνει από ειλικρινή άγνοια) την θεωρώ χυδαία. Μετά από πολύμηνες ενστάσεις, γνωρίζω πως δεν είναι αποτέλεσμα άγνοιας.

Να ελπίσω πως τώρα που γίναμε σαφείς, δεν θα την ξαναδούμε;

 
At 4/18/2012 12:30:00 π.μ., Anonymous ΒΑΠ said...

Δηλαδή Michael για να το κάνουμε λιανά αυτό που προτείνεις είναι να πούμε στην Ευρωζώνη: "Ή μας δίνετε Χ περισσότερα ευρώ τον χρόνο και χωρίς μνημόνια, ή φεύγουμε". Και αυτοί τότε θα φοβηθούν και θα αρχίσουν να μας δίνουν Χ περισσότερα κάθε χρόνο, και χώρίς μνημονιακούς περιορισμούς.

Καλά το κατάλαβα;

 
At 4/18/2012 02:52:00 π.μ., Anonymous ΒΑΠ said...

aerosol, κάνεις διπλό φάουλ.

Πρώτον, επειδή δεν αναγνωρίζεις κανένα από τα σχόλιά μου, πριν και μετά από αυτό που αναφέρεις, όπου μιλάω εκτεταμένα για τις αντιπροτάσεις που έχω δει. (Και τους κάνω κριτική, την οποία συνήθως δεν απαντάει κανείς παρά μόνο με συνομωσιολογίες -- αλλά αυτό είναι άλλο θέμα). Εσύ όμως λες ότι ποτέ δεν αναφέρομαι σε αντιμνημονιακές προτάσεις, πράγμα που είναι καταφανώς λάθος.

Δεύτερον -- και κυρίως -- αγνοείς ή παραβλέπεις την συγκεκριμένη συζήτηση μέσα στην οποία έγινε το σχόλιό μου που αναφέρεις, η οποία εκτυλίχθηκε ως εξής:

1. Ο Ολντ προέβαλε το επιχείρημα ότι είναι καλύτερο να ψηφίσει κανείς τον "αχαρτογράφητο" αντιμνημονιακό δρόμο παρά τον σαφή δρόμο των μνημονίων. Δηλαδή ο Ολντ, σε αυτήν την συγκεκριμένη συζήτηση, όπως τον κατάλαβα, δεν είπε "ψηφίστε αυτήν την λύση, αυτήν την μέθοδο που είναι καλύτερη από τα μνημόνια". Αυτό που είπε είναι, όπως πάλι το κατάλαβα, "ψηφίστε οτιδήποτε εκτός από μνημόνια, όσο ασαφές και αν είναι".

2. Σε αυτήν την συγκεκριμάνη πρόταση του Ολντ (την οποία και επανέλαβα σε εισαγωγικά για να γίνει σαφές ότι γι αυτήν μιλούσα) εγώ απάντησα, λέγοντας ουσιαστικά: Δηλαδή Ολντ δεν προτείνεις κάτι συγκεκριμένο; Μόνο τον "αχαρτογράφητο" δρόμο;

Δεν μπορείς να κάνεις σε μένα κριτική επειδή απορώ πώς μπορεί ο Ολντ να προτείνει ψήφιση ενός "δρόμου" χωρίς να λέει ποιά συγκεκριμένη λύση θα δώσει ο δρόμος αυτός. Και εν πάση περιπτώσει, και άν διαφωνείς με την λογική της ερώτησής μου, δεν βλέπεις ότι αναφέρεται στο συγκεκριμένο ποστ του Ολντ, και δεν είναι μια γενική και ξεκρέμαστη διακήρυξη;

 
At 4/18/2012 02:55:00 π.μ., Anonymous ΒΑΠ said...

Και εσύ aerosol ποιά (ή ποιές) από τις συγκεκριμένες εναλλακτικές λύσεις που υπάρχουν συνιστάς;

 
At 4/18/2012 05:55:00 π.μ., Anonymous Michael said...

ΒΑΠ, αν δεν κάνω λάθος, εδώ με ρωτάς όχι τι οικονομικό σχέδιο θα πρότεινα, αλλά πως θα διαπραγματευόμουν πολιτικά την αλλαγή στάσης προς την Ελλάδα. Σωστά;

Αν δεν έχω καταλάβει λάθος, όχι, σου ξεκαθαρίζω πως δεν θα πήγαινα με τέτοια λογική σε όποια διαπραγμάτευση. Έχοντας ακούσει από μικρό παιδί και εγώ, πως η πολιτική είναι η τέχνη του εφικτού, δεν θα επέλεγα μια τόσο καουμπόικη στάση, όσο και αν η παιδεία μου είναι περισσότερο της άλλης άκρης του Ατλαντικού. Θα χρησιμοποιούσα την ψήφο στο πρόγραμμά μου για τη χάραξη κόκκινων γραμμών. Αυτό άλλωστε νομίζω πως φοβούνται οι "εταίροι" και προβαίνουν σε τόσο κακές δηλώσεις συμπαράστασης υπέρ ΠΑΣΟΚ-ΝΔ, ενώ θα περίμενε κανείς, αν τους ενδιέφερε να αλλάξουν τη νοοτροπία της χώρας -όπως ευαγγελίζονται- για αρχή να μη στηρίξουν τα δυο κόμματα που έχουν τη διοίκηση της Ελλάδα τα τελευταία 35 χρόνια και την έχουν κάνει σαν τα μούτρα τους.

Η μεγαλύτερη κόκκινη γραμμή θα ήταν η μη περαιτέρω περιστολή δαπανών. Στην κατάσταση που είμαστε χρειάζεται ακόμα και ο μισθός του κηπουρού που ανοίγει το πρωί την τρύπα και την σφραγίζει το βράδυ (για να χρησιμοποιήσω παράδειγμα Κέυνς, όσο και αν κάποιοι παθαίνουν αποπληξία). Τα χρήματά αυτά είναι πραγματικά λεφτά που διακινούνται στην αγορά και της επιτρέπουν να κινείται. Όσο άχρηστος και να είναι ο εργαζόμενος, είναι πολύ μεγαλύτερη η οικονομική ζημιά στο σύνολο να μην έχει καθόλου δουλειά. Ούτως ή άλλως και να απολυθούν οι άχρηστοι του δημοσίου (που είναι πολλοί), δεν μπορεί να μειωθεί η φορολογία ή να προσληφθούν άλλοι στις θέσεις τους. Οπότε μιλάμε για μείον λεφτά από την αγορά.

Πρώτο μου μέλλημα, δηλαδή, θα ήταν να εξασφαλίσω πως δεν θα παρθούν νέα μέτρα και θα συνεχισθεί η χρηματοδότηση. Με άλλα λόγια θα προσπαθούσα να ανακόψω την κοινωνική πτώση. Θα θεωρούσα επιτυχία ακόμα και το να μείνει σταθερός ο ήδη αστρονομικός αριθμός των ανέργων.

Σε περίπτωση που απειλούταν η διακοπή της χρηματοδότησης, πολύ όμορφα θα ανταπαντούσα με επιλεκτική στάση πληρωμών (πληρωμές εντός, στάση πληρωμών εκτός). Ε, και μετά περιμένουμε. Με τον βαθμό μόχλευσης που υπάρχει στις ευρωπαϊκές τράπεζες τα σενάρια είναι δυο και αμφότερα προϋποθέτουν τις μηχανές στη Φρανκφούρτη να τυπώνουν σε φουλ ρυθμούς. Ή τα λεφτά θα πρέπει να πάνε σε απευθείας ενέσεις ρευστότητας σε τράπεζες εμφανώς χρεοκοπημένες (προκαλώντας και την οργή όλων των χειμαζόμενων λαϊκών στρωμάτων στην Ευρώπη, αφού θα έχει φύγει το φύλλο συκής που λέγεται Ελλάδα), που και πάλι δεν εξασφαλίζει την αποτροπή του ντόμινο και τη διάλυση της ευρωζώνης, είτε θα επερχόταν ο "έντιμος συμβιβασμός" με Ελλάδα και θα συνεχιζόταν η χρηματοδότηση με τις κόκκινες γραμμές σεβαστές.

Αν σπάσεις τώρα αυτό το μέτωπο της λιτότητας, μετά όλα τα δεδομένα αλλάζουν. Γιατί πολύ απλά θα έχει γίνει το πρώτο βήμα για μια πολύ μεγάλη αλλαγή, πλεύσης που και με κάποιες πιθανές πολιτικές συγκυρίες (άνοδος σοσιαλοδημοκρατών σε Γαλλία και στην υπόλοιπη Ευρώπη) μπορεί να φέρουν πιο κοντά αυτό που τώρα φαντάζει ως ανέφικτος στόχος, την (πραγματική) ευρωπαϊκή ολοκλήρωση.

Ουσιαστικά αυτό που προτείνω είναι να εξαναγκάσουμε την ΕΕ να σταματήσει να παίζει το "kicking' the can". Μετά μιλάμε σοβαρά.

 
At 4/18/2012 11:24:00 π.μ., Anonymous DETOL said...

@ Michael: Από πού ν'αρχίσει και πού να τελειώσει κανείς! Έχεις στήσει ένα ολόκληρο σενάριο φανταστικών δράσεων και αντιδράσεων της ΕΕ, σύμφωνα με το οποίο η Ελλάδα -ασκώντας εκβιασμό με τη φοβερή απειλή της αποχώρησης-θα μπορέσει όχι μόνο να ελέγξει τους δανειστές και να εξασφαλίσει δανεικά επ' άπειρον και εις το διηνεκές, αλλά και να αλλάξει την οικονομική φιλοσοφία καιτον τρόπο λειτουργίας της Ευρωζώνης.
Όλα όσα λες είναι ευχολόγια, ευσεβείς πόθοι και παραινέσεις προς τους Ευρωπαίους. Δεν θα διαφωνούσε κανείς με τα περισσότερα, όμως στη βάση του συλλογισμού σου υπάρχει ένας επαναλαμβανόμενος παραλογισμός: ότι ΜΠΟΡΟΥΜΕ να τα επιβάλουμε!

Επιπλέον, καταλήγεις και σε αυθαίρετα συμπεράσματα, βάσει ανύπαρκτων στοιχείων: Από πού προκύπτει ότι μια ξαφνική έξοδος θα είχε μικρότερες επιπτώσεις από συνέχιση της λιτότητας; (είναι καλύτερο να μην έχεις ΚΑΘΟΛΟΥ χρήματα από το να έχεις λίγα;)
Ποιος είπε ότι τα ισοδύναμα μέτρα θα ήταν μειώσεις των συντάξεων; Έχουν προταθεί άλλα -κοστολογημένα-που περιλαμβάνουν περικοπές των γνωστών τεράστιων άχρηστων δαπανών, αξιοποιηση δημόσιας περιουσίας κλπ.
Ως προς το κευνσιανό μοντέλο, σου έχω απαντήσει ήδη αναλυτικά παραπάνω. Επαναλαμβάνω ότι για να εφαρμοστεί θα έπρεπε να προηγηθεί ένα πρώτο στάδιο: Να βρούμε τα χρήματα. Δηλαδή να αναγκάσουμε κάποιους να μας δανείζουν
επ'άπειρον απεριόριστα ποσά, και μάλιστα χωρίς μνημόνια καιδεσμεύσεις. Αν εσύ έχεις καραφέρει να πιστέψεις ότι το μπορούμε, μπράβο σου -η πίστη σου σέσωκέ σε, δεν υπάρχει τίποτε άλλο να πει κανείς. Επίσης, ΕΣΥ γνωρίζεις τον τρόπο της ροής χρήματος στην ευρωζώνη; (ο,τι κι αν σημαίνει αυτό).
Γενικά, πώς εμφανίζεσαι τόσο κατηγορηματικός για θέματα που είναι βέβαιο ότι δεν γνωρίζεις -και είναι αμφίβολο κι αν ακόμη κατανοείς; Ευτυχώς δε που είσαι ο μόνος αυθεντικός ερμηνευτής των μύχιων προθέσεων της Μέρκελ κι έχεις επίσης τα στοιχεία να γνωρίζεις ότι τα περί απομόνωσης της Ελλάδας, σε περίπτωση παύσης πληρωμών, είναι αστειότητες.

Συγγνώμη, αλλά όλ' αυτά παραπέμπουν σε συζήτηση καφενείου -την οποία δεν έχω καμία διάθεση να συνεχίσω.

Τέλος, σε ό,τι αφορά το ευρωομόλογο:
Λυπάμαι, αλλά όσοι παπαγαλίζουν αυτή την καραμέλα, ως πανάκεια, θα έπρεπε ίσως να κατανοήσουν ότι προϋπόθεση για κάτι τέτοιο θα ήταν η πλήρης δημοσιονομική εναρμόνιση της ευρωζώνης (φαντάζεται κανείς τι θα σήμαινε αυτό για τη δημοσιονομικά εκτροχιασμένη Ελλάδα) και η συνταγματοποίηση της κοινής οικονομικής πολιτικής -δηλαδή της λιτότητας (ήδη βλέπω τον Τσίπρα στα κάγκελα και τον Καμμένο να καίει τη γερμανική σημαία). Επιπλέον, αυτό θα γινόταν με σύστημα ανταλλαγής ομολόγων. Φαντάζεται λοιπόν κανείς σε ποιες τιμές και με ποιοα επιτόκια θα ανταλλάσονταν τα ελληνικά ομόλογα.

Τα πράγματα λοιπόν είναι εξαιρετικά σύνθετα, πολύ λίγο μπορούμε να τα ελέγξουμε και πρέπει να πορευόμαστε μ' αυτά που βλέπουμε μπροστά μας κι όχι μ' αυτά που φαντασιωνόμαστε.
Επίσης θα έπρεπε, ως χώρα καιως οικονομία, ν' αρχίσουμε να προσανατολιζόμαστε και προς το τί θα πρέπει να κάνουμε ΕΜΕΙΣ για την ανάπτυξη της ανύπαρκτης παραγωγικά οικονομλιας μας (και δε μας φταίει η τρόικα γι' αυτό, δεν ήταν εδώ η τρόικα προαιωνίως). Διότι κι αυτά τα χρήματα που μας προσφέρονται από τους δαιμονικούς εταίρους (ΕΣΠΑ κλπ)είναι πολύ αμφίβολο αν είμαστε σε θέση να τα αξιοποιήσουμε και δεν γίνουν κι αυτά μίζες στα λαμόγια. Βέβαια, όλ'αυτά μας συγχωρούνται γιατί είμαστε ωραίοι και μάγκες και παίζουμε σκληρό πόκερ -γνωστό αυτό!
Αυτά, από μένα.

 
At 4/18/2012 07:03:00 μ.μ., Anonymous Michael said...

DETOL, Αν και δεν μου αρέσει καθόλου το ύφος σου (σου μίλησα με ευγένεια και χρησιμοποίησα μόνο έναν χαρακτηρισμό -μπαλαφάρα- όχι προς εσένα, αλλά για την ιδέα των ισοδύναμων μέτρων του Σαμαρά) με εξαναγκάζεις να σου ανταπαντήσω γιατί διαστρεβλώνεις το λόγο μου και δημιουργείς συνεχώς ψευδείς εντυπώσεις.

Αμα θέλεις, μπορείς και μια φορά να απαντήσεις με επιχειρήματα, όπως έκανα εγώ μέχρι και με παράθεση λινκ, όμως οι επιθετικοί προσδιορισμοί/αφορισμοί "φανταστικές δράσεις", "ευσεβείς πόθοι", "αυθαίρετα συμπεράσματα" δεν βοηθάνε πουθενά και δεν αντιστοιχούν στους συλλογισμούς που έχω κάνει.

Δυστυχώς με αναγκάζεις να στο πω, αλλά… μάθε να διαβάζεις. Μου αποδίδεις πράγματα που δεν είπα. Αν το δω κακοπροαίρετα, θα πω ότι το κάνεις επίτηδες. Ελπίζω ότι απλώς δεν είσαι καθόλου προσεκτικός αναγνώστης, όπως ακριβώς έγινε και με παραπάνω σχόλιό μου.

Για να δεις τι εννοώ. Ήμουν ξεκάθαρος. Δεν είπα πουθενά πως εκβιάζουμε με αποχώρηση. Είναι άλλο τελείως πράγμα να πεις φεύγουμε από το ευρώ και άλλο αυτό που πρότεινα. "επιλεκτική στάση πληρωμών (πληρωμές εντός, στάση πληρωμών εκτός)".

Κατ' αρχάς. Τολμώ να σου γυρίσω την κατηγορία "πώς εμφανίζεσαι τόσο κατηγορηματικός για θέματα που είναι βέβαιο ότι δεν γνωρίζεις -και είναι αμφίβολο κι αν ακόμη κατανοείς;" γιατί εμφανώς μέσα στα επιχειρήματά έχω πάει να εξηγήσω την κατάσταση των τραπεζών και για πιο λόγο θα ήταν ευάλωτες σε μια στάση πληρωμών από ελληνικής πλευράς. Μπορούσε να μου φέρεις όποιο αντεπιχείρημα θέλεις (και μπορώ να σκεφτώ ένα δυο, που κατ' εμέ δεν στέκουν βάσει αριθμών), αλλά δεν μπορείς να μου πεις πως δεν κατανοώ τι λέω. Βεβαίως δεν ξέρω τι αξία θα είχε να δηλώσω ως εν δυνάμει ψευδώνυμος ότι έχω τις τυπικές οικονομικές γνώσεις για να κάνω τουλάχιστον απλές αναγνώσεις με οικονομικούς όρους.

Δεύτερον, από που και ως που για το ευρωομόλογο απαραίτητη προϋπόθεση είναι η πλήρης δημοσιονομική εναρμόνιση της ευρωζώνης. Επειδή το απαιτεί έτσι η Γερμανία; Πες μου έστω και ένα οικονομικό επιχείρημα, πέρα από τις απαιτήσεις Μέρκελ. Υπάρχει ξεκάθαρο παράδειγμα ομοσπονδίας που τα μέλη της δεν είναι εναρμονισμένα δημοσιονομικά το ένα με το άλλο και έχουν ΚΑΙ κοινό ομόλογο (βλέπε ΗΠΑ).

Τρίτον, από που και ως που προαπαιτείται η ανταλλαγή των εθνικών ομολόγων για την έκδοση νέων ευρωπαϊκών; Δεν βλέπω γιατί να μην μπορούν οι χώρες να συνεχίσουν να εκδίδουν τα δικά τους εθνικά ομόλογα, όπως ακριβώς συμβαίνει, ω ναι, στις ΗΠΑ. http://www.municipalbonds.com/

Τέταρτον, για το κευνσιανό μοντέλο δεν μου απάντησες τίποτα. Προφανώς και τώρα δεν μπορεί να εφαρμοστεί κάτι τέτοιο, υπό αυτές τις συνθήκες. Αν όμως η ΕΚΤ σταματήσει τις μαλακίες περί πληθωρισμούς και λειτουργήσει το ευρωομόλογο, τότε ναι, θα μπορέσουμε να αρχίσουμε να βλέπουμε τη διαμόρφωση τέτοιων πολιτικών.

 
At 4/18/2012 07:04:00 μ.μ., Anonymous Michael said...

συνέχεια
Πέμπτον, περί ισοδύναμων μέτρων. Μεγάλη μπαλάφα για πολύ μικρά ποσά. Καλό επιχείρημα για τηλεπαράθυρα. Η αξιοποίηση της δημόσιας περιουσίας είναι ακόμα μεγαλύτερο ανέκδοτο και ουσιαστικά δικαιολογία για μεγάλη μάσα απ' όσου πάνε να κάνουν το ξεπούλημα. Θα με ενδιέφερε να μάθω τι ποσά νομίζεις πως μπορούν να εξοικονομηθούν. Σε προκαλώ να φέρεις αξιόπιστα στοιχεία.

Λοιπόν, αν ένας κάνει την συζήτηση καφενείου, αυτός είσαι εσύ. Έχεις εύκολο τον αφορισμό σε βάρος μια ολόκληρης συλλογιστικής και τη στρέβλωση της θέσης του άλλου (ή τη μη κατανόησή της αν θέλεις), όταν στην πραγματικότητα τα συμπεράσματα που εσύ βγάζεις δεν στηρίζονται πουθενά. Εγώ προσπαθώ να κρίνω τη Μέρκελ βάσει των δηλώσεών της και τα περιθώρια όλων των πλευρών βάσει του τι έχουν υποσχεθεί, τι πραγματικά κάνουν και των οικονομικών στοιχείων.

Εν πάσει περιπτώσει, δεν μπορεί να είσαι τόσο απόλυτος εσύ ο οπαδός της πλευράς που ένα χρόνο πριν σκιζόταν κατά του κουρέματος και λειδωρούσε όλους όσους (βάζω και τον εαυτό μου μέσα) το έβλεπαν ως κάτι αναπόφευκτο.

Υ.Γ. Είσαι ωραίος όμως, όπως και όλοι οι μνημονιακοί. Λαμόγια όλοι και μαζί τα φάγαμε, αλλά ας ψηφίσουμε όλοι ξανά ΠΑΣΟΚ-ΝΔ που θα επανιδρύσουν το κράτος με τις ευχές τις τρόικας και θα διορθώσουν όλα τα στραβά. Μια αντίφαση είστε όλοι, όπως το για όλα φταίει η αριστερά που δεν κυβέρνησε ποτέ.

 
At 4/18/2012 09:09:00 μ.μ., Anonymous ΒΑΠ said...

Φίλοι Michael και DETOL, επιτρέψτε μου να συστήσω χαμήλωμα τόνων γιατί η συζήτηση έχει πολύ ενδιαφέρον, καί είναι στην ουσία, κάτι που σπάνια βλέπουμε. Ας αφαιρέσουμε τα πρόσωπα ει δυνατόν.

Michael, ευχαριστώ για την διευκρίνιση. Θα ήθελα να ήξερα τι ακριβώς συζητήσεις έγιναν πραγματικά μεταξύ των δικών μας και των εταίρων πριν υπογραφούν τα μνημόνια. Ι ιδέα ότι εμείς υπογράψαμε τυφλά χωρίς να διαπραγματευτούμε τίποτα μου φαίνεται μάλλον απίθανη, αν και ξέρω ότι την πιστεύουν η ΝΔ και όλα τα αντιμνημονιακά κόμματα. (Ο Παπακωνσταντίνου έχει πει βέβαια το αντίθετο για το Μ1, ότι δηλαδή έγινε δυνατή διαπραγμάτευση, αλλά σήμερα δεν τον πιστεύει κανείς. Ο Βενιζέλος έχει πει το ίδιο για το Μ2). Σημειώνω ότι κατά τα φώτα μου αυτά που προτείνεις διαφέρουν σημαντικά με αυτά που λένε ΚΚΕ και ΣΥΡΙΖΑ και ίσως πλησιάζουν περισσότερο την γραμμή ΔΗΜΑΡ.

DETOL, έχω κι εγώ τις ίδιες απορίες που εκφράζει ο Michael σχετικά με τα ευρωομόλογα, γιατί και στην δική μου αντίληψη αυτά θα έκαναν τα πράγματα καλύτερα. Αλλά αν έχεις πιο ειδικές γνώσεις σ' αυτό, παρακαλώ εξήγησε με περισσότερες λεπτομέρειες. Προσθέτω ότι συμφωνώ με πολλά από αυτά που λες, αλλά ως προς τον ρόλο του κράτους (σε θέματα πρόνοιας κτλ.) είμαι με το μέρος του Michael -- δηλαδή όχι λιμπερτάριαν.

 
At 4/18/2012 11:22:00 μ.μ., Anonymous DETOL said...

Αγαπητέ ΒΑΠ, ξεκινώ με το ζήτημα libertarian, ως προς το οποίο δυστυχώς έχει γίνει απόλυτη παρανόηση των όσων γράφω στο σχόλιο του νέου ποστ. Μα δεν είμαι libertarian! Αντίθετα όλο το σχόλιο ΥΠΕΡΑΣΠΙΖΕΤΑΙ το κράτος πρόνοιας, εναντίον αυτής της λογικής. Γι' αυτό το έγραψα, για να αντικρούσω την αντίληψη που θέλει τη συρρίκνωση -έως κατάργηση-του κοινωνικού κράτους και την ανάθεση όλων των λειτουργιών και υπηρεσιών στην -απορρυθμισμένη- αγορά (δηλαδή, αυτά που πρεσβεύουν οι αμερικανοί Ρεπουμπλικανοί και η δεξιά πτέρυγα των Δημοκρατικών-συγκεκαλυμμένα-, σε αντίθεση με την αριστερη πτέρυγα του Δημοκρατικού κόμματος -που είναι οι liberals). Δεν μπορώ να καταλάβω πώς έγινε αυτή η παρανόηση, ίσως δεν υπήρξα αρκετά σαφής (το πιθανότερο).

Ως προς το Ευρωομόλογο: Δεν υπάρχει ενιαία πρόταση στην Ευρωζώνη. Πάντως, καμμία από τις προτάσεις που έχουν διατυπωθεί δεν μπορεί να λειτουργήσει υπέρ της Ελλάδας.
Εισαγωγικά αναφέρω ότι ευρωομόλογο δεν σημαίνει ότι θα δανείζεται η ευρωζώνη κεντρικά και εν συνεχεία θα χορηγεί τα χρήματα στα κράτη-μέλη, χωρίς εγγυήσεις (όπως μάλλον πιστεύεται). Αντίθετα, τα ποσά που θα αντλούνται από τις αγορές με την έκδοση -και με επιτόκια- ευρωομολόγου θα δίνονται στα κράτη-μέλη που ζητούν ευρωπαϊκό δανεισμό, έναντι εγγυήσεων. Στο θέμα αυτό, υπάρχουν διάφορες προτάσεις: 1. Πρόταση Γούνγκερ-Τρεμόντι, που προβλέπει ανταλλαγή ομολόγων (με την τιμή των ελληνικών ομολόγων στα τάρταρα, μπορεί κανείς να φανταστεί πόσο συμφέρον θα ήταν κάτι τέτοιο για την Ελλάδα). 2. Πρόταση Κομισιόν, που προβλέπει εμπράγματες εγγυήσεις (όλοι θυμόμαστε πώς αντέδρασαν τα ελληνικά κόμματα, επί του θέματος). 3. Πρόταση Πρόντι, που προβλέπει εγγύηση χρυσού κι ενεδεχομένως και άλλες που μου διαφεύγουν. Αυτά.

Κατά τα άλλα, δεν έχω τίποτε εναντίον του Michael και των πολιτικών του απόψεων -με τις περισσότερες συμφωνώ. Διαφωνώ όμως ριζικά -ή μάλλον μου είναι εντελώς ακατανόητη- με την θεώρηση της παρούσας πραγματικότητας από αυτόν. Μού είναι αδύνατον να δεχτώ ή και να συζητήσω ως σοβαρή πολιτική άποψη αυτήν που θέλει την Έλλάδα παντοδύναμη και σε θέση να φέρει τα πάνω-κάτω στην Ευρώπη με μόνη τη δύναμη του εκβιασμού και να εξασφαλίσει έτσι αέναη χρηματοδότηση, χωρίς δεσμεύσεις, προκειμένου να εφαρμόσει κεϋνσιανή οικονομική πολιτική.

Επιπλέον, με εξοργίζει το γεγονός ότι μια συγκεκριμένη πολιτική αντίληψη επικεντρώνεται αποκλειστικά στον τρόπο χειραγώγησης των ξένων για να παίρνουμε δανεικά και δεν επιχειρεί καν να σκεφτεί τρόπους ανάταξης της ΔΙΚΗΣ μας ανύπαρκτης οικονομίας και διαρθρωτικών αλλαγών προς αυτή την κατεύθυνση. Λες και είναι όλοι οι άλλοι υποχρεωμένοι να μας τρέφουν εσαεί, επειδή είμαστε ωραίοι. Μού προκαλεί αλλεργία ο πυρήνας αυτής της αντίληψης!

Φιλικά

ΥΓ. Αισθάνομαι την ανάγκη να ευχαριστήσω θερμά τον Oldboy που μας παρέχει φιλοξενία και την ευκαιρία να κάνουμε αυτή τη συζήτηση. Ευχαριστώ πολύ Ολντ.

 
At 4/19/2012 02:56:00 π.μ., Anonymous ΒΑΠ said...

Ευχαριστώ για την απάντηση DETOL, και ζητώ συγγνώμη για την παρανόηση περί libertarian. Δικό μου λάθος -- διάβασα βιαστικά τα σχόλια στο επόμενο ποστ του Ολντ όπου συζητάς το θέμα με έναν ανώνυμο και μπερδεύτηκαν τα καλώδια του εγκεφάλου μου και νόμισα ότι ήσουν από την άλλη μεριά.

Απ' ότι λες, φαίνεται ότι οι απόψεις μας συμπίπτουν απόλυτα. Και γω έχω τις ίδιες αντιρρήσεις που έχεις εσύ στις θέσεις του Michael και του Ολντ (που δεν είναι οι ίδιες βέβαια, αν και μεταξύ τους μιλάνε σαν να συμφωνούν). Αλλά τουλάχιστον ο Michael, όπως έγραψα, μπαίνει στην συζήτηση και αναλύει τις θέσεις του -- πράγμα που λίγοι αντιμνημονιακοί κάνουν. Και αναγνωρίζει την ανάγκη εύρεσης πόρων. Οι περισσότεροι, όπως ο οικοδεσπότης μας (τον οποίο και γω ευχαριστώ για την φιλοξενία) μιλάνε συνήθως σε άλλο επίπεδο, όπου η εύρεση πόρων είναι λεπτομέρεια που δεν χρειάζεται να ξεκαθαριστεί τώρα, ενώ το σημαντικό είναι η αλλαγή. (Είπα "αλλαγή" -- κάτι μου θύμισε αυτό).

Ενδιαφέροντα όσα λες για τα Ευρωομόλογα. Ήξερα ότι δεν θα δίνονταν με λευκή κάρτα αλλά η ανάλυσή σου δείχνει ότι μάλλον ήταν κι αυτά άλλη μια φρούδα ελπίδα.

 
At 4/19/2012 03:27:00 π.μ., Anonymous Michael said...

Όπα DETOL. Γιατί νομίζω πως έχεις σύγχυση και μάλιστα μεγάλη. Αν καταλαβαίνω καλά (και βλέπω και σε σχόλιο σου σε άλλο κείμενο του Old http://old-boy.blogspot.com/2012/04/blog-post_17.html#c6404306396761675965) χαρακτηρίζεις εαυτόν liberal και μάλιστα αμερικάνικης λογικής; Μου κάνει τότε πολύ μεγάλη εντύπωση η επίθεσή προς τα λεγόμενά μου, γιατί και ο ΒΑΠ θα θυμάται, όπως έχω σημειώσει σε άλλες μας συζητήσεις, πως έτσι αντιλαμβάνομαι και εγώ πολιτικά πάνω απ' όλα την ιδεολογία μου. Γι' αυτός προφανώς και σε αποκάλεσε libertarian.

Αν κάνω λάθος sorry, αλλά αν κατάλαβα καλά, θα πρέπει να σου ζητήσω να ξεναεξετάσεις οι παραπάνω προτάσεις περί ευρωομολόγων που ανέφερε από ποιους χώρους σκέψης και πολιτικής προέρχονται όλες (ενώ υπάρχουν και "αμερικάνικες" φιλελεύθερες και πιο αριστερές ακόμα).

Επίσης, θα πρέπει να σε πληροφορήσω, πως αν στις ΗΠΑ έχουν λυσσάξει με κάτι (και τον Ομπάμα μαζί που την αποδέχθηκε, υποχωρώντας στου Ρεπουμπλικανούς) οι liberals είναι η House Budget Committee. Ο κύριος Πολ Ρίαν που ψάχνει για "ισοδύναμα μέτρα" και αυτός. Ο πνευματικός ηγέτης του φιλελευθερισμού τον κατακεραυνώνει ανά διήμερο http://www.nytimes.com/2012/04/02/opinion/krugman-pink-slime-economics.html?_r=1&ref=paulkrugman

Για να μην παρεξηγούμαστε. Δεν είμαι κατά της αναμόρφωσης του κράτους. Κάθε άλλο. Υπέρ είμαι. Και πάμπολλοις κόσμος στην αντιμνημονιακή πλευρά. Όμως δεν μπορεί η αναμόρφωση να καλύπτει ως αθωωτικός μανδύας τα καταστροφικά "ισοδύναμα". Αναμόρφωση σημαίνει πως πηγαίνω και παίρνω από τον τομέα με τους υπεράριθμους υπαλλήλους το πλεονάζον προσωπικό, το εκπαιδεύω και το βάζω να κάνει άλλη δουλειά. Και δημιουργών ελεγκτικούς μηχανισμούς και και και. Ισοδύναμα σημαίνει, δεν θα κόψω την σύνταξη κατά 20% στο σύνολο των συνταξιούχων, αλλά θα απολύσω 2-3.000 δημοσίους υπαλλήλους (ούτε καν βάσει ικανοτήτων και αναγκών, αλλά όποιον πάρει ο χάρος) για να ισοφαρίσω το νούμερο που πρέπει να δει η τρόικα.

Ε, όχι. Εδώ λέω, πως πρέπει να μπει μια γραμμή. Ούτε να απαιτήσουμε λεφτά μπορούμε, ούτε έτσι όπως έχει εξελιχθεί η κατάσταση υπάρχει μη επώδυνη λύση. Ένα μαγικό οικονομικό σχέδιο/χάπι για όλα τα κακά. Γι' αυτό και δεν τολμώ να προτείνω κάποια οικονομική θεωρεία (πέρα από το γενικότερο πλαίσιο κενσιανισμού). Ελπίζω μόνο σε μια κίνηση που θα εξαναγκάσει την Ευρώπη να αλλάξει ή να υπάρξει ένα ρήγμα στην πορεία της δεξιάς πολιτικής.

Αυτό λέει και ο Old Boy αν καταλαβαίνω καλά στο κείμενο κάτω από το οποίο σχολιάζουμε. Πως με το να μην κάνουμε τίποτα, δηλαδή με το να αποδεχθούμε (ψηφίζοντάς την) μια κυβέρνηση ΠΑΣΟΚ-ΝΔ και μαζί το σχέδιο της τρόικας, το μόνο που εξασφαλίζουμε είναι πως θα συνεχιστεί η πτώση με κάποιον σταθερό ρυθμό. Τίποτα άλλο. Γιατί να μην αισιοδοξούμε πως μια πολιτική κίνηση, η ψήφος μας, μπορεί να αλλάξει (κάπως) τα πράγματα.

 
At 4/19/2012 03:35:00 π.μ., Anonymous Michael said...

Και sorry DETOL, αλλά αν βλέπεις εαυτόν ως liberal, μου φαίνεται παράξενο πως δεν πιστεύεις στο μοντέλο Κέυνς ή έστω δεν θέλεις να παλέψεις για αυτό. Καταλαβαίνω τις ενστάσεις πως δεν μπορούμε να δανειστούμε τα λεφτά για να το πετύχουμε. Ε, τι μπορούμε να επηρεάσουμε για να αλλάξουμε τη ρευστότητα (σε μας και σε όλο τον ευρωπαϊκό νότο); Τους θεσμούς της ΕΕ. Πως θα το κάνουμε αυτό; Μόνο μέσω των δημοκρατικών διαδικασιών. Ψήφο σε κυβέρνηση(εις) που θα αναγκάσουν προς αυτόν τον δρόμο το όργανο της ευρωζώνης που είναι η ΕΚΤ.

 
At 4/19/2012 08:40:00 μ.μ., Anonymous ΒΑΠ said...

"Αναμόρφωση σημαίνει πως πηγαίνω και παίρνω από τον τομέα με τους υπεράριθμους υπαλλήλους το πλεονάζον προσωπικό, το εκπαιδεύω και το βάζω να κάνει άλλη δουλειά."

Έτσι πράγματι θα έπρεπε να λειτουργεί και το κράτος και οι (μεγάλες τουλάχιστον) εταιρίες υπό κανονικές συνθήκες. Αλλά αυτό υποθέτει οικονομική υγεία, ταμειακά περιθώρια, και έναν αριθμό εργαζομένων στον δημόσιο τομέα που δεν είναι διογκωμένος από παλειές πελατειακές αμαρτίες.

Όταν όλες αυτές οι συνθήκες δεν ισχύουν, όμως, και ειδικά τα ταμειακά αποθέματα δεν αρκούν, και δεν μπορείς να δανειστείς, τότε τι γίνεται; Δεν μεταφέρεσαι εξ ανάγκης στα απεχθή "ισοδύναμα";

 
At 4/20/2012 02:17:00 μ.μ., Anonymous Michael said...

ΒΑΠ, με την ερώτηση που μου κάνεις ξαναερχόμαστε στην αρχή της συζήτησης. Ουσιαστικά άσκηση λογικής κάνουμε. Τα αποθέματα στα ταμεία προφανώς και δεν αρκούν για να πληρωθούν τα πάντα. Οι «εταίροι» σου δανείζουν και απαιτούν να πληρωθούν συγκεκριμένες «υποχρεώσεις» (μεγάλη παρένθεση - τα εισαγωγικά είναι γιατί δεν βλέπω το λόγο που πρέπει να τις αναγνωρίσουμε όλες. Ξέρω ότι μπορεί εύκολα κανείς να κράξει, «ω Μichael, είσαι και εσύ από αυτούς που θέλουν να δανείζονται και να σκορπάνε, αλλά μετά να μην αναγνωρίζουν καμία υποχρέωση», όμως δυστυχώς τα πράγματα είναι πιο σύνθετα, όπως μας αποδεικνύουν Ζίμενς και Φέροσταλ, γερμανικές εταιρείες και μάλιστα πανίσχυροί παίκτες στις αποφάσεις που παίρνονται από το γερμανικό κράτος σε αντίθεση με έναν απλό ψηφοφόρο Έλληνα, που έχει περιορισμένες δυνατότητες να εμποδίσει το οτιδήποτε στρεβλό στο κράτος του, αλλά του φορτώνουν τη συλλογική ευθύνη). Για τις υπόλοιπες σου ζητάνε αιματηρές περικοπές. Ουσιαστικά σου λένε, ξέκοψε από αυτές, μην τις πληρώσεις, ασχέτως αν είναι απαραίτητες στο κράτος σου. Πλήρωνε μόνο τις νη παραγωγικές, ραντιέρικες υποχρεώσεις σου, που επιτρέπουν στο σύστημα να συνεχίσει να λειτουργεί, αφήνοντας ανεπηρέαστους εμάς. Ωραία, λοιπόν, αν και αυτό δεν βγάζει πουθενά, εσύ ξεκινάς και κάνεις περικοπές. Μετά όμως από μια αστρονομική δημοσιονομική σου ζητάνε κι άλλες περικοπές και ΟΧΙ μεταρρυθμίσεις (όπως και καλά ευαγγελίζονται). Εσύ τι κάνεις τότε; Ποια ισχυρή κίνηση σου έχει απομείνει;

 

Δημοσίευση σχολίου

<< Home