Παρασκευή, Νοεμβρίου 25, 2011

Ευρώπη

Aκούς την τοποθέτηση του Ευρωπαίου επίτροπου ενέργειας και ξαναθυμάσαι ότι υπάρχει (ή υπήρχε) και μια άλλη Ευρωπαϊκή Ένωση, διαφορετική από αυτήν με την οποία έρχεσαι σε καθημερινή επαφή την τελευταία διετία. Και ότι αυτή η Ευρωπαϊκή Ένωση, οσοδήποτε ημιτελής κι αν ήταν, είχε εν πάση περιπτώσει ένα κοινό νομικό και πολιτισμικό πυρήνα στον οποίο μπορούσες να κοιταχτείς και να νιώσεις καλά. Ίσως δεν κοιταζόσουν με συγκίνηση, ίσως η συγκίνηση για μια κοινή ταυτότητα να χρειάζεται πολύ περισσότερες δεκαετίες -αν όχι και αιώνες- προκειμένου να αρχίσει να διαμορφώνεται, πάντως κοιταζόσουν σε αυτήν την πλευρά του πυρήνα της και μόνο ντροπή δεν ένιωθες.

Και η οικονομική του πλευρά; Είχε τελικά απ' την αρχή δίκιο το ΚΚΕ στην κριτική του; Καλώς ή κακώς εδώ θα οδηγούσε μια μέρα το πράγμα; Δεν ξέρω. Δεν ξέρω αν ανάγοντας τα πάντα στον καπιταλισμό έχουμε και την τελική εξήγηση των πάντων. Ξερω όμως πως αν είναι να μας χαλάει η ταμπελοποίηση, πρέπει να μας χαλάει αμφίπλευρα. Γιατί ταμπελοποίηση συνιστά και η επίκληση στην Ευρώπη, την Ευρωπαϊκή οικογένεια κλπ κλπ, με την οποία μας πιπιλάνε τα μυαλά οι διαμορφωτές της κοινής γνώμης, αλλά και οι πνευματικοί άνθρωποι του τόπου, που έκαναν καλοκαιριάτικα παραινέσεις στους πολιτικούς μας να «τολμήσουν». Ποιά ακριβώς Ευρώπη επικαλούνταν και επικαλούνται;

Την Ευρώπη που δυο χρόνια τώρα έχει πάρει ένα κράτος μέλος της και το κοπανάει σαν χταπόδι; Την Ευρώπη που μετά από το συγκεκριμένο κράτος μέλος της άρχισε να κοπανάει και τα υπόλοιπα; Την Ευρώπη που την κοπανάει δυο χρόνια τώρα αυτό το μυστηριώδες απρόσωπο τέρας «των αγορών» κι εκείνη δεν θέλει ή δεν ξέρει πώς να το ελέγξει; Την Ευρώπη που ξέχασε οτιδήποτε άλλο τη συνιστούσε και αποφάσισε πως το μεγάλο της όραμα είναι η δημοσιονομική πειθαρχία και η υπέρατη αξία της οι ισοσκελισμένοι προϋπολογισμοί; Την Ευρώπη που επιβάλλει μη εκλεγμένους «συναινετικούς» πρωθυπουργούς τραπεζίτες; Την Ευρώπη που απαιτεί δεσμεύσεις που καθιστούν τις εκλογές σχεδόν κενό γράμμα; Την Ευρώπη που εκβιάζει με ευαισθησία μαφιόζου; Την Ευρώπη που δεν κουράστηκε να λέει πόσο κατάμαυρο είναι το ελληνικό της πρόβατο και τι πάλλευκα που είναι τα υπόλοιπα, ακόμη κι εκείνα που μπήκαν σε παρόμοια προγράμματα; Την Ευρώπη που έκανε ένα νομισματικό πείραμα κι επειδή δεν της βγαίνει ή δεν το αναπροσαρμόζει για να της βγει, πρέπει να δυστυχήσουν δεκάδες εκατομμύρια ανθρώπων;

Η λύση ή η καταστροφή δεν έχει να κάνει με το δίλημμα «ευρώ ή δραχμή», δεν έχει να κάνει με το δίλημμα «διατήρηση ή διάλυση της ευρωζώνης». Καταστροφή είναι όταν ξεχνάς, τόσο ως Ευρώπη, όσο και ως Ελλάδα, Ιταλία, Ολλανδία, Γαλλία κλπ, πως η οικονομία είναι όχημα, το νόμισμα είναι όχημα, τα οικονομικά και νομισματικά δόγματα είναι όχημα. Πως ως Ευρώπη ή ως επί μέρους κράτη είστε πριν απ' όλα και πρώτα απ' όλα μια κοινωνία ανθρώπων, που το πρώτιστο μέλημά τους θα έπρεπε να είναι το να ζουν με στοιχειώδη αξιοπρέπεια και στοιχειώδη πολιτισμό. Το αν θα φτιάξεις νέο νόμισμα, αν θα κόψεις περισσότερο από το παλιό, αν θα φτιάξεις νέους κανόνες λειτουργίας των αγορών ή οτιδήποτε άλλο, το βρίσκεις όταν επαναπροσδιορίζεις τις προτεραιότητές σου και τις επαναστρέφεις από τους οικονομικούς δείκτες στην κοινωνία των ανθρώπων, που πρέπει να συνεχίσουν να ζουν σε ένα τοπίο μη ντικενσιανό, μη μαντμαξικό, σε ένα τοπίο μη εξαθλίωσης.

Αλλά για να επαναπροσδιοριστούν κι αυτές οι προτεραιότητες, πρέπει κι αυτοί οι -υποτίθεται υπό ισοπέδωση- λαοί να αρχίσουν να αντιδρούν διαφορετικά. Το να αγανακτούν στις ισπανικές πλατείες και στη συνέχεια να απέχουν στις ισπανικές κάλπες δίνει το δεύτερο -μετά τις πάσης φύσεως «υπογραφές» και δεσμεύσεις- χτύπημα στις εκλογές και δεν οδηγεί πουθενά. Ή μάλλον οδηγεί, οδηγεί στην επιτάχυνση της μετατροπής της Ευρώπης σε ένα μεγάλο, ενιαίο, ανελεύθερο, δημοσιονομικό κτήνος.

50 Comments:

At 11/26/2011 01:45:00 μ.μ., Anonymous kostas.nik said...

part1
Γειά σας! Είμαι η Ευρώπη και θα ήθελα να απαντήσω χρησιμοποιώντας τη κοινή λογική σε αυτή την έξαρση λαικισμού που έχει καλάβει τη χώρα σας και τη σκέψη σας όπως παρατηρώ από το κείμενό σας.
Πρώτα απ'όλα ο επίτροπος που κατέδειξε την αδικία στην διακοπή του ρεύματος, είναι ο ίδιος ρατσιστής επίτροπος που σας έκανε κάποτε να νιώσετε ντροπή επειδή είχε ζητήζει να κυματίζουν μεσίστιες οι σημαίες των υπερχρεωμένων χωρών της ευρωζώνης στα κτίρια της Ευρωπαϊκής Ένωσης (http://news247.gr/oikonomia/tha_zhthsoyme_na_forane_mexri_penthos_oi_yperxrewmenes_xwres.1365876.html)
και την αποστολή στην Ελλάδα συνταξιούχων ειδικών σε θέματα οικονομίας να βοηθήσουν στην αναδιάρθρωση της οικονομίας της. (http://news247.gr/oikonomia/oikonomika/steilte_sthn_ellada_syntaksioyxoys_oikonomologoys.1309394.html) Αν τώρα επειδή ήθελε να φανεί καλό παιδί σε κάποιους Χουντήδες μετά το κράξιμο που έφαγε απ'αυτά που είπε και έβγαλε μια "δήλωση βόμβα" να εξιλεωθεί, μη το δένετε και εσείς σχοινί κορδόνι!
Μετά έχουμε το ΚΚΕ. Τι να πεί κανείς για το ΚΚΕ. Τόσα χρόνια δεν είχε δικιο και τώρα έχει; Τόσα χρόνια με τις αγροτικές επιδοτήσεις καλά δεν ήταν; με τα "φτηνά" στεγαστικά καλά δεν ήταν; με το ελληνικό ιμπέριουμ στα βαλκάνια καλά δεν ήταν; με συγχρηματοδοτούμενα δημόσια έργα καλά δεν ήταν; τώρα που στερέψαν τα λεφτά θυμιθίκατε το ΚΚΕ ή μήπως έχουν δίκιο όσοι λένε πως το ΚΚΕ είναι το σταματημένο ρολόι που 2 φορές τη μέρα δείχνει την ώρα όσο πιο σωστά γίνεται;
Για το πνευμετικό σας κόσμο δε ξέρω τι να πω. Κάθε λαός έχει το πνευματικό κόσμο που του αξίζει. Όπως επίσης και τους πολιτικούς που του αξίζει. Δεν τους εκλέξαμε εμείς τους πολιτικούς σας. Δεν εκλέγουμε εμείς 35 χρόνια συνεχόμενα αυτόν που σας είπε "μαζί τα φάγαμε"
Και ας έρθουμε στον πυρήνα του ζητήματος. Στην Ευρώπη που δε σας αρέσει. Στην Ευρώπη της νομισματικής σταθερότητας και του ισοσκελισμένου προυπολογισμού. Αυτή η Ευρώπη -θα το πω εγώ γιατί εσείς το υπονοείτε αλλά ντρέπεστε να το πείτε- είναι η Γερμανική Ευρώπη. Άλλη τη λένε νεοφιλελεύθερη, άλλοι προτεσταντική, άλλοι μονεταριστική, αλλά εντάξει, ας μη κρυβόμαστε, όλοι ξέρουμε ποιά είναι η Ευρώπη που δε σας αρέσει. Η Γερμανική λοιπόν μέθοδος κατάφερε να συγκρατήσει τη παραγωγη της και να έχει εξαγωγές ασταμάτητα τα τελευταία χρόνια μέχρι σήμερα, αυτό δηλαδή που δε κάνατε εσείς μικρά γουρουνάκια, γιατί σας αφήσαμε να παίξετε με τους δικούς μας όρους αλλά αντί να δανειστείτε και να τα σπρώξετε στη παραγωγή και την ανάπτυξη τα σπρώξατε στη κατανάλωση και τη χλιδή. Η Γερμανική μέθοδος είναι η μέθοδος που αύξησε το γενικό επίπεδο ζωής τα τελευταία χρόνια με μηδενικές αυξήσεις στους μισθούς και ελάχιστότατες δημόσιες δαπάνες. Ενώ εσείς τι κάνατε μικρά γουρουνάκια; Η Γερμανική μέθοδος δίνει φορολογική ασυλία στις επιχειρήσεις και βάζει χέρι στα εισοδήματα (μισθούς και ακίνητα) φορολογόντας τα, συλλέγοντας αποτελεσματικά τους φόρους και χρηματοδοτόντας έτσι τα δημόσια έργα. Ενώ εσείς τι κάνατε μικρά γουρουνάκια; Το ακριβώς αντίθετο και επειδή δεν είχατε λεφτά να κάνετε έργα δανειστήκατε από τις τράπεζές μας.
Αφού λοιπόν η μέθοδος πέτυχε σε εμάς, γιατί να μη πετύχει και σε σάς;

 
At 11/26/2011 01:46:00 μ.μ., Anonymous kostas.nik said...

part2
Και ναι! Επειδή είμαστε ακομπλεξάριστοι θα παραδεχτούμε το κόμπλεξ μας. Το κόμπλεξ μας είναι ο πληθωρισμός. Για αυτό δε θέλουμε να τυπώσουμε νόμισμα και ευροομόλογο και να δώσουμε συνολική λύση. Στη καρδιά της Ευρώπης τη δεκαετία του 30, όταν συναντήθηκαν η ύφεση, η υπερχρέωση, η ανεργία, η εύθραυστη δημοκρατία και πληθωρισμός, ένα τέρας γεννήθηκε. Και μπορεί εσείς να το έχετε ξεχάσει, εμείς όμως έχουμε το κόμπλεξ να το θυμόμαστε. Μας το θυμίζουν δηλαδή έκτοτε όλοι παρότι κάποιοι απ αυτούς κάναν τα ίδια και χειρότερα.
Οπότε όπως καταλαβένετε και εμείς μια κοινωνία ανθρώπων θέλουμε με στοιχειώδη αξιοπρέπεια και στοιχειώδη πολιτισμό. Και για να το πετύχουμε σε αυτές τις δύσκολες εποχές, δίνουμε αγώνα να μη δημιουργηθεί πάλι αυτό το τέρας.
Αν τώρα εσείς πιστεύετε ότι με τις εκλογές θα δωθούν οι λύσεις δικαίωμα σας, εμείς στις εκλογές σας να αυξάνονται τα ποσοστά των ακροδεξιών λαικιστικών κομμάτων βλέπουμε (αυτών που εμείς σκεφτόμαστε να βγάλουμε εκτός νομου) και όχι οι δυνάμεις της σύναισης και της λογικής.
Α, και κάτι τελευταίο, αυτό για τους τεχνοκράτες πρωθυπουργούς που σας "επιβαλλουμε". Απ ότι θυμόμαστε πήραν περισσότερες ψήφους εμπιστοσύνης από το κοινοβούλιο απ ότι όλοι οι προηγούμενοι εκλεγμένοι σας. Η μήπως δε σας εκπροσωπούν αυτοί στο κοινοβούλιο; Η μήπως θέλετε να το κάψουμε να μοιάζει περισσότερο η εποχή με εκείνες τις μέρες του 30;

 
At 11/26/2011 06:46:00 μ.μ., Blogger ο δείμος του πολίτη said...

Η ΕΕ άλλαξε ουσιαστικά πολιτική όταν η μεσογειακή Ένωση άρχισε να πέφτει σε ύφεση. Το ευρώ πια δεν εξυπηρετούσε τις κεντροευρωπαϊκές ελίτ για κατανάλωση των αγαθών που παρήγαγαν. Σήμερα αυτές έχουν στραφεί προς ανατολάς και αναζητούν νέες αγορές και οικονομικές σχέσεις με την Ανατολική Ευρώπη. Έτσι, αναπτύχθηκε μία ισχυρή νεομερκαντιλική αντίληψη στη Γερμανία. Αυτό το νεομερκαντιλισμό τον ακολούθησε και ο λαίκίστικος γερμανικός τύπος με εθνικιστικές και ρατσιστικές κορώνες (πρώτο θύμα η Ελλάδα) με στόχο την αλλαγή πορείας από την ΕΕ προς τα νέα ανατολικά κράτη της ηπείρου. Άλλος στόχος είναι η μεθοδευμένη έξοδος από το ευρώ, αφού πια δεν εξυπηρετεί τις κεντροευρωπαϊκές ελίτ. Μία έξοδος που θα συνοδευτεί από τη δημιουργία μιας άλλης νομισματικής Ένωσης με κεντρικό κι αποκλειστικό πόλο τη Γερμανία.

 
At 11/26/2011 07:26:00 μ.μ., Anonymous Michael said...

Kosta.nik, μετέφερε στην Ευρώπη από εμένα, ότι το να απαντάει αλλού γι' αλλού και να στυλώνει κάτω τα ποδάρια ότι ο γάιδαρος πετάει, δεν βοηθάει σε τίποτα.

Κατ' αρχάς δεν εφαρμόζει στην Ελλάδα κανένα γερμανικό μοντέλο, αλλά μόνο σαδιστικής φύσεως μέτρα ακραίου αποπληθωρισμού, που αναπαράγουν την ίδια ακριβώς κρίση, που υποτίθεται ότι θέλουν να πολεμήσουν. Μπορεί επομένως η αγαπητή Ευρώπη να επικαλείται τη λογική, όμως τα νούμερα της μόνο τη λογική δεν ακολουθούν.

Έπειτα, κυρία Γερμανία, το καταλαβαίνουμε ότι φοβάστε τον πληθωρισμό -όπως ο ελέφαντας το ποντίκι- λόγω της εμπειρίας σας της δεκαετίας του 30. Όμως σας πηγαίνει η καρδιά να επιβάλετε σε μια χώρα-σύμμαχο (και τις υπόλοιπες της Ευρώπης) μέτρα και απαιτήσεις ανάλογες των συμμάχων, που σας επέβαλαν μετά τον Α' Παγκόσμιο Πόλεμο και σας οδήγησαν σε αυτή την κατάσταση το 30; http://www.protagon.gr/?i=protagon.el.8emata&id=2297

Δεν φοβάστε τι μπορεί να κάνει ο πιεσμένος στην απελπισία του; Δεν θυμάστε ποιον εμπιστευτήκατε εσείς. Τον ακατανόμαστο. Δεν θυμάστε τι ακολούθησε; Τόση αιματοχυσία. Γι' αυτήν δεν είπαμε όλοι μαζί να κάνουμε την Ευρώπη του αύριο; Γιατί προδίδεται αυτό το όραμα;

Και σκεφτείτε πως εγώ η Ελλάδα δεν είμαι κανά προοδευμένο κράτος. Συγχωρήστε μου τα λάθη. Μετανοώ ειλικρινά, αλλά μη με εξανδραποδίζεται. Στη σύγχρονη μορφή μου μικρή ιστορία έχω, που εσείς πάντοτε την καθορίζατε. Και μου μου πείτε, περασμένα ξεχασμένα τα παλιά. Γιατί εσείς ακόμα το 30 επικαλείστε.

Και να σας πω κάτι; Για την κρίση τώρα δεν φταίω εγώ η μικρή Ελλάδα. Ελάτε, το ξέρετε καλά και δεν θέλετε να το παραδεχθείτε. Φταίει το ίδιο το σύστημα, που τώρα εσείς προστατεύετε γιατί εσας βοήθησε. Γιατί ήταν λάθος χτισμένο και γιατί οι ιδέες του συντρίβουν τον "μικρό". Το 99% του πληθυσμού. http://techiechan.com/?p=1466 Μην βαυκαλίζεστε ότι βελτιώνετε τη ζωή του φτωχοδιαβόλου. Δεν το κάνετε. Στον μεσαίωνα τον γυρνάτε. Γι' αυτό και βλέπετε σε όλο τον κόσμο οι άνθρωποι να ξεσηκώνονται. Κάιρο, Μαδρίτη, Αθήνα, Λονδίνο, Νέα Υόρκη. Κλείστε τα μάτια. Βρείτε δικαιολογίες μέσα σας για να ξεχωρίσετε τη μια αντίδραση από την άλλη. Βαθειά μέσα σας ξέρετε πως κάτι λάθος πηγαίνει. Και πολύ μάλιστα.

Το δυστύχημα είναι ότι έχετε ακόμα τα τσιράκια σας, που κάνουν τη βρώμικη δουλειά της πλύσης εγκέφαλο. http://parallhlografos.wordpress.com/2010/07/06/%CE%B5%CF%81%CE%B3%CE%BF%CE%BB%CE%AC%CE%B2%CE%BF%CE%B9-%CF%83%CF%85%CE%BD%CE%B5%CE%B9%CE%B4%CE%AE%CF%83%CE%B5%CF%89%CE%BD-3/ Έτσι ξεγελάτε κάποιους κακομοίρηδες.

Όσο για τον τεχνοκράτη πρωθυπουργό μας, ναι μας τον επιβάλατε. Ψηφίστηκε μεν από τους 300 εκλεγμένους με υποσχέσεις άλλων εποχών, γιατί είναι τόσο ανδρείκελα, που ξέρουν πως μόνο γατζωμένοι πάνω σας μπορούν να επιβιώσουν και γι' αυτό σας δίνουν λευκή επιταγή. Και εσείς του δείχνετε τη συμπάθειά σας, επαινώντας τους σαν τα μικρά παιδιά. Δεν σας αρέσει το ακούτε. Θέλετε να έχετε την ψευδαίσθηση μέσα σας ότι είστε δημοκράτες. Θα θέλατε να θεωρείστε σωτήρες από τον λαό. Να αποθεώνεστε. Έτσι δεν είναι;

Και κάτι τελευταίο. Άντε μου στον διάβολο με τον πατερναλισμό σας. Που ξέρετε εσείς ποιες είναι οι δυνάμεις της σύνεσης και της λογικής. Πεφωτισμένοι μου. Μπουρδέλο τα έχει κάνει όλα το σχέδιό και βαυκαλίζεστε ακόμα ότι κάνετε το σωστό.

 
At 11/27/2011 02:52:00 π.μ., OpenID aerosol said...

Η Γερμανική Ευρώπη καλό είναι να ενημερώνεται καλύτερα για τα οικονομικά. Να ξέρει πως δεν ζούμε δα και μέρες νομισματικής σταθερότητας -όπως το γνωρίζει κι ο υπόλοιπος κόσμος. Να γνωρίζει πως στα ρίσκα ενός οργανωμένου ευροομολόγου δεν περιλαμβάνεται απαραίτητα ένας υπερπληθωρισμός 10.000%.

Καλό είναι να ξέρει και ιστορία. Το πώς δεν αρκεί το "γερμανικό σύστημα" για να συμβεί το "γερμανικό θαύμα" αλλά και μια άνευ προηγουμένου υπόστήριξη από ολόκληρη την Δύση για ταχύτατη ανοικοδόμηση ενός προπύργιου ενάντια στον Κομμουνισμό. Υποστήριξη που συμπεριλάμβανε και κάτι καλούτσικα ποσά από τα καθ' ημάς γουρουνάκια που βολικά ξέχασαν μερικές αποζημιώσεις.

Το βασικό που θα έλεγα, όμως, είναι πως δεν υπάρχει Γερμανική Ευρώπη. Γιατί δεν δύναται να υπάρξει όταν υπό τη σοφή της επιρροή τα πλήθη πολλών χωρών έχουν βγει στους δρόμους -χώρια αυτές που θα δούμε σύντομα. Με λίγα λόγια, αυτή η Ευρώπη δεν αρέσει στην Ευρώπη. Και όταν φύγει το "Ευρώπη" από το "Γερμανική", το "Γερμανική" θα αντιμετωπίσει κάποια μικροπροβληματάκια. Όπως το να ξεμείνει από πελάτες για σημαντικό ποσοστό των "ασταμάτητων παραγωγών" της ενώ ένας οικονομικός κόσμος θα καταρρέει.

Θα συνιστούσα -καλόκαρδα, με κατανόηση- να μην αναφέρεται σε κόμματα και εκλογές. Εξάλλου, βρίσκεται υπό την ηγεσία μιας καλής Φυσικού που έμαθε για τέτοια κόλπα μετά το 1989. Και μέχρι τότε ήταν με τον κομμουνισμό (σαν το ΚΚΕ ένα πράγμα) κώλος και βρακί.

Αλλά, φευ, δεν θα με άκουγε!

 
At 11/27/2011 03:52:00 μ.μ., Anonymous Odyssey said...

Πίσω από τους "καλούς" και τους "κακούς" κρύβεται αυτό που είναι η ουσία αυτού που ζούμε: Ολιγαρχία.
Κι όσο οι λογαριασμοί που κάνουμε δεν έχουν τούτο το "ασήμαντο", ως "αφετηρία" και ως δομημένη "αρχή" (prinipal) , oι όποιες ερμηνείες και "λύσεις" ή προτάσεις είναι σα να ρίχνουν τη μπάλα στις κερκίδες, μήπως και κάνουμε "καθυστέρηση" σε ένα παιχνίδι, που η μπάλα, ο διαιτητής και οι παίκτες όλωςν των ομάδων ανήκουν στον ίδιο ιδιοκτήτη.... περιμένοντας το θαύμα ή τη Δευτέρα Παρουσία, για να μας σώσει.

 
At 11/28/2011 02:52:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

'Οπότε όπως καταλαβένετε και εμείς μια κοινωνία ανθρώπων θέλουμε με στοιχειώδη αξιοπρέπεια και στοιχειώδη πολιτισμό'...υβριδισμός του αταβισμού. 'Μεταμοντέρνος λόγος' με τα τερατα να παραμονεύουν. Πιο είναι άραγε πιο τέρας; Ο πληθωρισμός ή οι Ναζί; κι εδώ μπερδέψαμε τα μπούτια μας με εκατομμύρια νεκρούς για προσκεφάλι. Αυτή δεν ειναι χωρα, είναι ο μόνιμος συμπλεγματικός ασθενής στο ντιβάνι της Ευρώπης αφού εδω κι εναν αιώνα καταφέρνει να ηγείται μιας 'ευρωπαικής παρακμής' για 3 συνεχόμενη φορά προκαλώντας εκατομμύρια θύματα για προσκεφάλι μόνο που την τρίτη φορά ενδύεται όχι φούρνους και χημικά στα χαρακώματα του Α παγκοσμιού πολέμου αλλά μόνιμη κατάθλιψη και ομαδικές ρίψεις γουρουνιών και 'αδυναμων' στον Καιάδα ενός κοινωνικού αποχωρητηρίου. Γιατί λοιπόν δεν λύνει τα αταβιστικά σύνδρομα 30-Ναζί σε κανένα ντιβάνι και το ρίχνει στον μερκαντιλισμό εξουθενωνοντας γουρούνια και άλλους ανατολίτες-νότιους που 'δεν παράγουν' αφού πρωτα έχει μιζώσει το σύμπαν με εντολοδόχους γιους χαφιέδων-κουκουλοφόρων; Η εποχή της 'ορθολογικότητας του ανορθολογισμού' βρίσκει ακραιφνείς εκφραστές όχι τόσο στους κόλπους του Διευθυντηρίων όσο στις μάζες που ταλιμπανίζουν αμασητα τα ίδια θρησκευτικά κρεντο 'παραγωγής', 'εξαγωγών', 'δημοσιονομικής πειθαρχίας'. Περαν της αστειότητας τους η τυφλότητα αυτών αποδεικνύεται και επικίνδυνη θυμίζοντας την βλακεία των πρωτοχριστιανών στις πύλες της Ρώμης που ζητούσαν να σφαγιασθούν από τους Ρωμαίους για να πάνε προς έναρξιν της πραγματικής ζωής.

υγ: 'Μας το θυμίζουν δηλαδή έκτοτε όλοι παρότι κάποιοι απ αυτούς κάναν τα ίδια και χειρότερα'...από όσα εχει παραδώσει η ιστοριογραφία, χωρίς να πρόκειται για ποσοτική αντιπαράθεση-μετα τους τεχνοκράτες στον όλεθρο Ναζί ερχονται κατι σταλινικές πολιτικές λοιμού με γύρω στα 4 εκατομμυρια θύματα στην ουκρανία...'Χειρότερα' από τους Ναζί στους 3 τελευταίους αιώνες δεν υπήρξε στην Ευρώπη...οπότε κάποιες επισκεψεις στον ψυχίατρο ενδεικνυνται..

 
At 11/28/2011 05:22:00 μ.μ., OpenID aerosol said...

Θα ήθελα να μάθω τις σκέψεις του kostas.nik για όλα αυτά: γιατί έδωσε το λόγο στην "Ευρώπη" του -πιθανότατα κάνοντας τον δικηγόρο του διαβόλου, πιστεύω- και τι συμπεράσματα έβγαλε από τα σχόλια.

Όσο για το ίδιο το ποστ του old-boy, κατέγραψε για άλλη μια φορά την ανθρώπινη ουσία πίσω από τα δρώμενα.

 
At 11/29/2011 09:25:00 π.μ., Anonymous ΒΑΠ said...

"Την Ευρώπη που επιβάλλει μη εκλεγμένους «συναινετικούς» πρωθυπουργούς"

Η Ευρώπη έριξε τον ΓΑΠ και επέβαλε τον Παπαδήμο; Πώς έγινε αυτό; Διαβάζοντας τα νέα θα μπορούσε κανείς να καταλήξει στο συμπέρασμα ότι την τελευταία εκλεγμένη κυβέρνηση την έριξαν εσωτερικές πιέσεις -- οι πλατείες, οι καταλήψεις, τα ΜΜΕ, τα κόμματα, και ιδίως οι βουλευτές του ίδιου του ΠΑΣΟΚ. Που εμφανίστηκε ξένος δακτυλος σ' αυτή την εξέληξη;

 
At 11/30/2011 12:16:00 μ.μ., Anonymous kostas.nik said...

Γειά σας και πάλι. Είμαι η Ευρώπη. Πριν μπω στην ουσία του θέματος θα απαντήσω σε όσα με ρωτήσατε.
Λέτε για τα μέτρα ακραίου αποπληθωρισμού που αναπαράγουν την ίδια κρίση. Δεν είναι αυτά ακραία μέτρα. Αυτά είναι μέτρα που φαίνονται λογικά στους υπόλοιπους Ευρωπαίους αλλά υπερβολικά σε εσάς επειδή ζούσατε-πολλοί από εσάς, όχι όλοι- πάνω από τις δυνατότητες σας τόσα χρόνια. 'Οσο για τη κρίση, όχι δεν αναπαράγεται. Παραμένει εμφανής λόγω των αδυναμιών στο παραγωγικό τομέα της Ελλάδας που είναι χαμηλός.
Λέτε για μέτρα που επεβλήθηκαν στην Γερμανία μετά τον Α'ΠΠ. Στη Γερμανία επεβλήθηκαν ως ηττημένη ενός πολέμου, στην Ελλάδα συναποφασίστηκαν με μία κυβέρνηση που έχει επιλέξει να παραμείνει στην Ένωση, άρα να πειθαρχήσει στα κριτήρια του Μάαστριχτ και μάλιστα διαπραγματεύτηκαν αρκετά. Η φορολογία, οι περικοπές, ο χρόνος των ιδιωτικοποιήσεων, ήταν αντικείμενα σκληρής διαπραγμάτευσης που κάποιους έπληξαν είναι η αλήθεια και κάποιους όχι.Η Ευρώπη δεν είπε στην Ελλάδα να μη φορολογεί τους εφοπλιστές ή τους εκδότες, δεν είπε στην Ελλάδα να άρει το φόρο στις διαφημίσεις δεν είπε στην Ελλάδα να χαλαρώσει τις ρυθμίσεις στην Εργασία. Οι εργοδότες σας το ζήτησαν και οι κυβερνήσεις σας το έκαναν. Επίσης η μετά τον Α'ΠΠ η εξαθλιωμένη Γερμανία δεν είχε αυτές τις πολυτέλειες να βγάζει κάθε μήνα εκατομμύρια στην Ελβετία.Μήπως πρέπει να το κοιτάξετε και αυτό σοβαρά;
Η Ευρώπη δεν προδίδει κανένα όραμα. Αν πρόδιδε το όραμα θα άφηνε την Ελλάδα να χρεωκοπήσει μιας και δε μπορούσε το 2009 να αποπληρώσει το χρέος της και είχε παραβεί τους όρους του Μάαστριχτ. Την Ελλάδα και τα υπόλοιπα ελλειματικά γουρουνάκια. Τουναντίον έρχεται αντιμέτωπη με τους σκληρά εργαζόμενους φορολογούμενους στις βόρειες χώρες της που βλέπουν τα χρήματα της να πηγαίνουν χαμένα σε μια μαύρη τρύπα που λέγεται Ελλάδα. Να λοιπόν ποιός προδίδει το όραμα και την αλληλεγγύη.
Η κόλαση είναι οι άλλοι. Φταίει το σύστημα και όχι η Ελλάδα λέτε. Εντάξει το σύστημα χρειάζεται διορθώσεις και για αυτό συναντιούνται οι G8 και τις προωθούν, αλλά και η Ελλάδα χρειάζεται διορθώσεις. Γιατί δεν το παραδέχεστε; Και όσο για αυτούς που ξεσηκώνονται, κατανοούμε την πίκρα και την αγανάκτηση, αλλά τι θα καφέρουν; έχουν σοβαρό εναλλακτικό σχέδιο ή θα φέρουν την Ευρώπη πάλι στο χάος;
Για τους εργολάβους συνειδήσεων δε ξέρουμε τι να πούμε. Παιδεία δεν έχετε να κρίνετε τα λεγόμενά τους; τι θέλετε να απαγορεύσουμε την ελευθερία του λόγου τους; τότε δεν είναι που θα μας λέτε πάλι αυταρχικούς και βάρβαρους;
Ακριβώς επειδή δε θέλουμε να εκτιναχτεί το ρίσκο ενός ευρωομολόγου, το συζητάμε και θα το εφαρμόσουμε τη κατάλληλη στιγμή.
Η Ευρώπη δεν φέρει ευθήνη αν η Ελλάδα παραιτήθηκε επί του ζητήματος των Γερμανικών αποζημιώσεων τόσα χρόνια και δημιούργησε έθιμο επ αυτού.
Και εν τέλει, όχι δε θα φτιάξουμε Γερμανική Ευρώπη, δεν είναι αυτό το όραμα μας, θέλουμε να συνεχίσουμε να ζούμε σε μια Ευρώπη ευημερίας και πολυπολιτισμικότητας με όρους οικονομικής σταθερότητας, κοινωνικής συνοχής, και κανόνων δικαίου. Για αυτό ίσως είναι καλύτερα να συγκεκριμενοποιήσουμε και να επικαιροποιήσουμε αυτούς τους όρους σε μια νέα πανευρωπαική συνθήκη και όποιος πιστός ας ακολουθήσει.
Το θέμα και η ουσία είναι η Ελλάδα. Θα θελήσει να κολουθήσει;

 
At 11/30/2011 07:35:00 μ.μ., Anonymous Michael said...

Δηλαδή κυρά Ευρώπη δεν μας αφήνεται να χρεοκοπήσουμε για το όραμα; Όχι για τις τράπεζες σας, που έχουν αράχνες στα ταμεία τους.

Το σύστημα είναι μόνο λίγο λάθος και με δυο διορθώσεις των σούπερ G8 όλα θα είναι ωραία και καλα, αν κατάλαβα καλά. Οπότε να μην ανησυχώ, που στα γουρούνια αρχίζουν και προστίθενται σταδιακά και κάτι Βέλγια, Γαλλίες, οσωνούπω και Φινλανδίες http://krugman.blogs.nytimes.com/2011/11/27/the-euro-curse/

Κοίτα τι γίνεται με εσάς του μνημονιακούς. Ενώ το παίζετε ορθολογιστές, είστε τελείως κολλημένοι και έτοιμοι να αγνοήσετε όλα τα νούμερα που σας διαψεύδουν, φτιάχνοντας μια φανταστική πραγματικότητα.

Το επιχείρημα ας πούμε, για όλα φταίει η Ελλάδα δεν κολλάει με απλά μαθηματικά, αν δει κανείς το πόσο μικρό μέγεθος για την Ευρωζώνη είναι.

Ο μύθος του τεμπέλη Έλληνα επίσης δεν κολλάει από τα στοιχεία που έχουν παρουσιάσει δεκάδες παγκόσμιοι οργανισμοί. http://www.dw-world.de/dw/article/0,,15452556,00.html Αλλά το παραμύθι είναι πολύ βολικό… Γιατί πρέπει να μου πετάξεις εσύ την παπαριά σου για τα λεφτά του "σκληρά εργαζόμενου φορολογούμενου στις βόρειες χώρες", (ο οποίος Γερμανός εργαζόμενος πχ, σύμφωνα με τον ΟΟΑΣΑ, το 2008 εργάστηκε 1430 ώρες το χρόνο, ενώ ο Έλληνας 2120. Δες http://www.oecd-ilibrary.org/sites/20752288-2010-table-deu/index.html?contentType=/ns/StatisticalPublication,/ns/KeyTable&itemId=/content/table/20752288-table-deu&containerItemId=/content/tablecollection/20752288&accessItemIds=&mimeType=text/html ΚΑΙ ΕΔΩ http://www.oecd-ilibrary.org/sites/20752288-2010-table-grc/index.html?contentType=/ns/StatisticalPublication,/ns/KeyTable&itemId=/content/table/20752288-table-grc&containerItemId=/content/tablecollection/20752288&accessItemIds=&mimeType=text/html

Γι' αυτό έχω καταλήξει στο συμπέρασμα, ότι το να σας πάει κανείς κόντρα στα λόγια, δεν έχει κανένα νόημα. Κάθε φορά θα κοιτάτε το δάχτυλο αντί για εκεί που σας δείχνουν. Αποκορύφωμα νομίζω είναι η απάντησή σου, ότι δεν φταίει η Ευρώπη, που η Ελλάδα παραιτήθηκε των αποζημιώσεων. Λες και κανείς παραιτείται των χρημάτων που του χρωστάνε οικειοθελώς. Έτσι μια μέρα μια ελληνική κυβέρνηση το 50' είπε ας παραιτηθούμε από αυτά τα μικροποσά, τι να τα κάνουμε εμείς οι πάμπλουτοι. Έτοιμοι είστε να κάνετε το άσπρο μαύρο.

Οπότε, νομίζω η καλύτερη σας "τιμωρία" θα ήταν, όσοι μπορούν και ξέρουν, να σας στριμώγνουν στο πιο αδύναμό σας σημείο. Τα νούμερα.

Τη μαύρη τρύπα δεν δημιούργησε κανείς άλλος, παρά τα ηλίθια και χωρίς καμία λογική -πέρα της τιμωρίας- μνημόνια και μεσοπρόθεσμα. Ποιος το υπαγόρευσε αυτά; Ξέρετε πολύ καλά. Από το 2010 φαινόταν πως δεν βγάζουν πουθενά, γιατί ούτως ή άλλως τα νούμερα τους ήταν πειραγμένα. http://techiechan.com/?p=317

Επομένως, για να μιλήσουμε σοβαρά και όχι στο θυμικό. Δώσε μου σε παρακαλώ ένα λινκ ή μια σοβαρή ανάλυση με νούμερα, που θα μπορούσε να στηρίξει τη βασική σου θέση. Ότι με λιτότητα στον Ευρωπαϊκό Νότο θα υπάρξει λύση στην σημερινή παγκόσμια κρίση που βιώνουμε. Εμείς οι βλάκες anti-austerity έχουμε κάνει τον κόπο και έχουμε γράψει δεκάδες χιλιάδες άρθρα. Εσείς συνεχίζετε και βαυκαλίζεστε πως ξέρετε τη λύση, παίρνετε όλο και σκληρότερα μέτρα και κάθε ένα μήνα γυρνάμε στο ίδιο, αν όχι χειρότερο σημείο.

Λύση, λοιπόν, έχεις; Λογική, που θα μπορεί να υποστηριχθεί. Εκ των πραγμάτων οι μέχρι σήμερα πολιτικές σας (ο δεύτερος πληθυντικός για τον Σύλλογο Φίλων του Μνημονίου) έχουν αποτύχει. Οπότε θα ήταν καλό να ψελλίσει και κάποιος από εσάς ένα συγνώμη.

Α, και φίλε. Σχέδιο υπάρχει. Όχι ένα. Πολλά. Απλώς εσείς σφυρίζεται αδιάφορα κάθε φορά που σας τα παρουσιάζουν, κολλημένοι στη φαντασιακή σας λιτότητα. Εδώ ένα παράδειγμα, αν και νομίζω ότι το γνωρίζετε ήδη (δεν λέω ότι συμφωνώ και ότι αυτό θα μας σώσει όλους, αλλά για να μη λέτε πως μόνο χάος προτίνουμε) http://www.protagon.gr/?i=protagon.el.8emata&id=4083

 
At 11/30/2011 10:56:00 μ.μ., Anonymous β said...

Michael, λές "Σχέδιο υπάρχει" και παραπέμπεις σε άρθρο του Βαρουφάκη το οποίο προτείνει αλλαγές στν Ευρωπαϊκή πολιτική. Αλλά η Ελλάδα δεν μπορεί να αλλάξει τις ιδέες των Ευρωπαίων. Το θέμα είναι τι κάνουμε δοθέντων των Ευρωπαίων που έχουμε, όχι αυτών που θα θέλαμε να έχουμε. Οπότε, και άν ακόμα συμφωνήσουμε όλοι ως προς το τι θα έπρεπε να πράξει η Γερμανία και η Ευρώπη, μένει ακόμα το ζητούμενο του τι πρέπει να πράξει η Ελλάδα αν δεν μπορεί να αλλάξει τους Ευρωπαίους.

Δεν έχω διαβάσει όλα όσα έχει γράψει ο Βαρουφάκης (γράφει πολλά) αλλά πιστεύω ότι έχει ταχθεί εναντίον εξόδου απο το ευρώ όσο αυτό εξακολουθεί να υπάρχει. Πιστεύει, νομίζω, ότι μετάβαση στη δραχμή θα ήταν λάθος. Οπότε, άν πρέπει πάση θυσία να μείνουμε στο ευρώ, ποιό είναι το προτεινόμενο "σχέδιο" για την Ελλάδα αυτή την στιγμή αν όχι το μνημόνιο; Έχεις κάποιο άλλο λινκ που νο εξηγεί αυτό χωρίς να κάνει συστάσεις στούς Γερμανούς;

 
At 12/01/2011 03:40:00 μ.μ., OpenID aerosol said...

Οι ιδέες των Ευρωπαίων δεν είναι απαραίτητα αυτές που προβάλλονται στο εσωτερικό της χώρας μας. Και σίγουρα δεν είναι μόνο αυτές -εκτός αν θεωρούμε πως οι Μερκοζύ είναι οι μόνοι που δικαιούνται τον όρο "Ευρωπαίοι". Μιλώντας για μια παγκόμια κρίση, καταλαβαίνουμε πως το θέμα είναι αντικείμενο πυρωμένης κουβέντας παντού. Οι απόψεις που εκφράζονται δεν περιορίζονται από την φαντασία του... Πάσχου και δεν θεωρούνται ταμπού. Με λίγα λόγια, δεν είμαστε οι λίγοι γραφικοί.

Φυσικά, αν η Ευρώπη συνεχίσει να αντιδρά όπως το κάνει μέχρι τώρα, δεν υπάρχουν πολλά πράγματα που μπορούμε να κάνουμε. Κατά Βαρουφάκη, ας πούμε, πρέπει να παραμείνουμε στο μαγαζί μέχρι να κλείσει μόνο του. Συνεπάγεται αυτό τυφλή υπακοή στα κελεύσματα του μνημονίου; Μια που εξετάζουμε τον Βαρουφάκη, η απάντηση είναι όχι! Το ότι παραμονή στο ευρώ σημαίνει πλήρη υποταγή στις μνημονιακές οδηγίες είναι μια συνεπαγωγή αυθαίρετη. Έχει προπαγανδιστεί αρκετά αλλά, αν απομακρυνθούμε από τον στενό φιλομνημονιακό κύκλο, όχι μόνο αμφισβητείται αλλά και θεωρείται αστείο.

Δεν παίρνω απόλυτη θέση γιατί δεν είναι η ειδικότητά μου, μα είναι γεγονός πως ιδέες και εναλλακτικές λύσεις προτείνονται αλλά αποκρύπτονται μόνιμα και απόλυτα από τους βασικούς φορείς ενημέρωσης και πολιτικής εξουσίας. Άρα μένουν σταθερά εκτός κουβέντας θεωρούμενες αυταπόδεικτα γελοίες. "Στην κυβέρνηση μετέχουν τα κόμματα ευθύνης" θα μας δηλώσει η Καθημερινή (πχ.) μια που έχουμε δεδομένο πως η επίσημη γραμμή τους είναι η μόνη πιθανή στάση.

Με αυτό τον τρόπο συντελείται ένα έγκλημα πιο σοκαριστικό από τα αμιγώς οικονομικά που γνωρίσαμε τα τελευταία χρονια: αφαιρείται πλήρως από την κοινή συνείδηση η πιθανότητα να αναλογιστεί την άλλη εκδοχή των πραγμάτων. Ὀχι απαραίτητα να την δεχτεί, αλλά ούτε καν να μάθει την ύπαρξή της.

Πάντως, ακόμα και στην πιο αμυντική/υποτακτική στάση, υπάρχει χώρος (και αναγκαιότητα) για δουλειά πάνω στο σενάριο κατάρευσης του ευρώ, ώστε να περισσωθεί ό,τι είναι δυνατόν την επόμενη μέρα. Αμφιβάλω αν τα οικονομικά επιτελεία μας κάνουν κάποια σοβαρή δουλειά προς τα εκεί, ενώ αυτή η εκδοχή έχει γίνει αρκετά πιθανή.


Ευρωπολογίες:
Υπάρχουν αρκετές απαντήσεις για τα θέματα που θίγει η Ευρώπη στην... δευτερολογία της. Κατά τη γνώμη μου αρκετά πειστικές. Προσωπικά με κουράζει να τις επαναλαμβάνω, ειδικά σε χώρο όπου έχουν ακουστεί κάμποσες από αυτές. Και ειδικότερα στα πλαίσια μιας συζήτησης που εξακολουθεί να μου φαίνεται ένα παιχνίδι τους σκοπούς του οποίου δεν τους καταλαβαίνω.

[Επιμένω σ'αυτό, γιατί τα κείμενα του kostas.nik δεν μου ταιριάζουν με την "ευρωπαϊκή" επιχειρηματολογία που αναπτύσσεται εδώ...]

 
At 12/01/2011 04:48:00 μ.μ., Anonymous Michael said...

β, συμφωνώ απολύτως με τα όσα λέει παραπάνω ο aerosol.

Α, και ας μην ξεχνάμε ότι όταν λέμε Ευρωπαίοι, εννοούμε κυρίως τις ελίτ τους -που έχοντας βέβαια στα χέρια τους τον έλεγχο των ΜΜΕ (των λαϊκών ταμπλόιντ κυρίως, γιατί κάποιος θα εκπλαγεί με την κριτική που ασκείται στις κυβερνήσεις από τα μεγάλα και «σοβαρά» φύλλα) διαμορφώνουν σε μεγάλο βαθμό την άποψη των χαμηλότερων (και λογικά πιο εύπιστων) κοινωνικών στρωμάτων. Η πρόταση Βαρουφάκη, για την οποία έκανα λόγο, έγινε πχ από κοινού με Ολλανδό οικονομολόγο. Δεν είναι οι ελίτ η Ευρώπη. Ας το βάλουμε καλά στο μυαλό μας και ας αποτινάξουμε αυτό το αίσθημα συμπλεγματισμού και κατωτερότητας.

Και εμείς με αυτή την κυβέρνηση “yes sir” γενικότερα δεν πρόκειται να αλλάξουμε τη γνώμη κανενός Ευρωπαίου.

 
At 12/01/2011 07:16:00 μ.μ., Anonymous ΒΑΠ said...

Ωραία ακούγονται αυτά, αλλά είδαμε ότι στην πράξη όταν υπήρξαν αμφιβολίες για τις Ελληνικές εγγυήσεις σε σχέση με το μνημόνιο (και το παρόν και το μέλλον) οι δόσεις σταμάτησαν. Λίγες μέρες ακόμα και θα είχαν σταματήσει και μισθοί καυ συντάξεις. Δεν καταλαβαίνω πώς αυτα που λέει ο aerosol και ο Michael έχουν πρακτική εφαρμογή. Αυτοί οι Ευρωπαίοι που δεν συμφωνούν με Μέρκελ και Σαρκοζύ δεν στέλνουν λεφτά, δυστυχώς. Οπότε το ερώτημα δεν έχει απαντηθεί.

(β = ΒΑΠ, κατά λάθος χειρισμό).

 
At 12/02/2011 03:40:00 π.μ., OpenID aerosol said...

Ωραία ακούγονται όλα αυτά, όντως. Στην πράξη; Δεν ξέρω. Δεν ακολουθήσαμε αυτή την πράξη. Ως τώρα ακολουθούμε τελείως διαφορετική πράξη -τα δικά της αποτελέσματά είναι αυτά που βλέπουμε. Μια που δεν εκφράζεις απορία για το πού μας οδηγεί η ισχύουσα πράξη, να υποθέσω πως αυτό το ερώτημα έχει απαντηθεί με τρόπο που σε ικανοποιεί;

 
At 12/02/2011 09:29:00 π.μ., Anonymous ΒΑΠ said...

Η ισχύουσα πράξη (μετά την κρίση) έχει εξασφαλίσει, μέχρι τώρα, μισθούς και συντάξεις (με μερικές απώλειες). Και κούρεμα του χρέους. Και την ελπίδα ότι σύντομα ίσως εκδοθούν ευρωομόλογα που θα χαμηλώσουν τα επιτόκια στο υπόλοιπο χρέος. Αν υπάρχει άλλη αντιμετώπιση που θα είχε πετύχει περισσότερα, δεν έχω δει να την έχει περιγράψει κανείς (εκτός αν θεωρείς λύση την δραχμή με "αναδιανομή του πλούτου της χώρας").

 
At 12/02/2011 03:13:00 μ.μ., Anonymous Michael said...

ΒΑΠ, αισθάνομαι ότι συνεχίζουμε το πείραμα με τη γάτα του Σρέντιγκερ με μοιραίες συνέπειες για τους λαούς της Ευρώπης. Εσύ πιστεύεις πως αυτή ζει (και γι’ αυτό πρέπει να τις κάνει ότι λέει η Τρόικα για να παίρνει τη δόση της), εγώ λέω πως ψόφησε και η Τρόικα θα έδινε και πάλι τα λεφτά.
Η μεγάλη διαφορά είναι ότι εσύ βασίζεις την πίστη σου σε μια θεατρική παράσταση με κακό σενάριο. Έχουμε κάθε φορά μια υποτυπώδης πρώτη πράξη, όπου αναγνωρίζουμε ότι θέλουμε τη δόση. Μετά έχουμε δράση, με κάποιον Έλληνα πολιτικό για άγνωστο λόγο να το παίζει για δυο μέρες καμπόσος, μετά έχουμε την κορύφωση (δεν παίρνετε τα λεφτά) και μετά τον εξ αμάξης θεό και τη λύση (στη μορφή της δόσης).
Λάου-λάου το σύραμε έτσι το κάρο ενάμισι χρόνο τώρα και αντί να κάτσουν οι Ευρωπαίοι ηγέτες να βρουν μια πραγματική λύση (και σκληρή για τους ίδιους, αφού θα πρέπει να διαλέξουν μεταξύ των λαών τους και οργανωμένων συμφερόντων, αλλά και να παραδεχθούν εμπράκτως ότι είναι ηλίθιοι και τα σχέδιά τους λανθασμένα – είναι και θέμα εγωισμού τώρα), περίμεναν ελπίζοντα το θαύμα. Που φυσικά δεν έγινε ποτέ
Δεν αδικώ ούτε εσένα, ούτε τον κόσμο που ανησυχεί και πιστεύει, πως βάσιμα σταματούν σε κάποιο σημείο οι δόσεις, όταν δεν κάνουμε ότι μας λένε. Στην πραγματικότητα, όμως, μέχρι σήμερα δεν έχουμε χάσει ούτε μια ημερομηνία λήξης ομολόγων. Ούτε μια. Κάθε φορά δειλιάζουμε πριν να ακουστεί ο πυροβολισμός. Και αυτός δεν πέφτει ποτέ.
Όπως έγραψα και παραπάνω στον Kostas.nik αυτή η συζήτηση σε θεωρητικό-φιλολογικό επίπεδο δεν έχει καμία χρησιμότητα πλέον. Λέω εγώ το Α, λες εσύ το Β και κανείς δεν θέλει να καταλάβει κανέναν. Το θέμα είναι ποιος έχει δίκιο βάσει στοιχείων και αριθμών.
Οι αριθμοί δεν έβγαιναν από το πρώτο μνημόνιο. Όλα τα νούμερα που έδιναν, στην καλύτερη των περιπτώσεων ήταν τελείως αίολα. Όμως έτσι όπως μεθοδεύτηκε η «λύση», οι φωνές όσων έβλεπαν το παράλογο και ήταν εκτός παιχνιδιού φιμώθηκαν. Μακάρι να μπορούσα να εξηγήσω στον καθένα ξεχωριστά τι συμβαίνει. Ποιες είναι βασικές οικονομικές έννοιες που τόσο βάναυσα καταπατώνται. Κάποιοι το κάνουν με γενναιότητα. Είτε είναι αναγνωρίσιμες προσωπικότητες, όπως ο Βαρουφάκης (Κορύγκμαν, Στίγκλιτζ αν προτιμάς σε διεθνές επίπεδο), είτε ανώνυμοι «μαχητές» του διαδιχτύου (Techiechan εντός συνόρων, zerohedge εκτός).
Ασε με εμένα που παραληρώ και μη με ακούς και δεν με ξέρεις από χθες. Των παραπάνω τα γραπτά όμως υπάρχουν με αρχείο σε βάθος χρόνου. Δες πόσο επιβεβαιώνονται και ύστερα ξανασκέψου ποιον πρέπει να πιστέψεις. Τους κωλοτούμπες που μας κυβερνούν και τη μία μέρα είναι κατά του κουρέματος και την άλλη θιασώτες του ή όσους σταθερά δικαιώνονται.

 
At 12/02/2011 04:00:00 μ.μ., Anonymous Michael said...

Και για όποιον δεν καταλαβαίνει τι εννοώ επιμένοντας στην αλήθεια των αριθμών
Βλέπω στο Buzz ένα άρθρο του Spiegel να αποθεώνει την Εσθονία και τι καλά που πηγαίνει σε σύγκριση με την τεμπελοΕλλάδα. http://www.spiegel.de/international/0,1518,790293,00.html
Αποθέωση κυριολεκτική. Γενικώς η Εσθονία είναι το αγαπημένο παιδί της οικονομική ελίτ γιατί όσο την πατάνε, σκύβει περισσότερο. Είναι ανάμεσα στην χώρες BELL (πως λέμε PIGS, ε BELL για Βουλγαρία, Εσθονία, Λιθουανία, Λετονία)
Έχει όμως καμία επιτυχία το πρόγραμμα του ΔΝΤ που της εφαρμόζεται από το 2007;
Βάσει στοιχείων όχι. Δείτε τα επίσημα νούμερα του ΔΝΤ http://www.imf.org/external/pubs/ft/weo/2010/02/weodata/weorept.aspx?pr.x=24&pr.y=14&sy=2007&ey=2015&scsm=1&ssd=1&sort=country&ds=.&br=1&c=939&s=NGDP_R&grp=0&a=
Το ΑΕΠ τους ίσως επιστρέψει σε προ-2007 επίπεδα το 2015. Ίσως… Με υπολογισμούς που έχουν γίνει με ανάλογη ευκολία με εκείνους που έκαναν για Ελλάδα (αν και σε εμάς το έκαναν πιο «ταχύρυθμο» καθότι χώρα της ΕΕ και το βάθος δεκαετίας το 2009 δεν προκαλούσε σεισμό).
Και τώρα το μπόνους. Η Ισλανδία, σύμφωνα με τις προβλέψεις ΔΝΤ θα ήταν πολύ χειρότερα σε σχέσεις με τις χώρες BELL, αφού διέπραξε το θανάσιμο αμάρτημα της διαγραφής των χρεών http://www.imf.org/external/pubs/cat/longres.cfm?sk=24256.0
Αλλά στην πραγματικότητα κατάφερε να σταθεροποιήσει και πολύ πιο γρήγορα το ΑΕΠ της και τα ποσοστά ανεργίας, που καταφέρνει και μειώνει. http://krugman.blogs.nytimes.com/2011/02/01/comparative-peripheral-suffering/
Το Spiegel στο παραπάνω άρθρο βρίσκει και κάνει αισχρή προπαγάνδα. Οι πραγματικές ιστορίες από την Εσθονία σου σηκώνουν την τρίχα. Αλλά, βέβαια, χαλάνε τη σούμα. Και να ξέρετε πως πάντοτε στην επικοινωνία ισχύει το «μην αφήνεις την αλήθεια να σου χαλάσει μια καλή ιστορία» (από το His Girl Friday).

 
At 12/02/2011 08:25:00 μ.μ., Anonymous ΒΑΠ said...

"η Τρόικα θα έδινε και πάλι τα λεφτά."

Δηλαδή πιστεύεις ότι η Τρόικα μπλοφάρει και άδικα ακολουθούμε μνημόνια και αυστηρότητα; Και ότι πρέπει να βασίσουμε την Ελληνική πολιτική στη θεωρία της μπλόφας -- γιατί θα παίρνουμε τις δόσεις έτσι κι αλλοιώς;

Οι Κρούγκμαν και Στίγκλιτζ, απ' ότι ξέρω, κατηγορούν την πολιτική αυστηρότητας που απαιτούν οι Ευρωπαίοι -- αλλά, σαν τον Βαρουφάκη, δεν νομίζω ότι έχουν συστήσει στην Ελλάδα να φύγει από το Ευρώ ή να σταματήσει μονομερώς να ακολουθεί τους Ευρωπαϊκούς όρους. Είπαμε, δεν διαφωνεί κανείς (στην Ελλάδα) ότι θα ήταν καλό να έκανε η Τρόικα πολιτική που είναι πιο αναπτυξιακή και λιγότερο περιοριστική. Το ζήτημα, και πάλι, είναι τι κάνουμε εμείς ενόσω δεν αλλάζει η Τρόικα.

Η Ισλανδία έχει δικό της νόμισμα και κάνει υποτιμήσεις. Άν δεν είχαμε μπεί στο Ευρώ θα μπορούσαμε να το κάνουμε κι εμείς αυτό. Αλλά έχοντας μπεί, δεν είναι ευκολο να βγούμε χωρίς να αντιμετωπίσουμε μεγαλύτερα προβλήματα απ΄ότι έχουμε τώρα. Αυτή νομίζω είναι η γνώμη της πλειοψηφίας των ειδικών.

 
At 12/02/2011 08:41:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

Mπορεί να μην συμμετέχω στην συζήτηση, ωστόσο την παρακολουθώ με ενδιαφέρον :)

 
At 12/02/2011 09:10:00 μ.μ., Anonymous ΒΑΠ said...

Να δόσω κι εγώ ένα λινκ στον Κρούγκμαν, τον οποίο διαβάζω επίσης τακτικά:

http://krugman.blogs.nytimes.com/2011/05/10/greek-out/

Όπου αναφέρεται σε μια πρόταση εξόδου της Ελλάδας απο το Ευρώ και λέει:

"I ... am still not ready to counsel that step, for a couple of reasons. First, while I agree that Argentina is the right parallel, it’s an imperfect parallel: although Argentina had a supposedly irreversible peg, it still had peso notes in circulation, so the mechanics of exit from the peg were much easier than exiting the euro would be. And the mechanics matter a lot; they could make all the difference between a brief period of shock and an extended financial breakdown.

Second, Greece, as a relatively poor country with a history of shaky governance, has a lot to gain from being a citizen in good standing of the European project — concrete things like aid from cohesion funds, hard-to-quantity but probably important things like the stabilizing effect, economically and politically, of being part of a grand democratic alliance. A euro exit could do much more damage to Greece in the long run that Argentina faced from its devaluation."

Αυτός είναι ο Κρούγκμαν που επικαλείσαι συχνά. Και δεν νομίζω ότι έχει ποτέ συστήσει στην Ελλάδα -- της οποίας το δανειομανές παρελθόν καυτηριάζει συχνά -- να μην ακολουθήσει τους όρους των μνημονίων, παρά το γεγονός ότι τους θεωρεί λανθασμένους (όπως τους θεωρούμε όλοι).

 
At 12/02/2011 10:38:00 μ.μ., Anonymous kostas.nik said...

Γειά σας και πάλι. Μια εβδομάδα πέρασε,αρκετά άλλαξαν, η γκρίνια σας όχι. Είμαι και πάλι η Ευρώπη.
Θα ήθελα να σας απαντήσω σε όλα όσα γράφετε αλλά θα γίνω κουραστική, οπότε θα απαντήσω στα 2 βασικότερα.

1)Θα πετεύχει το σχέδιο διάσωσης; Λέτε πως συνεχώς αποτυγχάνει αλλά δεν ισχύει αυτό. Οι λειτουργικές δαπάνες του δημοσίου σας έχουν μειωθεί, οι εξαγωγές σας έχουν αυξηθεί, το χρεός σας έχει κουρευτεί ωστε να συνεχίσει να θεωρείται βιώσιμο και η αγορά εργασίας έχει ανοίξει σε σημαντικό βαθμό. Το αν θα φτάσει μέχρι το τέλος ώστε να θεωρείται επιτυχημένο δεν το ξέρουμε μιας και με τη παλιότερη κυβέρνηση μας έβρισκε η μία έκπληξη μετά την άλλη. Από κει που είχαμε συμφωνήσει 5 πράγματα ερχόταν ο κάθε πρόεδρος ή αντιπρόεδρος και τα τίναζε στον αέρα. Οπως και να έχει εμάς μας ενδιαφέρουν τα δεδομένα και οι πργματικές συνθήκες. Μιλάτε για χώρες οπως η Λετονία, η Ισλανδία ακόμα και η Αργεντινή θαυμάζοντάς τες για το πως διαχειρήστηκαν εν τέλει το χρέος τους. Λυπούμαστε αλλα αυτές οι χώρες δεν ήταν και δε μπορούσαν να είναι (οικονομοτεχνικα) ποτέ στο ευρώ. Από αλλου ξεκίνησαν, με άλλες δεσμεύσεις και αλλού κατέληξαν. Η παραμονή της Ελλάδας στο ευρώ δε συζητείται μόνο από εσάς. Πριν όμως φτάσουμε εκεί να πούμε για το σχέδιο. Υπάρχει λοιπόν μια χώρα που λέτε που από το 2001 και μετά έχει αποφασίσει με σύμφωνη γνώμη των συνδικάτων να κρατά τους μισθούς κάτω από το όριο του πληθωρισμού, ουσιαστικά με δημοσιονομική πειθαρχεία και χαμηλές τιμές στην αγορά, αυτό σημαίνει μείωση μισθών σε βάθος χρόνου. Και όμως το έχει αποδεχτεί. Και παράλληλα βλέπει συμβούλους υπουργών, βουλευτών και ευροβουλευτών να παίρνουν γύρω στα 2000 ευρώ το μήνα. Το μόνο που της δίνει κουράγιο είναι ότι άρχισαν σιγά σιγά να επαναπατρίζονται κατασκευαστικές επιχειρήσεις που είχαν αναζητήσει φτηνότερες αγορές εργασίας και έτσι ευτυχώς μειώνεται και ανεργία. Αυτή η χώρα όπως καταλάβατε είναι η Γερμανία. Αν λοιπόν το σχέδιο της παραμονής στο ευρώ με ταυτόχρονη μείωση δημ.δαπανών, συγκράτηση μισθών, άνοιγμα της αγοράς και ιδιωτικοποιήσεων πέτυχε και μεταπολεμικά και τα τελευταία 10 χρόνια στη Γερμανία, γιατί να μη πετύχει στην Ελλάδα, την Ιταλία, την Ιρλανδία και όπου αλλου; Τα νούμερα δε βγαίνουν ποτέ ακριβώς. Οϋτε στη Γερμανία βγήκαν ποτέ. Το θέμα είναι να ακολουθηθεί μια πορεία με συνέπεια ώστε να ανακτηθεί η εμπιστοσύνη των αγορών.

2)Λέτε για την υπόλοιπη Ευρώπη, τους Κρούγκμαν, τους Βαρουφάκηδες, τους αγανακτησμένους και τον κάθε λογής αγανακτησμένο. Τους ακούμε όλους να το ξερετε αυτό. Απλά τις αποφάσεις τις παίρνουν οι πολιτικοί που εσείς εκλέγετε. Και το σημαντικότερο από όλα. ¨Ολοι μα όλοι αυτοί ανησύχησαν κατόπιν εορτης. Την εποχή που υπερδανιζόταν η Ελλάδα οι Βρουφάκηδες μίλαγαν για το πολιτισμό. Οι Κρούγκμαν κατηγορούσαν τις ΗΠΑ για τα στεγαστικά και οι ιντιγνάδος έκαναν μπάνια στην ιμπιθα. Κανείς πέρα από την Ευρ.Επιτροπή δεν είπε να χτυπήσει ένα καμπανάκι και να μπει χέρι στα δημοσιονομικά. Τώρα που μπήκε σε εφαρμογή ένα σχέδιο αποφάσισαν να το κριτικάρουν αφ υψηλού και εκ του ασφαλούς.

Τέλος αφήστε παρακαλώ πολύ τον kostas.nik απ'έξω. Αυτό το βλαμμένο γκομενίζει από δω και από κει και δε ξέρει τι τον περιμένει. Τώρα μιλά η Ευρώπη. Μιλά η πείρα.

 
At 12/03/2011 01:31:00 π.μ., OpenID aerosol said...

Ελπίδα για ευρωομόλογα:
Α, την πρόταση Βαρουφάκη εννοείς! ;-) Λυπάμαι, η κρατούσα άποψη τα αποφεύγει μετά μανίας. Κερδίζουν έδαφος αλλά δεν ξέρω αν θα σώσουμε να τα δούμε.

Κούρεμα του χρέους:
Της 21ης Ιουλίου; Όχι, αυτό ψόφησε σε τρεις μέρες. Του Οκτώβρη; Διασφαλίστηκε; Ποιός το είπε και τι είπε ακριβώς;

Μισθοί και συντάξεις:
Α, ναι. Θα έχουμε για 3-4 μήνες. Μπορεί η οικονομία και η δημοκρατία της Ελλάδας να είναι παρελθόν αλλά θα έχουμε -μέχρι νεωτέρας και όσοι ακόμα έχουμε. Όπως πιθανότατα να συνέβαινε και με άλλα σενάρια.

Ποιά είναι η γνώμη της πλειοψηφίας των ειδικών για την βιωσιμότητα του ελληνικού χρέους; Για τα αποτελέσματα της ύφεσης που έφερε η ως τώρα πολιτική;

[Α, μας θυμήθηκε και η Ευρώπη... Θα είχα κάθε καλή διάθεση να επιχειρηματολογήσω για το πώς η δημοσιονομική πειθαρχία δεν έχει να κάνει με την γερμανική ισχύ... Μπα, ψέματα λέω. Δεν θα είχα. Όποιος θέλει ας το βρει. Καλύτερα να φάω ένα κουβά σκατά παρά να συνεχίσω με ασκήσεις ύφους.]

 
At 12/03/2011 03:09:00 π.μ., Anonymous ΒΑΠ said...

Aerosol, να ξαναρωτήσω -- εσύ τι θα πρότεινες να κάνει η Ελλάδα αντί γι αυτά που κάνει; Μόνο κριτική έχω δει μέχρι τώρα.

Δεν ρωτάω τι πρέπει να κάνει η Ευρώπη. Αυτά τα έχουμε ακούσει. Για την Ελληνική κυβέρνηση έχεις συγκεκριμένες υποδείξεις;

 
At 12/03/2011 07:55:00 μ.μ., OpenID aerosol said...

Αγαπητέ ΒΑΠ, φυσικά και έχεις δει κριτική μέχρι τώρα. Ζούμε μια κατάσταση όχι μόνο πολύ δυσάρεστη αλλά και τρομακτικά δυσοίωνη όσον αφορά το μέλλον. Θα αντιστρέψω το ερώτημα: πώς γίνεται να μην ασκηθεί κριτική; Οι προσωπικές μου προτάσεις θα είναι -στην καλύτερη περίπτωση- ερασιτεχνικές και εικοτολογικές. Ξέρω περισσότερα για αυτό που ζούμε παρά για αυτό που θα ζούσαμε αν κάναμε κάτι διαφορετικό. Και αυτό που ζούμε δεν το έχεις περιγράψει ικανοποιητικά. Τα 2 στα 3 σημεία που ανάφερες δεν ισχύουν και το τρίτο (μισθοί) είναι αμφίβολο για πόσο θα ισχύει -και άνευ απόδειξης το ότι με άλλους δρόμους δεν θα ίσχυε εξίσου και καλύτερα. Επίσης δεν σχολίασες καθόλου το τίμημα όλων αυτών. Πράγμα που με δυσκολεύει να μπω στη διαδικασία να γράφω δοκίμια ολόκληρα με τις προτάσεις μου, λες και στο όφειλα.

Όμως, η αρχική σου ερώτηση δεν ήταν αν εγώ έχω καλύτερες προτάσεις αλλά αν υπήρχαν γενικώς -γιατί λες πως δεν τις βρήκες. Και, μια που σε βρίσκω σχετικά ενημερωμένο, νιώθω πως με δουλεύεις. Σαφώς και υπήρξαν προτάσεις, και σίγουρα τις συνάντησες, ακόμα και στα ΜΜΕ. Το να γίνει γερό κούρεμα από το 2010 -τότε που η κρατούσα άποψη το θεωρούσε ανάθεμα. Το να έχει κηρυχτεί πτώχευση από το 2010 -με εικαζόμενες πολύ μικρότερες απώλειες από αυτό που ζούμε και θα ζήσουμε. Το να γινόταν η απαραίτητη δουλειά ώστε να διαπραγματευόμασταν καλύτερα το μνημόνιο. Το να έμπαινε χέρι στα έξοδα εξοπλισμών. Τουλάχιστον, το να μη χάναμε ένα σκασμό λεφτά από το ανόητο παιχνίδι με τις αποδείξεις. Και, φυσικά, το να πιέσουμε εντονότερα στην Ευρώπη για το τι όντως σημαίνει αυτή η κρίση (συστημική και όχι ελληνική, όπως πλέον αναφέρεται και από τον τελευταίο γραφιά).

Διότι, και ίσως αντίθετα από εσένα, θεωρώ πως είμαστε Ευρώπη -και όχι "Εμείς vs Ευρώπη"- και θα ήθελα να βρισκόμαστε σε μια Ευρώπη υγιή. Ένα πανευρωπαϊκό θέμα σαφώς και πρέπει να κυνηγηθεί κυρίως εκεί, και εννοώ σε επίπεδο ευρωκοινοβουλίου (το θυμάται κανείς αυτό;) και εκτελεστικών οργάνων και όχι Υπ.Οικ. της Γερμανίας ή της Γαλλίας. Ανάλυση θέσεων, πίεση για ευρωομόλογο, ενημέρωση της κοινής γνώμης για το τι συμβαίνει, αγώνα για αναδιάρθρωση που θα μπορούσε να φέρει βιώσιμη ευρωπαϊκή οικονομική πορεία. Δεν είμαι οικονομολόγος/τεχνοκράτης και δεν μπορώ να μπω σε λεπτομέρειες που με ξεπερνούν. Σίγουρα κλειδί είναι το τραπεζικό σύστημα και σίγουρα πρέπει η όποια λύση να είναι ευρωπαϊκή. Σου κάνουν ως προτάσεις;

Τι άλλο θα ήθελες; Να λέω τα αυτονόητα; "Αχ, να έφτιαχνε η κυβέρνηση μια Εφορία που να δουλεύει"; "Καλέ, να μην βγαίνει λάδι ο κάθε Λαυρεντιάδης που παίζει με μισό δις"; "Τι καλό θα ήταν αντί για παράνομα χαράτσια να έμπαινε χέρι στους εξοπλισμούς και την Εκκλησία"; "Μωρέ, να είχαμε βρει αδίκημα στο σκάνδαλο με τη SIEMENS και να ζητάγαμε, λέει, τις αποζημιώσεις"; Συγνώμη, δεν θα χάσω χρόνο κάνοντας λίστες με τα αυτονόητα (που θα τα κάνει ποιά κυβέρνηση λέμε; εδώ φοβόμαστε και τις εκλογές πλέον!) για να κερδίσω ένα συγκαταβατικό κούνημα του κεφαλιού σου. Βάλε κάτι στην κουβέντα, πάρε μια θέση πέρα από το "Χμμμ, δεν ξέρω αν με πείθετε ως τώρα" και τότε βλέπουμε. Αλλιώς ας το, φίλε, δεν καίγομαι να σε πείσω ούτε είσαι εδώ με το ρίσκο να πειστείς.

 
At 12/04/2011 05:05:00 π.μ., Anonymous ΒΑΠ said...

Ευχαριστώ για την λεπτομερή απάντηση, παρά τις προσωπικές αιχμές.

- "γερό κούρεμα από το 2010" -- μονομερες κούρεμα είναι πολύ διαφορετική υπόθεση από αυτό που έγινε (με συμφωνία των δανειστών). Δεν υπάρχει σύγκριση.

- "πτώχευση από το 2010" -- με δραχμή ή χωρίς δραχμή; Δεν έχω δεί σοβαρή ανάλυση να λέει ότι θα ήταν καλύτερα τα πράγματα τώρα με πτώχευση -- που την είδες; (Διαφορετικού είδους κόλαση η δραχμή από την πτώχευση με ευρώ. Και στις δύο περιπτώσεις, δεν θα μπορούσαμε να εισάγουμε τίποτα -- ενώ δεν παράγουμε τα προς το ζειν).

- Καλύτερη διαπραγμάτευση -- (δηλ. θέση Σαμαρά). Νομίζω ότι οι (εκτός ημών) Ευρωπαίοι έχουν κάνει σαφές ότι άλλα σχέδια δεν θα ήταν δεκτά. Προσπάθησε και ο Σαμαράς. Εκτός αν μιλάμε πάλι για την θεωρία της μπλόφας.

- Έξοδα εξοπλισμών, αποδείξεις -- συμφωνώ, υπήρξαν πολλοί λάθος χειρισμοί. Αλλά αμφιβάλλω ότι ήταν καθοριστικοί σε σχέση με την "μεγάλη εικόνα".

- "να πιέσουμε εντονότερα στην Ευρώπη" -- όπως και πιο πάνω, πιστεύω ότι η Ευρώπη δεν είχε, και δεν έχει, καμιά διάθεση να ακούσει την γνώμη μας. Δεν έχουμε βάση για διαπραγμάτευση. Εκτός, πάλι, άν νομίζεις ότι οι άλλοι κάνουν μπλόφα.

- "Σου κάνουν ως προτάσεις;" -- Λυπούμαι, αλλά όχι. Ευχαριστώ όμως και πάλι για τις εξηγήσεις. Προσωπικά πιστεύω ότι θα βοηθούσε αν γίνονταν περισσότερες τέτοιες συζητήσεις.

 
At 12/04/2011 05:18:00 π.μ., Anonymous ΒΑΠ said...

Όσο για το [Βάλε κάτι στην κουβέντα, πάρε μια θέση πέρα από το "Χμμμ, δεν ξέρω αν με πείθετε ως τώρα"]-- νόμιζα πως ήταν εμφανές ότι, κατά την γνώμη μου, η παρούσα αντμετώπιση είναι η καλύτερη δυνατή. Αν δεν ήταν αυτό σαφές, το ξεκαθαρίζω τώρα. Πιστεύω ότι με όλες τις άλλες προτάσεις που έχουν γίνει (δραχμή, πτώχευση, αντιμετώπιση των Ευρωπαίων ως μπλοφαδόρων) τα πράγματα θα ήταν πολύ χειρότερα σήμερα απ΄ότι ειναι.

 
At 12/04/2011 07:46:00 μ.μ., Anonymous Michael said...

ΒΑΠ, να σε ρωτήσω κάτι όμως; Δεν θα ήταν πιο σωστό να ξεκαθάριζες εξ αρχής τη θέση; Και τουλάχιστον θεωρώ πιο τίμιο να πεις "δεν πιστεύω στις άλλες προτάσεις που ακούγονται", απ' το να το παίζεις ότι δεν έχεις ακούσει καμία. Δεν ξέρω αν το κατάλαβες, αλλά με τα τελευταία σου σχόλια αυτό παραδέχθηκες.

Στο λέω αυτό, γιατί εδώ η συζήτηση γίνεται ελεύθερα. Χωρίς τους περιορισμούς των παραδοσιακών Μέσων. Οπότε δεν υπάρχει λόγος "μεταξύ μας" να κάνουμε ότι κατακρίνουμε.

Τώρα, δυο τρεις παρατηρήσεις σε όλα τα άλλα που λες

Κατ' αρχάς η μπλόφα και ο εκβιασμός μπορεί να μας έμαθε η μητέρα μου και η μητέρα σου ότι είναι κακές συμπεριφορές, αλλά στην πολιτική τέτοιες ενστάσεις δεν χωράνε. Η κάθε χώρα για να υπερασπιστεί τα δικαιώματά της και "εκβιάζει" και "μπλοφάρει".

Πάντως, ποτέ μα ποτέ δεν πρότεινα να φύγουμε από το Ευρώ (και επειδή βλέπω πως ξέρεις ότι αναφέρομαι στον Κρούγκμαν συχνά, άρα θα έχεις δει τις διατυπώσεις μου και σε άλλα σχόλια σε αυτό το blog).

Όμως το να κρατήσουμε τον δρόμο της εξόδου ως διαπραγματευτικό χαρτί (όπως άλλωστε κάνουν και οι Γερμανοί και γι' αυτό απορρίπτουν το ευρωομόλογο), το αποδέχομαι πλήρως.

Επίσης, μη μου αναφέρεις το κείμενο του Κρούγκμαν, για να μου πεις εμμέσως ότι και αυτό συμφωνεί με την πορεία που έχει πάρει η Ελλάδα. Ο Κρούγκμαν είναι ένας σοβαρότατος νομπελίστας οικονομολόγος, που γράφει στους NYT οι οποίοι προσέχουν πάρα πολύ τη στάση που κρατάνε. Φυσικά και θα ασκήσει κριτική και θα καυτηριάσει τα κακώς κείμενα. Θα προτείνει τη σωστή -κατά τη γνώμη του- θεωρεία για λύση του προβλήματος. Αλλά δεν πρόκειται να την πατήσει και να αρχίσει να διατάζει τι πρέπει να γίνει και τι όχι σε μια ξένη προς αυτόν χώρα. Επειδή το κάνουν αυτό οι δικοί μας ανυπόληπτοι σχολιαστές του δημοσίου λόγου, δεν σημαίνει πως είναι το σωστό. Γι' αυτό δεν τον βλέπεις να βγαίνει να λέει πως η Ελλάδα πρέπει να ακολουθήσει το μνημόνιο. Δεν έχει καμία όρεξη να του πούνε ότι ασκεί πολιτική πίεση και αν μετά επειδή γίνεται το Α, να πάνε να του το χρεώσουν.

Την ίδια στάση επανειλημμένα έχει κρατήσει και ο Βαρουφάκης, που συνεχώς πχ σε εκπομπές στο εξωτερικό τον ρωτάνε γιατί δεν κατεβαίνει στον πολιτικό στίβο.

 
At 12/04/2011 07:47:00 μ.μ., Anonymous Michael said...

συνέχεια...

Και θα σου πω βέβαια κάτι. Ο Κρούγκμαν καλά κάνει και δεν προτείνει άμεσες δράσεις στην Ελλάδα, γιατί είναι "εκτός χορού". Με το δημοψήφισμα του Παπανδρέου ήταν η ομαδική φορά που τάχθηκε αναφανδόν υπέρ. Προσωπική μου άποψή όμως, ήταν πως θα αποτελούσε κολοσσιαίο λάθος, λόγω του διχασμού που θα προκαλούσε στην ελληνική κοινωνία.

Στα λέω αυτά για να μη νομίσεις ότι σε επίπεδο πολιτικων απόψεων και οικονομικών γνώσεων είμαι ετερόφωτος. Ιδιαίτερα όσον αφορά τις οικονομικές γνώσεις και πως παίζεται το παιχνίδι θεωρώ (αν και δεν μπορώ να στο αποδείξω) ότι έχω πάρα πολύ καλό επίπεδο.

Όσο για τις προτάσεις, που μεταφέρει ο aersol, η απόρριψή τους από εσένα ακολουθεί την εσχατολογία της φιλομνημονιακής πλευράς, βάζοντας επιλεκτικά στη συζήτηση μόνο το χειρότερο σενάριο για εμάς, προκειμένου να προκαλεί φόβο σε όσους δεν γνωρίζουν.

Πχ Λες ότι "η Ευρώπη δεν είχε, και δεν έχει, καμιά διάθεση να ακούσει την γνώμη μας. Δεν έχουμε βάση για διαπραγμάτευση. Εκτός, πάλι, άν νομίζεις ότι οι άλλοι κάνουν μπλόφα".

Θεωρώ ότι κάνεις τεράστιο λάθος και πως η Ελλάδα έχει χαρτί διαπραγμάτευσης. Και πολύ μεγάλο μάλιστα. Δεν θα σου πω το γενικό, που λέει ο περισσότερος κόσμος, ότι αν δεν υπήρχε κανένας κίνδυνος γι' αυτούς θα μας άφηναν να χρεοκοπήσουμε. Θα σου πω απλώς πως λίγο αν ήξερες τι παίζει στη διατραπεζική αγορά, σίγουρα θα καταλάβαινες γιατί η Ελλάδα όχι απλώς δεν μπορεί να χρεοκοπήσει (δεν αφήνεται), αλλά ούτε να κουρέψει το χρέος της δεν μπορεί (δεν αφήνεται).

Α, και όταν αναφέρεσαι σε "Ευρωπαίους" μην ξεχνάς ότι για την ώρα αναφέρεσαι σε ένα αρραγές μέτωπο λαϊκών δεξιών κομμάτων, που κυριαρχούν αυτή τη στιγμή στην ευρωπαϊκή σκηνή. Αυτό, όμως, ενδέχεται να αλλάξει ακόμα και μέσα στο 2012. Αυτό περί διαπραγμάτευσης. Και προς απόδειξη του ότι κάποια άλλη πολιτική σκέψη, ίσως ήταν πιο διαλλακτική, νομίζω πρέπει να δει κανείς τη στάση που έχουν κρατήσει οι ΗΠΑ.

 
At 12/04/2011 07:48:00 μ.μ., Anonymous Michael said...

Αγαπητή Ευρώπη,

Ο Κρούγκμαν είχε γράψει το 1998 (!!!) ότι το ευρώ, που τότε ήταν στα σκαριά και δεν είχε κυκλοφορήσει καν) ότι θα αποτύχει. Τότε δεν είχε πάρει ακόμα νόμπελ. Τότε δεν έγραφε ακόμα στους ΝΥΤ (αλλά για το Slate). Χλευάστηκε γι' αυτή του τη θέση και κατηγορήθηκε από τα ίδια άτομα που σήμερα μας παραδίδουν μαθήματα ορθών οικονομικών πολιτικών, ότι φοβόταν για το δολάριο και την αναδυόμενη δύναμη της Ευρώπης. Οι Γερμανοί οικονομολόγοι ήταν που τον κατηγόρησαν πρώτοι.

Ευρώπη μου,

Η Γερμανία φέρνει σαν παράδειγμα τη Λετονία. Όχι εγώ.

Ευρώπη μου,

Μεγαλύτερη στρέβλωση στην αγορά δεν θα μπορούσατε να είχε πετύχει η Γερμανία, παρά μόνο παγώνοντας τους μισθούς των πολιτών της και εξαθλιώνοντάς τους (γι' αυτό και τώρα τους βγήκαν τα ρατσιστικά ανακλαστικά). Στρέβλωση γιατί αν υπάρχει Γερμανός που αμείβεται με 500 ευρώ, θα πρέπει να υπάρχει Έλληνας που θα αμείβεται με 100 και Κινέζος με 10 σεντς. Τη διαφορά δεν την κέρδισε η γερμανική κοινωνία. Πήγε ως υπεραξία στα σεντούκια του κεφαλαιοκράτη.

Ευρώπη μου,

Είναι άλλο οι αριθμοί να μη βγαίνουν ακριβώς και άλλο να μη βαγίνουν καθόλου.

Ευρώπη μου,

Δεν βλέπετε πως πάμε καταδιαόλου. Μην επιμένετε να κρατήσουμε σταθερή ταχύτητα και πορεία στο σχέδιο σαν τον Τιτανικό. Το παγόβουνο είναι μπροστά και έχει σταματήσει να παίζει ακόμα και η ορχήστρα. Ξυπνήστε.

Ευρώπη μου,

Δεν πρέπει να έχετε πραγματικά καμία ιδέα για τους μισθούς που δίνετε στους δικούς σας υπαλλήλους στις Βρυξέλλες και στις διάφορες απίθανες άδειες για να μεγαλώνουν τα παιδιά τους και τη δια βίου τους μάθηση. Ειδάλλως οι Έλληνες δημόσιοι υπάλληλοι και οι σύμβουλοι των υπουργών μας θα σας φαίνονταν πιο εργατικοί από Βιετναμέζο εργάτη σε sweatshop της Nike. Σας μιλάω εκ πείρας.

 
At 12/04/2011 11:12:00 μ.μ., Anonymous ΒΑΠ said...

Michael, νομίζω ότι αν κάποιος λέει ότι δεν έχει δεί πειστικές αντιπροτάσεις στην εφαρμοζόμενη πολιτική είναι μάλλον προφανές ότι πιστεύει ότι αυτή η πολιτική είναι η καλύτερη δυνατή. (Ακόμα και με την έννοια του "το μη χείρον βέλτιστον").

Λές:
- "ποτέ μα ποτέ δεν πρότεινα να φύγουμε από το Ευρώ".
- "Η κάθε χώρα για να υπερασπιστεί τα δικαιώματά της και "εκβιάζει" και "μπλοφάρει". "
- "Θεωρώ ότι κάνεις τεράστιο λάθος και πως η Ελλάδα έχει χαρτί διαπραγμάτευσης".

Από αυτά συμπεραίνω ότι η στάση σου είναι βασικά της αναδιαπραγμάτευσης του Σαμαρά -- άν και εσυ ίσως δεν θέλεις να την ονομάσεις έτσι. Είναι καλό που ξεκαθαρίστηκε αυτό, γιατι νομίζω ότι η στάση πολλών άλλων που ασκούν κριτική στη τωρινή πολιτική βασίζεται σε έξοδο απο το Ευρώ. Οπότε εσύ κι εγώ δεν απέχουμε και τόσο.

Δεν έχω γνώση του τί λέγεται στις διμερείς συνομιλίες μεταξύ της Ελλάδας και των "εταίρων". Δεν μπορώ να πιστέψω ότι οι δικοί μας δεν προσπάθησαν να πετύχουν καλύτερους όρους. Αλλά είναι δυνατό. Ξέρουμε ότι ο Σαμαράς παρουσίασε τις θέσεις του αλλά απορρίφθηκαν. Καταλαβαίνω βέβαια ότι, άν ήταν κυβέρνηση, η θέση του θα ήταν (θεωρητικά) ισχυρότερη. Αλλά η εξάσκηση ανοιχτού εκβιασμού εκ μέρους μας μου φαίνεται ότι θα μπορούσε να γίνει μόνο αν είχε ήδη γίνει η εκτίμηση ότι έξοδος από το Ευρώ είναι προτιμότερη από το παρόν μνημόνιο.

 
At 12/04/2011 11:32:00 μ.μ., Anonymous ΒΑΠ said...

Για τον πολιτικό προσανατολισμό της Ευρώπης, λες "Αυτό, όμως, ενδέχεται να αλλάξει ακόμα και μέσα στο 2012."

Συμφωνώ απόλυτα, και το ελπίζω. Και θεωρώ και αυτήν την πιθανότητα άλλον ένα λόγο που η τωρινή πολιτική έχει ελπίδες: Αγοράζουμε χρόνο.

Ήδη, το γεγονός ότι η κρίση έχει εξαπλωθεί, αν και επικίνδυνο για την Ευρώπη, έχει και θετικές πλευρές για την Ελλάδα -- μας βλέπουν περισσότερο σαν θύματα και λιγότερο σαν άσωτους τεμπέληδες.

Αυτές οι διεθνείς εξελίξεις αυξάνουν τις πιθανότητες για συλλογική λύση τύπου "μπαζούκα", που θα είναι η καλύτερη για μας. Όσο το καράβι επιπλέει, έχουμε ελπίδες. Αν είχαμε ήδη πτωχεύσει και φύγει από το Ευρώ (όπως νομίζω είπε ότι θα προτιμούσε ο aerosol), θα είχαμε "κλειδώσει" τις απώλειές μας στο χαμηλό σημείο.

Τελικά, φαίνεται, συμφωνούμε σε πολλά (και στον Κρούγκμαν ακόμα). Η διαφορά φαίνεται να είναι κυρίως στο θέμα της διαπραγμάτευσης και του αν είναι αρκετά ισχυρή είναι η θέση της Ελλάδας ώστε να επιχειρήσει εκβιασμό. Εγω δεν νομίζω ότι είναι.

 
At 12/05/2011 01:40:00 π.μ., OpenID aerosol said...

“Όσο για τις προτάσεις, που μεταφέρει ο aersol, η απόρριψή τους από εσένα ακολουθεί την εσχατολογία της φιλομνημονιακής πλευράς “
Θα παρατηρήσω πως ο michael κατάλαβε αυτό που είπα: είναι προτάσεις που έγιναν και μεταφέρω -όχι απαραίτητα υποστηρίζω, εξάλλου κάποιες είναι αλληλοσυγκρουόμενες. Άλλη βαρύτητα έχει το δεν υπήρξαν και άλλη το δεν σε έπεισαν. Κι εγώ δεν πείστηκα από τον Καζάκη (ας πούμε) αλλά δεν μπορώ να αμφισβητήσω την ύπαρξη της πρότασής του.

Κάποια σχόλια:
Η Ευρώπη πιθανότατα να έχει κάθε διάθεση να ακούσει τη γνώμη μας, ειδικά τώρα που είναι χεσμένη πάνω της. Ευρώπη δεν είναι τρεις ηγέτες και υπάρχουν πολλοί τρόποι που δεν εκμεταλεύτηκε κανείς. Προαπαιτούμενο το να... έχουμε γνώμη και άνθρωπο να τη μεταφέρει πειστικά!

Στην πολιτική σαφώς χωρά η μπλόφα. Φάγαμε, ας πούμε, την μπλόφα Μερκοζύ πως είναι στο χέρι τους να βγούμε από ευρώ αν δεν συμμορφώσουμε την εσωτερική πολιτική μας στις επιθυμίες τους. Δεν είναι τόσο απλό και αυτό συζητήθηκε εκτενέστατα στο εξωτερικό.

Η καλύτερη διαπραγμάτευση δεν είναι αυτόματα “γραμμή Σαμαρά” - και ούτε εμάς δεν έπεισε πως το εννούσε πραγματικά. Όπως δεν είναι και διαπραγμάτευση οι μισότριβες προσπάθειες Βενιζέλου που έκαναν την Τρόικα να σηκωθεί και να τον αφήσει σύξυλο. Είναι αυτό που πετυχαίνεις όταν έχεις κλιμάκια να μελετούν σε βάθος τους υπάρχοντες και τους εναλλακτικούς τρόπους δράσης. Και οι συνομιλητές σου να το γνωρίζουν καλά αυτό. Και να έχεις και λίγα αρχίδια. Και τη στήριξη του κόσμου τον οποίο δεν τον έχεις φλομώσει στο ψέμα. Δεν μιλώ για τσαμπουκάδες και εθνικιστικές εξάρσεις, απλώς για μελετημένη στάση.

Οι “λάθος χειρισμοί” αθροιζόμενοι βγάζουν τρελλά ποσά. Ποσά τα οποία αναζητούμε με απόγνωση, τσακίζοντας κόσμο (και χάνοντας λαϊκή στήριξη). Και διαλύουν το κράτος δικαίου, και στερούν από ένα λαό την αξιοπρέπειά του, και εγκυμονούν συγκρούσεις και πιθανές δυσάρεστες πολιτικές εξελίξεις. Δεν είναι λεπτομέρειες σε μια κατά τα άλλα καλή πορεία.

Γιατί θεωρείς μια πιθανή πτώχευση του 2010 ως κίνηση αυτονόητης εξόδου από το ευρώ; Δεν συνεπάγονται το ένα το άλλο. Όπως και να έχει είμαι υπέρ της Ευρώπης (και του ευρώ) και θλιμμένος που οι δυνατοί ευρωπαίοι ηγέτες την καταστρέφουν.

 
At 12/05/2011 05:30:00 μ.μ., Anonymous Michael said...

Μα ΒΑΠ το ζητούμενο, δηλαδή η Ελλάδα και κατ’ επέκταση η Ευρώπη να πάνε καλά, είναι κοινό για όλους. Και για εσένα και για εμένα και για τον Old Boy και τον aerosol και για όλους όσους γράφουν εδώ μέσα. Εκτός και αν κάποιος έχει κρυφή ατζέντα και περιμένει να κερδίσει από την κρίση.
Και το να συμφωνούμε και οι δυο με τον Κρούγκμαν, έναν κορυφαίο νομπελίστα οικονομολόγο, είναι επίσης κάτι πολύ πιθανό. Και χαίρομαι γι’ αυτό.
Όμως η στάση σου (εδώ σε θεωρητικό επίπεδο) και των υπολοίπων φιλομνημονιακών συνεχίζει να κάνει τεράστια ζημιά στην Ελλάδα. Εσύ βλέπεις το μνημόνιο ως έναν τρόπο κωλυσιεργίας μέχρι να αλλάξουν τα δεδομένα. Το ίδιο πάνω-κάτω λένε και οι υπόλοιποι του δικού σας στρατοπέδου, ακόμα και όσοι μέχρι πρόσφατα δεν παραδέχονταν την αλήθεια των αριθμών και μάταια προσπαθούσαν να την αλλοιώσουν.
Εγώ το θεωρώ ως ένα κολοσσιαίο λάθος, που «κλείδωσε» (χρησιμοποιώ το ίδιο ρήμα με σένα) την άπαξ και διαπαντός πλέον μειονεκτική μας θέση. Εδώ πχ είμαστε τεμπέληδες για την πλειονότητα των Ευρωπαίων, κάτι που στην πραγματικότητα είναι τεράστιο ψέμα. Ανέφερα σε προηγούμενο σχόλιο τους αριθμούς του ΟΟΑΣΑ (1430 ώρες το χρόνο εργάζεται ο Γερμανός, 2120 ο Έλληνας).
Αυτό πλέον δεν αλλάζει. Όπως δεν αλλάζει η σκέψη ότι με τον περιορισμό του κόστους θα γλιτώσουμε από την κρίση. Τελείωσε αυτό. Κλείδωσε. Έγινε η κυρίαρχη ιδέα.
Για 30 χρόνια ο Ρέιγκαν θεωρούταν κορυφαίος πρόεδρος. Γιατί λόγω συγκυριών οι ΗΠΑ της δεκαετίας του 80’ ηρέμισε μετά από δυο έντονες δεκαετίες και πήγαν λίγο καλά τα πράγματα. Αποθεώθηκε λοιπόν η θεωρία του trickle down. Δηλαδή, κάντε φοροελαφρύνσεις στους πλουσίους και τα χρήματα αυτά θα ρεύσουν προς τα κάτω, όπως το νερό της βροχής περνάει μέσα από τις συστάδες.
Ως θεωρεία ακουγόταν τέλεια. Δεν αποδείχθηκε ποτέ με ΣΤΟΙΧΕΙΑ. Τρέχουν τώρα οι Δημοκρατικοί να μαζέψουν τη ζημία, που παραδέχεται πλέον μέχρι και ο Μπάφετ.
Μαζί με τον ρειγκανισμό είχαμε και τον θατσερισμό. Αποφάσισε η Θάτσερ να διαλύσει κάθε παραγωγικό δεσμό στη Βρετανία γιατί τα «κακά» συνδικάτα έκαναν ασύμφορη την παραγωγή. Έπρεπε για την «σιδηρά κυρία» να απολυθούν 20.000 άτομα στο Νιούκαστλ για να είναι συμφέρουσα η εξόρυξη στα κρατικά ορυχεία. Μπέρδεψε το κράτος με εταιρεία και παράλληλα αδίκησε χιλιάδες κόσμου, που γεννήθηκε και μεγάλωσε για να κάνει αυτή τη δουλειά (σε μια σκληρά ταξική κοινωνία, όπως η Βρετανική, και πήγε και τους πέταξε στο δρόμο και νομίζουμε εμείς ότι η ζωή τότε στις βιομηχανικές πόλεις ήταν χαρά και ευτυχία, που ο καλός τα έβγαζε πάντα πέρα, βλέπε Billy Elliot, The Full Monty)
30 χρόνια μετά η Βρετανία, που αποφάσισε να γίνει χώρα παροχής υπηρεσιών έχει τεράστιο οικονομικό πρόβλημα (και αν ήταν στο ευρώ θα ήταν σαν την Ιταλία), ενώ η Γερμανία, η Ολλανδία και η Φινλανδία, που στήριξαν τις βιομηχανίες τους δικαιώθηκαν. Εμείς στις αρχές της δεκαετίας του 90’ είχαμε ως πρότυπο ανάπτυξης τη Βρετανία. Λέγαμε (ο Μάνος, που τώρα το παίζει τιμητής όλων με πλατφόρμα επικοινωνίας τον ΣΚΑΪ), θα επικεντρωθούμε στον τριτογενή τομέα, αφού είμαστε τουριστική χώρα. Αφήσαμε έτσι το «κεφάλαιο» να κάνει cash out. Και οι λίγες συνετές φωνές φιμώθηκαν.
Βλέπουμε μετά ότι προσφέρεις εσύ υπηρεσία ως Έλληνας ένα τουριστικό πακέτο και δουλεύεις γι’ αυτό ένα 8ωρό. Και έρχεται ο Γερμανός και το αγοράζει 500 και 600 ευρώ. Ο ίδιος Γερμανός που σε ένα 6ωρο στο εργοστάσιο παράγει ένα αυτοκίνητο αξίας 20.000 ευρώ (για να καταλάβουμε ότι η διαφορά στο ισοζύγιο δεν είναι θέμα τεμπελιάς, αλλά παραγωγής).
Αντιθέτως, ο Κέινς, του οποίου η θεωρεία για τον πολλαπλασιασμό του χρήματος (ότι πχ η μια δεκάρα που θα ξοδέψει το κράτος, θα αρχίσει να πολλαπλασιάζεται όσο αλλάζει χέρια, αφού θα ενισχύει την παραγωγή), αποδείχθηκε, αλλά ξαφνικά από το 70’ και ύστερα στον δυτικό κόσμος (βγάζω εμάς απ’ έξω) την έφαγε η μαρμάγκα. Γιατί με αποκορύφωμα της αρχές του 80’ η ψαλίδα πλουσίων-φτωχών έκλεισε τρομακτικά για τους ισχυρούς.

 
At 12/05/2011 05:31:00 μ.μ., Anonymous Michael said...

συνέχεια

Γιατί, όμως άρχισαν να παραληρώ έτσι; Γιατί βλέπω από τα παραδείγματα της ιστορίας ξανά και ξανά στην πάροδο του χρόνου τον ισχυρό να επιβάλει τη δική του αφήγηση. Και από κάτω οι αδύναμοι όχι μεν δεν αντιδρούν, αλλά μερικοί γίνονται και βασιλικότεροι του βασιλέως.
Εμείς οι δυο και να συμφωνούμε στην οικονομική θεωρεία, δεν αλλάζει το γεγονός ότι στις παρεμβάσεις σου ξεκίνησες να μου λες ότι δεν υπάρχουν άλλες λύσεις και πως μόνη βιώσιμη είναι το μνημόνιο. Και το χειρότερο είναι πως δεν μου λες, κοίτα εδώ και εδώ η τάδε θεωρεία κάνει λάθος (που εγώ δεν πρότεινα καμία, παράδειγμα έφερα, όπως λέει και ο aerosol), αλλά το μνημόνιο θα τα καταφέρει έτσι και έτσι. Μου λες προσκύνα (μεταφορικά) και έχε πίστη.
Με συγχωρείς αλλά με εκνευρίζουν τρελά τελευταία επεμβάσεις ανάλογες με τη δική σου. Ταλιμπάν του δημοσίου λόγου (ο οποίος δημόσιος λόγος ήδη στην Ελλάδα είναι περιορισμένος στο Διαδίκτυο) και μερκελικότεροι της Μέρκελ διψούν για μαστίγωμα δημοσίων υπαλλήλων και αντιπαραγωγικών συμπεριφορών, αναπαράγοντας προπαγάνδα, που αναπαράγει ένα φαντασιακό κόσμο, ο οποίος δημιουργήθηκε για λόγους επιβολής στην πλατειά μάζα.
Αν είναι να κάνουμε διάλογο, αυτός ακυρώνεται από μια παρέμβαση του στυλ «δεν ακούω τίποτα το διαφορετικά ή άλλες προτάσεις». Μετά πρέπει να κάθομαι να γράφω σεντόνια με στοιχεία, μπας και δούμε λίγο πιο λογικά τα πράγματα και καταλήξουμε κάπου. Το κάνω, όμως, μια φορά. Το κάνω δεύτερη. Το κάνω τρίτη. Και κάθε φορά με έναν διαφορετικό αυτόκλητο υπερασπιστή της σύγχρονης ορθολογικότητας. Ε, κάπου καταντάει εξαντλητικό. Και για το τελευταίο, βέβαια, δεν φταις εσύ.

 
At 12/05/2011 05:32:00 μ.μ., Anonymous Michael said...

Old Boy, σου είχα γράψει και παλαιότερα γι’ αυτές τις συμπεριφορές που είχαν παρατηρήσει στα σχόλια ορισμένων στο blog σου και σε άλλες δυνατές πένες στο διαδίκτυο. Σχεδόν τρολάρισμα. Ξέρω ότι αν θέλουμε να κάνουμε διάλογο, δεν μπορούμε να λογοκρίνουμε κανέναν. Όμως θα σου πω, ότι για τον ίδιο λόγο έχω πάψει να σχολιάζω στο buzz το οτιδήποτε δυο χρόνια τώρα. Η συμπεριφορά που έτυχε το τελευταίο κείμενο του sraosha νομίζω ότι αποτελεί κορυφαίο παράδειγμα του τι εννοώ.
Στο ξαναθέτω ως θέμα, αλλά με διαφορετικό ερώτημα. Τι μπορεί να προτάξει κανείς σε αυτόν τον κυνισμό του φιλομνημονιακού ρεύματος, που μας έχει πνίξει, από την πολιτική, μέχρι τον «διπλανό» μας στο blog;

 
At 12/05/2011 06:43:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

H αλήθεια είναι πως το θρεντ στο μπαζ για το ποστ του Σραόσα ήταν λίαν απογοητευτικό. Και με έβαλε και μένα σε σκέψεις δυσάρεστες.
Στο ερώτημα που βάζεις δεν έχω απάντηση εύκαιρη. Ξέρω όμως πως διαπιστώνω πως τα σημεία επαφής και επικοινωνίας χάνονται.

 
At 12/06/2011 01:45:00 π.μ., OpenID aerosol said...

"Τι μπορεί να προτάξει κανείς σε αυτόν τον κυνισμό του φιλομνημονιακού ρεύματος"

Michael, σε καταλαβαίνω. Τολμώ μια υποκειμενικότατη απάντηση: τίποτα. Οι φοβικές αντιδράσεις πηγάζουν από το θυμικό και αλλάζουν μόνο μετά από κάποιο έντονο προσωπικό σοκ -αν αλλάξουν. Τα επιχειρήματα είναι μάταια. Αυτό πιστεύω. Και, μη γελιόμαστε, το πρόβλημα δεν περιορίζεται στο ένα ρεύμα. Συχνά βλέπω αντιμνημονιακά κείμενα και μου σηκώνεται η τρίχα από τις μαλακίες. Υπό πίεση οι άνθρωποι ρετάρουν (και υπό χαλάρωση κοιμούνται, τι να πεις!).
;-)

Γιατί σχολιάζω; Όχι για να πειστεί ο οποιοσδήποτε. Αφήνουμε, όμως, ψίχουλα για να εντοπίσουν αυτοί που θα ψάξουν. Είναι 2%; Είναι 42%; Δεν γνωρίζω. Αλλά αυτοί με ενδιαφέρουν και δεν θέλω να τους αφήσω χωρίς εργαλεία. Όπως δεν με άφησαν χωρίς εργαλεία σκέψης και ενημέρωσης άλλοι -σαν τον οικοδεσπότη μας.
Δε αναφέρομαι σε κάποια απίστευτη σοφία των απόψεών μου που θέλω να μοιραστώ. Οι απόψεις μου μπορεί να πάσχουν και να ταλαντεύονται. Ενίοτε αλλάζουν. Δεν είμαι ο εξυπνότερος, ούτε ο πιο ειδικός. Αναφέρομαι στην ανάγκη να αποκτάς όλο και πιο πλήρη εικόνα. Να αντιλαμβάνεσαι τουλάχιστον τι δεν δουλεύει και γιατί. Να ανιχνεύεις τα ψέμματα που ακούς και τα κίνητρα των δημιουργών τους. Να μην αντιδράς υπό την επήρεια του φόβου, γιατί είναι το πιο εύκολα χαλιναγωγήσιμο συναίσθημα.

Είναι εξαντλητικό. Πιθανόν να αραιώσω. Αλλά από κάπου θα δίνω το λίγο που μπορώ. Μήπως φανεί χρήσιμο σε κάποιον που δεν γνωρίζω.

 
At 12/06/2011 02:52:00 π.μ., Anonymous kostas.nik said...

"Τι μπορεί να προτάξει κανείς σε αυτόν τον κυνισμό του φιλομνημονιακού ρεύματος"
Michael τι άλλο πέρα από μια απλή συλλογιστική.
Τι θέλουμε όλοι; να μειώσουμε το ποσοστό του χρέους ώστε να ξαναδανειστούμε. Τι ορίζει το ποσοστό του χρέους; Το ποσό που χρωστάμε προς το λόγο του ΑΕΠ. Με πολιτικές ύφεσης που μειώνουν το ΑΕΠ άρα αυξάνουν το κλάσμα μπορούμε; Προφανώς όχι. Τελειώσαμε.
Για τους εντελώς ηλίθιους που διακινούν το κλισέ ¨να μη ζούμε με δανεικά, να ζούμε εντός των δυνατοτήτων μας" τι λέμε;
Τι θέλουμε όλοι; Να ζούμε χωρίς δανεικά που θα τα πληρώνουν τα παιδιά μας. Με τα παρόντα πακέτα διάσωσης που και νέα δάνεια φέρνουν και μετακινούν το χρόνο αποπληρωμής, γίνεται να κάνουμε αυτό που όλοι; Όχι.
Τελειώσαμε και με αυτούς. Πάπαλά.
Στους ηλίθιους απαντάμε με συντομία.
Σε όλους τους υπόλοιπους που επεξεργάζονται περεταίρω τα επιχειρήματα του Μπάμπη και της Άγκελα απαντάμε με τα στοιχεία που και εσύ και άλλοι μαζεύουμε.
Απλά.

 
At 12/06/2011 04:52:00 π.μ., Anonymous ΒΑΠ said...

Και ο Michael και ο aerosol λένε ότι πρέπει να μείνουμε στο Ευρώ αλλά χωρίς μνημόνιο. Ρώτησα πιό πάνω "άν πρέπει πάση θυσία να μείνουμε στο ευρώ, ποιό είναι το προτεινόμενο "σχέδιο" για την Ελλάδα αυτή την στιγμή αν όχι το μνημόνιο;"

Είναι ένα απλό ερώτημα, και, πιστεύω, βασικό. Δεν έχω δεί απάντηση μέχρι τώρα. Ίσως μου ξέφυγε γιατί γράφτηκαν αρκετά. Υπάρχει απάντηση; Αν δόθηκε και μου ξέφυγε, ζητώ συγγνώμη.

Θα επαναλάβω ότι το ερώτημα είναι τι μπορεί να κάνει η Ελλάδα για να μείνει στο Ευρώ χωρίς μνημίονιο. Όχι τι πρέπει να κάνουν οι Γερμανοί και οι άλλοι ξένοι -- δεν μπορούμε να αποφασίσουμε εμείς γι αυτούς.

Αλλά αφού αυτή η συζήτηση ενοχλεί όλους δεν υπάρχει λόγος να συνεχιστεί.

 
At 12/06/2011 05:10:00 π.μ., Anonymous ΒΑΠ said...

Σε περίπτωση που αυτό δεν ήταν σαφές, ρωτάω που θα βρεθούν τα λεφτά να πληρωθούν μισθοί και συντάξεις άν η Ελλάδα είναι στο Ευρώ αλλά χωρίς μνημόνιο.

Το μόνο που γράφτηκε πιο πάνω που θα μπορούσε να θεωρηθεί απάντηση είναι ο εκβιασμός τών βορείων. Δηλαδή αφαιρούμε την αυστηρότητα και απαιτούμε να συνεχίσουν να μας χρηματοδοτούν ώστε να ζούμε στο επίπεδο του 2008; Αυτή είναι η απάντηση με λίγα λόγια; (Και όποιος πιστεύει ότι αυτό είναι ανεδαφικό είναι τρολ, Michael;)

 
At 12/06/2011 03:11:00 μ.μ., Anonymous Michael said...

Και κάναμε τον κύκλο της συζήτησης. Ξανά μάνα από την αρχή…
ΒΑΠ, έκανα ξεχωριστό ποστ απευθυνόμενος προς τον Old Boy γιατί ήθελα ακριβώς να χρησιμοποιήσω την έννοια «τρολ» χωρίς να το αποδίδω σε εσένα. Λέω μάλιστα πολύ προσεκτικά «σχεδόν τρολάρισμα» παρατηρώντας μια γενικότερη συμπεριφορά. Δεν έχει να κάνει μεμονωμένα με τη συζήτησή μας, αλλά γενικότερα για το πώς γίνεται ο διάλογος στη δημόσια σφαίρα του Διαδικτύου.
Έχω παρατηρήσει μια πολύ συγκεκριμένη αντιμετώπιση όλων των κειμένων κατά του μνημονίου από το ρεύμα των ανθρώπων, που υποστηρίζουν το μνημόνιο. Λακωνική και ειρωνική στην αρχή με ισοπεδωτικές προεκτάσεις, που μόνο μετά από πολλές αντιλογίες μπορεί να οδηγήσει σε ουσιαστική συζήτηση.
Στο forum του buzz υπήρξε πρόσφατα ένα πολύ αρνητικό -κατά τη γνώμη μου- περιστατικό. Μπορεί να μην το γνωρίζεις, οπότε δεν νομίζω ότι έχει σημασία να αναλωθώ να στο περιγράψω διεξοδικά. Σε γενικές γραμμές ένα κείμενο ενός ατόμου, που μιλούσε για ένα πένθος στη ζωή του λοιδορήθηκε ως κουμουνιστική προπαγάνδα γιατί ο συγγραφέας αναφέρθηκε και στη ματαιότητα του μνημονίου. Απαράδεκτη συμπεριφορά προς έναν συνάνθρωπό που, που δεν θα τύγχανε ποτέ από κανέναν αν μιλούσαν πρόσωπο με πρόσωπο.
Εδώ κάνουμε συζήτηση. Όσο μπορούμε πιο δημιουργική. Αν όμως παντού όλες οι συζητήσεις σε όλα τα μπλογκ και φόρουμ από τους φιλομνημονιακούς ξεκινούν με τον ίδιο ειρωνικό και ισοπεδωτικό τρόπο, έχουμε μια κατάσταση «σχεδόν τρολαρίσματος», χωρίς βέβαια να είναι αυτή η επιδίωξη του συγκεκριμένου σχολιαστή.
Γιατί θεωρώ τώρα τον δικό σου λόγο ισοπεδωτικό; Γιατί λες η ευρώ με μνημόνιο ή έξοδος από το ευρώ. Η μαζί μας ή με τους απέναντι. Και το τελευταίο διάστημα όλο και περισσότερο ακούω (και πλέον εκφράζεται και από πολιτικά χείλη) ευρώ/μνημόνιο ή κομουνισμός. Στο ενδιάμεσο δεν υπάρχει τίποτα.
Και λέω κάνουμε κύκλο στη συζήτηση γιατί πάλι επαναλαμβάνεις το κλασικό «δεν ακούω άλλη λύση». Το προέβλεψα μάλιστα πως θα το πεις στο προηγούμενό μου μόλις σχόλιο. Σου ανέφερα προτάσεις. Έχω και εγώ μερικές σκέψεις, αλλά δεν τις λέω γιατί ως ανώνυμος σχολιαστής Michael δεν έχουν καμία μα καμία αξία και το αναγνωρίζω. Όμως υπάρχουν προτάσεις και είναι εκεί έξω.

 
At 12/06/2011 03:29:00 μ.μ., Anonymous Michael said...

aerosol, έχεις δίκιο σε αυτό που λες, ότι διάλογο δεν κάνεις για να πείσεις τον συνομιλητή σου, αλλά γι’ αυτούς που παρακολουθούν τη συζήτηση. Θα σου πω απλώς, ότι σε αυτές τις περιπτώσεις όμως, χαμένος είναι αυτός που έχει τα επιχειρήματα. Οι πολιτικοί δεν γκαρίζουν στην τηλεόραση απλώς και μόνο γιατί τους βγαίνει. Τους το λένε και οι επικοινωνιολόγοι.
Αν λοιπόν έρχεται ένας με μια δυο προτάσεις και ακυρώνει όλα όσα λέω, ε κάπου με κουράζει να συνεχίσω το ίδιο βιολί, όσο και χρήσιμος να είναι ο διάλογος γι’ αυτόν που θέλει να ενημερωθεί. Γράφω εγώ τώρα σεντόνια. Άλλες φορές με νούμερα, άλλες φορές με προτάσεις με επιχειρήματα. Και έρχεται ένας και γράφει «δεν ακούω άλλες προτάσεις». Ε, όποιος το δει αυτό, θα θεωρήσει όλη τη συζήτηση παραφιλολογία χωρίς ουσιαστικό αντίκρισμα.
Kostas.nik, η δική σου η πρόταση είναι της ψύχραιμης σχολής. Ειλικρινά θαυμάζω τους ανθρώπους που μπορούν και το κάνουν.

 
At 12/06/2011 04:25:00 μ.μ., Anonymous Michael said...

(συνέχεια του σχολίου των 3:11) Ξέρω ότι θα μου απαντήσεις ότι δεν τις συζητάνε οι Γερμανοί. Θα σου απαντήσω ότι δεν μπορούν να μην τις συζητήσουν στην κατάσταση που βρισκόμαστε γιατί αποτελούμε ωρολογιακή βόμβα και αν χρεοκοπήσουμε το πρόβλημα θα είναι εξίσου δικό τους (μας δάνεισαν και έχουμε κοινό νόμισα). Αρα θα μου πεις θέλεις να εκβιάσουμε (που αυτοί βέβαια πρώτοι έχουν ξεκινήσει τους εκβιασμούς του στυλ ή κάνετε αυτό ή εκτός ομάδας –καταστάσεις σχεδόν σχολικές και σίγουρα όχι αντάξιες πολιτισμένων κρατών-ετέρων με κοινό όραμε). Θα σου πω εγώ δεν είναι εκβιασμός, αλλά η πραγματικότητα και ουαστική διαπραγμάτευση. Και εκεί έρχεται το κορυφαίο, που έχεις ήδη πει. Άρα προτείνεις διαπραγμάτευση αλά Σαμαρά… Λες και σε όποια διαπραγμάτευση γίνει όλοι θα έχουν τα ίδια επιχειρήματα. Όταν στην πραγματικότητα ο Σαμαράς δεδομένα θα πει ότι με λιγότερους φόρους θα λειτουργήσει καλύτερα το μνημόνιο, ενώ ο οποιοσδήποτε άλλος θα πει ότι χωρίς ευρωομόλογα και σχέδιο ανάπτυξης για τον ευρωπαϊκό και τα δάνεια δεν θα αποπληρωθούν και θα καταρρεύσει η ευρωζώνη. Ισοπεδωτικός, λοιπόν, ο λόγος σου γιατί δεν αποδέχεται κανέναν άλλον ως λογικό. Στην πραγματικότητα, όμως, προσπαθούν να τον κάνουν μονόδρομο. Οι ελίτ με τις πράξεις τους και τον λόγο που εκφράζουν (και εσύ επαναλαμβάνεις). Πριν μπούμε στο μνημόνιο θα μπορούσαμε να διαπραγματευτούμε καλύτερα. Λιγότερο καλά, αλλά και πάλι καλύτερα από τώρα αν δεν είχε ψηφιστεί το μεσοπρόθεσμο. Στις τωρινές κρίσιμες διαπραγματεύσεις θα μπορούσαμε να έχουμε λόγο, αν είχαμε εκλεγμένη κυβέρνηση με πλάνο και οικονομικό σχέδιο. Αλλά δεν έχουμε γιατί μας φόρεσαν τον Παπαδήμο. Δεν είναι τα πάντα μονόδρομος. Εμείς επιλέγουμε να τα βλέπουμε ως μονόδρομο. Αφού όλοι στέκονται προσοχή στη Γερμανία, αφού δεν έχει γίνει καμία άλλη συμμαχία πέρα από το Γαλλία-Γερμανία (θα μπορούσε να υπάρχει μια ωραιότατη μεταξύ της Ελλάδας, της Ισπανίας, της Ιταλίας, τη Πορτογαλίας κλπ κλπ), αφού οι δυο χώρες με το μεγαλύτερο πρόβλημα δεν έχουν καν εκλεγμένες κυβερνήσεις, πώς να μην είναι μονόδρομος για την ώρα το μνημόνιο; Θα το αποδεχθούμε όμως; Αν το αποδεχθούμε, δεν φωνάξουμε, δεν διαμαρτυρηθούμε, δεν πιέσουμε να γίνουν εκλογές, δεν εκλέξουμε τον ικανότερο, δεν σχεδιάσει αυτός ένα σχέδιο, ε τότε ναι είναι μονόδρομος. Τώρα εσύ έχεις πάει και ένα βήμα παρακάτω. Λες πως αναγνωρίζεις το λανθασμένο του πλάνου «μνημόνιο», αλλά κυνικά έχεις πειστεί ότι αυτό δεν αλλάζει. Ναι αυτός είναι ένας μονόδρομος. Στο μυαλό σου. Με συγχωρείς, αλλά είναι τελείως ισοπεδωτικός. Δεν μπορεί κανείς να σε εμποδίζει να τον εκφράζεις, αλλά δεν παύει να σκοτώνει ουσιαστικά τον διάλογο, αφού σκοτώνει τον αντίλογο, καθώς δεν τον αποδέχεται.

 
At 12/06/2011 10:04:00 μ.μ., Anonymous ΒΑΠ said...

"επαναλαμβάνεις το κλασικό «δεν ακούω άλλη λύση»"

Αυτό που λέω είναι μάλλον «δεν βλέπω άλλη λύση» -- πολύ διαφορετικό. Όπως είπα πριν, πολλά από τα αντιμνημονιακά επιχειρήματα απευθύνονται στήν Ευρώπη (στο σύνολό της) και όχι σε μονομερείς πράξεις που μπορεί να αναλάβει η Ελλάδα.

Παραδέχομαι ότι τελικά έχεις παρουσιάσει μια αντιμνημονιακή πρόταση (την καλύτερη διαπραγμάτευση) και εντάξει, ας μην την πούμε Λύση Σαμαρά, αφού ο όρος είναι φορτισμένος. Αυτή είναι η μόνη αντιμνημονιακή πρόταση που βλέπω σε όσα γράφτηκαν πιο πάνω. Θα επαναλάβω, άν μου ξέφυγαν άλλες, βαλτες σε μια σύντομη λίστα.

Κατά τα φώτα μου, η Ελλάδα δεν μπορεί και δεν θα μπορούσε να αλλάξει την πολιτική των Γερμανών. Ούτε και οι μεγαλύτερες Ευρωπαϊκές χώρες έχουν μπορέσει να το κάνουν αυτό -- μέχρι σήμερα. Αν τελικά ένδώσουν, και υπάρχουν κάτι μικρές ενδείξεις ότι κάτι τέτοιο ισως γίνεται, δεν θα είναι αυτό λόγω πειστικών επιχειρημάτων από άλλες πλευρές αλλά λόγω αντικειμενικών εξελίξεων.

Όπως εσένα δεν σου αρέσει ο όρος "Λύση Σαμαρά" δεν αρέσει σε μένα το "φιλομνημονιακός". Κανείς δεν αγαπάει το μνημόνιο. Απλώς μερικοί δεν έχουμε πειστεί ότι υπάρχει άλλη λύση μέσα στο Ευρώ. Και δεν είμαστε έτοιμοι να διακυβέψουμε τις (έστω τώρα μικρότερες) συντάξεις των γονιών μας με επικίνδυνες πράξεις. Εδώ είναι η διαφωνία. Χωρίς μια λύση με προφανή εφαρμοστικότητα, το να λέι κανείς ότι είναι αντιμνημονιακός είναι σαν να λέει ότι είναι εναντίον του καρκίνου ή εναντίον των σεισμών. Δηλαδή δεν έχει ουσιαστκή έννοια.

 
At 12/07/2011 04:53:00 π.μ., Anonymous aerosol said...

"Σε περίπτωση που αυτό δεν ήταν σαφές, ρωτάω που θα βρεθούν τα λεφτά να πληρωθούν μισθοί και συντάξεις άν η Ελλάδα είναι στο Ευρώ αλλά χωρίς μνημόνιο."
"...μονομερείς πράξεις που μπορεί να αναλάβει η Ελλάδα."

Παρακολουθώ τη σκέψη σου:
Υπεραμύνεσαι μιας στάσης. Περιγράφεις τα αποτελέσματά της απλώς σαν μια μείωση της σύνταξης των γονιών μας. Δέχεσαι να συζητήσεις εναλλακτική μόνο αν έχεις συγκεκριμένες απαντήσεις σε ερώτημα που θέτεις κάτω από απόλυτους περιορισμούς: τι να κάνει η Ελλάδα, τώρα, μόνη της, ασχέτως Ευρώπης.

Λες και φυτρώσαμε στο χωρόχρονο, δεν είμαστε μέλος της ΕΕ και της Ευρωζώνης, δεν έχουμε παρελθόν. Εμείς και ο Τζαίησον Μπορν.

Δηλαδή: Ζητάς πιεστικά, σχεδόν σαν όρο για να μας πάρεις σοβαρά υπόψη, το να απαντήσουμε σε ένα θέμα για το οποίο ερίζουν οι κορυφαίοι οικονομολόγοι του κόσμου. Την ίδια στιγμή απαξιείς να σχολιάσεις (έστω για να υπεραμυνθείς με επιχειρήματα) το αδιέξοδο στο οποίο έχουμε έρθει ακολουθώντας τον δρόμο που σου φαίνεται ανεκτός. Αδιέξοδο το οποίο δεν υπαρχει άνθρωπος στον πλανήτη με γνώσεις οικονομίας που το θεωρεί αποτέλεσμα σωστών κινήσεων.

Πώς το βλέπω:
Σαν να βρισκόμαστε μαζί σε ελεύθερη πτώση, σου φαίνεται ευχάριστο το αεράκι και μας εγκαλείς που παραπονιόμαστε αφού δεν έχουμε παρουσιάσει τον ιδανικό τρόπο να μας φυτρώσουν φτερά στην πλάτη.

Η ίδια η ερώτηση εμπεριέχει όλων των ειδών τις άμυνες που μπορεί να στήσει κάποιος προκειμένου να πάρει μια άχρηστη απάντηση.

ΟΚ, θα παίξω (και δεν θα ξανασχοληθώ με την παρούσα συζήτηση):
Δεν έχω ακριβή στοιχεία για το κόστος μισθών/συντάξεων ανά μήνα. Λένε πως έως το τέλος του χρόνου είναι 400 εκατομμύρια. Να πούμε 300 το μήνα; Μόνο η χασούρα του 2010 από την ηλίθια στάση της κυβέρνησης στο θέμα των αυτοκινήτων ήταν 700. Μια μαλακία σε ένα μόνο κλάδο φαίνεται να ισούται με άνω των δυο μηνών μισθούς και συντάξεις.
Αυτά τα λεφτά μπορεί να τα αντιμετωπίσει η χώρα -δεν έχουμε μηδέν έσοδα. Αυτά που δεν μπορεί είναι τα ομόλογα που λήγουν και σημαίνουν δις. Η δυσχέρεια πληρωμής μισθών και συντάξεων είναι επακόλουθο της απόφασης για προτεραιότητα στην αποπληρωμή άλλων πραγμάτων.

Τι θα πρότεινα;
Μια ταχύρρυθμη συμβουλευτική συνεδρία της χώρας με τους ανθρώπους, Έλληνες και ξένους, που έχουν προβλέψει με ακρίβεια όλες τις αποτυχίες και τα αδιέξοδα της ως τώρα πορείας.

Μελέτη των προτάσεων που θα κάνουν και επιλογή αυτής που φαίνεται ρεαλιστικότερη -ενδεχομένως με προετοιμασία πολλαπλών σεναρίων.

Δεν ξέρω ποιά θα είναι αυτά: από σενάρια πτώχευσης, ή εσωτερικού δανεισμού μέχρι το σουρεάλ της χρήσης του δολλαρίου ως μεταβατικό νόμισμα. Δεν ξέρω τι μπορεί να βγάλει κάποιο τέτοιο brainstorming. Κατά πάσα πιθανότητα μια λύση υψηλού ρίσκου. Η οποία μάλλον θα περιλαμβάνει και ευρωπαϊκό σκέλος (σαφώς όχι τη Γερμανία, η οποία παίζει και να φύγει από το ευρώ έτσι κι αλλιώς για το όραμα ενός Νέου Μάρκου).

Τι γνωρίζω ρεαλιστικά πως θα γίνει:
Τίποτα. Η Ελλάδα μόνη της πλέον δεν δύναται να κάνει τίποτα. Θα κάτσει περιμένοντας αν οι διεθνείς εξελίξεις θα της επιτρέψουν να ζήσει ή να πεθάνει. Κάποιοι θα πεθάνουν πεπεισμένοι πως η Δυτική οικονομία συντρίβεται γιατί είμασταν τεμπέληδες. Η Γη θα συνεχίσει να γυρίζει.

 
At 12/07/2011 09:46:00 π.μ., Anonymous ΒΑΠ said...

Απ' ότι λες δηλαδή aerosol, η λύση είναι να σχηματίσουμε μια επιτροπή εμπειρογνωμόνων η οποία θα προσπαθήσει να βρεί μια λύση. Πώς δεν το σκέφτηκε κανείς αυτό μέχρι τώρα; Αυτό ακούγεται σαν μια ελπίδα ότι πρέπει να υπάρχουν διέξοδα που κανείς δεν έχει σκεφτεί ακόμα.

Πολλοί από τους σοφούς πού πρόβλεψαν αυτή την κρίση (όπως ο Κρούγκμαν που αναφέρθηκε) έχουν ήδη πει ότι δεν υπάρχουν εύκολες λύσεις. Βασικά, υπάρχουν δύο δρόμοι: Ευρώ με λιτότητα, ή δραχμή με πολλή χειρότερη ύφεση για ενα χρονικό διάστημα που υπολογίζεται σε χρόνια ή δεκαετίες. Ο Κρούγκμαν έχει πει ότι δεν συμβουλεύει δραχμή.

Όλοι οι σοφοί συμφωνούν, νομίζω, ότι η καλύτερη ελπίδα μας είναι να αλλάξει η πολιτική της Ευρωζώνης, να βγουν ευρωομόλογα, να βοηθήσει περισσότερο η ΕΚΤ, ίσως και να υποτιμηθεί το Ευρώ. Και μεγαλύτερο κούρεμα χρέους. Υπάρχουν ενδείξεις ότι τα πράγματα αλλάζουν πορεία προς αυτή την κατεύθυνση τώρα που η κρίση έχει εξαπλωθεί. Αν μείνουμε στην τωρινή πορεία μας, μπορεί να γλυτώσουμε την νεοβουκολική εποχή της δραχμής. Τίποτα δεν είναι σίγουρο.

Για μισθούς και συντάξεις λες: "Αυτά τα λεφτά μπορεί να τα αντιμετωπίσει η χώρα -δεν έχουμε μηδέν έσοδα. Αυτά που δεν μπορεί είναι τα ομόλογα που λήγουν". Δεν είναι έτσι. Ακόμα και αν σταματούσαμε να πληρώνουμε ομόλογα που λήγουν, δεν μπορούμε να καλύψουμε τα βασικά έξοδα όσο έχουμε πρωτογενές έλλειμμα. Υπάρχει ελπίδα να φτάσουμε σε πρωτογενές πλεόνασμα σύντομα, και τότε (και μόνο τότε) μια μονομερής πτώχευση θα ήταν δυνατή. Αλλά αν καταφέρουμε να φτάσουμε εκεί, θα είναι λόγω τών περικοπών και των μέτρων αυστηρότητας (δηλαδή του μνημονίου).

 
At 12/08/2011 01:18:00 π.μ., OpenID aerosol said...

Είπα να μην επανέλθω αλλά η κατάληξη της κουβέντας είναι ανεπανάληπτη:

"Υπάρχει ελπίδα να φτάσουμε σε πρωτογενές πλεόνασμα σύντομα [...] λόγω τών περικοπών και των μέτρων αυστηρότητας (δηλαδή του μνημονίου)"
Όχι εν μέσω μνημονιακής ύφεσης. Δεν υπάρχει τέτοια ελπίδα. Δεν υπάρχει κανείς που να το πιστεύει. Ούτε αυτοί που το πουλάνε. Ούτε ένας. Όλοι περιμένουν τις έξωθεν (=Ευρωπαϊκές) εξελίξεις, μήπως συμβεί κάποιο θαύμα.

Επίσης: Χώρα με πλεόνασμα δεν έχει λόγο πτώχευσης ΒΑΠ!
Μα, επιτέλους, φίλε μου... Επιτέλους...
[Ουφ. Αντίο και καλή τύχη.]

 
At 12/08/2011 01:52:00 π.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

"Χώρα με πλεόνασμα δεν έχει λόγο πτώχευσης ΒΑΠ! Μα, επιτέλους, φίλε μου... Επιτέλους... "

Και όμως πολλοί οικονομολόγοι πιστεύουν ότι μόνο έτσι θα μπορούσε η Ελλάδα να αποπειραθεί πτώχευση. Π.χ.:

"Others - like Wolfgang Munchau in Monday's FT - are sticking with the view that Greece is better off getting to a primary surplus before defaulting, so it wouldn't face an Argentina-style bout of further austerity as a result of losing access to international markets."
http://www.bbc.co.uk/news/business-13853672

"once a primary surplus has been achieved, Greece may well find a default attractive to cut its overall debt burden"
http://www.financialsense.com/contributors/axel-merk/2011/11/22/greece-high-flying-drachma

Επιτέλους... ;)

 

Δημοσίευση σχολίου

<< Home