Aρβύλα στα Νέα
Χειμωνάς της δυσαρέσκειάς μας, σε άρθρο με τίτλο «Αρβύλα στο Ίντερνετ».
Από πού προήλθε όμως αυτή η «αποκλειστική πληροφορία», που διασκέδασε τον αρθογράφο; Από την εφημερίδα στην οποία γράφει, στο φύλλο της 17ης Δεκεμβρίου: «Με την ευκαιρία, μαθαίνω ότι ο Πρωθυπουργός Λουκάς Παπαδήμος τά 'χασε («καράφλιασε», ήθελα να γράψω) με την εικόνα που βρήκε στο Μαξίμου. Είναι δυνατόν να είχαν προσληφθεί για τα λεγόμενα σόσιαλ μίντια (τουίτερ, φέισμπουκ, λίνκεντιν και τα ρέστα) 100 άτομα; Τι έκαναν όλοι αυτοί; Και πόσο μάς κόστιζαν άραγε;»
Ο Άρης Χατζηστεφάνου είχε αναφερθεί, μάλιστα, διεξοδικά στην υπόθεση, σε παλιότερο τεύχος του Unfollow.
Αλλά ας συνεχίσουμε με λίγο «εξωφρενικό όργιο παραπληροφόρησης» ακόμα. Ο Θανάσης Χειμωνάς επισημαίνει: «Η «αρβύλα» όμως που έσκασε μύτη λίγο πριν από την παρέλαση της 25ης Μαρτίου ξέφυγε από τα όρια. Σύμφωνα λοιπόν με inside information (και καλά), το ελληνικό κράτος, για να αποφύγει κινήσεις αποδοκιμασίας εις βάρος των πολιτικών, αποφάσισε να γεμίσει τις ταράτσες του Συντάγματος με ελεύθερους σκοπευτές!». Ο Θανάσης Χειμωνάς αναρωτιέται: «Δεν είμαι σε θέση να ξέρω ποιος ξεκίνησε αυτή την ιστορία. Κάποιος χωρατατζής; Κάποιος παντελώς λάθος πληροφορημένος;»
Εκπομπή της κρατικής τηλεόρασης της 24ης Μαρτίου. Δες το βίντεο, από το 21:40 και μετά.
Λευτέρης Οικονόμου, χωρατατζής Υφυπουργός Προστασίας του Πολίτη: «Ασφαλώς, ναι. Γιατί σας παραξενεύει; Δεν είναι η πρώτη φορά. Όλα τα χρόνια υπήρχαν ελεύθεροι σκοπευταί. Και θα υπάρχουν και αύριο. Και θα υπάρχουν και τα επόμενα χρόνια. Και υπάρχουν σε όλες τις χώρες του κόσμου. Διότι στο Σύνταγμα βρίσκεται η πολιτειακή και πολιτική ηγεσία. Η στρατιωτική ηγεσία. Το διπλωματικό σώμα. Όλοι οι επίσημοι που βρίσκονται στη χώρα μας. Αλίμονο αν δεν υπάρχει ένα πέπλο προστασίας έναντι οιασδήποτε απειλής». Στη συνέχεια λέει ότι οι σκοπευτές δεν είναι για τους πολίτες που διαμαρτύρονται, αλλά για τυχόν τρομοκράτες κλπ, αλλά δεν είναι αυτό το θέμα. Το θέμα είναι πως βάσει αυτών τις αρβυλών που κυκλοφορούν στο ίντερνετ για δήθεν ελεύθερους σκοπευτές, «καρφώνονται παράξενες ιδέες στο μυαλό» του Θανάση Χειμωνά. Έχει την ευγενή καλοσύνη να τις μοιραστεί μαζί μας: «Ορισμένοι ενδεχομένως να συνέλαβαν ένα αποκρουστικό σχέδιο: «Αφήνουμε να κυκλοφορούν φήμες για ελεύθερους σκοπευτές και, όταν έρθει η ευλογημένη ώρα, ανεβάζουμε κάποιον "δικό μας" σε μια ταράτσα και, με δυο-τρεις μπιστολιές προς το πλήθος, ξεκινάμε την "Επανάσταση". Ισως βέβαια να υπάρξουν αθώοι νεκροί. Δεν βαριέσαι όμως… Παράπλευρες απώλειες. Στο κάτω κάτω, πρώτη φορά θα είναι;». Μοιάζει με σενάριο επιστημονικής φαντασίας. Πολλοί όμως σε αυτήν τη χώρα έχουν ξεφύγει προ πολλού...».
Ευτυχώς δεν έχεις ξεφύγει εσύ, Θανάση. Δεν το λες και λίγο. Συνέχισε να τεκμηριώνεις τις θέσεις σου πάνω σε ακλόνητα γεγονότα και μη σε νοιάζει για τις παράξενες ιδέες που σου καρφώνονται. Οι ιδέες είναι υποκειμενικό πράγμα. Αφού στην καταγραφή της αντικειμενικής πραγματικότητας διαπρέπεις, μπορείς να σολάρεις μετά όσο θες με τις ιδέες σου.
posted by Old Boy @ 8:39 μ.μ.
86 comments
86 Comments:
να σε ρωτησω κατι, πώς αντεχεις ακομη να διαβαζεις τα νεα? εννοω, δεν σε πιανει ασφυξια?
Δεν τα διαβάζω συστηματικά. Συνήθως όταν τα διαβάζω με πιάνει έμπνευση :)
Και κοίτα να δεις που πάνε και ξεπατικώνουν ότι δουν στο τουίτερ.
Όπως κάποος έγραφε σε ένα σχόλιο στη Guardian προχθές, τα τουίτς είναι σαν να ακούς τυχαία σχόλια στο λεωφορείο.
Άφησα ένα απορητικό, του στυλ 'τι συμβαίνει εδώ; ο ολντμπόι λέει ότι ...', σχόλιο στη στήλη του Χειμωνά. Λέτε να συγκινηθεί;
(Αν μου πείτε ότι αυτό θα μπορούσε να το έκανε ο ίδιος ο ολντμπόι, οπότε τι γυρεύω εγώ σε ξένα χωράφια, μπορεί και να έχετε δίκιο.)
ΚΓ
Σε κάποιο σημείο αυτό το μπλογκ πρέπει να εκτροχιάστηκε κάτι. Αμφιβάλλω εάν, πριν 3 χρόνια, αν για κάποιο λόγο το θέμα ενός ποστ ήταν πάνω κάτω, "ελεύθεροι σκοπευτές σε παρέλαση", ο κύριος όγκος του θα είχε να κάνει με το τι παρανοικό ακούστηκε από την απέναντι όχθη, αντί με το κατά πόσο παράλογο είναι και τι σόι νόημα έχει να βάλει κάποιος "ελεύθερους σκοπευτές *απέναντι στο λαό* " την 25η Μαρτίου. Φίλε αυτά είναι τόσο ηλίθια που ξεκινήσαν από χρυσαυγίτες σαν φήμη και παρόλα αυτά κάθεσαι και σουτάρεις αυτόν που τα ειρωνεύεται αντί να μιλήσεις για τα ίδια. Σαν να λες ότι στέκουν δηλαδή.
Όλοι ξέρουμε ότι πάντα είχε σκοπευτές και μαλακίες στις παρελάσεις, αλλά όλοι ξέρουμε ότι σιγά μην είχαν στόχο να πνίξουν με αίμα την επανάσταση, ή ότι σιγά μην διαδίδονται οι φήμες σαν gambit για προβοκάτσια.
Η διαφορά όμως ανάμεσα σε εσένα και αυτόν είναι ότι πιο πιθανόν πλεόν εκείνος να παραδεχτεί ότι οκ πέταξα υπερβολή. Εσύ μπήκες στο μήκος κύματος του πιτσιρίκου και του Χατζηστεφάνου τώρα. Του Χατζηστεφάνου που το ντοκυμαντέρ του ταινία να ήτανε και θα βγάζανε μέρη του ως κλισέ και παρατραβηγμένα, παρόλα αυτά σαν "ντοκυμαντέρ" περνάει κανονικά και διθυραμβικώτατα. Πότε επιτέλους θα καταλάβεις ότι στην Ελλάδα δεν έχουμε χούντα αλλά σκατά;
Αλλά λάθος τελικά με έπεισε το κείμενο, κάτι παίζει, λυπάμαι μόνο που επειδή έχουμε την χούντα των σκοπευτών και των 300 το μπλογκ σου έχει μετρημένες μέρες, ή μάλλον ώρες, εδώ είναι έτοιμοι να πυροβολήσουν στο ψαχνό ρε. Προτείνω να πάτε με τον Χατζηστεφάνου να βάλετε σερβερς στο διάστημα πριν σας το κλείσει η Χούντα.
Και καλύτερα όχι σε γεωστατική τροχιά μπορεί να έχει σκοπευτές του ΔΝΤ στον ISS. Βάλτε το στο lagrange point 3 είναι λίγο unstable αλλά από εκεί θα μπορείτε να μεταδίδετε ελεύθερα την γνώση. Να το πείτε και ΕΛΕΥΘΕΡΙΑΚΟΣ ΔΙΑΣΤΗΜΙΚΟΣ ΣΤΑΘΜΟΣ ΝΤΕΠΤΟΚΡΑΣΤΡΟΙΚΑ.
Τα λινκ από τα 2 άρθρα των Νέων είναι πεσμένα. Να πω ότι δεν είναι τυχαίο ή κινδυνεύω να χαρακτηριστώ ανορθολογικός συνωμοσιολόγος; =)
BTW παρόμοιο ξεμπρόστιασμα στη Μεγάλη Δημοκρατική Φυλάδα (και συγκεκριμένα στον Πρετεντέρη) έκανε και ο Μπογιόπουλος στο Ριζοσπάστη:
http://www2.rizospastis.gr/wwwengine/story.do?id=6777163&textCriteriaClause=%2B%CE%A0%CE%A1%CE%95%CE%A4%CE%95%CE%9D%CE%A4%CE%95%CE%A1%CE%97%CE%A3
Το σαββατιάτικο άρθρο του Κούρτοβικ έπρεπε να σχολιάσεις. Ο Χειμωνάς είναι εύκολος.
Έγραψες oldy. Όχι ότι είναι βαρύνουσα η όποια άποψη του Χειμωνά αλλά δείχνει ένα κλίμα. Νομίζω πως οι μέρες που ζούμε έχουν μικρύνει πολλούς, λογοτέχνες και μη. Ο χαρωπός κι ανέμελος κύριος Χ. δείχνει μέχρι πού φτάνει το μυαλό του.
Panyassis
Κι εγώ θα απορήσω τι κάθεσαι και σκας. Ο Χειμωνάς είναι γνωστός, γνωστότατος... Έχουν γραφεί κι έχουν γραφεί. Σαφώς κι έχεις δίκιο. Αλλά του κάνεις και διαφήμιση, γμτ μου.
Αντί να χάνεις τον καιρό σου με τα Νέα, καλύτερα να διαβάζεις συστηματικά την Αυριανή. Θα πάρεις χρήσιμα μαθήματα για να βελτιώσεις το στυλ σου. Αν και μια χαρά τα πας, σε καλό δρόμο βρίσκεσαι, από άποψη επιλογής θεμάτων, οπτικής, συνωμοσιολογικής προσέγγισης και κυρίως ΦΤΗΝΙΑΣ. Συγχαρητήρια!
Όμως υπάρχει πάντα χώρος για περαιτέρω βελτίωση.
Ανώνυμε των 4/03/2012 03:00:00 πμ,
Εσύ αντίστοιχα γιατί δε σχολιάζεις την ουσία τυ κειμένιυ του old-boy αλλά κριτικάρεις τη κουλτουρα του και τη στάση του; Σε ενοχλεί ή δε σε ενοχλεί που υπάρχουν πληρομένοι παπαρολόγοι που ούτε στοιχειώδη έρευνα δε μπορούν να κάνουν σε όσα γράφουν και παρ'όλα αυτά παιρνιούνται για διανοητές;
Τίποτα. Ενός λεπτού πορδή.
Ξέρει ο κ. Χειμωνάς από αρβύλα και προπαγάνδα, τόσα άρθρα στο katimagiko.gr έχει στο βιογραφικό του ;)
«Αντί να χάνεις τον καιρό σου με τα Νέα, καλύτερα να διαβάζεις συστηματικά την Αυριανή. Θα πάρεις χρήσιμα μαθήματα για να βελτιώσεις το στυλ σου. Αν και μια χαρά τα πας, σε καλό δρόμο βρίσκεσαι, από άποψη επιλογής θεμάτων, οπτικής, συνωμοσιολογικής προσέγγισης και κυρίως ΦΤΗΝΙΑΣ. Συγχαρητήρια!
Όμως υπάρχει πάντα χώρος για περαιτέρω βελτίωση».
Τι να πω ρε παιδιά. Όταν δεν υπάρχει χώρος για αντεπιχείρημα πάνω σε όσα αποδεικνύω στο ποστ, φαντάζομαι πως δεν έχετε κι εσείς άλλη επιλογή από το να το ρίξετε στην τρέλα. Μπορεί και να τσιμπήσει κανείς και να σκεφτεί, πως για να τον λένε αυριανιστή και ΦΤΗΝΟ, κάτι ΦΤΗΝΟ θα έγραψε πάλι.
Ανώνυμε των 3:00, δεν ξέρω πού εκτροχιάστηκε το μπλογκ, ξέρω όμως πού εκτροχιάζεται η κριτική πού του γίνεται. Επειδή προσέχω τι γράφω και πώς το γράφω, αντί να γίνει κριτική σε αυτό που γράφω πολλές φορές γίνεται σε κάτι άλλο παράπλευρο που εξυπηρετεί καλύτερα.
Λοιπόν για να μην σαλτάρουμε τελείως, το τι είπε ο Χειμωνάς φαίνεται, το τι είπε ο Οικονόμου φαίνεται, το τι είπα εγώ φαίνεται. Το ποιός από όλους λέει πράγματα που τον εκθέτουν και ποιός όχι επίσης φαίνεται.
Τέλος μια άλλη πολύ ενδιαφέρουσα επικοινωνιακή τακτική είναι αυτή: «μα είναι πασίγνωστο ότι υπάρχουν σκοπευτές στις παρελάσεις, τι μας κάνει εντύπωση;». Τα πράγματα που δεν βολεύουν θα είναι είτε εξωφρενικά και συνωμοσιολογικά είτε στο εναλλακτικό σενάριο πασίγνωστα και δεν πρέπει να μας προκαλούν εντύπωση.
Τελικά δεν έχω καταλάβει. Καυτηριάζεις το ότι υπήρξαν σκοπευτές,παίρνοντας ως δεδομένο ότι ήταν εκεί για να πυροβολήσουν "το λαό", σε περίπτωση ανάγκης, ή καυτηριάζεις την έλλειψη τεκμηρίωσης του Χειμωνά;
Πάντως, στην μεν πρώτη περίπτωση, δεν μπορώ να διανοηθώ ότι πίστεψες και διαδίδεις κάτι τέτοιο, στη δε δεύτερη το ζήτημα είναι ανάξιο λόγου, κατά τη γνώμη μου.
Τώρα είσαι ο προηγούμενος ανώνυμος ή ένας νέος ανώνυμος με διαφοροποιημένη απορία; Εν πάση περιπτώσει, το ποστ με τον Χειμωνά ασχολείται, γιατί όχι απλώς γράφει δύο συγκεκριμένα τέρατα, αλλά τα γράφει σε ένα κείμενο που κατακεραυνώνει την τερατολογία και την αναξιοπιστία του ίντερνετ. Που το ίντερνετ έχει και πλήθος τεράτων και πλήθος αναξιόπιστων πηγών. Αλλά δεν είναι αυτό το θέμα του συγκεκριμένου ποστ. Όπως το θέμα του συγκεκριμένου ποστ δεν είναι αν οι σκοπευτές ήθελαν ή δεν ήθελαν να σκοτώσουν τον λαό εντός ή εκτός εισαγωγικών. Όσο για το τι πιστεύω, δεν θα διανοούμουν καν ότι υπήρχαν ελεύθεροι σκοπευτές, αλλά ο Οικονόμου το παρουσιάζει ως αυτονόητο δεδομένο. Κάπου εκεί σταματάω να αναρωτιέμαι τι θα έκαναν ή τι δεν θα έκαναν, γιατί η μπάλα έχει χαθεί. Οπότε αντί να αναρωτιέμαι, ασχολούμαι με τον άνθρωπο αυτό που χλευάζει την είδηση και πλάθει βάσει της είδησης που του μοιάζει ιντερνετική μούφα ένα υπερτερατολογικό σενάριο.
"Στη συνέχεια λέει ότι οι σκοπευτές δεν είναι για τους πολίτες που διαμαρτύρονται, αλλά για τυχόν τρομοκράτες κλπ, αλλά δεν είναι αυτό το θέμα."
"Κάπου εκεί σταματάω να αναρωτιέμαι τι θα έκαναν ή τι δεν θα έκαναν"
" το θέμα του συγκεκριμένου ποστ δεν είναι αν οι σκοπευτές ήθελαν ή δεν ήθελαν να σκοτώσουν τον λαό εντός ή εκτός εισαγωγικών"
Τώρα είμαι ο παλιός ανώνυμος. Τα ανακατεύεις τόσο πολύ που δεν βγαίνει νόημα. Όποιο και να είναι το "πραγματικό" θέμα δεν μπορούσες (επειδή "συγχίστηκες";) να κάτσεις σε 2 προτάσεις να ξεκαθαρίσεις και την στάση σου για τις ίδιες τις φήμες αντί για τον χειμωνέτο πως τον λένε. Το ότι πρακτικά αποφεύγεις να απαντήσεις σε κάτι τόσο απλό και συγκεκριμένο είναι χαρακτηριστικό του ότι έχεις φύγει βουρ για τα ακρά. Καλό ταξίδι.
"Σε ενοχλεί ή δε σε ενοχλεί που υπάρχουν πληρομένοι παπαρολόγοι που ούτε στοιχειώδη έρευνα δε μπορούν να κάνουν σε όσα γράφουν και παρ'όλα αυτά παιρνιούνται για διανοητές;
Τίποτα. Ενός λεπτού πορδή."
Δεν με ενοχλεί, υπάρχουν και στις δύο πλευρές τέτοιοι, ας λένε τις απόψεις τους, χρειάζονται, αλλά δεν παύουν οι μισές να είναι μαλακίες. Αν είχαμε όντως χούντα βέβαια που εκεί το πάτε δεν θα έλεγε τίποτα κανείς. Θα είχαμε χούντα έτοιμη να κάνει την παρέλαση μακελειό με τους σκοπευτές, και εν τω μεταξύ θα ήταν και τόσο ανεκτικοί και αφελείς ώστε να αφήνουν τα μπλογκ, τις εφημερίδες, και τα χρεωστούμενα του κουρή να τους σκυλοβρίζουν;
Βρίσκω τουλάχιστον εντυπωσιακό το γεγονός ότι σε ένα ποστ που όπως και να το κάνουμε είναι αναμφισβήτητο σε αυτό που λέει, βρίσκομαι να απολογούμαι πάλι εγώ ότι έχω φύγει βουρ για τα άκρα.
Σχολιάζε μου εσύ για τη χούντα. Κατακεραύνωνέ με εσύ για τη χούντα. Είναι μια στάση κι αυτή, νιώθεται.
Γιατί για να με κατακεραυνώσεις ΓΙΑ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΓΡΑΦΩ δεν μπορείς.
Ανακεφαλαιώνουμε:
1) Γράφει για όργιο παραπληροφόρησης αναφέροντας μια είδηση που έβγαλε η δική του εφημερίδα.
Έχεις να πεις κάτι εδώ;
2) Φτιάχνει ολόκληρη εξωφρενική αντιπαλαβοαριαστερή θεωρία βασισμένος στη "δήθεν" ύπαρξη ελεύθερων σκοπευτών. Ο ίδιος ο υπουργός λέει ότι οι σκοπευτές υπάρχουν. Άρα δεν υπάρχει δήθεν ύπαρξη, άρα όντως υπάρχουν. Εκτός και αν ο υπουργός σκοπίμως παραπληροφορεί.
Έχεις να πεις κάτι εδώ;
Αναφορικά με αυτό που ζητάς να διευκρινίσω το έχω διευκρινίσει ΗΔΗ από το ποστ: «Στη συνέχεια λέει ότι οι σκοπευτές δεν είναι για τους πολίτες που διαμαρτύρονται, αλλά για τυχόν τρομοκράτες κλπ, αλλά δεν είναι αυτό το θέμα. Το θέμα είναι πως βάσει αυτών τις αρβυλών που κυκλοφορούν στο ίντερνετ για δήθεν ελεύθερους σκοπευτές, «καρφώνονται παράξενες ιδέες στο μυαλό» του Θανάση Χειμωνά».
Ποιο αντεπιχείρημα ψάχνεις Ολντ; Να επιχειρηματολογήσει κανείς για το αυτονόητο; Ότι δεν είμαστε σε εμφύλιο πόλεμο (τουλάχιστον έτσι πιστεύουμε οι περισσότεροι) και είναι αδιανόητο να έχουν ακροβολιστεί σκοπευτές για να χτυπήσουν στο ψαχνό; Κι ότι επομένως και ΑΥΤΟΝΟΗΤΩΣ η παρουσία τους εκεί εξυπηρετεί μέτρα ασφαλείας, όπως π.χ. των αστυνομικών έξω από τις πρεσβείες κλπ;
Όταν λοιπόν ένα ποστ υπονομεύει τα αυτονόητα με θολό προπαγανδιστικό τρόπο, είναι φυσικό να επικεντρωθεί η κριτική στη στάση του μπλογκ κι όχι στις παπαρολογίες που αναπαράγει, χωρίς να τοποθετείται ότι τις θεωρεί παπαρολογίες. Ψάρεμα στα θολά νερά, δηλαδή!
Νέος Ανώνυμος
Μ' αρέσει που γίνεσαι έξαλλος όταν σε χαρακτηρίζουν παρανοϊκό!
Γιατί ακριβώς σου αρέσει, μπορείς να μου το εξηγήσεις;
Nέε Ανώνυμε, το αυτονοήτως με κεφαλαία είναι ένα παράξενο είδος αυτονόητου. Δεν ήταν αυτονόητο αλλά αντίθετα αδιανόητο τόσο για μένα, όσο για το δημοσιογράφο της ΝΕΤ που κάνει και την ερώτηση, όσο τέλος ακόμα και για τον ίδιο τον Χειμωνά.
Από εκεί και πέρα όσο αυτονόητο είναι αυτό, άλλο τόσο φυσικό είναι να επικεντρωθεί η κριτική σε κάτι διαφορετικό από αυτό που γράφει το ποστ. Γράψτε λοιπόν για τα θολά νερά που ψαρεύω και για αυτούς που βαράνε στο ψαχνό.
Επαναλαμβάνω για πέμπτη περίπου φορά στα σχόλια του ποστ ότι επειδή δεν μπορείτε να τα βάλετε με αυτά που γράφω στο ποστ, τα βάζετε με άλλα που σας βολεύουν, νέοι και παλιοί ανώνυμοι.
Ποια είναι επιτέλους αυτά, με τα οποία δεν μπορούμε να τα βάλουμε; Θα μας κάνεις την τιμή να μας τα πεις; Το παιχνίδι με τις λέξεις μόνο τη σύγχυση στην οποία βρίσκεσαι αποδεικνύει. Τέλος πάντων, πολλή σημασία σου δώσαμε!
τελικά, φέτος δεν είχαμε μεγάλο χειμώνα, αλλά μεγάλο χειμωνά.
ολντ, όπως καταλαβαίνεις, μπροστά στα σούπερ τρολ της καθεστωτικής (και ανωνυμοϊντερνετικής) παπαρολογίας είσαι ένα τίποτα. σε λίγο θα σε βάλουν να αναρωτιέσαι αν το password με το οποίο μπαίνεις στο blogger είναι όντως το σωστό, αλλά και πως σκατά γίνεται να δουλεύει και να μπαίνεις στο blogger, ενώ αμφιβάλλεις αν είναι το σωστό....
Τελευταίε ανώνυμε, συμφωνώ ως εκεί που δεν παίρνει. Μου δώσατε πολλή σημασία, να πάτε να δώσετε σημασία αλλού. Την τιμή δεν θα σας την κάνω. Σας την έκανα μπόλικες φορές ως τώρα στα σχόλια.
ρε ανώνυμε γιατί δεν υπογράφεις Θανάσης, να συνεννοούμαστε; χτυπάς επωνυμία μόνο όταν σκάει μισθός από τον καψή;
κλπ, αλλά δεν είναι αυτό το θέμα
κλπ, αλλά δεν είναι αυτό το θέμα
κλπ, αλλά δεν είναι αυτό το θέμα
κλπ, αλλά δεν είναι αυτό το θέμα
Δεν μπορώ να τα βάλω με την ιδέα ότι ένας είπε για όργιο παραπληροφόρησης ενώ αυτό δεν ισχύει. Και ότι μπορεί να είναι βαλτός. Και ότι το να παραδέχεται κανείς το ότι δεν στέκει ο Παπαδήμος να έβαλε σκοπευτές να καθαρίσουν κόσμο είναι κάτι ασήμαντο, εκτός θέματος, όποιος το λέει πουλάει τρέλλα, τα παίρνει απ τον Καψή, και δεν πρέπει να λέμε τέτοια πράγματα. Πρέπει για κάποιο λόγο να κάνουμε κύκλους γύρω από αυτό το σημείο χωρίς να το κοιτάμε. (Όπως θα έκανε ο Καρατζαφέρης αν του ζητήσουν να καταδικάσει την χούντα του 67 και χέζεται μην τον κράξουν μετά οι δικοί του.)
Δεν μπορώ άλλο, με τυφλώνει ο ίδιος μου ο παραλογισμός, πάω να αυτοκτονήσω. Το πρώτο θύμα του εμφυλίου πολέμου...
Ζητάω ειλικρινά συγγνώμη που το θέμα στα δικά μου ποστ το ορίζω εγώ. Εφεξής θα έχω ποστ που το θέμα θα το ορίζεις εσύ και οι συνανώνυμοί σου, όπου θα λέω αυτά που θέλετε να πω.
Για τελευταία φορά.
Ο Χειμωνάς θεωρεί παραπληροφόρηση την ύπαρξη σκοπευτών. Και βάσει της μη ύπαρξής τους, γράφει ότι μπορεί να διαδίδουν οι παλαβοί ότι υπάρχουν σκοπευτές προκειμένου να πυροβολήσουν από μόνοι τους ώστε να ξεκινήσει έτσι η επανάσταση.
ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΘΕΜΑ. Η ΥΠΑΡΞΗ Ή ΜΗ ΥΠΑΡΞΗ ΤΟΥΣ.
ΚΑΙ Ο ΥΠΟΥΡΓΟΣ ΛΕΕΙ, ΜΑ ΦΥΣΙΚΑ ΥΠΑΡΧΟΥΝ.
Το ποιόν, πότε, αν και πώς θα πυροβολήσουν είναι ΕΝΑ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟ ΘΕΜΑ.
Όταν λοιπόν γράψω εγώ ότι τους έβαλαν εκεί πάνω για να καθαρίσουν τους διαδηλωτές, βρίστε με, θάψτε με, κάψτε με.
Μέχρι τότε το μόνο που μπορείτε να κάνετε (και το κάνετε επιτυχώς πράγματι) είναι να μου σπάτε τα νεύρα.
Ανώνυμε των 4/03/2012 06:59:00 μμ,
εσύ μπορεί να ξέρεις ή να φαντάζεσαι "που το πάμε" αλλά ούτε εγώ ούτε ο old είπαμε ποτέ ότι έχουμε χούντα. Συγκεκριμένα ο old είχε γράψει κάποτε πως το πολίτευμά μας είναι "Δανειακή σύμβαση, με ανά τρίμηνο αναθεωρούμενους όρους", αλλά όχι χούντα. Βάζεις λοιπόν λόγια στο στόμα μας. Αν σου έλεγα πως την αποκαλούν αυτή τη τακτική στο χωριό μου θα το θεωρούσες βρισιά και προσβολή, οπότε δε σου λέω. Αν επίσης δε σε ενοχλεί τι γράφει ο κάθε διανοητής στα νέα δικαίωμα σου, και αν σε ενοχλεί το ύφος του old-boy απλά μην τον διαβάζεις. Ως προς την ουσία όσων γράφει έχεις να πεις τίποτα; Μάλλον όχι.
Ρε μάγκες συννενοημένοι είστε μεταξύ σας να τον τρελάνετε; Μεταξύ μας τώρα, δεν γίνεται τόσους μήνες να κράζετε τον oldboy και να μην έχετε βαρεθεί. Βρείτε έναν που να τα λέει όπως τα θέλετε τέλος πάντων κι αφήστε την κριτική σε κανέναν που πραγματικά νοιάζεται.
Για να καταλάβετε φίλοι ανώνυμοι ιδού ένα παράδειγμα: μερικές φορές η μαμά (νομίζω ακόμα δεν πλένετε τα σώβρακά σας μόνοι σας) πάει στον ίδιο φούρνο. Ξέρετε γιατί γίνεται αυτό; Γιατί μερικές φορές, αυτοί που είναι ευχαριστημένοι με έναν εξυπυρετητή του λαουτζίκου επιστρέφουν σε αυτόν γιατί τους αρέσει. Το να μπαστακώνεστε εδώ και να κράζετε κάποιον που προφανώς δεν σας ικανοποιεί (κι ούτε πρόκειται), ειδικά μάλιστα σε αυτήν την εποχή που ο πολιτικός σχολιασμός είναι προσβάσιμος δωρεάν και στην ολότητά του κιόλας, είναι τουλάχιστον ανώριμο. Από την άλλη βέβαια, ήδη είπαμε πως τα σώβρακα σάς τα πλένει η μαμά, οπότε φαντάζομαι... πάσο; Κράξτε τον oldboy ελεύθερα; Γράψτε λάθος;
Χα χα, ναι σίγουρα. Πίσω στο σπίτι τώρα, θα ξαναρθούμε αύριο στις κούνιες.
"Κάπου εκεί σταματάω ν' αναρωτιέμαι τι θα έκαναν ή δεν θα έκαναν γιατί έχει χαθεί ή μπάλα". Δηλαδή: δεν είναι δεδομένο γιατί είναι εκεί και τι θα έκαναν, όλα τα ενδεχόμενα είναι ανοιχτά, όλα παίζουν -Παπαδήμος είναι αυτός-, πόλεμο έχουμε σύντροφοι! (ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΥΠΟΡΡΗΤΟ ΘΕΜΑ ΤΟΥ ΠΟΣΤ).
Αν αυτό δεν είναι θολή προπαγάνδα, υποτίμηση της νοημοσύνης των άλλων, χυδαιότητα και αυριανισμός, τότε έχουμε χάσει τις έννοιες -ή μάλλον προσπαθείς να μας τρελάνεις.
Κρίμα. Ξεπέφτεις όλο και περισσότερο.
Νεότατος Ανώνυμος
ΥΓ. Αν οι οπαδοί και υπερασπιστές σου χρησιμοποιούν επιχειρήματα που βασίζονται στο ποιος "πλένει τα σώβρακα", βγάλε μόνος σου το συμπέρασμα σε ποιους έχεις φτάσει να βρίσκεις απήχηση!
Μπράβο -- έρχομαι απίσκεψη μετά απο καιρό και εσείς έχετε αφήσει τα σοβαρά και παίζετε. Να παίξω κι εγώ;
Για το θέμα των "100 νοματέων" έχουμε δύο άρθρα της ίδιας εφημερίδας που διαφωνούν, αλλά ποιό από τα δύο έχει δίκιο; Την απάντηση μπορούμε να την βρούμε εδώ:
http://www.primeminister.gov.gr/2011/12/19/7194
Για το θέμα των σκοπευτών, θα μπορούσε κανείς να υποστηρίξει καλόπιστα ότι ΤΟ ΘΕΜΑ δεν είναι Η ΥΠΑΡΞΗ Ή ΜΗ ΥΠΑΡΞΗ ΤΟΥΣ, αλλά (κακό μα αναπόφευκτο λογοπαίγνιο) ο σκοπός τους. Ένας καλόπιστος αναγνώστης θα μπορούσε να καταλάβει, δηλαδή, ότι αυτό που αμφισβητούσε ο Χ. ήταν ο ισχυρισμός ότι σκοπευτές χρησιμποιήθηκαν "για να αποφύγει [το ελληνικό κράτος] κινήσεις αποδοκιμασίας εις βάρος των πολιτικών". Και σ'αυτό μάλλον φαίνεται να συμφώνησε ο υφυπουργός.
Δεν διαβάζω τον Χειμωνά ούτε Τα Νέα οπότε αυτά δεν είναι απόπειρα υποστήριξής του. Αλλά αφού με έκανε ο Ολντ να τα διαβάσω όλα αυτά (τα όχι σοβαρά ή ενδιαφέροντα) δεν μπορώ να μην του κάνω λίγη φιλική κόντρα.
Συμφωνώ με τη γραμμένη με bold φράση του ChrisMrSly. Θα πρότεινα λοιπόν στον αγαπητό μας Oldboy να παίρνει τις επιθετικές απαντήσεις ως κομπλιμέντα. Βέβαια , σε μεγάλο βαθμό , η προσοχή που τους δίνεις είναι η γενεσιουργός αιτία της προσοχής που σου δίνουν . Ας το πούμε , πληρώνεις το αντίτιμο της ενισχυμένης διαδραστικότητας και του δημοκρατικού χαρακτήρα του συγκεκριμένου blog .
Αντιγράφω από εδώ τον ορισμό http://en.wikipedia.org/wiki/Troll_%28Internet%29
In Internet slang, a troll is someone who posts inflammatory,[2] extraneous, or off-topic messages in an online community, such as an online discussion forum, chat room, or blog, with the primary intent of provoking readers into an emotional response[3] or of otherwise disrupting normal on-topic discussion.[4] The noun troll may refer to the provocative message itself, as in: "That was an excellent troll you posted".
Έχουμε και το linkαρισμένο κείμενο του Χατζηστεφάνου http://www.xstefanou.gr/details.php?id=238
Old Boy, σου είχα γράψει και παλαιότερα, μήνες πριν το κείμενο του Χατζηστεφάνου για την περίπτωση των Swift Boat Veterans στις εκλογές των ΗΠΑ το 2004. Επιμένω και τώρα γιατί στην Ελλάδα είμαστε αθώοι κάπως με τον "ηλεκτρονικό πόλεμο" στον υπό διαμόρφωση νέο θαυμάσιο κόσμο.
Η επίθεση που δέχεσαι προφανώς και δεν έχει να κάνει με την ιδέα του κειμένου. Εσύ παρουσιάζεις μια κλασική περίπτωση αρθρογράφου (που τυγχάνει και σχετικά αναγνωρίσιμος λογοτέχνης) παραδοσιακού Μέσου (εφημερίδας), ο οποίος απλώς δεν ξέρει τι λέει και κλασικά θα πετάξει και την παπαριά του κατά της αριστεράς, ακολουθώντας το κυρίαρχο ιδεολογικό ρεύμα της ελληνικής πολιτικής σκηνής.
Οι επιθετικοί ανώνυμοι, όμως, πιάνονται από την αναφορά στους ελεύθερους σκοπευτές. Γιατί σκοπός τους δεν είναι να διαφωνήσουν στο θεωρητικό ή και το πρακτικό επίπεδο μιας ιδέας, αλλά να βγάλουν παρανοϊκό τον συνομιλητή τους (ειρήσθω εν παρόδω, το πόσο παρανοϊκά μπορεί να σκέφτεται ένας άνθρωπος -όπως άνθρωποι είναι και οι πολιτικοί μας- κανείς δεν μπορεί να το ξέρει. Κανείς δεν μπορεί να ξέρει τι σκέφτονταν στην κυβέρνηση με τους ελεύθερους σκοπευτές και ποιό το σχέδιο. Όποιος επιχειρήσει να με πει φαντασιόπληκτο, θα θελα πολύ να μου εξηγήσει αναλόγως τι κέρδισε ο Ρίτσαρντ Νίξον, πανέξυπνος, πανίσχυρος και δημοφιλέστατος πολιτικός, που παρακολουθούσε όχι μόνο τους πολιτικούς του αντιπάλους, αλλά και τους άμεσους συνεργάτες του). Αν το καταφέρουν, ακυρώνουν στο σύνολο τα λεγόμενά του. Είναι η λεγόμενη επίθεση στην πηγή.
Τώρα, επειδή "κάποιος" θα αρχίσει τα καραγκιοζιλίκια, και θα γράψει κάτι περίπου σαν: "όποιος δηλαδή δεν συμφωνεί μαζί σας, είναι στο payroll του Παπαδήμου, τα έχετε χάσει τελείως", οφείλει και μια άλλη εξήγηση. Γιατί αυτές οι επιθέσεις γίνονται τελείως ανώνυμα. Εν δυνάμεις, όλοι είμαστε ανώνυμοι, αλλά τουλάχιστον έχουμε μια κάποια αναφορά σε μια περσόνα. Διαφωνώ εγώ πχ με τον αναγνώστη costinho. Δεν μπορώ να ξέρω ποιος είναι, αλλά απαντάω στον χρήστη costinho ως χρήστης Michael. Θέλουμε αυτή την ονοματοδοσία για να διευκολύνουμε το διάλογό μας (αφού θεωρητικά θέλουμε να την "πούμε" σε αυτόν που γράφουμε) και να ικανοποιήσουμε το αίσθημα τους ανήκειν σε μια κοινότητα.
Αν δεν έχουμε μια αναφορά, είναι σαν να το κάνουμε σα να κάνουμε απλώς ένα χτύπημα. Μια και έξω. Τελείως για πλάκα. Κανείς δεν θα μπει πχ σοβαρά σε ένα ομαδικό παιχνίδι στο Διαδίκτυο και κάθε φορά θα φτιάχνει καινούργιο χαρακτήρα. Έτσι δεν θα εξελίσσει ποτέ την περσόνα του. Αυτό το κάνουν μόνο όσοι θέλουν να κάνουν πλάκα.
συνέχεια...
Και οι ανώνυμοι επιτιθέμενοι στο blog του Old Boy κάνουν μεγάλη προσπάθεια για να παραμείνουν "ανώνυμοι" ανώνυμοι. Λέει ο άλλος, "είμαι ο τελευταίος ανώνυμος" και ο άλλος "είμαι ο προηγούμενος ανώνυμος". Τελείως γενικά σημάδια, όπως του να με ρωτήσουν στην πορεία, που ήσουν, και να απαντήσω εγώ "από πίσω". Που από πίσω ρε φίλε. Και να πει κανείς, ότι το συγκεκριμένο blog θέτει περιοριστικά όρια στους σχολιαστές του. Και πάλι, αν δεν θέλει καν να υπογράψει, ακόμα και με ένα απλό γράμμα κάποιος, το netiquette έχει λύσει εδώ και πολύ καιρό το πρόβλημα. Λες, είμαι ο ανώνυμος των 05:59:00 μμ. Τόσο απλά.
Και άλλη μια τελευταία ερώτηση και απάντηση στον εαυτό. "Ρε μαν, είσαι τελείως παρανοϊκός. Δηλαδή πας να μας πεις, ότι μας δίνει χαρτζιλίκι ο Παντελής με το μουστάκι για να την πέφτουμε σε κάτι ανυπόληπτους σαν και εσένα και τον Old Boy;
Απάντηση: Ναι ρε φίλε. Γιατί ο Old έχει εξελιχθεί σε μεγάλη προσωπικότητα για το ελληνικό Διαδίκτυο. Έχει νομιμοποιηθεί και στα παραδοσιακά Μέσα με κείμενά του μέχρι και σε Καθημερινή, ενώ στον μέσω νεαρό Έλληνα χρήστη του Διαδικτύου θεωρείται πιο αξιόπιστος από τα κλασσικά παπαγαλάκια.
Και για να στήσεις ένα κύκλωμα troll δεν χρειάζεται και τόσος κόπος. Εγώ έχω δει ένα με τα μάτια μου μια πενταετία πριν. ΔΑΠίτες πανεπιστημίου της Αθήνας, που πήγαιναν στο διπλανό internet caffe από τα τραπεζάκια τους και έμπαιναν να γράψουν σχόλια σε κάτι press-gr και άλλα blog τέτοιας λογικής, όταν ανέβαζαν αναρτήσεις για τον πολιτικό-"μπαμπά" τους (που τους έδινε και το γραφείο του), διάσημο στέλεχος της ΝΔ και υπουργό, που "κάηκε" στα σκάνδαλα με τα βατοπαίδια και τις μίζενς, επειδή μπέρδεψε τι εστί ηθικό.
Το ποστ είναι τόσο ευθύ και τόσο σαφές και δεν χρειάζονται παραπέρα εξηγήσεις στους στόκους. Κι επειδή δεν αφήνει κανένα περιθώριο διαφωνίας ή αμφισβήτησης, όλα τα σχόλια θα έπρεπε να είναι παραλλαγές της έκφρασης "ρρρόμπα ο Αθανάσιος".
Ο κατάλογος των απομυθοποιήσεων μεγαλώνει. Κρίμα... και μου είναι συμπαθής.
BAΠ, διαφωνώ κάθετα που λένε :)
Αν το θέμα ήταν αυτό που λες, τότε η τοποθέτηση του Χειμωνά θα ήταν κάπως έτσι: είναι τρελοί στο ίντερνετ γιατί παίρνουν ένα δεδομένο σύνηθες μέτρο ασφαλείας και ισχυρίζονται ότι είναι ένα μέτρο που στρέφεται κατά του λαού και των διαμαρτυριών. Τότε, ναι, θα υπήρχε διαφωνία επί του σκοπού.
Αντίθετα του φαίνεται εξωφρενικό ότι θα μπορούσαν ποτέ να υπάρχουν σκοπευτές εκεί και λέει ότι τη φήμη μπορεί να τη διακινούν οι ίδιοι ώστε να φυτέψουν κάποιον δικό τους να πυροβολήσει το πλήθος για να ξεκινήσει η επανάσταση.
Ομοίως και ο υπουργός απαντά όχι στην ερώτηση «διευκρινίστε παρακαλώ τι σκοπό έχουν εκεί οι σκοπευτές;» αλλά στην ερώτηση «προφανώς και δεν υπάρχουν σκοπευτές ε; διαψεύστε το για να μην κυκλοφορούν τέτοιες φήμες». Στη συνέχεια λέει και για ποιόν σκοπό είναι εκεί, αλλά το αμφισβητούμενο ζήτημα -το αδιανόητο μάλλον ζήτημα- ήταν η ύπαρξή τους.
Νεότατε Ανώνυμε, μπορώ να σκεφτώ ένα σωρό ενστάσεις για τη νομιμότητα της ύπαρξης «ελεύθερων σκοπευτών». Τι πάει να πει ελεύθερος σκοπευτής; Υπό ποιές ακριβώς προϋποθέσεις πυροβολεί; Με δική του πρωτοβουλία όταν του φανεί κάτι ύποπτο ή πρέπει να πάρει εντολή; Πόσο ύποπτο είναι αυτό που θα του φανεί; Πού πυροβολεί; Στο ψαχνό; Στο πόδι;
Αρκετά με την παπαρολογία περί πολέμου και του θέματος, άρρητου, υπόρρητου ή απόρρητου του ποστ μου. Αν ήθελα να καταπιαστώ με το θέμα ελεύθεροι σκοπευτές, θα καταπιανόμουν. Και θα έβαζα το καινούριο αυτονόητο που ανακαλύψαμε σε άλλη διάσταση. Στη διάσταση του ότι αν δεν διευκρινιστεί ακριβώς το καθεστώς με το οποίο λειτουργούν είναι ΕΝΤΕΛΩΣ ΜΑ ΕΝΤΕΛΩΣ επικίνδυνο πράγμα για δημοκρατική χώρα. Για ελεύθερους σκοπευτές σε πολέμους ήξερα ως τώρα. Ούτε καν σε χούντες.
Τέλος όλες αυτές οι ανώνυμες επικλήσεις της υποτιθέμενης έκπτωσης του μπλογκ από το προηγούμενο στάτους του, θα είχαν μια κάποια πειστικότητα, αν έλεγαν δεν είμαι ο ανώνυμος είμαι ο τάδε που σε διάβαζα τόσα χρόνια ή είμαι ο ανώνυμος που είχα σχολιάσει επαινετικά το τάδε ποστ σου παλιά.
Στην περίπτωση δηλαδή που ένας από τους 29 κατασκευαστές ανωνύμων βγει και πει είμαι ο τάδε μπλόγκερ, πού ξέρεις, μπορεί να ταραχτώ κι εγώ στα αλήθεια και να πω, τι διάολο έγινε και με λέει αυριανιστή ένας άνθρωπος που ως χθες με εκτιμούσε;
Πολύ καλά του τα λες (Old Boy) του θλιβερού κονδυλοφόρου (Χειμωνά).
Αγαπητέ αβάφτιστε των δε-με-νοιάζει-πότε-έγραψες,
Με συγχωρείτε. Σας είδα που κλαίγεστε ομαδικώς και ανωνύμως εδώ μέσα για μήνες τώρα και σκέφτηκα, "ποιος ώριμος άνθρωπος δε θα είχε βαρεθεί να διαβάζει τόσον καιρό μόνο και μόνο για να τον κράξει"; Και καθώς η ερώτηση είναι ρητορική (σε ένα κορυφαίο παράδειγμα της τακτικής 'βου + α = βα', σας ενημερώνω πως η υποννούμενη απάντηση είναι κανείς), αναγκάζομαι να συμπεράνω πως δεν πρόκειται για ώριμους ανθρώπους αλλά για μπόμπιρες, ή πιο χυδαία μπούληδες. ΟΕΔ.
ΥΓ: Τα σώβρακα δεν πλένονται σε πλυντήριο. Αρκεί μια λεκάνη με νερό και απορρυπαντικό. Ιδού κάτι που θα σας φανεί χρήσιμο σε λίγα χρόνια.
Old, για τους σκοπευτές: Αν ήξερε κάποιος εκ των προτέρων ότι θα τεθεί αυτό το θέμα τότε θα μπορούσε να το θέσει αλλιώτικα ώστε να μην μπορει να παρεξηγηθεί. Αλλά έτσι όπως γράφτηκε είναι στην χειρότερη περίπτωση ασαφές και διφορούμενο και δίνει στο επιχείρημά σου 50% πιθανότητες να είναι σωστό.
(Και αν είχε πει απλώς "να φυτέψουν κάποιον δικό τους" τότε το επιχείρημά σου θα ήταν πιο πειστικό, ίσως 75%, αλλά είπε "να φυτέψουν κάποιον δικό τους να πυροβολήσει το πλήθος", οπότε ο σκοπός περιέχεται και εδώ).
(Επίσης: Αν πω ότι δεν υπάρχουν μαύρα σκυλιά στην γειτονιά μου και αποδειχθεί ότι υπάρχουν άσπρα σκυλιά θα έχω λάθος;)
Στό άλλο θέμα, όμως, των 100 μιντιακών (που δεν απάντησες), όπως είδες υπήρξε επίσημη διάψευση (υπήρχαν μόνο 3), άρα οι πιθανότητες να έχεις δίκιο είναι 0%, και σαν σοβαρός μπλόγκερ μάλλον θα έπρεπε να αποσύρεις την αυτήν την κατηγορία, παρά τις ενστάσεις που θα φέρει ο Michael.
BAΠ, αρχίζω ειλικρινά να πιστεύω ότι έχω πρόβλημα να εξηγήσω τι εννοώ, ότι δεν μπορώ για κάποιο λόγο να διατυπώσω με σαφήνεια τη θέση μου. ΔΕΝ είναι το θέμα μου αν είχε ή δεν είχε 100 ανθρώπους. Επί της ουσίας παραπέμπω στο άρθρο του Χατζηστεφάνου που έχω λινκάρει. Το θέμα μου είναι πως ο Χειμωνάς λέει ότι στο ίντερνετ κυκλοφορούνε φίδια και πως ένα εξ αυτών είναι η πληροφορία για τους 100. Και λέω πως η πληροφορία ξεκίνησε από την εφημερίδα του. Οπότε τι ακριβώς να αποσύρω;
Συνοπτικά το θέμα του ποστ για χιλιοστή φορά: αρθρογράφος εφημερίδας κατηγορεί το ίντερνετ για σπορά ψευδών ειδήσεων. Η πρώτη είδηση σπάρθηκε από την εφημερίδα του, η δεύτερη ειπώθηκε δια στόματος του αρμοδίου υπουργού.
Εντάξει, καταλαβαίνω και αποσύρω τα περί των 100. Λάθος μου. Μένει όμως η διαφωνία περί των σκοπευτών.
(Στην ουσία, βέβαια, μάλλον ο Χ. έδειξε καλύτερη κρίση από αυτόν που έγραψε το αρχικό άρθρο για τους 100, γιατί κατάλαβε αμέσως ότι αυτό ήταν φαντασία. Το ότι το απέδωσε στο ιντερνέτ χωρίς να ψάξει την αρχική πηγή ήταν βέβαια τεχνικό δημοσιογραφικό λάθος).
Έχεις γράψει τι ελπίζεις να γίνει στις εκλογές; Αυτό ήρθα να βρώ.
Περιμένω να προκηρυχθούν και σκοπεύω να γράψω τότε.
ΒΑΠ,
Η διάψευση του Μαξίμου έχει ως εξής: «Οι πληροφορίες που αναφέρονται σε ορισμένα δημοσιεύματα, ότι στο Μέγαρο Μαξίμου και στον τομέα των social media απασχολούνταν 100 άτομα, είναι απολύτως ανακριβείς. Η αλήθεια είναι ότι απασχολούνταν τρία άτομα εκ των οποίων έχουν μείνει δύο».
Η ανάγνωση της διάψευσης: Οργανικά στο Μέγαρο Μαξίμου υπάρχουν μόνο τρεις υπάλληλοι, που επισήμως έχουν προσληφθεί και ασχολούνται με τα social media. Τίποτα λιγότερο τίποτα περισσότερο. Και καλά κάνουν και δίνουν αυτή την απάντηση, αφού το στοιχείο στο οποίο στέκεται το δημοσίευμα είναι ο αριθμός των 100. Προφανώς ως υπερβολικός αριθμός προσλήψεων. Όχι το τι προσλαβάνονται να κάνουν. Ο Χατζηστεφάνου το πάει αλλού (εκεί που το πάω και εγώ) στη συνέχεια. Παρόλα αυτά, η διάψευση επιβεβαιώνει μόνο τους τρεις οργανικούς υπαλλήλους για τα socia media.
Βέβαια, όλοι όσοι εργάζονται για τον Λουκά Παπαδήμο, τον Γιώργο Παπανδρέου και τον κάθε πρωθυπουργό δεν περιορίζονται μόνο μέσα στο μέγαρο. Έχουν τα πολιτικά τους γραφεία, τις εταιρείες, για το ίματζ κλπ. Ιδιωτικοί οργανισμοί, που δεν τους αφορούσε καμία διάψευση.
Εγώ πάλι είπα ένα πολύ πολύ συγκεκριμένο παράδειγμα, που έχω επιβεβαιώσει προσωπικά. Το παραθέτω ξανά, όπως ακριβώς το έγραψα στο παραπάνω σχολιό μου: "Και για να στήσεις ένα κύκλωμα troll δεν χρειάζεται και τόσος κόπος. Εγώ έχω δει ένα με τα μάτια μου μια πενταετία πριν. ΔΑΠίτες πανεπιστημίου της Αθήνας, που πήγαιναν στο διπλανό internet caffe από τα τραπεζάκια τους και έμπαιναν να γράψουν σχόλια σε κάτι press-gr και άλλα blog τέτοιας λογικής, όταν ανέβαζαν αναρτήσεις για τον πολιτικό-"μπαμπά" τους (που τους έδινε και το γραφείο του), διάσημο στέλεχος της ΝΔ και υπουργό, που "κάηκε" στα σκάνδαλα με τα βατοπαίδια και τις μίζενς, επειδή μπέρδεψε τι εστί ηθικό".
Michael, οπως γράφει ο Χατζηστεφάνου, "Η προσπάθεια επηρεασμού του δημόσιου διαλόγου μέσα από οργανωμένα δίκτυα προπαγανδιστών είναι παλιά όσο και οι ανθρώπινες κοινωνίες". Θα ήταν παράξενο αν δεν γινόταν κάτι τέτοιο στο ιντερνετ. Δύο σχόλια πάνω σ' αυτό:
1. Και λοιπόν τι πρέπει να κάνει κανείς γι αυτό; Τι περισσότερο, δηλαδή, απο το να αποκρούει τα (ας υποθέσουμε) λανθασμένα ή πλαστά επιχειρήματα των επαγγελματιών σχολιαστών; Είναι καμιά άλλη αντιμετώπιση συμβατή με την ελευθερία του λόγου;
2. Μια κυβέρνηση και βέβαια πρέπει να έχει μιντιακούς. Τρείς μου φαίνονται πολύ λίγοι για την Ελλάδα. (Είμαι σίγουρος ότι η Τουρκία έχει πολύ περισσότερους). Το άν αυτοί χρησιμοποιούνται σαν κομματικά όργανα αντί για υπερασπιστές εθνικών σκοπών, και το τι μεθόδους πρέπει να χρησιμοποιούν (ή να αποφεύγουν) είναι άλλο θέμα. Δεν είδα πληροφορίες γι αυτά.
Αν και πιστεύω ότι υπάρχουν δίκτυα παραπληροφόρησης (όπως και αμυντικά δίκτυα που προσπαθούν ν'αντιταχθούν στα προηγούμενα), δεν νομίζω ότι έχουν την πανταχού παρουσία που τους αποδίδεις. Μπορεί να κάνω λάθος. Με άλλα λόγια, νομίζω ότι όταν βρίσκεις πράκτορες πίσω από κάθε σχόλιο που κάνει κριτική σε έναν συγκεκριμένο μπλόγκερ, ίσως το παρακάνεις λίγο. Πως μπορεί να υπάρξει πολιτική συζήτηση χωρίς διαφωνίες; Θα ήταν υγειές αυτό;
Αγηαπητέ ΒΑΠ, ειλικρινά θαυμάζω τη νηφαλιότητα με την οποία προσπαθείς να αντικρούσεις τη διαστρέβλωση των γεγονότων και τη συνωμοσιολογία. Φοβάμαι όμως ότι η προσπάθειά σου είναι μάταιη για τον εξής απλό λόγο: Η συνωμοσιολογία εξ ορισμού δεν υπακούει στη λογική, ούτε καταλαβαίνει από επιχειρήματα. Αντίθετα, καλύπτει βαθιές ψυχικές ανάγκες που δεν έχουν καμία σχέση με τα πραγματικά γεγονότα -τα πολιτικά, εν προκειμένω. Αυτά είναι το πρόσχημα. Αν δεν υπήρχαν αυτά θα βρισκόταν κάτι άλλο για να διοχετευθεί η ανάγκη δαιμονοποίησης και η τυφλή επιθετικότητα. Πάντα πίσω από τα πάντα πρέπει να υπάρχουν κάποιοι "κακοί" που συνωμοτούν για να πετύχουν τους δαιμονικούς σκοπούς τους. Άλλωστε είναι και πολύ βολικό: μας απαλλάσσει από την υποχρέωση να βλέπουμε και να κρίνουμε όσα γίνονται μπροστά στα μάτια μας -που είναι και τα σημαντικά και καθοριστικά.
Δεν είναι δυνατόν να ασχολούμαστε με την ιστορία της προσπάθειας επηρεασμού των ανθρώπων όταν είναι ξεκάθαρο ότι ο Χειμωνάς έγραψε του κόσμου τις μαλακίες.
ΒΑΠ,
Αξίζει να παρατηρήσουμε αρχικά το πόσο σουρεαλιστική μοιάζει πλέον η πραγματικότητα. Κανείς δεν θέλει να ζει μέσα στο «ουράνιο τόξο της βαρύτητας» του Πίνσον, αλλά πλέον πολλές σταθερές και δεδομένα δεν υπάρχουν. Ποιος θα περίμενε ελεύθερους σκοπευτές στα ταράτσες σε παρέλαση; Ποιος θα περίμενε διορισμένο πρωθυπουργό; Ποιος θα περίμενε μια χώρα της ΕΕ στο ΔΝΤ. Και ποιος θα περίμενε ο πρωθυπουργός της χώρας να προετοιμάσει το έδαφος γι’ αυτό το ενδεχόμενο πριν καν να αναλάβει τα καθήκοντά του.
Συμφωνώ κατά τ’ άλλα με την πρώτη σου παρατήρηση και εν μέρει με τη δεύτερη, αφού σου επαναλαμβάνω ότι εγώ δεν μίλησα για κρατικούς μηχανισμούς, που θα αναλάμβαναν να κάνουν κάτι τέτοιο. Το μέγιστο που μπορεί να καταφέρει η ΕΥΠ και η όποια άλλη ΕΥΠ έχουμε είναι καταγράψει με πανάκριβα μηχανήματα συνομιλίες κοινών ποινικών (βλέπε τα ποδοσφαιρικά με Μπέους, Ψωμιάδηδες) και αυτά όχι με μεγάλη επιτυχία.
Οι κουτοπόνηροι όμως της Ιπποκράτους και της Συγγρού, πάνω στον πανικό τους, θεωρώ πως έχουν ως ένα βαθμό ένα grassroots κίνημα παραπληροφόρησης (άλλωστε αυτό είναι το μόνο παιχνίδι που ήξεραν να παίζουν με ασφάλεια, αλλά το διαδίκτυο τους έκανε να χάσουν τον έλεγχο) που βασίζεται στον κομματικό τους σωλήνα, τους γνωστούς νεαρούς χειροκροτητές στα κομματικά συνέδρια και τηλεφωνητές και τηλεφωνήτριες του «κύριε τάδε, θα έρθετε στη συγκέντρωση που διοργανώνει απόψε ο κ. Σκανδαλίδης στο Μαρούσι;». Επειδή όμως είναι άχρηστοι, είναι και χοντροκομμένες οι προσπάθειές τους.
Και πάλι, έχεις δίκιο, για το γεγονός πως με τόση καχυποψία δεν είναι δυνατόν να γίνει πολιτικός διάλογος. Όμως ακόμα και παρανοϊκός να είμαι εγώ, ο ανώνυμος σχολιαστής απέναντι, που trollαρε ακατάσχετα, δεν νομίζω πως τον ενδιαφέρει να γίνει κανένας διάλογος. Εν αντιθέσει πχ με εσένα, που κάθεσαι και μου γράφεις με επιχειρήματα και έχουμε κάνει τόσες (χρήσιμες) συζητήσεις.
«Αγηαπητέ ΒΑΠ, ειλικρινά θαυμάζω τη νηφαλιότητα με την οποία προσπαθείς να αντικρούσεις τη διαστρέβλωση των γεγονότων και τη συνωμοσιολογία»
Ανώνυμε περιλαμβάνει και εμένα αυτό που λες για διαστρέβλωση των γεγονότων και συνωμοσιολογία;
@ Ολντ: Η διαστρέβλωση των γεγονότων δεν σε περιλαμβάνει. Μάλλον ο Χειμωνάς τα διαστρέβλωσε, εν προκειμένω (και επιπλέον συνωμοσιολογεί). Εσύ όμως πήρες ως έναυσμα ένα ανόητο άρθρο καιπροχώρησες στη δική σου συνωμοσιολογική προσέγγιση ("κάπου εκεί σταματάω να σκέφτομαι τι θα έκαναν ή δεν θα έκαναν κλπ"). Επίσης, έχεις μια έντονη τάση να δαιμονοποιείς. Όλ' αυτά μπορεί να εκτονώνουν το θυμικό, όμως δεν αποτελούν πολιτική στάση κι επιπλέον τραβάν σαν μαγνήτης όλους τους παρανοϊκούς κάφρους του Διαδικτύου -που λέει ο λόγος (Βλ. και πολλά σχόλια). Δεν σε είδα να βάζεις φρένο σε κάτι τέτοια, μάλλον ρίχνεις λάδι στη φωτιά. Αυτό θέλεις; Να ανταλλάσονται παραμύθια και φαντασιώσεις του κάθε πικραμένου, έχοντας το μπλογκ σου ως όχημα; Ειλικρινά απορώ.
Επαναλαμβάνω ότι όλα φανερά γίνονται -μπροστά στα μάτια μας-τουλάχιστον τα σημαντικά. Αρκεί να έχουμε μάτια να τα δούμε και να διατηρούμε όσο γίνεται πιο ψύχραιμη προσέγγιση. Αυτό απαιτούν οι περιστάσεις, πιστεύω.
Με την ευκαιρία: Θυμήθηκα, μετά από όλο τον χαμό που έγινε εδώ, ότι κι άλλες φορές έχει λεχθεί ότι στις παρελάσεις υπάρχουν σκοπευτές για λόγους ασφαλείας. Δεν θυμάμαι τότε να αντέδρσε κανένας διότι δεν είχαμε μπει ως κοινωνία σε κλίμα παράνοιας.
Φιλικά.
Χαίρομαι Michael που βρίσκεις ότι μπορεί να υπάρξει κοινός τόπος και καλοπροαίρετη συζήτηση. Εγώ θα καλούσα και τον Ανώνυμο (ή τους Ανώνυμους) να παίξουν αυτό το παιχνίδι.
Αναφέρεις μερικά παράδοξα στην αρχή του σχολίου σου. Για μένα το πιο παράδοξο είναι πώς οι πολίτες μιάς κοινωνίας που αντμετωπίζουν τα ίδια σοβαρά προβλήματα και τους ίδιους κινδύνους καταλήγουν σε τόσο διαφορετικά συμπεράσματα ως προς τις αιτίες των προβλημάτων και τις δυνατές λύσεις. Αυτό βέβαια συμβαίνει παντού.
Αντί να γίνεται διάλογος που αποσκοπεί στο να ξεκαθαρίσει τα πράγματα, βλέπουμε ότι γνώμες σχηματίζονται συναισθηματικά και σκληραίνουν γρήγορα, και η συζήτηση πάνω στην ουσία εξαφανίζεται και όλα τα αντίπαλα τώρα στρατόπεδα θεωρούν τις πεποιθήσεις τους "αυτονόητες" και τους άλλους εχθρούς. Που όμως δεν είναι.
Εγώ παραδέχομαι ότι εξακολουθώ να προβληματίζομαι για όλα. Και άν πας πίσω και διαβάσεις τα παλιότερα σχόλιά μου εδώ, νομίζω θα βρείς πολλά ερωτηματικά -- πολλές ερωτήσεις. Κυρίως: Ποιές εναλλακτικές λύσεις υπάρχουν; Εσύ πρόσφερες μερικές ιδέες (Βαρουφάκη, Γερμανικές επανορθώσεις, εκβιασμό τύπου Σαμψών -- ξέχασα καμία;) και τις σκέφτηκα -- και μελέτησα και τον Βαρουφάκη -- αλλά δεν πείσθηκα ότι εκεί είναι η σωτηρία μας. Διαβάζω ακόμα.
Ο Old αναφέρθηκε πολλές φορές σε σχηματισμένες πεποιθήσεις που θεωρεί αυτονόητες (αν και αναφέρεται μερικές φορές και σε αμφιβολίες). Εγώ δεν μπορώ να δεχτώ (ούτε καν να καταλάβω) την άποψη ότι η σημερινή κατάσταση είναι αποτέλεσμα της λάθος θεραπείας (και όχι της ασθένειας), και ότι υπήρχαν άλλες επιλογές. Μια πλειονότητα του Ελληνικού λαού τώρα φαίνεται να πιστεύει (όπως και ο Old) ότι αν το ΔΝΤ και η Τρόικα δεν είχαν επιβάλλει αυστηρότητα, όλα θά ήταν εντάξει. Κανείς δεν λέει πώς θα γινόταν αυτό αφού λεφτά δεν υπάρχουν. Το απλοϊκό μου μυαλό ζητάει ακόμα: Show me the money. Λύσεις καμικάζι (εκβιασμός) ή από μηχανής θεού (πολεμικών επανορθώσεων) μου φαίνονται μη ρεαλιστικές. Στον Βαρουφάκη βρήκα αντιφάσεις (και νομίζω και λάθη) που δεν συζητήσαμε. Έτσι οι διαφορές παραμένουν...
Ολντ μην πάμε μακριά. Στο μπαζοχωριό δεν ήτανε
ένας μιντιακός με λογαριασμούς σε όλα τα social
media και είχε αναλάβει την υπεράσπιση των
επιλογών ΓΑΠ; Αυτός ήτανε ο μοναδικός ρόλος
του, εμφανιζότανε σαν τον Superman κάθε φορά
που γινότανε κριτική στο ΠΑΣΟΚ για να σώσει
τον πρωθυπουργό. Tο πενάκι του internet χάθηκε
όταν αποχώρησε από την πρωθυπουργία ο Γιώργος.
Τυχαίο; Δε νομίζω.
Ανώνυμε των 11:24, μου φαίνεται ακραίο αυτό που λες και δεν συμμερίζομαι τις υποψίες σου για το συγκεκριμένο πρόσωπο.
Ανώνυμε των 9:21, αν ήθελα να ρίχνω λάδι στη φωτιά και να προκαλώ κάφρους, μάλλον με άλλο τρόπο θα φερόμουν στα ποστ και στα σχόλια. Αλλά οκ, άποψή σου και είναι σεβαστή. Επίσης σε ένα από τα προηγούμενα σχόλια έθεσα συγκεκριμένα ερωτήματα για το ρόλο των σκοπευτών. Διαφωνείς σε κάποιο από αυτά;
Επίτρεψε μου τρεις παρατηρήσεις, ΒΑΠ, με τις οποίες δύσκολα, νομίζω, μπορείς να διαφωνήσεις, αν σκεφτείς με απλή λογική.
Η πρώτη αφορά το γεγονός πως είναι αδύνατον να γίνει διάλογος με τη μια από τις δυο πλευρές να προσπαθεί να επιβάλει την άποψή της. Η φιλομνημονιακή πλευρά, δηλαδή τα δυο συστημικά κόμματα στην Ελλάδα και οι ευρωπαίοι εταίροι (τους), ξεκάθαρα δεν μπορούν να πείσουν για την ορθότητα των πεπραγμένων και των σχεδίων τους. Στο όνομα του Συντάγματος, το έχουν παραβιάσει και παρόλο που είμαστε (θεωρητικά) δημοκρατία, προσπαθούν να εξαλείψουν το δικαίωμα της επιλογής. Αν κάνει λάθος ο λαός, ας τον αφήσουν να το πληρώσει. Δεν μπορεί, όμως, μια κυβέρνηση, που ξεκάθαρα έχει χάσει τη λαϊκή νομιμοποίησή της (της μένει μόνο η βουλευτική πλειοψηφία) να ισχυρίζεται πως δρα στο όνομα και για το συμφέρον του λαού.
Αυτό ισχύει και για τους Ευρωπαίους. Για ποιο λόγο επιμένουν να σώσουν μια χώρα, που δεν θα θέλει να σωθεί; Γιατί συνεχίζουν και της δανείζουν. Σε ποιους διαχειριστές δανείζουν; Το σωστό δημοκρατικό θα ήταν να πουν, κάντε εκλογές, βρείτε τα και αυτός που θέλει, ας έρθει να συνεννοηθεί μαζί μας. Όχι, βρήκαμε εμείς με ποιον θέλουμε να συνεννοηθούμε, αφού είναι υπάκουο παιδί και αυτόν θα επιβάλουμε με τον έναν ή με τον άλλο τρόπο. Κάθε τι μη συναινετικό σε αυτή τη ζωή είναι βιασμός. Ελπίζω να συμφωνείς.
Η δεύτερη παρατήρηση τώρα. Να δεχθώ ότι τα όσα λέω ο Βαρουφάκης μπορεί να είναι λάθος. Και ο Καζάκης και όποιος άλλο οικονομολόγος θέλεις. Για τις ιδέες τους, όμως, μιλάμε σε θεωρητική βάση. Το μνημόνιο η πολιτική της λιτότητας εφαρμόζεται στην πράξη και δεν λειτουργεί.
Και η τρίτη παρατήρηση. Αν είναι να κάνουμε μια συζήτηση για το τι είναι σωστό και το τι είναι λάθος, θα πρέπει να έχουμε κάποιες σταθερές. Από τα τέλη του 2009 η μια πλευρά έχει ξεφτιλίσει όλες τις έννοιες και τη σημασία των λέξεων και οι κωλοτούμπες τις πλέον είναι αδύνατον να μετρηθούν στα δάχτυλα του ενός χεριού. Θέλεις το «αποκλείεται να γίνει κούρεμα, γιατί θα ήταν καταστροφή»; Θέλεις το «δεν κόβουμε νέο χρήμα», αλλά την ίδια ώρα η ΕΚΤ κάνεις «ενέσεις ρευστότητας»; Πες μου τι θέλεις;
Όχι όμως να μου λες (όχι εσύ ως ΒΑΠ βέβαια) «η Ελλάδα και το σύστημά της φταίει για όλα και να την περιορίσουμε σαν την ασθενή στην καραντίνα» και «δεν είναι ο ρόλος της ΕΚΤ να δανείζει τα κράτη» και την ίδια ώρα να πηγαίνεις να δανείζεις έμμεσα την ισπανική κυβέρνηση με τις ενέσεις ρευστότητας τις ισπανικές τράπεζες.
Ο ελληνικός λαός παραπατάει σαν κοτόπουλο με κομμένο κεφάλι τα τελευταία δυο χρόνια, αλλά η μια πλευρά έχει το πεπόνι και το μαχαίρι. Ας κάνει ότι θέλει. Ας το επιβάλει ο Παπαδήμος. Ας πει, ότι δεν μπορεί να αποφασίζει ο λαός για το τι θα του εφαρμοστεί. Είναι ανώριμος. Μην πάει όμως να το περάσει και ως δημοκρατική επιλογή, με το στανιό. Είναι αισχρό αυτό που γίνεται ακόμα και με τη ΔΗΜΑΡ. Με το ζόρι σε κυβέρνηση συνεργασίας, αν θέλει να είναι υπεύθυνη. Για να πούμε, να ο λαός στηρίζει την κυβέρνηση που παίρνει αυτές τις αποφάσεις, όταν το σύνολο των ψηφοφόρων της ΔΗΜΑΡ θα την ψηφίσει για να ΜΗΝ συνεργαστεί με ΠΑΣΟΚ-ΝΔ.
Έτσι δεν γίνεται διάλογος...
Μολονότι πιστεύω ότι η συζήτηση έχει εξαντληθεί προ πολλού, θα σου απαντήσω: Δεν φτάνω μέχρι τα ερωτήματα, προκειμένου να διαφωνήσω, διότι διαφωνώ σε προηγούμενο στάδιο: Στο γεγονός δηλαδή ότι τα θέτεις. Αυτό ήδη αποτελεί διατύπωση θέσης, η οποία θα έπρεπε να είναι αδιανόητη και εκτός συζητήσεως, όταν μιλάμε για χώρα με κοινοβουλευτική Δημοκρατία.
Το γεγονός ότι εσύ ξεπερνάς το συνταγματικό όριο και αναρωτιέσαι για ένα τέτοιο ζήτημα με κάνει να θέλω να επαναλάβω τα λόγια του αρχικού Ανώνυμου (όχι, δεν ήμουν εγώ): "πότε θα καταλάβεις επιτέλους ότι δεν έχουμε χούντα"; Επικίνδυνα πράγματα αυτά.
Ανώνυμος των 9.21'
Δεν αντιτάχθηκα ποτέ σε εκλογές, και μάλιστα επικρότησα σε σχόλιά μου εδώ το δημοψήφισμα που ήθελε να κάνει ο ΓΑΠ. Αν και το σύνταγμα δεν το απαιτεί, εγώ θα προτιμούσα να πάρουν την ευθύνη οι ψηφοφόροι πιο άμεσα.
Αλλά όταν σαν πολίτης και ψηφοφόρος ρωτάω "εσείς παιδιά τι προτείνετε; γιατί να σας ψηφίσω;" και η μόνη απάντηση που παίρνω είναι "τα πράγματα τώρα είνα χάλια -- αυτοί αποτύχανε -- ψήφισέ μας και θα δείς -- εμείς ξέρουμε" αυτό δεν με πείθει. Και το τελευταίο σχόλιό σου αναφέρεται στην αποτυχία των νυν (ΓΑΠ / Παπαδήμου) λες και άν ήταν κάποιος άλλος θα ήξερε πως να συνεχίσει να πληρώνει μισθούς και συντάξεις χωρίς ΔΝΤ και τρόικα. Show me the money.
Μια πιο ώριμη ανάλυση νομίζω δείχνει ότι η κρίση δεν οφείλεται σε πρόσφατους κακούς χειρισμούς, και ότι εύκολες λύσεις που θα μπορούσαν να αποφύγουν την ύφεση και την μείωση αποδοχών δεν υπάρχουν. Και αυτοί που λένε ότι υπάρχουν τέτοιες λύσεις χωρίς να τις περιγράφουν, μάλλον προσπαθούν να εκμεταλλευθούν την κατάσταση για να βγουν στην εξουσία με ψέμματα, άρα είναι χειρότεροι από τους τωρινούς.
Μου λες συνεχώς (και ο Ολντ συνεχώς γράφει) ότι τα μνημόνια απέτυχαν. Λες και κάτι άλλο θα μπορούσε να είχε πετύχει. Ποιό είναι αυτό το κάτι άλλο; Κάποιο μαγικό ελιξίριο που θα αποκαλυφθεί μόνο μετά τις εκλογές;
Στο συλλογισμό των λεγόμενων "αντιμνημονιακών" -αν δηλαδή μπορεί να μιλήσει κανείς για πραγματικό συλλογισμό- υπάρχει μια σειρά από απόλυτα παράδοξα. Τον παρακολουθούμε, για να κατανοήσουμε τη δομή του: "Υποδουλωθήκαμε επειδή υπογράψαμε τα μνημόνια". Δηλαδή, οι "αδούλωτοι" θεωρούν ότι η υποδούλωση οφείλεται στην υπογραφή δανειακών συμβάσεων για να πάρουμε τα δανεικά -χωρίς τα οποία δεν μπορούμε να ζήσουμε- και όχι στο γεγονός ότι έχουμε ανύπαρκτη οικονομία που δεν παράγει τίποτε και άρα πρέπει να ζούμε με δανεικά που για να τα πάρουμε υπογράφουμε δανειακές συμβάσεις. Παλεύουν δε λυσσαλέα για την ανατροπή των συμβάσεων, χάρη στις οποίες παίρνουμε τα -απαραίτητα για να ζήσουμε- δανεικά, ολοφυρόμενοι παράλληλα για τη φτωχοποίηση της κοινωνίας, η οποία θα γίνει απόλυτη ένδεια, αν δεν πάρουμε τα δανεικά, τα οποία προϋποθέτουν τις δανειακές συμβάσεις, για την ανατροπή των οποίων δηλώνουν αποφασισμένοι να δώσουν το αίμα τους. Ζητούν όμως να υπάρξει ανάπτυξη, η οποία απαιτεί χρήματα που όμως δεν μπορούμε να εξασφαλίσουμε παρά μόνο δανειζόμενοι και συνάπτοντας τις δανειακές συμβάσεις -των οποίων όμως ζητουν λυσσωδώς την ανατροπή! Άντε βγάλε άκρη!
Εννοείται ότι δεν προτείνουν κανέναν άλλο αξιόπιστο τρόπο για να εξασφαλίσουμε τα απαραίητα χρήματα, πέρα από το να πούμε στην τρόικα:"Φέρτε τα λεφτά καισκάστε!" Κάτιπου είναι απολύτως βέβαιο ότι θα φέρει άμεσα αποτελέσματα, αν σταθούμε αρκετά μάγκες καιπαίξουμε σκληρό πόκερ (βλ. και Βαρουφάκη).
Ολοκαίνουργιος Ανώνυμος
ΥΓ. Άκουσα σήμερα στο τραμ έναν ορκισμένο αντιμνημονιακό να αναφωνεί -αφού προηγουμένως έβρισε πατόκορφα τα μνημόνια κι αυτούς που τα ανέχονται: "Σαράντα χρόνια ζούμε με δανεικά, τώρα θ'αλλάξει αυτό; Τα κτήνη, τα καθάρματα, κλπ". Αυτό θα πει εθνική υπερηφάνεια!
Aνώνυμε των 9:21, σκέφτομαι ώρες ώρες ότι θα ήταν προτιμότερο να είχα πει πως έχουμε «χούντα», αφού ούτως ή άλλως τα σχόλια που του μη λένε σε αυτή την βάση είναι τόσα πολλά. Δεν ξέρω πόσο καλόπιστη μπορεί να είναι αυτή η εξακολουθητική κριτική για κάτι που δεν έχω πει. Αλλά εν πάση περιπτώσει, αυτό είναι ίσως δευτερεύον. Το πρωτεύον δεν είναι ότι δεν έχω πει εγώ πως έχουμε χούντα, αλλά το πως μπορεί ο οποιοσδήποτε να ισχυριστεί πως εξακολουθούμε να έχουμε ένα πολίτευμα που λειτουργεί όπως πάντα λειτουργούσε, ένα μη προβληματικό πολίτευμα σε δέκα διαφορετικά επίπεδα. Και όσο ψάχνεις να δεις τι θα έκαναν ή δεν θα έκαναν οι ελεύθεροι σκοπευτές ίσως θα ήταν προτιμότερο να ενοχληθείς λίγο από τον τρόπο που φέρονται τα ΜΑΤ.
ΒΑΠ, περί των εκλογών, η αναφορά δεν πηγαίνει σε σένα. Ότι εσύ ως ΒΑΠ δεν θέλεις εκλογές, αλλά στους κύριος εκφραστές του μνημονίου. Αυτοί σίγουρα δεν θέλουν εκλογές.
Να διαχωρίσουμε εδώ κάτι. Αλλο ο κόσμος με νεοφιλελεύθερες αρχές, με πίστη στην ιδέα της ελεύθερης αγοράς και άλλο το ελληνικό πολιτικό σύστημα, που τώρα θυμήθηκε τις αποκρατικοποιήσεις και τις διαρθρωτικές αλλαγές. Το λέω γιατί η πρώτη ομάδα, που αναφέρω, έχει παγιδευτεί στην "αγάπη" της με την τρόικα να ταυτίζει τα θέλω της με αυτά της κυβέρνησης. Και έτσι έχουμε το αστείο αποτέλεσμα οι πιστοί του "για όλα φταίει το κακό το κράτος" να έχουν βρει την παναγία τους στο πρόσωπο της αστείας Διαμαντοπούλου (http://fimotro.blogspot.com/2012/04/blog-post_4567.html) και ετοιμάζονται να ψηφίσουν ΠΑΣΟΚ ή ΝΔ για να εφαρμοστεί το μνημόνιο και να έρθει η "αλλαγή".
Και επειδή δεν σε πείθω και με το show me the money αισθάνομαι ότι πετάς τη μπάλα στην εξέδρα (αφού βεβαίως δεν υπάρχει μια εμφανής λύσης για να αλλάξουν με μια κίνηση όλα τα δεδομένα, αλλά συνδυασμός πολλών και κυρίως ένα τέλος στην νοοτροπία της (βολικότατα ολιγαρχικής) κυριαρχίας των αγορών), αντιστρέφω το ερώτημα. Γιατί δεν σταματάνε οι εταίροι να μας βοηθάνε; Αφού και τους γράφουμε στα παλιά μας τα υποδήματα (όπως λένε) και δεν σώζεται με τίποτα η περίπτωσή μας. Ας ακολουθήσουμε το playbook της ελεύυερης αγοράς.
Μπορεί να μου πεις, ότι πάλι αυτό που λέω ένας έμμεσος εκβιασμός είναι. Μόνο που δεν έχουμε παίξει καθόλου αυτό το παιχνίδι. Θυμάμαι να έχουμε τις ίδιες συζητήσεις και προ μηνών, τότε που το ερώτημα της Μέρκελ ήταν my way or the highway. Σωστά επέμενες τότε, με όσα άκουγες από επίσημα χείλη, ότι δεν είχαμε άλλα περιθώρια ελιγμών. Τώρα όμως μαθαίνουμε πως δεν γίνεται η Ελλάδα να βγει από την ευρωζώνη (οσονούπω όμως αυτό θα αλλάξει, αν προκηρυχθούν εκλογές και ήδη ο εκβιασμός των πολιτικών μας προς τους πολίτες τους φαίνεται να επιστρέφει). Συνεχίζεις να μη μου δίνεις καθόλου credit; Από τη στιγμή μάλιστα που συστηματικά η "πλευρά" μου δικαιώνεται (βλέπε το κούρεμα του χρέους).
Το πρόβλημα βέβαια στην όλη σκέψη σου ξεκινάει από εδώ: "Μια πιο ώριμη ανάλυση νομίζω δείχνει ότι η κρίση δεν οφείλεται σε πρόσφατους κακούς χειρισμούς, και ότι εύκολες λύσεις που θα μπορούσαν να αποφύγουν την ύφεση και την μείωση αποδοχών δεν υπάρχουν. Και αυτοί που λένε ότι υπάρχουν τέτοιες λύσεις χωρίς να τις περιγράφουν, μάλλον προσπαθούν να εκμεταλλευθούν την κατάσταση για να βγουν στην εξουσία με ψέμματα, άρα είναι χειρότεροι από τους τωρινούς".
Όσο υπάρχει εμμονή ότι για την κρίση φταίει η Ελλάδα και πρέπει να απομονωθεί σαν τον ασθενή, τόση αυτή θα βαθαίνει και θα παίρνει μαζί της και τις Ιταλίες και Ισπανίες, που από κάθε άποψη συντηρούνται τεχνητά στην εντατική.
Ερώτηση προς Michael: Δηλαδή, με βάση τα όσα λες, αν στις εκλογές επικρατήσουν οι δυνάμεις που εσύ υποστηρίζεις (φανταζόμαστε ποιες είναι), ο στόχος θα είναι η έξοδός μας από την ευρωζώνη; Για να ξέρουμε για ποιο πράγμα μιλάμε.
Από την αρχή αυτών των συζητήσεων έχω προσπαθήσει να διαχωρίσω το τι μπορούμε να ζητάμε από τους "εταίρους" απο αυτό που είναι στη δική μας δύναμη να κάνουμε. Σου δίνω credit για τις συστάσεις στους Γερμανούς, αλλά εκεί, όπως έχω ξαναπεί συμφωνούμε. Δεν είμαι σίγουρος αν η "πλευρά" σου έχει δικαιωθεί ως προς τις επιλογές που θα έπρεπε να είχε ακολουθήσει η Ελλάδα. Κανείς, ούτε μεταξύ των μνημονιακών, δεν περίμενε τα πράγματα να είχαν καλυτερέψει μέχρι τώρα.
Μήπως και οι "λύσεις" Βαρουφάκη δεν συνεπάγονται πόνο για τους Έλληνες; Όσοι (βλέπε Ολντ) βρίσκουν δικαίωση της αντιμνημονιακής θέσης στην σημερινή φτώχια και τις αυτοκτονίες, ας προσέξουν ότι στις 18 Φεβρουαρίου ο Βαρουφάκης συνιστούσε μονομερή χρεοκοπία η οποία, κατ' αυτόν, θα ήταν διαχειρίσιμη με μία ακόμα μείωση μισθών και συντάξεων. Λέει εκεί ο Β: "With judicious top-down reductions [of] wages and pensions, plus the issue of tax-bonds, the Greek public sector could finance itself for the foreseeable future." Δηλαδή περισσότερες αυτοκτονίες. Και έχει ξαναγράψει τέτοια.
Αλλά επειδή είναι "αντιμνημονιακός", πολλοί πιστεύουν ότι οι συνταγές τοy Βαρουφάκη θα είχαν αποφύγει την αυστηρότητα. Αυτό είναι, νομίζω, τραγικό λάθος. Τά πράγματα θα ήταν πολύ χειρότερα χωρίς μνημόνια.
Στο μεταξύ έχει αγοραστεί κάποιος χρόνος και αν κερδίσουν οι σοσιαλιστές στη Γαλλία τώρα και στην Γερμανία το 2013, μάλλον τα ευρωομόλογα θα γίνουν πραγματικότητα -- ή ακόμα και η παραγραφή του χρέους.
Στο μεταξύ ο Rogoff (φαντάζομαι θα τον ξέρεις) γράφει πάλι προχτές ότι η διάσπαση της Ευρωζώνης είναι αναπόφευκτη. Δηλαδή η βαλίτσα πάει πολύ πιο μακρυά.
Ρε ανώνυμε φίλε, όσο και να προβοκάρεις, πόσο νομίζεις ότι θα τσιμπήσει ο άλλος. Από τους 10 αντιμνημονιακούς, ο ένας μόνο είναι υπέρ της εξόδου.
ΒΑΠ,
Αν στην αρχή της κρίσης είχαν ακολουθηθεί οι συνταγές οποιουδήποτε Βαρουφάκη/αριστερού/φιλοκεϋνσιανού οικονομολόγου, ναι, βάσιμα πιστεύω ότι τα πράγματα δεν θα είχαν καμία απολύτως σχέση με σήμερα.
Αν πάλι τα πράγματα ως προς τις πολιτικές (ανάπτυξης αντί λιτότητας) γυρνούσαν τούμπα σήμερα, ναι, πιστεύω πως και πάλι καλύτερα θα ήταν, γιατί ακόμα και αν στο άμεσο διάστημα υπήρχε ακόμα πιο οξύ πρόβλημα, τουλάχιστον θα είχε μια πίστη η κοινωνία, ότι κάπου μπορεί να πατήσει για να ανέβει ξανά επάνω. Η ψυχολογία άλλωστε είναι τεράστιος παράγοντας. Μην ξεχνάς, ο Κέυνς προσπαθεί με την ψυχολογία (εν μέρει) να αιτιολογήσει, πως και να πέσουν στις περιόδους κρίσεις της ελεύθερης αγοράς οι μισθοί, προσλήψεις περισσότερες δεν πρόκειται να γίνουν, αφού κανείς δεν θα ρισκάρει μια καινούργια επένδυση και μόνο θα προσπαθεί να μαζέψει. Οπότε η κρίση αυτοτροφοδοτείται.
Πολλά "αν" μαζεύτηκαν βέβαια.
Ελπίζω και γω σε νίκη σοσιαλιστών σε Γαλλογερμανία, αλλά πλέον δεν πιστεύω ότι θα τους δώσουν τα περιθώρια να κάνουν τίποτα. Έχει αλλάξει επίπεδο το παιχνίδι. Η Ευρώπη και κατ' επέκταση η ανθρωπότητα θα πρέπει να κληθεί αποφασίσει τη θέλει σε πού βασικό επίπεδο. Απόλυτη κυριαρχία των κανόνων της αγοράς η περισσότερο δημοκρατία; Ακόμα και για το Διαδίκτυο θα πρέπει να αποφασίσει, αν το θέλει για τη Δημοκρατίας ή για μια φάρμα των ζώων.
Διάβασε αυτό, αν προλαβαίνεις. http://www.guardian.co.uk/commentisfree/cifamerica/2012/apr/05/us-sexual-humiliation-political-control
Γι' αυτό και ο Ρόγκοφ, δυστυχώς, νομίζω πως έχει δίκιο.
Διάβασα το άρθρο. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι μετά το 9/11 στις ΗΠΑ τα ανθρώπινα δικαιώματα χάνουν έδαφος. Και δυστυχώς ο Ομπάμα δεν έχει κάνει αρκετά για να ανατρέψει τις αλλαγές που έφερε ο Μπούς.
Το ερώτημά σου "κυριαρχία των κανόνων της αγοράς η περισσότερο δημοκρατία;" περιέχει το βασικό δίλημμα της εποχής μας (τουλάχιστον στην Ελλάδα). Βέβαια όλοι μας θα προτιμούσαμε να μην έχουν οι χώρες εξάρτηση από τις αγορές. Αλλά ο μόνος τρόπος να γίνει αυτό είναι να σταματήσουν οι χώρες να δανείζονται από τις αγορές. Δεν μπορείς να λες στον άλλο "δάνεισέ με τώρα, και αργότερα, όταν πρέπει να σε ξεπληρώσω, θα ρωτήσω δημοκρατικά τους πολίτες μου και θα το κάνω αν το επιθυμούν, γιατί εδώ έχουμε δημοκρατία". Δεν έχω καταλάβει γιατί στην Ελλάδα το "δεν χρωστάμε δεν πληρώνουμε" έχει τόση πέραση. Μας αρέσουν οι συλλογικότητες, αλλά στο θέμα υποχρεώσεων φταίει πάντα κάποιος άλλος.
ΒΑΠ, ο δανεισμός των χωρών από τις αγορές δεν είναι καθόλου καινούργιο φρούτο. Μην την θεωρείς απότοκο της νεωτερικότητας.
Όλες οι διώξεις των Εβραίων επί αψβουργικών εδαφών ξεκινάνε πάντα από το γεγονός, πως ως τραπεζίτες δάνειζαν στον ελέω θεού αυτοκράτορα, ο οποίος όταν δεν τα έβγαζε πέρα, έκανε μια... μονομερή διαγραφή χρέους. Ψάξε λίγο και εσύ τα σκοτεινές αυτές σελίδες στην ιστορία της Ευρώπης. Και υπάρχει και από ακόμα πιο παλιά.
Από τη στιγμή, λοιπόν, που δεχόμαστε τον καπιταλισμό, δεν μπορούμε να αποκηρύξουμε το παιχνίδι του δανεισμού. Όμως δεν μπορεί ο δανειστής να είναι υπεράνω όλων. Γιατί τότε έχουμε αλλαγή του πολιτεύματος, από δημοκρατία σε ολιγαρχία.
Και προς θεού, δεν προτρέπω σε καμία δίωξη του κεφαλαίου (το ξεκαθαρίζω, γιατί υπάρχουν πλέον πολλοί "πονηροί"). Τα κράτη όμως έχουν τα μέσα για να επιβάλουν την ισχύ τους. Μην πιάσω δασκαλίστικα τον Αριστοτέλη. Πόσω μάλλον ένας συνασπισμός πανίσχυρων κρατών. Αν αυτά τα κράτη είναι δημοκρατίες, τότε θα πρέπει να επιβάλουν πρώτα το καλό του κοινωνικού τους συνόλου, χρησιμοποιώντας όλα τα (δημοκρατικά) μέσα που έχουν στη διάθεσή τους. Έχουν πολλά και δεν πείθομαι για τις δικαιολογίες που ακούγονται. Πχ πολύ φτηνή εκείνη, ότι υποσχέθηκαν οι Γερμανοί πολιτικοί στους πολίτες τους ότι δεν θα κοπεί ποτέ νέο χρήμα, όταν άφηναν το μάρκο για το ευρώ. Την υπόσχεση της ΕΕ για δημοκρατίας προφανώς την ξέχασαν. Εδώ είναι που φωνάζω για τις προτεραιότητες των κυβερνώντων.
Όσο για το ποιοι δανείστηκαν, στο όνομα ποιου και για ποιες δουλειές, είναι μια ιστορία πονεμένη και αυτή. Αν είναι να δανειστήκαμε για τη ΓΕΝΟΠ, τότε ναι, θεωρητικά μαζί τα φάγαμε. Αλλά αν η ΓΕΝΟΠ είναι μόνο η πρόφαση είναι και στο τέλος ο Σάλλας πήρε πενταπλάσια (σιγή ασυρμάτου στο μέτωπο από τα ελληνικά ΜΜΕ), τότε σόρρυ, αλλά έχω κάποιες ενστάσεις. Όπως και για τους δανεισμούς για όπλα κλπ "αναπτυξιακά".
Βέβαια, σιγά μην ιδρώσει το αυτί του Σάλλα, τώρα που τα λέμε. Εδώ στην πιο αυστηρή αμερικάνικη δικαιοσύνη δεν κινείται φύλλο.
http://www.nytimes.com/2012/04/06/opinion/banks-always-win.html?src=tp
Δεν είπα ότι ο δανεισμός είναι καινούργιο φρούτο. Πάει πίσω όσο και η ιστορία, το ξέρω. Τι εννοείς με αυτό; Είναι οι διώξεις των Εβραίων κάποιο ιστορικό προηγούμενο που κάτι μας διδάσκει πάνω σ'αυτό το θέμα;
Αλλά δεν καταλαβαίνω τί προτείνεις. Φαντάζομαι ότι το ουσιαστικά υποχρεωτικό κούρεμα που επέβαλλαν οι κυβερνήσεις στους δανειστές δεν σε ικανοποιεί. Τι λοιπόν; Χάρισμα; και για όλους που χρωστάνε; (Τελικά μπορεί να γίνει κι αυτό -- αλλά μπορούμε να το απαιτήσουμε;) Αλλά και όλα να μας τα χαρίσουνε, μετά τι γίνεται; Δεν είναι σήμερα 1950, όταν η περισσότερη κατανάλωση ήταν από ντόπια παραγωγή. Πάλι φτωχαίνουμε αν κάτι δεν αλλάξει.
Αν υπάρχει διαφθορά, και μερικοί έκλεψαν από τα δανεικά, δική μας εσωτερική υπόθεση -- ας γίνει κατάσχεση των περιουσιών τους. Αλλά χοντρικά ξέρουμε ότι η Ελλάδα ζούσε σε ένα βιωτικό επίπεδο πάνω από τις δυνατότητές της. Όταν όλοι σπρώχνουν για περισσότερα, και οι πολιτικοί για να εκλεγούν κάνουν υποσχέσεις που δεν μπορούν να κρατήσουν παρά μόνο με περισσότερα δανεικά, ποιός φταίει; Αν εμφανιζόταν ένας πολιτικός (πριν την κρίση) και έλεγε ότι οι αποδοχές πρέπει να μειωθούν γιατί δεν υπάρχουν λεφτά, θα τον ψήφιζε κανείς; Έχουμε τους πολιτικούς που η πλειοψηφία εκλέγει -- άρα αναλαμβάνουμε τιε ευθύνες. Αυτά περί δημοκρατίας.
Όσο για τις τράπεζες που πάντα κερδίζουν, σου υπενθυμίζω ότι οι μετοχές των Αμερικανικών τραπεζών έχουν πέσει περισσότερο από 90% από το 2008. Οι Ελληνικές είναι ουσιαστικά χρεοκοπημένες. Και τα λεφτά που χάθηκαν στο κούρεμα δεν ήταν όλα λεφτά πλουσίων. Σε όλες τις χώρες, απλοί άνθρωποι καταθέτουν τις αποταμιεύσεις τους και οι τράπεζες τις επενδύουν σε ομόλογα. Όταν οι τράπεζες χάνουν λεφτά από απλήρωτα δάνεια, τα σπασμένα τα πληρώνουν καταθέτες και φορολογούμενοι άλλων χωρών. Όχι κάτι φανταστκά και απρόσωπα τέρατα που λέγονται "τράπεζες".
ΒΑΠ, κατ' αρχάς θέλω να πάρω πίσω το παράδειγμα με τις διώξεις των Εβραίων επί Αψβούργους. Να μην το συζητήσουμε δηλαδή άλλο, γιατί τρέμω στην ιδέα να παρεξηγηθεί. Αυτός ο λαός έχει δεχθεί τις πιο άδικες, μαζικές και σε διάρκεια διώξεις στην ιστορία της ανθρωπότητας. Λάθος μου που άνοιξα το θέμα. Ήθελα απλώς να δείξω ότι πάει πολύ πίσω η ιστορία του δανεικού χρήματος στον καπιταλισμό.
Τώρα, για τα υπόλοιπα που αναφέρεις. Έχουμε, δυστυχώς, όπως είναι εμφανές, τελείως διαφορετική αντίληψη για την οργάνωση του κόσμου γύρου μας. Λες ας πούμε "ξέρουμε ότι η Ελλάδα ζούσε σε ένα βιωτικό επίπεδο πάνω από τις δυνατότητές της". Εγώ πάλι από την πλευρά μου, θεωρώ το συγκεκριμένο επιχείρημα "μπαρούφα". Δεν το λέω για εσένα. Δηλαδή, δεν το εννοώ ούτε στο ελάχιστο προσβλητικά προς τα εσένα, ως συνομιλητή μου. Θεωρώ όμως μια μπαρούφα που επαναλαμβάνεται, χωρίς να εξεταστεί πολύ η σοβαρότητά της.
Σε αυτή τη θεώρηση έχω (πολύ) γενικότερες ενστάσεις. Αν ξεκινήσω όμως, δεν πρόκειται να τελειώσουμε ποτέ τη συζήτηση. Αναφέρω ένα παράδειγμα, αν υπάρχει περίπτωση να καταλάβεις περίπου τη σκέψη μου. Έχουμε φτάσει τα επτά δις πληθυσμού. Τα περισσότερα ποτέ στην ιστορία της ανθρωπότητας. Παράλληλα, για πρώτη φορά η ανθρωπότητα στην ιστορία της, φαίνεται πως μπορούμε να θρέψουμε όλον τον ανθρώπινο πληθυσμό. Και όμως δεν το κάνουμε, γιατί έχουμε μια άπληστη υπερσυσσώρευση αγαθών στον δυτικό κόσμο. Με την προοδευτική φορολόγηση και το κοινωνικό κράτος πρόνοιας κάναμε κάποια βήματα για να διορθώσουμε τις αδικίες στις καπιταλιστές (που είναι στη φύση μας) κοινωνίες μας. Αλλά… κατρακυλάμε πάλι. Οπότε, ναι, αν θέλεις να το πιστεύεις άκριτα, ζούσαμε πάνω από τις δυνατότητές μας.
Και βέβαια, αν χρεοκοπήσουν οι τράπεζες, οι μικροκαταθέτες θα χάσουν τις καταθέσεις. Ποτέ οι μάνατζερ. Σου ανέφερα το άρθρο για το Σάλλα. Η αξία της Πειραιώς, η αξία της μετοχής της, είναι για τα σκουπίδια, αλλά ο Σάλλας από κομματικό στέλεχος του ΠΑΣΟΚ έγινε μεγαλοτραπεζίτης και πλέον ένας από τους ισχυρότερους ανθρώπους στη χώρα. Τόσο που κανείς να μην τολμάει στα παραδοσιακά ΜΜΕ να αναφέρει το ρεπορτάζ του Reuters. Το παράδειγμα είναι γενικότερο όμως. Όλες οι τράπεζες, αμερικάνικες, ελληνικές έχουν χάσει την αξία τους, αλλά η ψαλίδα στις τάξεις μεγαλώνει σταθερά από το '80 και έχουμε όλο και πλουσιότερους ανθρώπους, κυρίως από τον τραπεζοχρηματιστηριακό τομέα.
@Michael: Δηλαδή,η μικρή, υπερδανεισμένη, χρεοκοπημένη κι εντελώς ανίσχυρη Ελλάδα, με μόνο όπλο τον εκβιασμό θα καταφέρει- απαιτώντας το- να διαγραφεί το σύνολο του χρέους της. Αν δεν γίνει αυτό θα προχωρήσει σε μονομερή στάση πληρωμών. Εν συνεχεία, με κάποιο μαγικό τρόπο- θα της δοθούν νέα δανεικά για την ανάπτυξη. Αν δεν τα εξασφαλίσει από την Ευρώπη, θα σπεύσουν να τη δανείσουν -με ευνοϊκούς όρους- η Ρωσία και η Κίνα, παρά το κανόνι που θα έχει σκάσει στους προηγούμενους. Στο εσωτερικό τα εισοδήματα θα επιστρέψουν στο προ χρεοκοπίας επίπεδο και εν συνεχέια θα αυξηθούν. Ουδεμία ανάγκη δημιουργίας πρωτογενούς πλεονάσματος θα υπάρχει, εφόσον ο ευνοϊκός δανεισμός θα είναι δεδομένο ότι θα συνεχιστεί εσαεί -αν μπορούν, ας κάνουν κι αλλιώς!
Παράλληλα,η στάση αυτή της Ελλάδας θα έχει καταφέρει ένα ισχυρόπλήγμα στην κυριαρχία των αγορών, πράγμα που θα θέσει σε κίνηση τη διαδικασία αλλαγής του παγκόσμιου οικονομικούμοντέλου! Εν τέλει, η Ελλάδα (χάρη κυρίως στο φωτισμένο πνεύμα του καθηγητή Βαρουφάκη)θα καταφέρει όχι μόνον να αντιμετωπίσει αλώβητη (χωρίς την παραμικρή λιτότητα) την κρίση χρέους και ελλειμμάτων, αλλά και να οδηγήσει την παγκόσμια οικονομία σε φάση ανάπτυξης, συνδυασμένης με κοινωνική και οικονομική ισότητα. Και μετά ξύπνησες!
Είναι δυνατόν να θέλεις να σε πάρει κάποιος στα σοβαρά;
Και λίγα λες είναι ανώνυμε. Και αν και δεν ήθελα, με αναγκάζεις να στο αποκαλύψω. Ο Βαρουφάκης είναι ο Μπάτμαν και εγώ ο Ρόμπιν.
Αν προσπαθήσεις να μου απαντήσεις ειλικρινά πιο είναι το πλάνο του μνημονίου και πως σκοπεύει να φέρει «ανάπτυξη», το συζητάμε. Να δω όμως ότι έχεις διάθεση για σοβαρό διάλογο, όπως πχ ο ΒΑΠ, με τον οποίο έχουμε ανταλλάξει «σεντόνια» σχολίων σε αυτό εδώ το μπλογκ (ευχαριστώ, old boy, για την ανοχή). Το φτηνό προβοκάρισμα, όμως, και η διαστρέβλωση -μέσω της απλούστευσης- των όσων λέω και υποστηρίζω, δεν πιάνει σε μένα. Υπάρχουν άλλοι μετρ τέτοιου επιπέδου του ορθού λόγου, με τους οποίους μπορείς να πας να συζητήσεις, όπως ο Πάσχος και ο Μπάμπης. Για να μην ταλαιπωρούμαστε άδικα στα λέω. Έχουμε και κανονικές δουλειές να κάνουμε. Δεν είμαστε επαγγελματίες σχολιαστές.
@ Michael: α) Εμένα μάλλον ως επαγγελματίας σχολιαστής μου μοιάζεις, πάντως. β) δεν σκοπεύω να αποδείξω τίποτε σε άνθρωπο ο οποίος υποστηρίζει ότι είναι προτιμότερο το να μην έχουμε καθόλου χρήματα (πράγμα που άλλωστε νομοτελειακά θα οδηγήσει σε τύπωμα δραχμής, για να υπάρχει κάποιο μέσο συναλλαγής) από το να έχουμε έστω αυτά τα δανεικά της τρόικας (της μόνης που μας δανείζει), που μας επιτρέπουν να εκτελούμε, έστω και λιτά τον κρατικό προϋπολογισμό. Και, επιπλέον, ο ίδιος αυτός άνθρωπος ισχυρίζεται ότι το πρώτο δημιουργεί προοπτικές ανάπτυξης -αυτές που αποκλείει το δεύτερο. Στον απόλυτο παραλογισμό δεν χωρεί
αντίλογος, μόνον ειρωνεία.
Τα περί Πάσχου, Μπάμπη κλπ. είναι τόσο πολυφορεμένα που καταντούν γελοία.
Ολντ, ευχαριστώ κι εγώ για τη φιλοξενία. Έχω κάνει κατάχρηση, όμως τελειώνει εδώ.
Αν και όντως έχουμε συζητήσει αρκετά εδώ, Michael, γίνεται περισσότερ σαφές ότι είναι δύσκολο να καλύψουμε όλη την ύλη (για να καταλήξουμε κάπου) σε σχόλια μπλόγκ. Αλλά θα προσθέσω λίγα ακόμα.
Συμφωνώ για το παράδοξο της σύγχρονης υπερπαραγωγής που δεν μπορεί να διανεμειθεί σε όλους τους κατοίκους του πλανήτη. Αλλά αυτή είναι άλλη μεγάλη συζήτηση. Δύο πράγματα θα πω μόνο: Πρώτο -- δεν μπορούμε να αντιμετωπίζουμε τα άμεσα προβλήματα της Ελλάδας με τέτοιες μακρινές και ουτοπιστικές ελπίδες. Και δεύτερο -- για να γίνει πραγματικότητα αυτή η παγκόσμια ουτοπία που λες, πρέπει κάπου να αρχίσει να σπάει ο εθνικός διαχωρισμός. Αλλά βλέπουμε ότι στην προκειμένη περίπτωση όταν αναφέρεται πιθανότητα ταμειακής ένωσης ΕΖ όλοι οι "προοδευτικοί" εδώ επαναστατούν εναντίον της "απώλειας εθνικής κυριαρχίας". Δεν θέλουμε ένωση, δηλαδή, μόνο δώρα απ' έξω.
Στο μεταξύ, αφού έχουμε την εθνική μας κυριαρχία δεν μπορούμε συγχρόνως να μην μιλάμε για εθνική παραγωγικότητα (ή μη) και βιωτικό επίπεδο. Οι προοδευτικοί μας, π.χ., παραπονιούνται επίσης και για την "Βουλγαροποίηση" της οικονομίας ενώ συγχρόνως θρηνούν για τα λάθη που οδήγησαν στην ήττα του εμφυλίου -- βλέπε δηλώσεις Τσίπρα. Θα προτιμούσαν, δηλαδή, να είχαμε Βουλγαροποιηθεί πριν 60 χρόνια αλλά προς θεού, όχι σήμερα. Ρωτώ πάλι: Γιατί έχουμε την αξίωση να ζούμε καλύτερα από τους βόρειους γείτονες; Σε τι είμαστε καλύτεροι;
Σήμερα έχουμε στην απεργία ΠΝΟ (που και να ανασταλεί το τελευταίο δευτερόλεπτο έχει ήδη κάνει πολλή ζημιά) μια εικόνα της σύγχρονης Ελλάδας: Με ζημιές 210 εκατ. ευρώ το 2011, οι ακτοπλοϊκές εταιρείες αντιμετωπίζουν την προοδευτική πολιτική των "εργατικών στρωμάτων", που ζητάνε περισσότερα στην μέση της κρίσης και του Πάσχα. Ακόμα και ο Καρατζαφέρης ακούγεται λογικός όταν μιλάει γι αυτό. Ποιός θα επενδύσει σε μια τέτοια χώρα; Κανείς, όπως επιβεβαιώνεται εδώ.
Πολύ απλά: συνεχίζουμε να σκάβουμε τον τάφο μας.
ΒΑΠ, εγώ δεν αντιλαμβάνομαι ως προοδευτικό τον Τσίπρα ή την Παπαρήγα. Γενικώς νομίζω πως κάνουμε λάθος στην Ελλάδα να αποδίδουμε άκριτα σε κάθε αριστερό πολιτικό σχηματισμό ή άτομο την έννοια του «προοδευτικούς». Σαφέστατα η αριστερά είναι πολύ πιο κοντά στην «πρόοδο» -σε σχέση πάντα με την δεξιά-, καθώς προσεγγίζει φιλελεύθερα τις κοινωνίες και τα δικαιώματα και τις ανάγκες του ανθρώπου. Αλλά μπορεί ένας αριστερός να είναι ταυτόχρονα και συντηρητικός σε πολλές σκέψεις του.
Η ελληνική αριστερά νομίζω πως είναι από τις πλέον συντηρητικές παγκοσμίως. Φοβάται πολύ την αλλαγή του παιχνιδιού (όπως ξέρει να το παίζει), ακόμα και όταν μπορεί να γυρίσει υπέρ της τους κανόνες. Πχ, θεωρώ ντροπή τη διαφαινόμενη μη συνεργασία ΚΚΕ-Σύριζα-ΔΗΜ.ΑΡ.στις εκλογές, όποτε γίνουν αυτές. Παιδιά, το καταλαβαίνω πως έχουμε διαφορετικές απόψεις και πρόγραμμα ο ένας με τον άλλον. Αν υπήρχε απλή αναλογικότητα, δεν θα σας έλεγα τίποτα. Ο καθένας με τις δυνάμεις του να πάει για την ιδεολογία του. Αλλά από τη στιγμή που υπάρχει το μπόνους των 50 εδρών, δεν μπορείτε να το χαρίσετε στο ΠΑΣΟΚ και τη Νέα Δημοκρατία, το δικομματικό σύστημα που όλοι συμφωνείτε πως είστε κατά. Βρείτε τώρα και μετά χωρίστε τα τσανάκια σας.
Και έρχομαι στην εθνική κυριαρχία και την ταμειακή ένωση. Νομίζω εδώ κάνεις ένα μεγάλο λάθος στην ανάγνωση των προθέσεων της αριστεράς (βγάζω έξω ΚΚΕ). Κανείς δεν έχει αναφερθεί κατά της εξέλιξης της ΕΕ σε κράτος (οκ, ίσως κάποια συνιστώσα από συρ.). Το αντίθετο θα σου έλεγα/ Όμως πρέπει να υπάρχουν προϋποθέσεις. Να έχουμε πλήρη οικονομική ένωση. Μην κάνουμε όμως το ίδιο λάθος με το ευρώ. Χρειαζόμαστε πρώτα απ’ όλα πολιτική ένωση.
Έχουμε τώρα τη Γερμανία να αποφασίζει για το κοινό νόμισμα ως πιο ισχυρή, κοιτώντας όμως πρώτα τις δικές τις ανάγκες. Αν υπήρχε πολιτική ένωση και ήθελε η Μέρκελ να εκλεγεί πρόεδρος, θα έπρεπε να έρθει και Ελλάδα να πείσει τον λαό, που θα ήταν θεωρητικά και λαός της, για τις προθέσεις της. Και πάλι η Γερμανία με μεγαλύτερο πληθυσμό θα μετρούσε πιο πολύ. Τα καθοριστικά πεδία πολιτικής μάχης, όμως, θα ήταν οι μικρές χώρες, όπως συμβαίνει ουσιαστικά και με τις μικρές πολιτείες στις ΗΠΑ.
Κατ’ επέκταση, γι’ αυτό θεωρώ την Ελλάδα σημαντικό πεδίο, μη σου πω μέτωπο, της παγκόσμιας αντιπαράθεσης, που περιέγραψα σε παραπάνω σχόλια. Το ουτοπικό και μακρινό μπορεί να ξεκινήσει και από εδώ γιατί είμαστε μεν μια μικρή χώρα, αλλά μέλος μιας πανίσχυρης ένωσης, με κοινό νόμισμα (που πρακτικά δεν γίνεται να αλλάξει), μιας χώρας επιπλέον σύμβολο για την ιστορία και στρατηγική στη θέση της.
Στην Αργεντινή και γενικότερα στη Λ. Αμερική, που πολλοί συγκρίνουν, το χρέος και οι προσπάθειες που γίναν για τη «διάσωσή» της (να κρατηθεί δηλαδή υπό τον έλεγχο του ΔΝΤ) ήταν ελάχιστες μπροστά στην Ελλάδα. Εδώ είναι εμφανές πως κάποιοι έχουν παίξει τα ρέστα τους. Σκέψου, ότι ηθικά έχει περάσει επικοινωνιακά πως οι Έλληνες είναι οι χειρότεροι και γι’ αυτό «τιμωρούνται». Επειδή όμως το παγκόσμιο σύστημα δεν άντεχε μια παράλληλη κατάρρευση Ισπανίας, Ιταλίας ή ακόμα και Πορτογαλίας, οι δηλώσεις για όλους τους υπολοίπους είναι (άδικα) διθυραμβικές. Οπότε αν δεν εφαρμοστεί η πλήρη διάλυση του κοινωνικού κράτους στην Ελλάδα, πως θα πεισθεί να τη δεχθεί ο μέσος Ευρωπαίος. Και ναι με και αυτός δέχεται πιέσεις και τώρα, καμία σύγκριση όμως με Ελλάδα.
Διαφωνώ κάθετα με τη ζημιά που λες ότι κάνει στην εικόνα της Ελλάδας η απεργία της ΠΝΟ, αλλά για να απαριθμήσω τα ψεύδη που έχουν ακουστεί από τα ΜΜΕ θέλω βιβλίο.
Α, αξίζει να διαβάσει κανείς το κείμενο του Βαρουφάκη για το τραπεζικό τέρας που έχει εκτραφεί http://www.protagon.gr/?i=protagon.el.8emata&id=14130
Ο άνθρωπος έχει ένα σπάνιο ταλέντο να είναι και οικονομολόγος και αυτά που γράφει να είναι στρωτά για να τα κατανοήσει ο κόσμος. Σε παγκόσμιο επίπεδο ελάχιστοι το έχουν πετύχει.
Ο Βαρουφάκης δεν γράφει στρωτά. Γράφει σκόπιμα υπεραπλουστευτικά, με σκοπό να ξεπερνάει τους σκοπέλους (δηλαδή τις δυσάρεστες παραδοχές) και να το παίζει γκουρού που δίνει λύσεις -αυτές που θεωρεί ότι θα χαϊδέψουν τ' αυτιά του κοινού. Η βασική του σύλληψη είναι εξαρχής εσφαλμένη. Παρουσιάζει την ελληνική κρίση ως τραπεζική και όχι ως δημοσιονομική που πράγματι είναι(ο πιο ακραιφνής από τους σύγχρονους νεοκευνσιανούς, ο Κρούγκμαν δεν παραλείπει ποτέ να εξαιρέσει την Ελλάδα από τα αίτια της παγκόσμιας κρίσης, την οποία θεωρεί κρίση του χρηματοπιστωτικόυ συστήματος που πέρασε και στην πραγματική οικονομία -πλην Ελλάδος).
Με βάση αυτή την εσφαλμένη παραδοχή λοιπόν, ο Βαρουφάκης παρακάμπτει την ανάγκη δομικών αλλαγών στο Δημόσιο και μείωσης των ελλειμάτων, που συνεπάγονται μέτρα λιτότητας. Έτσι γίνεται αρεστός σε μεγάλη μερίδα της κοινωνίας που πλήττεται από τα κοινωνικά άδικα και αδιέξοδα μέτρα που υιοθέτησαν οι δικοί μας για να διατηρήσουν άθικτα τα προνόμια εαυτών, κολλητών και αλλήλων. Δεν παίζει όμως τον ρόλο που επιβάλλει η πραγματικά αριστερή στάση: Να επεξεργαστεί προτάσεις ισοδύναμων μέτρων και προστασίας των οικονομικά πιο αδύναμων, ώστε να κατανεμηθούν όσο γίνεται πιο δίκαια οι θυσίες και να αποφευχθεί η κοινωνική διάλυση. Γι' αυτά θα έπρεπε να παλεύει, αν ήθελε να είναι ένας πραγματικός παρεμβατικός διανοούμενος και δεν ενδιαφερόταν μόνο για το προφίλ του δήθεν παντογνώστη σωτήρα, το οποίο συστηματικά καλλιεργεί.
Άννα
Αυτές οι συζητήσεις είναι, για να δανειστώ μια έκφραση από τον Βενιζέλο, σαν μια Λερναία Ύδρα. Εκεί που κάπου πάμε να κλείσουμε ένα θέμα (με συμφωνία ή διαφωνία) ανοίγουν δύο άλλα. Δηλαδή το πεδίο συζήτησης συνεχώς διευρύνεται ενώ το ποστ μπαγιατεύει. Δυστυχώς δεν είναι εύκολο να κάνει κανείς μακρινές συζητήσεις σ' αυτό το medium.
Οπότε ίσως συνεχίσουμε σe κάποιο μελλοντικό ποστ. Το γράψιμο του Βαρουφάκη μου αρέσει κι εμένα, και μου αρέσει και ο ίδιος σαν ομιλητής. Όως είπα, νομίζω ότι μερικά από αυτά που προτείνει έχουν παρεξηγηθεί. (Πχ: Η Modest Proposal, στην οποία έχεις αναφερθεί συχνά, ήταν συνταγή για τους Ευρωπαίους, όχι για τους Έλληνες, και την παρουσίασε μάλιστα και στην Ευρωπαϊκή Βουλή. Άρα δεν ήταν Ελληνική επιλογή, και δεν μπορείς να χρεώσεις τον ΓΑΠ για την μη υιοθέτησή της. Νομίζω μάλιστα ότι ο ΓΑΠ προσπάθησε σε ένα σημείο να προωθήσει τις προτάσεις Βαρουφάκη στην Ευρώπη, αλλά δεν βρήκε ανταπόκριση. Πιό πρόσφατες προτάσεις του Βαρουφάκη ήταν πράγματι γιά Ελληνικές επιλογές, αλλά όπως έλεγα προχτές συνεπάγονται περισσότερες, όχι λιγότερες θυσίες). Διάβασα και το άρθρο του για τις τράπεζες και δεν έχω καμία διαφωνία, αν και δεν είμαι ειδικός. Κάπως έτσι τα καταλαβαίνω κι εγώ.
Αννα,
Μου άρεσε πολύ το σχόλιο σου. Συμφωνώ μαζί του σε μεγάλο βαθμό.
Μια ένσταση μόνο. Η ελληνική κρίση είναι πρώτα πολιτική και κατ' επέκταση δημοσιονομική. Τα δημοσιονομικά ελλείμματα δεν δημιουργήθηκαν από μόνα τους. Παρόλα αυτά, οι ελληνικές τράπεζες ήταν βασικός παίκτης σε αυτό το παιχνίδι. Φαντάζεται κανείς πως τα μεγάλα όργια έχουν γίνει στις κρατικές, Εθνική και Αγροτική (και ΤΤ). Ο περισσότερες κόσμος όμως δεν ξέρει αυτό που βγαίνει δειλά δειλά τώρα στη δημοσιότητα, πως και οι ιδιωτικές δεν πήγαν σε καμία περίπτωση πίσω. Οι περιπτώσεις Λαυρεντιάδη και Σάλλα είναι χαρακτηριστικές.
Οι ελληνικές τράπεζες μπορεί να μη φαλίρισαν την ελληνική κοινωνία, όπως κατάφεραν οι ιρλανδικές την Ιρλανδία ή οι Αμερικάνικες τις ΗΠΑ, όμως τα κατάφεραν με έμμεση ασπίδα το ελληνικό κράτος/πολιτικό σύστημα. Ο Κρούγκμαν δεν νομίζω ότι αυτό μπορεί να το ξέρει. Ο Βαρουφάκης αυτό θα πρέπει να ξεκαθαρίσει καλύτερα, αλλά για να το στηρίξει χρειάζεται έρευνα (εισαγγελική ή δημοσιογραφική) που δεν μπορεί να κάνει ο ίδιος.
Υ.Γ. Στο πανεπιστήμιο μου ήταν πάντα πιο δύσκολο να καταλάβω τους καθηγητές, παρά καθ' αυτό τα μαθήματά τους. Ο ειλικρινά υπεραγαπητός σε μένα Κρούγκμαν έχει ανάλογο με τον Βαρουφάκη ταλέντο και είναι πιο διάσημος από τα κειμενά του στον Τύπο, παρά από το Νόμπελ του.
ΒΑΠ,
Ωραία η παρομοίωση. Σε κάθε περίπτωσή όμως χαίρομαι για τις συζητήσεις που κάνουμε, γιατί αποδεικνύουν εμπράκτως, πως αν υπάρχει διάθεση για συζήτηση, ακόμα και στα αντίθετα άκρα να βρισκόμαστε, μπορεί ο διάλογος να παραμείνει σε πολύ πολιτισμένα πλαίσια (και αν ξεφύγει, να επανέλθει). Το παρατηρώ αναφορικά με τις συζητήσεις που έχουν γίνει για το κατά πόσω μπορούν πλέον άνθρωποι με διαφορετικές απόψεις και υπό τέτοια πόλωση να συζητήσουν.
Και οφείλω να παραδεχθώ πως σε σχέση με μένα, εσύ είσαι πολύ πιο διαλλακτικός στις απόψεις σου.
Ο Βαρουφάκης (και κάτι άλλοι) είναι μια επαλήθευση αυτού που λένε big lie theory. Είναι ένας big lie economist. Αν πεις ένα μικρό ψέμα θα σε γράψουνε όλοι. Αν πεις ένα τεράστιο παραδόξως θα το "χάψουν". Δεν είναι τα ίδια τα ψέματα ή κάποια επίδραση σαν ψυχολογικό τρικ που έχουν όταν ειδικά είναι μεγάλα, που δίνουν το τελικό effect του να "κινείς τις μάζες". Είναι το ότι η ίδια η μάζα σαν κοινωνική ψυχολογική οντότητα κάτι σκέφτεται μέσα της ερώτημα "και αν μαζευτούμε όλοι, αγνοήσουμε όποιον ή ότι μέρος της πραγματικότητας δεν μας συμφέρει, και επιβληθούμε με το έτσι θέλω και όποιον βλάψουμε είναι εχθρός στημένος κτλ" αυτό το πράγμα περιμένει ένα big lie για να φουντώσει και να πάρει μπρος και να σκάσει.
Με άλλα λόγια ένα μάτσο δημαγωγικές και ανεδαφικές μαλακίες που οδηγούν στο χορό του ζαλόγγου ή στο να ωφεληθούν όσοι μαζευτούν πιο κοντά στους βαρουφάκηδες και να την πληρώσουν οι άλλοι. Βασικά ο βαρουφάκης τις θεωρίες του τις γράφει ανάποδα ξεκινάει από την τελευταία σελίδα με την φράση "άρα φταίνε οι τράπεζες"
Ανώνυμε/η των 07:09, δεν κατάλαβα για ποιό μεγάλο ψέμα μιλάς. Για μένα, όπως έγραψα, ένα σημαντικό πρόβλημα είναι η έλλειψη κριτικής ανάγνωσης του Βαρουφάκη. Υπάρχει, νομίζω, μια δίψα για θεωρητική κατοχύρωση του αντιμνημονιακού συναισθήματος (γιατί τα μνημόνια είναι η άμεση αιτία πόνου, όπως το μαχαίρι τού χειρούργου), και αυτή η δίψα καταφεύγει τυφλά και αβασάνιστα στα γραφτά κάθε αντιμνημονιακού ακαδημαϊκού πιστεύοντας (όπως πιστεύουν μερικοί χριστιανοί για την βίβλο που δεν έχουν διαβάσει προσεκτικά) ότι εδρεώνει τις θέσεις τους.
Από τα λίγα γραφτά του που έχω διαβάσει, νομίζω (όπως λέω πιο πάνω) ότι ο Β. κυρίως απευθύνεται στους Ευρωπαίους, και όταν απευθύνεται στους Έλληνες οι συστάσεις του δεν υπόσχονται λιγότερο πόνο τώρα -- αλλά μια πιό πιθανή μελλοντική λύτρωση. Πράγμα που σημαίνει, αν τον διαβάζω σωστά, ότι δεν μπορεί να τον επικαλείται κανείς για να καταδικάζει τον σημερινό πόνο των Ελλήνων.
Και άν κάποιος μνημονιακός πρότεινε να παραδοθεί η ιδιοκτησία και η διαχείρηση των Ελληνικών τραπεζών στους εταίρους, θα επαναστατούσαν οι αντιμνημονιακοί για απώλεια εθνικής κυριαρχίας. Όταν όμως το προτείνει ο Βαρουφάκης αυτό (στο άρθρο που λινκάρισε ο Michael) δεν ενοχλείται κανείς.
Συμφωνώ, ΒΑΠ. Μόνο που θα ήμασταν τρελοί οι "αντί", αν λέγαμε όχι στην ιδιοκτησία και διαχείριση των τραπεζών από τους εταίρους, γιατί τότε θα αναλάμβαναν εκείνοι το ρίσκο της φούσκας, ενώ θα μας εξασφάλιζαν τις καταθέσεις. Γι' αυτό και δεν θα το πρότειναν ποτέ.
Δημοσίευση σχολίου
<< Home