Τετάρτη, Ιουνίου 24, 2009

Αποπροσανατολισμοί

Μια βασική ένσταση όσων αντιμετωπίζουν δύσθυμα την αναζωπύρωση του αιτήματος της επιστροφής των μαρμάρων και την τοποθέτηση του πλέον σε νέα βάση μετά τα εγκαίνια του Μουσείου της Ακρόπολης, είναι αυτή του αποπροσανατολισμού. Πρόκειται για τη γνωστή θεωρία σύμφωνα με την οποία τέτοιου είδους εθνικά οράματα εφευρίσκονται ώστε να μας κάνουν να ξεχνάμε τα σοβαρά προβλήματα της καθημερινότητάς μας, προβλήματα στα οποία θα έπρεπε να έχουμε και αποκλειστικά στραμμένη την προσοχή μας, χωρίς να ξεχνιόμαστε με Άρλεκιν, μάρμαρα και πάσης φύσης μεγαλοϊδεατισμούς: «Ας κοιτάξουμε τα χάλια μας κι ας τα αφήσουμε αυτά».
Ο αποπροσανατολισμός όμως στη συγκεκριμένη περίπτωση πιστεύω πως λειτουργεί προς την ακριβώς αντίθετη κατεύθυνση. Προσανατολιζόμενοι δηλαδή στα τρέχοντα -κρατικά, κοινωνικά, αξιακά- χάλια μας, παύουμε να εξετάζουμε το δίκαιο και το στέρεο αυτού καθαυτού του αιτήματος επιστροφής. Πρόκειται για αποπροσανατολισμό διττό: αφενός απέναντι στην έλλειψη ηθικών ερεισμάτων για την περαιτέρω παραμονή τους στο Λονδίνο (στα ηθικά χάλια των Βρετανών δηλαδή) και αφετέρου απέναντι στο ίδιο το λεηλατημένο μνημείο: έστω δηλαδή ότι είμαστε κακές γενιές· δεν δικαιούται ο κάθε άνθρωπος που θέλει να τα δει να τα βλέπει όλα μαζί κάτω από την Ακρόπολη, επειδή έτυχε εμείς να έχουμε τα χάλια μας;
Όσο και αν σε σχέσεις με διακρατική εμπλοκή νόμος είναι το δίκιο του ισχυρού, ο ισχυρός δεν μπορεί να κλείνει εσαεί τα αυτιά του σε αυτό που ζητούν οι πολίτες. Αν στοχεύσουμε στο μυαλό της παγκόσμιας κοινής γνώμης και ιδιαίτερα της βρετανικής, αν πειστούν οι πολίτες, αργά ή γρήγορα θα αναγκαστεί να πειστεί και το Βρετανικό Μουσείο.
(Κείμενο γραμμένο για το «Exodos»)

50 Comments:

At 6/24/2009 07:37:00 μ.μ., Anonymous anasthod said...

περί της πρακτικής πλευράς του ζητήματος, εγώ ο οποίος κόπιασα να περπατήσω στα εν λόγω πέριξ πρόσφατο καλοκαίρι και με δυσκολία κατάφερα να περιηγηθώ εξαιτίας της πληθώρας των recording gadgets, ευλόγως διαπίστωσα πως πρόκειται πλέον για business και μόνο. Δις ευλόγως προκύπτει το επιχείρημα πως στο Λονδίνο - δεν έχω επισκεφτεί εκεί το συγκεκριμένο χώρο - αυτές οι businesses αποδίδουν πολύ περισσότερο, άρα και από "ηθική" σκοπιά δεν στέκει η στάση του συντάκτη εφόσον μαθαίνουν για αυτά τα μνημεία και τα αποθανατίζουν πολύ περισσότεροι απ' όσοι θα ήταν εάν αυτά βρίσκονταν στον "φυσικό" τους χώρο. Βεβαίως κι εγώ θα ήθελα να παραμένουν όχι μόνο τα συγκεκριμένα, αλλά όλα τα μνημεία στο φυσικό τους χώρο, αλλά ως γνωστόν και τα διάσημα έργα τέχνης εκδράμουν ανά τις ηπείρους για τους εκδρομείς και φιλομαθείς. Διακρίνω μια "ελληνικότητα" στο εν λόγω κείμενο, δίχως ωστόσο ανώτερο ελληνικό πνεύμα, αλλά ούτε και επιχερησιακά τεκμήρια προς την επιστροφή τους (εφόσον δεν έχω πάει το "λεηλατημένα" και τα "περί επιστροφής" φέρουν από μιντιακό κατασκεύασμα και δεν με πείθει κανένας ιστορικός για αυτό).

 
At 6/24/2009 08:13:00 μ.μ., Blogger Φοραδα στ΄Αλωνι said...

Σε τίποτα δεν θα διαφωνήσω.
Απλά η δική μου θεώρηση περιλαμβάνει, σαν μία από τις κύριες αιτίες για τη μη επιστροφή, το γεγονός ότι και στο συγκεκριμένο μουσείο αλλά και σε πολλά άλλα, από τα δημοφιλέστερα παγκοσμίως "φιλοξενούνται", με διάφορα προσχήματα, χιλιάδες εκθέματα που ανήκουν δικαιωματικά σε άλλες χώρες. Ο Παρθενώνας είναι βεβαίως μια ιδιαίτερη περίπτωση, και σαν τέτοια θα έπρεπε να αντιμετωπισθεί, όμως μια πιθανή επιστροφή θα ανοίξει σίγουρα τους ασκούς του αιόλου για επιστροφή και πολλών άλλων εκθεμάτων και θα ζημιώσει οικονομικά τους σημερινούς κατόχους.

 
At 6/24/2009 08:18:00 μ.μ., Blogger costinho said...

«Ας κοιτάξουμε τα χάλια μας κι ας τα αφήσουμε αυτά».

Αν αναφέρεσαι και στο δικό μου σχόλιο, δεν εννοούσα ακριβώς αυτό και μάλιστα στη χαώδη γενικολογία του. Πολύ μα πολύ συγκεκριμένα, εννοούσα -και ανέφερα- τα πολύ μα πολύ συγκεκριμένα χάλια που έχουν να κάνουν με το θέμα των μαρμάρων, την προσπάθεια επαναπατρισμού αυτών, την ένταξή τους στο μνημείο ή στο μουσείο κλπ κλπ. Εξίσου ειδικά μίλησα και καθόλου στη λογική του αποπροσανατολισμού που διατυπώνεις. Ίσως δες πάλι το πρώτο πρώτο σχόλιό μου και προσπάθησε να βρεις πειστική απάντηση στα ερωτήματα. Γι αυτά τα χάλια μιλάω. Και αυτά πρέπει πρώτα να ξεπεραστούν για να υποδεχτούμε τα μάρμαρα. Κοινώς, όταν το σπίτι σου είναι μπουρδέλο, το πρώτο που κάνεις δεν είναι να καλέσεις επισκέπτες ούτε καν κάποιο συγγενή ή κάποιον που εκτιμάς και δεν θέλεις να δυσανασχετήσει μ'αυτή την κατάσταση.

Όπως επίσης, όταν διατυπώνεις τόσο ξεκάθαρη θέση και άποψη για το θέμα, οφείλεις να αντιμετωπίζεις με περισσότερη προσοχή και έρευνα τα επιμέρους ζητηματάκια πριν καταλήξεις σε γενικεύσεις όπως "στο θέμα της καλώς συντήρησης προφανώς δεν ξέρω αν ισχύει, απλά εικάζω ότι δεν μπορεί παρά να ισχύει" -που και οι δυο μας το ξέρουμε πως ΤΟ ΠΙΟ ΠΙΘΑΝΟ είναι να μην ισχύει. Μέχρι κάποιος να μας πείσει για το αντίθετο. Θυμήσου για ποια χώρα μιλάμε.

 
At 6/24/2009 08:30:00 μ.μ., Anonymous Δημήτρης said...

Αγαπητέ Old δεν μπορώ να φανταστώ πως γίνεται να βρει εφαρμογή μια τέτοια στρατηγική όπως αυτή που περιγράφεις. Συνδυάζοντας τη δική μου οπτική με τις δικές σου αναφορές, χοντρικά οι πλευρές της κατάστασης είναι 8: το Βρετανικό Μουσείο, το Βρ.κράτος, η Βρ.κοινή γνώμη, το Ελληνικό κράτος, η Ελλ.κοινή γνώμη, οι διεθνείς οργανώσεις (που έχουν την επιστροφή ως καταστατικό σκοπό), προσωπικότητες από όλο τον κόσμο και η παγκόσμια κοινή γνώμη.
Θα πρέπει δηλαδή η παγκ.κοινή γνώμη να πιέσει τη Βρ.κοινή γνώμη να πιέσει το Βρ.κράτος για να πιέσει το Βρ.Μουσείο. Έχει λογική, συμφωνώ.
Αναρωτιέμαι όμως ποιος θα πείσει την παγκ.κοινή γνώμη! Το Ελλ.κράτος, η Ελλ.κοινή γνώμη ή οι διεθνείς προσωπικότητες; Ποιον φαντάζεσαι εσύ να καταπιάνεται με το "στοχεύσουμε";

 
At 6/24/2009 08:37:00 μ.μ., Anonymous anasthod said...

περί της πρακτικής πλευράς του ζητήματος, εγώ ο οποίος κόπιασα να περπατήσω στα εν λόγω πέριξ πρόσφατο καλοκαίρι και με δυσκολία κατάφερα να περιηγηθώ εξαιτίας της πληθώρας των recording gadgets, ευλόγως διαπίστωσα πως πρόκειται πλέον για business και μόνο. Δις ευλόγως προκύπτει το επιχείρημα πως στο Λονδίνο - δεν έχω επισκεφτεί εκεί το συγκεκριμένο χώρο - αυτές οι businesses αποδίδουν πολύ περισσότερο, άρα και από "ηθική" σκοπιά δεν στέκει η στάση του συντάκτη εφόσον μαθαίνουν για αυτά τα μνημεία και τα αποθανατίζουν πολύ περισσότεροι απ' όσοι θα ήταν εάν αυτά βρίσκονταν στον "φυσικό" τους χώρο. Βεβαίως κι εγώ θα ήθελα να παραμένουν όχι μόνο τα συγκεκριμένα, αλλά όλα τα μνημεία στο φυσικό τους χώρο, αλλά ως γνωστόν και τα διάσημα έργα τέχνης εκδράμουν ανά τις ηπείρους για τους εκδρομείς και φιλομαθείς. Διακρίνω μια "ελληνικότητα" στο εν λόγω κείμενο, δίχως ωστόσο ανώτερο ελληνικό πνεύμα, αλλά ούτε και επιχερησιακά τεκμήρια προς την επιστροφή τους (εφόσον δεν έχω πάει το "λεηλατημένα" και τα "περί επιστροφής" φέρουν από μιντιακό κατασκεύασμα και δεν με πείθει κανένας ιστορικός για αυτό).

 
At 6/24/2009 08:42:00 μ.μ., Anonymous anasthod said...

ο Old Boy θα πείσει την παγκόσμια κοινή γνώμη! Ήδη το πράττει. Σας έπεισε! (το εις διπλούν σχόλιο οφείλεται σε λανθασμένο resend)

 
At 6/24/2009 11:13:00 μ.μ., Blogger Ζώνεκρος said...

Δεν σε βλέπω να μάχεσαι για την ψυχολογική ελευθερία όλων των ανθρώπων επί γης όσον για την άψυχη ύλη Μεγάλε Συντηρητή. Γιατί;

 
At 6/24/2009 11:57:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

Costinho, όχι, συμπτωματική ήταν η δική σου αναφορά στα χάλια, το κείμενο το έχω γράψει από τη Δευτέρα το μεσημέρι.
Από εκεί και πέρα απ' ό,τι έχω καταλάβει τα μάρμαρα θα μπουν στο μουσείο εάν επιστρέψουν.
Μπουρδέλο μπορεί να είναι η χώρα γενικά αλλά δεν είναι απαραίτητο να αποτελεί και κάθε επιμέρους γωνιά της μπουρδέλο.
Το μουσείο είναι καινούριο και θέλω να πιστεύω ότι η συντήρησή τους θα είναι η απολύτως ενδεδειγμένη.
Και νομίζω ότι πάει αντίθετα: όποιος θέλει να επιχειρηματολογήσει πως δεν θα συντηρούνται ικανοποιητικά πρέπει να έχει συγκεκριμένα επιχειρήματα και όχι όποιος εικάζει πως θα συντηρούνται όπως πρέπει.

 
At 6/25/2009 12:03:00 π.μ., Blogger Old Boy said...

Δημήτρη, εγώ πιστεύω πως παράλληλα με την επίσημη ή ημιεπίσημη καμπάνια, μπορεί να υπάρξει και η ανεπίσημη, και το διαδίκτυο είναι κατ'εξοχήν μέσο για αυτή. Πάντως νομίζω ότι είναι κάτι που πρέπει να αρχίσει να προβάλλεται έντονα τώρα που το θέμα είναι φρέσκο.
Φοράδα, σύμφωνοι, αλλά δεν βλέπω γιατί πρέπει εμείς να επικαλούμαστε εκτός από τα δικά μας επιχειρήματα και τα επιχειρήματα και της άλλης πλευράς, τα οποία σε τελική ανάλυση δεν μου φαίνονται και τόσο καταλυτικά.

 
At 6/25/2009 12:11:00 π.μ., Blogger Συνοδοιπορος said...

Είναι ιστορικά αποδεδειγμένο ότι αυτά τα έργα τέχνης εκλάπησαν από την Ελλάδα και έφτασαν στα χέρια των Άγγλων μετά από αγοραπωλησία κλοπιμαίων, άρα το Βρετανικό Μουσείο είναι κοινός κλεπταποδόχος.
Πέραν κάθε άλλου επιχειρήματος, δεν είναι παράνοια να θεωρούμε συζητήσιμο το δικαίωμα ενός κλεπταποδόχου, ακόμα και λάτρη της τέχνης, να κρατά ξένη περιουσία, επειδή υποτίθεται ότι τη συντηρεί καλύτερα από τον ιδιοκτήτη της;
Ακόμα όμως κι αν το δούμε τεχνολατρικά, υπό την έννοια ότι ενδιαφερόμαστε για το συμφέρον των αρχαιοτήτων και μόνο, όταν επισκέπτεται κανείς πχ το Εθνικό Αρχαιολογικό Μουσείο, μένει με την εντύπωση ότι τα εκθέματα δεν συντηρούνται καλά; Πείτε μου για να ξέρω να κοιτάξω καλύτερα την επόμενη φορά.

Ναι, είναι δεδομένο ότι μιλάμε για την Ελλάδα. Όλοι ξέρουμε τι σημαίνει αυτό και μπορεί πράγματι, θεωρητικά, να μην αποτελεί εγγύηση. Αλλά όσα άλλα τμήματα του Παρθενώνα βρίσκονται στην κατοχή μας θεωρούνται κατεστραμμένα; Μήπως να τα στέλναμε κι αυτά στην Αγγλία να μας τα φυλάξουν;

Επιπλέον, έτσι για την ιστορία, η υποτιθέμενη άριστη συντήρηση των αρχαιοτήτων μας από τους Άγγλους, αποδείχτηκε το 1938, όταν έξυσαν με χάλκινα εργαλεία τις επιφάνειες των γλυπτών προσπαθώντας να αφαιρέσουν τη φυσική παλαίωση που νόμιζαν βρωμιά; Μήπως το 1983, όταν για να προστατέψουν την Καρυάτιδα την κάλυψαν με συνθετικό υλικό που αποδείχτηκε ότι επιτάχυνε τη φθορά της; Ή μήπως όταν αποκαλύφθηκε ότι έναντι μεγάλης αμοιβής, η αίθουσα όπου φυλάσσονται τα έργα του Παρθενώνα, συχνά διετίθετο για δεξιώσεις μετά ποτού, φαγητού και τσιγάρου;

 
At 6/25/2009 12:17:00 π.μ., Blogger Old Boy said...

Tα εξηγείς πολύ πολύ καλύτερα από μένα.
Μια συμπλήρωση μόνο: ακόμη και αν δεν τα είχε κλέψει, ακόμη και αν δεχτούμε ότι του τα πούλησε κάποιος λόκαλ Οθωμανός εκπρόσωπος, εξίσου παρανοϊκό είναι να λέμε ότι τότε αυτό σημαίνει πως όλα καλά κι όλα ωραία.

 
At 6/25/2009 12:32:00 π.μ., Blogger Συνοδοιπορος said...

Φυσικά.
Απλώς εγώ δεν μπαίνω καν στη λογική αυτή, γιατί αυτό που έγινε ήταν πολύ χειρότερο από την εκμετάλλευση του καταπατητή που θεωρείται δεδομένη.
Αυτό που έγινε ήταν ο ορισμός του "δρυός πεσούσης πας ανήρ ξυλεύεται".
Αυτό είναι που επιπλέον κάνει αδιανόητο τον ισχυρισμό των Άγγλων ότι προστατεύουν αυτή την πολύτιμη περιουσία. Το γεγονός δηλαδή της εξαρχής ανήθικης στάσης τους.

 
At 6/25/2009 12:34:00 π.μ., Blogger Ζώνεκρος said...

@Συνοδοιπόρος: γιατί τα μάρμαρα είναι περιουσία; γιατί η περιουσία είναι ένα πράγμα πολύτιμο;

 
At 6/25/2009 01:55:00 π.μ., Blogger Thrass said...

Εναλλακτικά, μπορούμε να πάμε να τούς βουτήξουμε το Stonehedge και μετά να διαπραγματευτούμε τα μαρμαρά μας για τις πέτρες τους.

Πέρα από την πλάκα, μακάρι να έχεις δίκιο. Aλλά το λογικό είναι ότι θα χρειαστεί να ανταλλάξουμε τα μάρμαρα με κάτι* και δε φαίνεται να έχουμε κινηθεί καθόλου προς αυτήν την κατεύθυνση. Μάλλον θα χρειαστεί πίεση και λογική διαπραγμάτευση ταυτόχρονα. Πάντως να μάς τα γυρίσουν μόνο και μόνο επειδή φωνάζουμε, χλωμό το κόβω.

Ξέρω 'γω, λέτε να μάς τα γυρίσουν αν τούς χαρίσουμε τον Πάγκαλο;

 
At 6/25/2009 02:25:00 π.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Ena apo ta vasika epixeirhmata tou Brit Museum einai oti ean ta marmara eixan parameineni sthn Ellada de tha eixan swthei, h tha htan se xeiroterh katastash. Gia to 2o dystyxws gia mas yparxoun xeiropiastes apodeikseis ean sygkrineis tmhmata ths zwoforou sto Elliniko mouseio me auta sto Vretaniko. To thema ths agwrapwlhsias apo ton Elgin einai syntheto kai ta gegonota den mas dinoun kapoio dynato epixeirhma. Oso gia to ean exoun peistei oi Vretanoi polites, apo to 50% pou fainetai oti gnwrizei gia to thema, 69% tassetai yper ths epistrofhs. Epishs dhmosiws exoun ekfrastei yper mas dhmosia proswpa entos kai ektos Vretanias: lista edw http://www.parthenonuk.com/supporters.php

Eksaitias auths th kinhshs gia paradeigma stamathse to Vretaniko mouseio na ta apokalei 'Elgin Marbles'. Gia na kerdiseis mia tetoia diapragmateush prepei na katalaveis kala pws skeptetai o antipalos: Gnwrizontas kala to pws leitourgoun oi Vretanoi, me thn taktiki mas dia ths vias na apaitoume kai na kanoume thoryvo gia to thema, dhmiourgoume genikotero thema gohtrou poly perissotero para marmarwn kai h dhmosiothta embodizei tous Vretanous na poun to nai. Mia strathgiki 'kekleismenwn twn thyrwn' gia mena tha eixe pleon ferei apotelesmata apo kairo.

 
At 6/25/2009 11:26:00 π.μ., Anonymous trol said...

Mου βρωμάει και λίγο το χιλιο-ειπωμένο επαρχιώτικο κόμπλεξ των ελλήνων η όλη ιστορία και θα μου πει και κανένας 'μα, γιατί οι άγγλοι δεν είναι βλάχοι/γκέι/δεν ξέρω και γω τι στο διάολο φαντάζεται ο καθένας', κυνηγάμε ακόμα την απομυθοποίηση της ανωτερότητας ξένων λαών που μόνοι μας κατασκευάσαμε ή μου φαίνεται?

Η'απλώς πήραμε αέρα όταν τώρα παίζουμε στο ίδιο leveled field με τους άλλους? Πάντως αν είναι έτσι, και παίζει το business as usual, δυστυχώς πιστεύω και εγώ κάτι παρόμοιο με τον επάνω, ότι δλδ behind closed doors θα πετυχαίναμε περισσότερα μια win-win situation και ότι άλλη βλακεία έχει σκεφτεί σαν όρο το σύγχρονο μάνατζμεντ.

Κατά τ άλλα συνεχίζω να βρίσκω άσχετο ή ίσως άστοχο το εθνικό πλαίσιο αναφοράς, ο δε όρος 'επαναπατρισμός' μου φαίνεται αναχρονιστικός και κάπως αντίθετος με την οικομενικότητα του μνημείου που διαλαλούμε αλλά και συμμερίζομαι, οπότε ας τον αντικαταστήσουμε με κάτι που υποδηλώνει το πιο ουδέτερο αλλά νομίζω και ορθό επιχείρημα ότι δεν είναι γλυπτά αλλά αρχιτεκτονικά στοιχεία που btw μπορεί να μην επιστραφούν και αναστηλωθούν επάνω στο ίδιο το μνημείο αλλά στο κάτω κάτω γι αυτό πλήρωσες έναν Τσούμι να σου κάνει σύγχρονο μουσείο γιατί πέρα από φρου φρου και αρώματα δημιούργησε έναν χώρο που και λειτουργικός είναι (μια χαρά διατηρούνται και εκεί τα μνημεία) και μια χαρά συνδιαλλάσεται με το context του μνημείου. Ψιλά λόγια θα μου πείτε για το νόημα της μεταμοντέρνας αρχιτεκτονικής. Εμ, αυτά τα ψιλά λόγια στο κάτω κάτω χρυσοπληρώσατε, καταλάβατε τουλάχιστον τι πληρώσατε.

Μέσα σε όλα αυτά να προσθέσω ότι και το 'λεηλατημένο μνημείο' είναι λίγο άστοχος όρος και στα λόγια σου old boy ένας ακόμα αποπροσανατολισμός από την ουσία που είναι το integrity ενός κτιρίου, ως δόμημα, ως μνημείο, ως τα πάντα που ένα αρχιτεκτόνημα μπορεί να είναι και να υπάρξει. Τίποτα περισσότερο, τίποτα λιγότερο.

*σόρρυ για τα γκρίνγκλις

 
At 6/25/2009 11:42:00 π.μ., Blogger costinho said...

"όποιος θέλει να επιχειρηματολογήσει πως δεν θα συντηρούνται ικανοποιητικά πρέπει να έχει συγκεκριμένα επιχειρήματα και όχι όποιος εικάζει πως θα συντηρούνται όπως πρέπει".

Ε, όχι, εδώ κάνεις φάουλ. Δεν παίρνεις στην ευθύνη σου ένα τόσο ευαίσθητο και ευπαθές αντικείμενο (ας το πω έτσι) με εχέγγυο για τη συντήρησή του την ...καλή πίστη. Άμα χαλάσει, πάει χάλασε, δεν ξαναχαλάει. Συνεπώς, πριν θεωρηθείς υπεύθυνος και αρμόδιος για τη συντήρησή του, θα πρέπει με επιστημονικά δεδομένα και πραγματικά απτά στοιχεία, να αποδείξεις (και όχι μόνο στον Άγγλο φυσικά) ότι είσαι σε θέση να το κάνεις. Κάτι που γενικά, ως Έλλην, δεν το δείχνεις σε τίποτα. Για να μην πω και σ'αυτό συγκεκριμένα. Μην πλανάσαι πληζ, δεν είναι το Μουσείο που έκανε τη διαφορά. Ας είαμστε λίγο σοβαροί.

 
At 6/25/2009 12:07:00 μ.μ., Anonymous Θεία said...

Η διεκδίκηση της επιστροφής των "μαρμάρων" για την ΕΝΤΑΞΗ ΤΟΥΣ ΣΤΟ ΜΝΗΜΕΙΟ ΣΤΟ ΟΠΟΙΟ ΑΝΗΚΟΥΝ, είναι επιτέλους ΑΥΤΟΝΟΗΤΗ.

Δεν υπάρχει κανένα σοβαρό επιχείρημα υπέρ του αντίθετου.

Ας μελετήσουν ορισμένοι ένα εξαιρετικό κείμενο ομιλίας του άγγλου Φίλιπ Σέραρντ με αφορμή τα 100 χρόνια της αγγλικής αρχαιολογικής εταιρίας στην Αθήνα.

 
At 6/25/2009 12:24:00 μ.μ., Blogger Ζώνεκρος said...

Πώς συμβαδίζουν costinho:

1. πριν θεωρηθείς υπεύθυνος και αρμόδιος για τη συντήρησή του, θα πρέπει με επιστημονικά δεδομένα και πραγματικά απτά στοιχεία

2. Πρέπει να ποθείς,
Πρέπει να ονειρεύεσαι,
Πρέπει να ερωτεύεσαι
Ναι,
Πρέπει να ερωτεύεσαι.


Απορώ. Δηλαδή εσύ όταν ερωτεύεσαι θεωρείσαι από σένα αρμόδιος να ερωτεύεσαι και με πραγματικά απτά στοιχεία να ποθείς;

 
At 6/25/2009 12:38:00 μ.μ., Blogger costinho said...

Ασφαλώς.
Πιο αρμόδιος και πιο απτά στοιχεία δεν γίνεται.
Επίσης, δεν αποφαίνομαι εγώ ΄για την αρμοδιότητά μου, αλλά η άλλη πλευρά, σωστά;

Όμως, άλλο η συντήρηση και η ιστορική ευθύνη και άλλο η αυθαιρεσία των αισθημάτων. Υπάρχει και ένα άλλο σημείο επαφής: ότι οι δύο αυθαιρεσίες συνέρχονται και λειτουργούν κάτω από μία συμφωνία, ένα δεσμό. Και για τούτο, προϋποτίθεται ότι και οι δύο πλευρές -αυθαίρετα ή μη- έχουν πειστεί -μερικώς ή ολικώς- για την υπευθυνότητα κλπ κλπ. Αν διαπιστώσουν πως κάτι άλλο ισχύει, παύει τότες η συμφωνία.

Στην περίπτωση των μαρμάρων όμως, πάνε τα μάρμαρα. Και έχεις να λογοδοτήσεις σε παραπάνω από έναν, δε συμφωνείς;

 
At 6/25/2009 12:47:00 μ.μ., Blogger Ζώνεκρος said...

Δεν μπορώ να συμφωνώ ή να διαφωνώ με τις άχρηστες πράξεις και την ιδεολογική σαχλαμάρα οπού τις ντύνεις.

 
At 6/25/2009 03:53:00 μ.μ., Blogger costinho said...

Μα γιατί όλοι τελικά μπαίνετε σε μπλογκ τα οποία σας τη σπάνε και αναλώνεστε στην ανάγνωση σχολίων που είναι σαχλαμάρες, αλλά και μπλογκ των σχολιαστών αυτών που είναι επίσης σαχλαμάρες; Τόσος ελεύθερος χρόνος λοιπόν; Μήπως να μιλάμε καλύτερα για το "μουνόχειλο της θλίψεως" και "καπότε και μυζήθρες" που δεν είναι σαχλαμάρες;

Καλή αντάμωση στα γουναράδικα σύντροφε.

 
At 6/25/2009 04:10:00 μ.μ., Blogger Ζώνεκρος said...

Εγώ δεν θέλω να συντηρήσω μάρμαρα, θείο. Δεν πιστεύω ότι μαρμαροσυντήση και καριέρα πρέπει μέσα στην ύπαρξη πρέπει να συμβούν για να εξαλειφθεί η δυστυχία των ζωντανών πλασμάτων. Δεν πιστεύω καν στην ιστορικιάν ευθύνι. Δεν ενδιαφέρομαι να ζήσω τέτοια πράγματα. Γι' αυτό είσαι φασίστας costinho, επειδή κ' εσύ έχεις υιοθετήσει την φασιστική προπαγάνδα και προσπαθείς να την επιβάλλεις πάνω μου. Για να κάνεις ένα τέτοιο ανοσιούργημα επιθυμείς να με ρωτάς αν συμφωνώ με τις δικές σου πράξεις, τα ιδεολογήματα της συμφοράς, τα δουλοπρεπέστατα, τους χαζοχαρούμενους συναισθηματικούς εκβιασμούς:"οι δύο αυθαιρεσίες συνέρχονται".

 
At 6/25/2009 06:45:00 μ.μ., Blogger costinho said...

α, έλα, πεσ'το έτσι.
τώρα σε καταλάβαμε. έσιαξες και μπλογκ ατιμούλικο?

 
At 6/25/2009 07:04:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

Trol, γιατί θεωρείς άστοχο τον όρο «λεηλατημένο μνημείο»;
Costinho, δεν μπορούμε να μιλάμε όμως σαν να είναι τα πρώτα αρχαία που θα συντηρήσουμε. Εκτός κι αν έχουν καταστραφεί τα υπόλοιπα εντός Ελλάδας αρχαία. Για να μην πάμε καν στα όσα αναφέρει στο σχόλιο του ο Συνοδοιπόρος για τον τρόπο με τον οποίο τα συντήρησαν στην Αγγλία.
Ανώνυμε των 2:25, ενδιαφέρουσα η άποψη σου. Απλά αναρωτιέμαι για το πόσο αποτελεσματικοί παύλα πρόθυμοι είναι οι πολιτικοί μας σε μυστικές διαπραγματεύσεις.

 
At 6/25/2009 09:25:00 μ.μ., Anonymous spiral said...

άφησα το ίδιο σχόλιο σε παλιότερο ποστ, το αφήνω (πάνω κάτω το ίδιο, λίγο πιο ψύχραιμο ίσως) κι εδώ: αντί να ευχαριστείτε που τα πήρε ο άνθρωπος και τα έσωσε από ένα κάρο πολέμους και λεηλασίες, τα ζητάτε πίσω? για να χτιστούν τα παλαιότερα σπίτια στην πλάκα και στα πέριξ της ακροπόλεως οι γιδοβοσκοί σπάζανε μάρμαρα από τα αρχαία.
χίλιες φορές να μείνουν εκεί, να ξεγελάνε κανέναν ξένο οτι πριν γίνουμε πίθηκοι σ' αυτή τη μπανανία υπήρξαμε άνθρωποι.

και συμπληρώνω: είναι αστείο οι ίδιοι άνθρωποι που κράζουν (ορθώς) τον ελληναρά που βγαίνει και πανηγυρίζει "επιτεύγματα" άλλων (ποδοσφαιρικά, eurovision κτλ) να ορύωνται για τα μάρμαρα. δεν είναι καθόλου αυτονόητο οτι τα μάρμαρα μας ανήκουν. το πολύ-πολύ να ανήκουν σ' αυτούς που τα έφτιαξαν. τώρα, αν κάποιος μπορεί να ισχυριστεί with a straight face οτι θεωρεί τον εαυτό του απευθείας απόγονο της κλασσικής αθήνας (όχι απαραίτητα βιολογικό απόγονο, αλλά και από αυτούς τους "παιδείαν μετέχοντες" που λένε και οι σπουδαγμένοι), ή τουλάχιστον περισσότερο απόγονο από τους υπόλοιπους ευρωπαίους (οι οποίοι πχ δεν έζησαν 400 χρόνια υπό τουρκικό καθεστώς -sic), τότε προτείνω να του τα χαρίσουμε, σαν επιβράβευση για το θράσος του.

 
At 6/25/2009 09:44:00 μ.μ., Blogger Ζώνεκρος said...

κι ο Oldboy μετέχει στην ελληνική παιδεία. την εφημεριδένια.

 
At 6/25/2009 11:05:00 μ.μ., Anonymous oneinchman said...

Δε νομίζω ότι πρέπει να σταθούμε στην ηθική πλευρά του θέματος ή στη νομική – αν υφίσταται τέτοια. Είναι μάλλον πρακτικό το ζήτημα.
Ο Παρθενώνας είναι ένα μνημείο που βρίσκεται στην Αθήνα. Όποιος θέλει να αποκτήσει την καλύτερη δυνατή «ζωντανή» εικόνα του μνημείου θα έπρεπε να μπορεί να το κάνει επισκεπτόμενος την Ακρόπολη και το μουσείο της. Τώρα πρέπει να πεταχτεί και μέχρι το …Λονδίνο!
Από την άλλη, «ουδέν κακόν αμιγές καλού», που έλεγαν αυτοί που φτιάξαν και τα μάρμαρα. Όπως είναι τώρα τα πράγματα, έχουν τη δυνατότητα να θαυμάσουν - έστω και αποσπασματικά - περισσότεροι άνθρωποι το αρχαίο ελληνικό θαύμα.
Εθνικιστικές υστερίες κι επιχειρηματολογία τύπου «είναι δικά μας και τα θέλουμε πίσω», μόνο θυμηδία μπορούν να προκαλέσουν.Η φύση του ζητήματος είναι τέτοια που δε σηκώνει μαζικές κινητοποιήσεις, καλύτερα να το χειριστούν οι αρμόδιοι φορείς. (Με κίνδυνο πάντα, να παρέμβει ο Παπαθανασίου και να ζητήσει από τους Άγγλους λεφτά προκειμένου να τους νομιμοποιήσει την κατοχή – σαν τους ημιυπαίθριους ένα πράγμα…)

 
At 6/26/2009 12:11:00 π.μ., Blogger Old Boy said...

Spiral,
1) εσύ μόνο για τα αποκλειστικά δικά σου επιτεύγματα χαίρεσαι; Αν πετύχει κάτι ένας συγγενής σου ή ένας φίλος σου δεν θα χαρείς;
2) Αν τα μάρμαρα ανήκουν σ' αυτούς που τα έφτιαξαν κι αν αυτοί που τα έφτιαξαν υποθέσουμε βάσιμα πως έχουν πια πεθάνει, άρα δεν ανήκουν σε κανέναν πια;
3) Με αυτήν ακριβώς τη συλλογιστική σου αν εγώ προσωπικά πάω αύριο στα δέκα μεγαλύτερα μουσεία και κλέψω τα δέκα μεγαλύτερα εκθέματα της αρχαίας εποχής, κανείς δεν μπορεί να μου πει τίποτα, αφού σε όσους κάποτε ανήκαν έχουν κι αυτοί πεθάνει;
4) Εν πάση περιπτώσει ο ποιητής είπε ότι εθνικόν είναι το αληθές. Δεν είπε ότι κάθε εθνικόν είναι και ψεύτικο και ελεεινό και τρισάθλιθο. Και τέλος εκτός από τους Ελληνάρες υπάρχουν και οι Ελληνίσκοι.

 
At 6/26/2009 01:10:00 π.μ., Blogger spiral said...

1) άλλο χαίρομαι για το επίτευγμα κάποιου, άλλο το αντιλαμβάνομαι ως δικό μου. χαίρομαι π.χ. που ο χατζιδάκις έγραψε παπάδες, αλλά δεν θεωρώ οτι το έργο του μου ανήκει. κι ας είναι κομμάτι του σήμερα, κι όχι περσινά ξινά σταφύλια.
2) τα μάρμαρα αποτελούν τμήμα της πολιτιστικής κληρονομιάς της κλασσικής περιόδου της αθήνας, κι αυτή η κληρονομιά μέσα από την αναγέννηση και τον διαφωτισμό -είτε σ' αρέσει είτε όχι- ανήκει σε ολόκληρη την ευρώπη. ή τουλάχιστον σ' αυτή που αντιλαμβάνεται τον εαυτό της σαν γέννημα αυτής της περιόδου.
3) bad form. ποιά είναι η συλλογιστική αυτή; μήπως τα μάρμαρα κλάπηκαν από κάποιο μουσείο; μιλάμε για 200 χρόνια πριν! μιλάμε για μια εποχή που ο παρθενώνας αποτελούσε φυσικό περιβάλλον για τους ιθαγενείς, κι όχι πολιτιστική κληρονομιά. μ' αυτή τη λογική, οι φιλέλληνες που συνέρρεαν για να συμπαρασταθούν στον αγώνα (κι έμεναν έκθαμβοι με τους "απογόνους των ελλήνων" που συναντούσαν) είχαν μεγαλύτερα rights to claim πάνω στα αρχαία, γιατί τουλάχιστον γι' αυτούς σήμαιναν κάτι. και επαναλαμβάνω, η αλήθεια είναι οτι έστω και έτσι προστατεύτηκαν από πολιορκίες, λεηλασίες και λοιπά δεινά που βρήκαν τον υπόλοιπο βράχο όλα αυτά τα χρόνια. όσο για σήμερα, νομίζω οτι υπηρετούν καλύτερα την ελλάδα εκεί που είναι παρά εδώ. όπως είπα, όλο και κανένας θα τα δει, θα ξεγελαστεί και θα έρθει για διακοπές, μόνο και μόνο για να μείνει έκθαμβος με τους νεοέλληνες, όπως και οι πρόγονοί του.
4) δεν με αφορά τι είπε ο ποιητής. και δε θα απολογηθώ σε σένα, που δε με ξέρεις παρά μόνο μέσα από ένα σχόλιο στο ποστ σου, και κατευθείαν με κατέταξες σε κάποια κατηγορία που έχεις στο μυαλό σου και εύκολα ξέμπλεξες. it's funny ennit?

εσύ για ποιά πράγματα είσαι περήφανος φίλε μου; ποιά πράγματα πιστεύεις οτι αξίζει να κρατήσεις από την καταγωγή σου;

θα σου πω λίγα από τα δικά μου: τους γονείς μου. τις γειτονιές που μεγάλωσα, και τις αλάνες που έπαιζα μπάλα. τα σχολεία μου. το λουντέμη, τον καζατζάκη -άσχετο που με τα χρόνια ξεθώριασαν μέσα μου. τον μπιθικώτση, τον νταλάρα, το θεοδωράκη, το χάρυ κλυν, το βέγγο, τις βόλτες στο μοναστηράκι με τον πατέρα μου.
(feel free to add)

σ' όλα αυτά, πού κολλάνε τα μάρμαρα και τα μουσεία, μου λες; άσε αυτούς που έχουν συμφέρον να ασχολούνται με πεθαμένα πράγματα.

τα λέμε!

 
At 6/26/2009 01:20:00 π.μ., Anonymous anasthod said...

σε ένα δεύτερο συλλογισμό και δίχως να γνωρίζω τις εξ αρχής διαπραγματεύσεις οι οποίες έχουν λάβει τόπο για τα συγκεκριμένα τμήματα του πολυσυζητημένου μνημείου, μια άριστη contemporary διατριβή στις σχέσεις Αγγλίας-Ελλάδας θα μας διαφώτιζε περισσότερο. To αναφέρω αυτό με το σκεπτικό των σχέσεων μεταξύ π.χ. δυο εμπόρων, προμηθευτών, διπλωματών, οι οποίοι ανταλλάσσουν νόμιμα και με ήθος, υλικά και πνευματικά αγαθά, με όλες ωστόσο τις αναποδιές, τις γκάφες, τις λαμογιές αλλά ενίοτε και χαρακτηριζόμενες κλοπές, είτε παραπλεύρως, είτε μονόπλευρα. Πρόκειται για πολύπλοκο ζήτημα για όσους δεν εμπλέκονται σε ό,τι αφορά την αποσαφήνιση των συμφραζόμενων σε αυτήν την υπόθεση, έστω διεκδίκηση. Θαρρώ.

 
At 6/26/2009 01:24:00 π.μ., Blogger Old Boy said...

Spiral, ομολογώ ότι στο προηγούμενο σχόλιό σου η απάντηση που θα μου πήγαινε περισσότερο να δώσω ήταν: είσαι μαλάκας.
Τώρα με το τελευταίο σχόλιό σου καταλαβαίνω ότι δεν είσαι και ότι απλά τυχαίνει να διαφωνούμε -πολύ- σε ένα συγκεκριμένο θέμα.
Εγώ λοιπόν ήμουν μαλάκας που βιάστηκα να θυμώσω και να σε κατατάξω -όπως δικαίως λες- σε μια κατηγορία ανθρώπων χωρίς επαρκή στοιχεία.

 
At 6/26/2009 02:00:00 π.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

teinw na symfwnhsw perissotero me ton oneichman. De nomizw ori to thema einai idiokthsiako oute synaisthimatiko, oute thema ellinikothtas twn marmarwn. Prepei epishs na prosexoume ti diekdikoume, otan diekdikeis epistrofh twn marmarwn sto mouseio, na synthroume marmara -opws leei kai o zwnekros- theloume? tote kala mas lene oi Aggloi sas ta dinoume san daneio!kai alles xwres htan endokses kai twra poly xeirotera apo emas. H Aigyptos ti na pei pou gemizei ta mouseia tou kosmou? Diladi Spiral me to skeptiko sou to gegonos oti h Aigyptos einai tritokosmiki xwra den ths dinei dikaiwma sta erga tou endoksou parelthontos ths? toulaxiston emeis milame kai thn idia glwssa me tous arxaious para ta xilia kymata pou perasame, exoume to idio alfavhto klp sigoura den eimaste oi apeftheias apogonoi alla sigoura eimaste oi pio kontinoi syggeneis me tous arxaious. Prepei epishs kapoia stigmh na kseperasoume to komplex katwterothtas tou neoellina kai thn arxaiolatreia. Wra na arxisoume na leme oti nai ftiaksame to kalytero mouseio ston kosmo, kaname Olympiakous agwnes, exoume to megalytero stolo ston kosmo, pistevoume oti mporoume na ta synthrhsoume. Kai nai euxaristoume kai tous Vretanous kai ton Elgin pou ta afairese kai etsi ta eswse enw mporei na eixan katastrafei, as tou kanoun ki ena agalma mprosta sto mouseio kai tha deis gia pote tha vrethei mia formula gia na ta exoume emeis.

 
At 6/26/2009 02:26:00 π.μ., Blogger spiral said...

oldboy, δεν τρέχει τπτ, έτσι κι αλλιώς όλοι είμαστε λίγο-πολύ μαλάκες :))

θα μ'άρεσε πάντως να γράψεις (αν θέλεις) κάποια από τα πράγματα που κρατάς εσύ μέσα σου όσον αφορά την καταγωγή σου.

anyway, προφανώς αυτά τα μάρμαρα σημαίνουν πολύ περισσότερα για εσάς παρά για μένα. θα θελα μόνο να υπήρχε ένας τρόπος να πρέπει να τα πληρώσετε εσείς κι όχι εγώ. και να υποστείτε και όλη τη βλακεία που θα συνοδέψει τη διαδικασία της διεκδίκησής τους.

one last thing: ανώνυμε, κόψε κάτι. το μουσείο της ακρόπολης ΔΕΝ το καλύτερο μουσείο του κόσμου. έλεος δλδ. και τα μάρμαρα -αν έρθουν- δεν θα τα έχουμε "εμείς". θα τα έχει η ισχυρή μειοψηφία που διασκεδάζει με τα παθήματά μας για να τα δείχνει στους φίλους της όταν έρχονται για καφέ.

that's it, i'm out.

 
At 6/26/2009 08:32:00 π.μ., Blogger trol said...

Trol, γιατί θεωρείς άστοχο τον όρο «λεηλατημένο μνημείο»;

μη φανταστείς τελείως άστοχο, απλά ίσως είναι από τις λίγες φορές που ακόμη και το sentimental 'πληγωμένο' που είπε ο Παπούλιας (νομίζω?) μου ταιριάζει περισσότερο... ίσως επειδή τα 'λεηλατημένα μνημεία' πάνε κι έρχονται τους τελευταίους αιώνες αλλά και παλαιότερα, ίσως επειδή ήθελα μια λέξη που να ταιριάζει σε αυτό που περιέγραψα για το κτίριο ως κτίριο, δεν είναι απλώς 'γυμνό' από αγάλματα, είναι 'πληγωμένο' ως κτίριο, και πέρα ή πριν και πιο πρωταρχικά από το ηθικό-κάτι 'λεηλατημένο'

μπέρδεψα περισσότερο? :p

 
At 6/26/2009 09:51:00 π.μ., Blogger trol said...

in the end of it i might be more of an architect than greek or sth like that

 
At 6/26/2009 02:37:00 μ.μ., OpenID aerosol said...

Μου φαίνεται παράδοξο να συγκρίνουμε ιστορικές εποχές με τόση ελαφράδα. Η ρημαγμένη, πάμπτωχη, περιοχή μας δεν είχε τα μέσα να φυλάξει τα μάρμαρα το 1830 (ας πούμε) σε αντίθεση με την Βρετανική Αυτοκρατορία. Λέει τίποτα αυτό; Ναι, ο ιμπεριαλιστικός άρχοντας της εποχής μπορούσε να φανεί πιο προστατευτικός απέναντι σε κάτι που αφαίρεσε από τον τόπο που δημιουργήθηκε. Πιο προστατευτικός από τον τραχύ βοσκό που αγωνιζόταν για επιβίωση (μια κατάσταση για την οποία ο άρχοντας ήταν συνυπεύθυνος).
Κι όμως, νομίζω πως δεν έχει εξοριστεί στον χώρο του εθνικού «ζωτικού ψεύδους», το γεγονός πως στη μάχη του Φαλήρου οι γιδοβοσκοί έδιναν πυρομαχικά στους αντιπάλους τους για να μην καταστρέφουν τις κολώνες της Ακρόπολης, πράγμα το οποίο αξίζει να αντιμετωπιστεί με σεβασμό. Ασφαλώς, οι Έλληνες τις εποχής νοιάζονταν περισσότερο για τις ζωτικές ανάγκες τους παρά για τα αρχαία των οποίων δεν ήξεραν καν την ιστορία ή την ηλικία. Η σχετική παιδεία, εξάλλου, ήταν προνόμιο των παγκόσμιων ηγεμόνων –όπως συνήθως. Μπορεί να αποτελέσει αυτό επιχείρημα για το σήμερα;
Η συντήρηση των αρχαιοτήτων μπορεί να γίνει θαυμάσια στην Ελλάδα, γιατί υπάρχουν πάμπολλοι συντηρητές με φιλότιμο, μεράκι, γνώσεις και μεγάλη εμπειρία στην πέτρα και το μάρμαρο. Άνθρωποι άνεργοι ή σε μόνιμο καθεστώς ημιανεργίας λόγω της έλλειψης κρατικής χρηματοδότησης αλλά και της κομπίνας: το κράτος δεν προσλαμβάνει αυτούς που χρειάζεται αλλά τους αφήνει να γίνουν υπάλληλοι/σκλάβοι μεγαλοσυντηρητών οι οποίοι παίρνουν δουλειές ως εξωτερικοί συνεργάτες. Το επίπεδο, πάντως, είναι υψηλό και το δυναμικό υπάρχει. Είναι απλώς θέμα απόφασης και κονδυλίων, τα οποία δεν θα έλειπαν για κάτι τόσο προβεβλημένο όσο τα ελγίνεια.
Η μειοψηφία των ισχυρών υπήρχε σε κάθε φάση της ανθρώπινης ιστορίας. Δεν ξέρω κατά πόσο μπορεί να είναι αντεπιχείρημα για να γίνει ο,τιδήποτε που μπορεί να μας ενδιαφέρει. Πιο «εμείς» από ένα μουσείο μάλλον δεν έχει νόημα να υπάρχει, καθότι δεν θα τα έπαιρνα σπίτι μου να τα χώσω στο πατάρι. Η ελληνική υπερβολή και η συχνή εθνο-υστερία μπορεί να χρωματίζει δυσάρεστα πολλά πράγματα, αλλά το να μετατρέψουμε σε αντανακλαστικό την αποχή από όλα τα σχετικά θέματα δεν είναι λύση. Είναι σαν να τα θεωρούμε δικαιωματικό τομέα ενδιαφέροντος των λάθος ανθρώπων.

 
At 6/26/2009 02:46:00 μ.μ., Blogger costinho said...

Βεβαίως έχουμε κάθε λόγο να ζητάμε μάρμαρα πίσω. Άλλωστε είναι γνωστή η αγάπη μας για τα αρχαία:
http://www.tvxs.gr/v15028

Ελπίζω τώρα να με πιάνεις Ολντμπόη.

 
At 6/26/2009 03:08:00 μ.μ., Blogger spiral said...

aerosol, well played. but it all comes down to this simple question: υπάρχει επαρκής λόγος (με βάση τη λογική κι όχι το συναίσθημα) για να επιστρέψουν τα μάρμαρα στην ελλάδα; κατα τη γνώμη μου όχι. προφανώς η η μεγάλη πλειοψηφία έχει άλλη άποψη. όμως δεν ακούω επιχειρήματα που να τη στηρίζουν. μπορεί λοιπόν κάποιος να το αναλύσει και να δώσει απάντηση στο "γιατί τα μάρμαρα πρέπει να επιστρέψουν;"

(και, παρακαλώ, όχι "γιατί εδώ ανήκουν", το ζητούμενο είναι λογικά επιχειρήματα)

 
At 6/26/2009 03:20:00 μ.μ., Blogger trol said...

"γιατί τα μάρμαρα πρέπει να επιστρέψουν;"

γιατί ανήκουν στον παρθενώνα,
όχι ως γλυπτά απλώς και όπως εκτίθεντο (?) τώρα, αλλά ως μέρος της αρχιτεκτονικής του κτιρίου

και φυσικά δεν θα μπουν επάνω στον παρθενώνα, αλλά αν ο Τσουμι έκανε καλή δουλειά, τότε it is as close as it gets

για τα συναισθηματικά συμφωνώ

 
At 6/26/2009 04:59:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Spiral, xwris synaisthimatismous , idiokthsiakes apaithseis kai ellinikothta

1.giati den yfistantai oi aities gia tis opoies afairethikan afou yparxei xwros kai texnognwsia gia na ta stegasoume kai na ta synthrhsoume- isws kalytera apo to Brit Museum pleon

2. Giati se syndyasmo me thn Akropolh tha anadeiknyetai kalytera auto to oikoumeniko mhnmeio politismou, sto shmeio pou xtistike

3. Giati to theloun kai oi Ellines kai oi Vrettanoi polites

4. giati mporei na kalyfthei to keno sto Brit museum me kykloforia syllogwn apo thn Ellada

5. Telos giati opws eipe kai o Neil Kinnock, prwn arxhgos twn Ergatikwn "The Parthenon without the Marbles is like a smile with a tooth missing"

 
At 6/26/2009 05:44:00 μ.μ., Anonymous Συνοδοιπόρος said...

Γιατί να επιστρέψουν τα "μάρμαρα" στην Ελλάδα;

Επειδή σ' αυτούς που τα έχουν, δεν δόθηκε ποτέ άδεια να τα πάρουν ενώ εμείς χρόνια τώρα τα ζητάμε. Κι επιτέλους, αν όχι ως "ιδιοκτήτες" ή ως "φυσικοί δικαιούχοι εθνικής περιουσίας" τουλάχιστον ως, έστω και 1 τοις εκατό, απόγονοι των δημιουργών τους που διεκδικούν την πνευματική και ιστορική κληρονομιά τους.
Πόσο τοις εκατό συγγένεια έχουν με αυτά τα έργα οι Άγγλοι;

Επειδή τα κέρδη του Βρετανικού Μουσείου από τη θέαση των "μαρμάρων" θα έπρεπε να έρχονται σ' εμάς.
Είναι δικαιολογία νηπίων ότι νοιάζονται για τη σωστή συντήρησή τους. Υποκρισία και σνομπισμός! Μ' έναν σμπάρο δυο τριγώνια. Τάχα δεν πρόκειται για το οικονομικό όφελος από την παρακράτηση από τη μια και φάε και τη μπηχτή για ανικανότητα και κατωτερότητα από την άλλη.

Επειδή είναι ατιμωτικό για τέτοια έργα τέχνης να παραμένουν κλοπιμαία, σ' έναν τόπο που ποτέ δεν θα μπορούσε να τα παράγει και να εκτίθενται ως τρόπαια των ισχυρών, έναντι των αδυνάτων.

Επειδή είναι αλαζονεία να μη δίνεις πίσω αυτό που ξέρεις ότι δεν σου ανήκει, παρά το ότι σου ζητιέται, μόνο και μόνο για το γόητρο και επειδή είσαι πολύ κακομαθημένος για να δεχτείς ότι, καμιά φορά, ίσως να είναι ηθικό να χάσεις κι εσύ κάτι, έστω κι αν αυτό το κάτι, δεν θα έπρεπε ποτέ, έτσι κι αλλιώς να βρίσκεται στα χέρια σου.

 
At 6/26/2009 05:44:00 μ.μ., Anonymous anasthod said...

εγώ έχοντας πλέον διαβάσει όλα τα σχετικά με το εν λόγω ζήτημα σχόλια, κι εφόσον εκδήλωσαν τόσο πολύ ενδιαφέρον και οι Βρετανοί πολίτες μέσω αντίστοιχης ψηφοφορίας ή δειγματοληψίας, είμαι βέβαιος πως δεν τίθεται ζήτημα αμφισβήτησης περί της επιστροφής των. Όπου να 'ναι έρχονται, το πιθανότερο είναι πως ήδη τα έχουν φορτώσει σε αεροπλάνο και αναμένει το ειδικό προσωπικό από την ισχυρή μειοψηφία εντολή προς μεταφορά τους, μόλις αυτή ενημερωθεί σχετικά από αυτό το ιστολόγιο.

 
At 6/26/2009 07:51:00 μ.μ., Blogger spiral said...

1) Η αρχιτεκτονική δεν είναι μια τέχνη στατική & διακοσμητική -όπως π.χ. η ζωγραφική. Ένας πίνακας, αν πχ σχιστεί ο καμβάς του, έχει καταστραφεί, ενώ δεν εξυπηρετεί κάποιον άλλο σκοπό πέρα από την αισθητική μας απόλαυση. Ο Παρθενώνας από την άλλη, στην κατάσταση που βρίσκεται, δεν αποτελεί πλέον έργο τέχνης (αισθητικά), αλλά ούτε και χώρος λατρείας (χρηστικά). Αποτελεί μνημείο, σύμβολο και σημείο αναφοράς. Έτσι όπως ακριβώς είναι, πετσοκομένος και ταλαιπωρημένος. Και χωρίς τα μάρμαρα.

2) Όντως, δεν υφίστανται αιτίες τα μάρμαρα να παραμείνουν στην Αγγλία. Υπάρχει όμως λόγος να επιστρέψουν; Δεν αμφιβάλλω για τις ικανότητες των ελλήνων συντηρητών. Δε με αφορά το θέλω ελλήνων και βρετανών πολιτών (τα θέλω τους και οι επιλογές τους έχουν αποδειχθεί ατυχείς στις πλείστες των περιπτώσεων). Το μνημείο της ακρόπολης μπορεί να φωτίσει περισσότερους με τα κομμάτια του εκεί παρά εδώ. Για τον Κίνοκ το αφήνω ασχολίαστο.

3) Τα μάρμαρα δεν εκλάπησαν, τα φυγάδευσαν φιλότεχνοι από μια αυτοκρατορία υπο κατάρρευση. Οι Άγγλοι (εκείνης της εποχής τουλάχιστον) είχαν μεγαλύτερη -πνευματική- συγγένεια με την αρχαία ελλάδα από τους φουστανελάδες. Τα έσοδα από την έκθεση των μαρμάρων είναι ένας λόγος, αλλά το μουσείο θα τα βγάλει τα λεφτά του, με ή χωρίς τα ελγίνεια. Μπορούμε όμως (αν αυτό είναι το πρόβλημα) να ζητήσουμε μερτικό από τα έσοδα του Βρεταννικού Μουσείου. Επίσης, είναι παιδικό να ζητάς κάτι χωρίς να ξέρεις γιατί το θέλεις.

4) Την ειρωνία του ανασθοδ δεν την κατάλαβα. Please explain.

Ο μόνος λόγος που μπορώ εγώ να δεχθώ είναι ένας: "Για να μπορούμε να τα βλέπουμε από κοντά εμείς και τα παιδιά μας". Δεν τον ανέφερε κανείς. Μάλιστα.

Ο λόγος που εγώ πιστεύω οτι πρέπει να μείνουν στο βρετανικο μουσείο, είναι γιατί αποτελούν τον καλύτερο πρεσβευτή μας στο Λονδίνο. Όπως και όλα τα "κλεμμένα" μνημεία στα μεγάλα μουσεία του δυτικού κόσμου. Κάνουν τους ανθρώπους λίγο πιο φωτεινούς, λίγο πιο υποψιασμένους, λίγο καλύτερους. Αρκετά αρχαία έχουμε εμείς. Ας τα φροντίσουμε πιο προσεχτικά, κι ας αφήσουμε τα ξενιτεμένα να κάνουν τη δουλειά τους.

 
At 6/26/2009 07:59:00 μ.μ., Blogger Ζώνεκρος said...

είσαι ενάντιος στην εκμετάλλευση spiral;

 
At 6/26/2009 08:34:00 μ.μ., Anonymous anasthod said...

το ύφος κατά την εξέλιξη του σχολιασμού προέρχεται αφ'ετέρου για την αγάπη, το ενδιαφέρον, την έλξη, τα οποία τρέφω για την ειρωνεία και το μαύρο χιούμορ αυτούσια, αφ'ενός για την απελπισία η οποία με διακατέχει σε κάθε ανάλογο σε εξέλιξη post, καθώς αδυνατώ να καταλήξω σε συμπέρασμα, κι επιπλέον τα στοιχεία, τα δεδομένα τα οποία αραδιάζονται εύλογα χάσκουν αξιοπιστίας στην κρίση μου. Ωστόσο, spiral, το φωτεινό θέλημά σου με αποσβολώνει και δεν μπορώ παρά να υποκλιθώ στο ακράδαντο της επιθυμίας σου για την απόλαυση των μαρμάρων, κάπου σιμά δίχως ξενιτεμό κι έξοδα, εσού, εσάς όσων γονεών και των παιδιών σας. Αυτό αρκεί προς αιτιολογία στη διεκδίκηση, τα υπόλοιπα περιττεύουν.

 
At 6/28/2009 12:40:00 π.μ., Blogger Old Boy said...

«θα μ'άρεσε πάντως να γράψεις (αν θέλεις) κάποια από τα πράγματα που κρατάς εσύ μέσα σου όσον αφορά την καταγωγή σου».
Κοίτα, εμένα η αληθινή πατρίδα μου είναι άλλη
:)
Μπορεί όμως να μη νιώθω ούτε απόγονος του Πλάτωνα ούτε φυσικός δικαιούχος των μαρμάρων, αλλά από την άλλη το γεγονός ότι γεννήθηκα σε αυτόν τον τόπο και όχι σε έναν άλλον και το ότι μιλάω αυτήν την γλώσσα και όχι μια άλλη, ναι μεν δεν είναι κάτι από το οποίο κρατιέμαι και κάτι στο οποίο στηρίζομαι για να διαμορφώσω την προσωπικότητά μου, αλλά από την άλλη δεν αφήνω να γίνει και κάτι το οποίο θα με ενοχλήσει ή το οποίο θα προσπαθήσω σε κάθε πιθανή και απίθανη ευκαιρία να αποκηρύξω (και όχι, αυτήν την φορά το σχόλιο δεν έχει υπαινιγμό για σένα, αλλά είναι μόνο γενικό).

 
At 6/28/2009 10:31:00 π.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Επειδή είμαι ένας από αυτούς που υποστηρίζει τα περί αποπροσανατολισμού...
Επειδή με έκπληξη διάβασα το κείμενο, καθώς δεν περίμενα ότι εν μέσω "εθνικού ενθουσιασμού" θα ασχοληθεί κάποιος έστω και αρνητικά με το θέμα...
Κάποτε ο Καβάφης είχε γράψει για το πως όλοι, λαός και προύχοντες, περίμεναν συγκεντρωμένοι τους βαρβάρους. Και όλο περίμεναν και αυτοί πουθενά. Για να αναφωνήσει στο τέλος ότι είναι κρίμα που δεν ήρθαν τελικά γιατί ήταν "μια κάποια λύση".
Μια τέτοιους είδους λύση βλέπω και το συγκεκριμένο ζήτημα. Όταν σε ολόκληρη την αρχαιολογική υπηρεσία δίνονται ψίχουλα πανελλαδικά για τα στοιχειώδη, τις απαραίτητες σωστικές ανασκαφές και την ανάδειξη των αρχαιοτήτων που στοιβάζονται στα υπόγεια, τότε τα μάρμαρα του παρθενώνα "είναι μια κάποια λύση" για γκλαμουριά και ξεκάρφωμα. όταν ο καινούριος νόμος (επί Βενιζέλου)τυπικά επιτρέπει, ουσιαστικά προτρέπει και εν τέλει υποχρεώνει τους ιδιώτες που είχαν την τύχη ή την ατυχία να βρουν αρχαία στο οικόπεδό τους, να πληρωνουν οι ίδιοι για τις ανασκαφές, άσχετα αν τελικά μπορεί και να μη χτίσουν ποτέ, τότε τα μάρμαρα σίγουρα είναι μια κάποια λύση για να ξεχνιόμαστε. Όταν τα περισσότερα μουσεία έχουν ξεμείνει ξεχασμένα με μουσειολογική λογική του περασμένου αιώνα, με παροχημένες προθήκες και χωρίς κανένα ενδιαφέρον, χωρίς ζωντάνια, τότε το νέο μουσείο που κόβει και εισιτήρια μέσω ιντερνετ (sic) και τα μάρμαρα που του λείπουν είναι μια κάποια λύση. Και αντί να δούμε, να μελετήσουμε να συντηρήσουμε, να αναδείξουμε όλα όσα έχουμε ξεχασμένα σε απίθανες γωνιές και απαράδεκτες αποθήκες ανά την ελλάδα, κολλήσαμε σε αυτά που δεν έχουμε γιατί είναι σίγουρα αυτό μια λύση.
Αν όλα αυτά δεν συνιστούν αποπροσανατολισμό, τότε σίγουρα αποτελούν εγκληματική αμε΄λεια πρώτα από όλα των πολιτικών μας και μετά όλων μας. Αλλά επειδή δεν πιστεύω σε "λάθη" πολιτικων, αλλά σε σκόπιμες χειραγωγικές για το λαό και πολιτικές ψηφοθηρικές λογικές, δεν μπορώ παρά να ονομάσω όλη την ιστοεία μια πολιτική φούσκα στην οποία μπλεχτήκαμε και είναι δύσκολο να κάνουμε πίσω. Είναι δύσκολο να δεχτούμε ότι οι βάρβαροι ήταν μια κάποια λύση και να αποφασίσουμε να ζήσουμε χωρίς αυτούς πιθανόν και καλύτερα.

 
At 6/28/2009 03:21:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

Oμολογώ ότι εστιάζοντας τον αποπροσανατολισμό στον εντελώς συγκεκριμένο τομέα, τότε το επιχείρημά σας ακούγεται αρκετά πειστικό.
Αλλά ο αντίλογος είναι: δηλαδή εάν δεν τα ζητήσουμε πίσω, θα βελτιωθούν οι δυσμενείς συνθήκες που αναφέρετε;
Εάν δεν τα ζητήσουμε πίσω, τότε θα επικεντρωθούμε σε αυτές και θα προσπαθήσουμε να τις αντιμετωπίσουμε;
Γνώμη μου είναι πως όχι. Οπότε ανάμεσα στις δυο αυτές υποθετικές εκδοχές της πραγματικότητας και πάλι θα προτιμήσω αυτήν στην οποία θα τα ζητάμε πίσω.

 
At 6/28/2009 05:23:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Μα το επιχείρημα δεν είναι απλά τι δεν πρέπει να κάνουμε... Δεν έχει νόημα μόνο η άρνηση χωρίς την πρόταση για το τι πρέπει να κάνουμε. Και αυτό που πρέπει να γίνει ως ουσιαστική πολιτική και ουσιαστική πράξη πολιτισμού είναι σαφές από το μήνυμά μου παραπάνω. Μια πολιτική πολιτισμού που να σέβεται και το παρελθόν και το παρόν και προπάντων να στοχεύει στην ουσία και όχι στο θεαθήναι...

 

Δημοσίευση σχολίου

<< Home