Head in Athens, Body in London.
Stealing handbags, cars, and movies is against the law.
Stealing the Parthenon isn't.
posted by Old Boy @ 12:29 π.μ.
36 comments
Old Boy
ΑΝΑΒΑΛΕ ΓΙΑ ΛΙΓΟ ΤΟΝ ΘΑΝΑΤΟ ΣΟΥ, ΓΙΑ ΝΑ ΣΟΥ ΠΩ ΜΙΑ ΙΣΤΟΡΙΑ. ΙΣΤΟΡΙΕΣ, ΑΜΑΡΤΙΕΣ & ΜΕΓΑΛΑ ΛΑΘΗ («Οι σχολιαστές σημειώνουν σ' αυτό το χωρίο: Η ορθή αντίληψη ενός ζητήματος και η παρανόηση ενός ζητήματος δεν αποκλείονται αμοιβαίως». Φραντς Κάφκα, "Η Δίκη").
36 Comments:
Old, "stone of destiny" sou leei kati?
Sima katatethen tis klironomias twn Scotsezwn, epi xronia kala filagmeni sto Londino, katw apo to throno tis vasilisas.
Ena vradi tin klepasane 3 scotsezoi foitites kai tin girisane sto Edimvourgo.
Αυτό πρέπει να γίνει σποτάκι και να κυκλοφορήσει στο youtube
Πάρα πολύ καλός!!!
Καλό ως σποτάκι. Δλδ μαρκετίστικα καλό. Αλλά εντάξει, cool με το κούρο θέλω τώρα τονε θέλω.
Ναι άμα είναι να επιστραφούν τα μάρμαρα του Παρθενώνα πρέπει να επιστραφούν και οι Αιγυπτιακοί Οβελίσκοι οι σαρκοφάγοι και και και και. Το μισό βρετανικό μουσείο θα αδειάσει. Γιατί δεν μπορεί να έχει δύο μέτρα και δύο σταθμά για την επιστροφή ΜΟΝΟ των δικών μας κλεμμένων. Εξάλλου εάν τα μάρμαρα του Παρθενώνα είναι κτήμα οικουμενικό τότε γιατί σκάμε για την επιστροφή τους?
money money money...
Θέλει να εξηγήσει για τα κατασκευάσματα του πολιτισμού, ότι δεν είναι σημαντικά όσον οι ζωντανοί άνθρωποι. Ότι αυτά που πρέπει να γίνουν σήμερα για να ευτυχίσουν οι άνθρωποι δεν αποτελούν ένα ζήτημα τουριστικής εκμετάλλευσης της πορείας του ανθρώπου πάνω στον πλανήτη Γη.
Ότι πεποιθήσεις τύπου: "τα μάρμαρα μας", "ο ελληνικός πολιτισμός μας", "η ναυτιλία μας", δεν είναι υγιείς.
Εντείνει το κρήμνισμα στην σύγκριση αυτών των παράλογων πεποιθήσεων με την πνευματική υγεία, αναφέροντας απλώς την μπαλωμένη αγγλική αργκό, που την μιλούν ιστολόγοι, πτυχιούχοι, επαγγελματίες πολιτικοί, κομμώτριες, και που η αργκό αυτή έχει προσφέρει στην εκμεταλλευτική νοοτροπία την τριήρη της διαφήμισης της.
Μα τον Απόλλωνα, με αρχηγό του στόλου μας τον Αντώνιο Σαμαρά, θα πάρει δις την Κλεοπάτρα καθένας απομάς.
Excuse me?!Γιατι δεν το παίρνουμε απο την αρχή το νήμα; Δεν εκλάπισαν τα μαρμαράκια, πωλήθηκαν για 30 αργύρια. Οκ; Όπως πολλά ακόμα ετοιμάζονται να πωληθούνε πάλι και ματα-πάλι, και τώρα προβάλουμε τη δήθεν παγκόσμια κοινή γνώμη που είναι με το μέρος μας για να κρύψουμε τις πομπές μας, τις οποίες δεν γνωρίζει η "κοινή" γνώμη, γιατί αν γνώριζε θα μας πετροβολούσε. Περαστικά.
Γιατί λοιπόν είναι υποχρεωμένοι οι Βρετανοί να χαρήσουν, έτσι αμαχητή κάτι που αγόρασαν με τα λεφτουδάκια τους, ως σωστοί αγιογδήτες που είναι, πρέπει να κάνουν αυτό που ξέρουν πάντα. "Διπλωματία" - "παζάρι"- "απειλή".
Αντε να πέφτουν τα στοιχήματα να δούμε πόσο θα λείξει το σκόρ.
Υ.Γ.Άσε που αμα τα πάρουμε πρέπει να τους βρούμε άλλη ονομασία σύντομη, και να μη λέγονται πλέον Ελγίνεια..
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
....Ζώνεκρος...σιγά θα σκίσεις κανα καλτσόν..που θα στο σκίσουν δηλαδή...Καλό θάνατο!
Sailor Moon, εντελώς λάθος το έχεις πάρει από την αρχή το νήμα.
Επίσης οι υπαρκτές δικές μας πομπές δεν βλέπω πώς μπορεί να αναιρούν τις πομπές των άλλων, όπως εν προκειμένω των Βρετανών.
Sylas, το τι θα κάνουν με τα άλλα κλεμμένα είναι δικό τους θέμα. Αναφορικά με τα συγκεκριμένα κλεμμένα νομίζω ότι ο καιρός έχει ωριμάσει για να τεθεί η απαίτηση της επιστροφής μέσω όλων των επίσημων και ανεπίσημων οδών. Και μιλώντας για τις ανεπίσημες, νομίζω ότι το διαδίκτυο είναι ένα μέσο που κατεξοχήν προσφέρεται για αυτό το σκοπό.
Old,
Δεν κάνω κανένα λάθος και συνεχίζω να επιμένω, εσύ κανονικά θα έπρεπε να είσαι με τους Βρετανούς γιατί αυτοί θέλουν να γυρίσουν τα μάρμαρα στην Ελλάδα.
Δε μιλάμε πλέον αν κατάλαβες για τις δικές τους πομπές, γιατί πολύ απλά το προνόμοιο αυτό το έχουμε όλο εμείς. Αυτοί οι Βρετανοί απλά μας βοήθησαν να τις ολοκληρώσουμε.
-"Τι θέλετε παιδιά;Φράγκα;"
-"Ναι!Ναι!Σαν τρελοί!"
-"Οκ!Done!Μη μας τα ζητήσετε όμως αύριο μεθαύριο τα μαρμαράκια πίσω, deal?"
-"Όχι! Όχι! Εμείς; Ποτέ!"
Όπως, επίσης, δεν παρατήρησες ότι θα συνεχίσουμε να τις κάνουμε..πόσα ξυπνητήρια χρειάζεστε επιτέλους;
Το νήμα πρέπει να παρθεί απο κει ακριβώς και να σταματήσουμε πλέον να υποκρινόμαστε ότι δήθεν είμαστε τα θυματάκια όλου του κόσμου! Χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν ευχαριστούμε την κοινή γνώμη για την υποστήριξή της.
Όσο για τους "ζωντανούς νεκρούς" που κάποιος αναφέρθηκε παραπάνω, μήνυσέ του ότι ανοίγει μεγάλη φιλοσοφική κουβέντα, περί ιστορίας και πολιτισμού, που ώς νεοέλληνας δεν το συμφέρει καθόλου να την κάνει..
Κατα τα άλλα, όλα καλά, εσείς;
Sailor moon, μάλλον θα πρέπει να διαβάσεις ιστορία. Τα μάρμαρα δεν τα πουλήσαμε εμείς, αλλά τα πήρε ο Έλγιν κατόπιν "έγκρισης" της Ύψηλης Πύλης, ήτοι της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Για τη μόρφωσή σου
http://en.wikipedia.org/wiki/Elgin_marbles
Αυτό που λες ίσως ίσχυε για την Αφροδίτη της Μήλου αλλά εκεί είναι άλλη η συζήτηση. Εν πάσει περιπτώσει, ο διάλογος έχει ξεκινήσει για την επιστροφή πολιτιστικών αγαθών που παρανόμως διακινήθηκαν από τη μία χώρα στην άλλη. Επειδή όμως, όπως σωστά αναφέρεται, είναι θέμα πολιτικής των μεγαλυτέρων μουσείων στον κόσμο, μέσα στα οποία δεν συγκατελέγεται ωστόσο το Βρετανικό, δεν μπορεί να υπάρξει γενική ρύθμιση, αλλά μόνο case by case διευθέτηση.
placebo
Ανώνυμε,
Εσύ ξέρεις την ιστορία, εγώ ξέρω την πραγματική Ιστορία και μη ρωτήσεις που...απλά την ξέρω γιατί μου έπεσε το λαχείο!
Μάταια όμως προσπαθώ να την μεταλαμπαδεύσω,..ουδείς μονόφθαλμος!
Kai sto Louvro iparxei i Niki tis Samothrakis, kai einai malista ena apo ta megalitera axiotheata tou mouseiou.
Swsta anaferthike oti to Vretaniko einai gemato apo ekthemata allwn xwrwn.
Omws ta marmara einai alli Istoria, einai oti politimotero exoume.
Oso xeftilismenoi kai an exoume iparxei san laos,afta eidika prepei na girisoun pisw.
Λέει ο ποιητής (και εκεί μένω):
ΕΙΜΑΣΤΕ ΣΤΗΝ ΑΝΟΙΧΤΗ ΣΗΜΑΣΙΑ
Ζώντας ένα ψυχρότατο μοβ απέναντι του Παρθενώνος
πλησίασα να κατουρήσω σ’ ένα φύλλωμα
κι απολάμβανα το φύλλωμα
να αχνίζει.
Το ζήτημα με τα γλυπτά του Παρθενώνα είναι ασήμαντο. Εξηγήσαμε γιατί sailormoon. Δεν το μπορείς ο φανατισμένος να σκεφτείς. Εμφανώς. Και δεν θα σου το πω τώρα το πως θα πρέπει να παρουσιασθείς σε μια μπλογκερίνα όταν βγεις μαζί της για να μην σε σιχαθεί. Ουταυτό ενδιαφέρεσαι να κάμεις sailormoon.
Η Μελίνα, ο Μάνος, ο Μίκης, όσοι κάνουν καριέρα μέσα στην ύπαρξη, φέρουν φρίκη. Όσοι πιστεύουν ότι πρέπει να μεταχειριστούν εκμεταλλευτικώς την ύπαρξη απλώς για να μπορούν να διατηρούνε τες πεποιθήσεις παράλογες, ομοίως.
stealing or not,
εικαστικά, εννοιολογικά, λειτουργικά, δομικά και δεν ξέρω και γω πως αλλιώς, τα γλυπτά ανήκουν στην αρχιτεκτονική του παρθενώνα και δεν ήταν *meant to be* να στέκονται *free-standing* γλυπτική και μόνο,
δλδ δεν είναι μια αφηρημένη ή διφορούμενη έννοια το "ανήκω" υπό αυτήν την άποψη, (το ανήκω στον Παρθενώνα φυσικά, για το ανήκω στους έλληνες ας μαλώσουν άλλοι)
το λογικό θα ήταν, αν μιλάμε για την οικουμενική διάσταση του μνημείου, κτλ κτλ, να αναδειχθεί η αρχιτεκτονική του όσο πληρέστερα γίνεται βάσει όσων στοιχείων υπάρχουν
καλώς λοιπόν τα πήραν και τα διατήρησαν (όπως όπως αλλά τέλοσπαντων) αφού επιμένουν στη διατήρηση και ανάδειξη τους ε τότε ναι ήρθε ο καιρός και να τα επιστρέψουν
τα "έκλεψα/πήρα/acquired/transferred/etc" νομίζω είναι trivia μετά
παλι καλα που δεν πηρε ολη την ακροπολι,γιαυτο προκετε αλλωστε.Ο ελγιν δεν ηταν αρχαιολογος που εκανε ανασκαφες απλος τουριστας τις εποχης του ηταν.Ουτε εδρασε για το βρετανικο μουσιο ουτε για βασιλια και στεμμα.Για την παρτι τουμονο εδρασε,και τα μαρμαρα τα πηρε για να τα εκθεση στο σαλονι του.Μονο οταν πια δεν ειχε λεφτα να πληρωση τους λογαριασμους τα πουλησε στο βρετανικο μουσιο.Μιλαμε για τον ΟΡΙΣΜΟ τις αρχαιοκαπηλιας.
Δεν θα μας πεις γιατί σημαντικό 'ναι να μιλάμε για τον ορισμό της αρχαιοκαπηλίας;
Ρε τούβλα κρυφοεθνίκες, δεν υπήρξε κανένας Έλγιν. Τούβλα. Τόμας Μπρους τον λέγανε τον άνθρωπο και ήταν Κόμης του Έλγιν που' ναι περιοχή.
"[..] ο καιρός έχει ωριμάσει για να τεθεί η απαίτηση της επιστροφής μέσω όλων των επίσημων και ανεπίσημων οδών."
Ίσως ο καιρός να έχει ωριμάσει. Εμείς όμως όχι -και ως λαός και ως κράτος. Συνεπώς, το νήμα (και η ευθύνη) δεν φτάνει στους Βρετανούς, αλλά στις δικές μας αιτιάσεις και αξιώσεις. Με ποιό κύρος, άραγε, -κοινώς με τι (πολιτικά και πολιτιστικά) μούτρα- ζητάμε αυτά τα μάρμαρα? Με το κύρος του Περίκλαρου ή του Αντωνάκη του Σαμαρά και της πολιτικής του (και φυσικά της πολιτικής των προκατόχων του)? Ποιο πιστοποιημένο δικαίωμα, άραγε, έχουμε πάνω στις κατακτήσεις του Περικλή και από που προκύπτει αυτό? Έχει ρυθμιστεί συνολικά και πολιτικά το θέμα της συντήρησης των μνημείων της Ακρόπολης, ώστε να απομένει μόνο η λεπτομέρεια του "επαναπατρισμού" μερικών συμπληρωματικών μαρμάρων? Έχει αποσαφηνιστεί καθαρά ΞΕΚΑΘΑΡΑ το εργασιακό καθεστώς των υπαλλήλων στις αρχαιολογικές υπηρεσίες, καθώς και των επιστημόνων, αλλά και των κονδυλίων με τα οποία αναγκάζονται να κάνουν την όποια έρευνα? Έχει πιστοποιηθεί τέλοσπάντων με κάποιο τρόπο ή συγκεκριμένες πολιτικές πράξεις ότι ο πολιτισμός (έστω ο αρχαίος) αποτελεί για μας σοβαρή υπόθεση και όχι απλά ένα ακόμα μπακάλικο έσοδο που θεωρούμε ότι χάνουμε και μας το κλέβει ο φράγκος? Πέρα από την έννοια του ιστορικού τόπου, έχει αυτή εδώ η γαμημένη χώρα κάποιο άλλο plus που μπορεί να επικαλεστεί και να αποτελεί εχέγγυο για τη συντήρηση των μνημείων και την ανάδειξή τους? Σόρρυ, Ολντμπόη μου, αλλά αν αυτά δεν απαντηθούν, δεν έχει κανένα νόημα να πιάσεις το νήμα από πουθενά. Και όλη η διαμαρτυρία και η κλάψα για την επιστροφή των μαρμάρων είναι ένα φολκλόρ, αστείο όσο και η διαφήμιση για την πειρατεία. Και κάνουμε λες και είναι εθνικό θέμα, που δεν είναι. Είναι πολιτιστικό. Εδώ κάηκε η μισή Ελλάδα, κάηκαν σπίτια και άνθρωποι, και στ'αρχίδια μας κανονικά, στ'αρχίδια μας και η πολιτική διάσταση, στ'αρχίδια μας και η ανθρώπινη, στ'αρχίδια μας και η καμένη Ολυμπία. Νοιάστηκε κανείς με τέτοιο ενδιαφέρον για την ανάπλαση του Κρόνιου Λόφου και του μνημείου? Παπάρια. Ούτε ρουθούνι άνοιξε, ούτε φύλλο κουνήθηκε. Γιατί εκεί τον έχουμε γραμμένο τον πολιτισμό μας. Και τον περασμένο και τον σημερινό.
Και αν θέλουμε να πιάνουμε ολόκληρο το νήμα σε τέτοιες συζητήσεις, θα ήταν σκόπιμο να τα λέμε όλα και να παρακάμπτουμε τους μύθους και τα μυθεύματα. Ας πούμε, όταν μιλάμε για το μεγαλείο της Επανάστασης του 1821 και του Μακρυγιάννη, να λέμε και ότι πολλοί από αυτούς, και πρώτος και καλύτερος ο Μακρυγιάννης, πουλούσαν για ψίχουλα τα αρχαία στους ξένους.
Η trol έγραψε πως "τα γλυπτά ανήκουν στην αρχιτεκτονική του παρθενώνα και δεν ήταν *meant to be* να στέκονται *free-standing* γλυπτική και μόνο". Αυτό ίσως είναι το μόνο πραγματικά σοβαρό και ιστορικό επιχείρημα για την επιστροφή τους. Και σ'αυτή την κατεύθυνση και μόνο ίσως έπρεπε να στρέφεται η πολιτική του υπουργείου. Και ΟΧΙ στην εμπορική διάσταση, γιατί εκεί δικαίωμα έχει τελικά ο πιο καλός έμπορος.
«Ποιο πιστοποιημένο δικαίωμα, άραγε, έχουμε πάνω στις κατακτήσεις του Περικλή και από που προκύπτει αυτό?»
Σίγουρα πάντως μια σταλιά περισσότερο πιστοποιημένο από το δικαίωμα του Βρετανικού Μουσείου είναι.
Κοίτα, δεν διαφωνώ με όσα λες για τα χάλια μας.
Δεν διαφωνώ και για το που τον έχουμε γραμμένο τον πολιτισμό μας.
Από εκεί και πέρα χάλια - ξεχάλια, γραμμένο - ξεγραμμένο, εφόσον τα μάρμαρα θα συντηρούνται μια χαρά στο νέο μουσείο, τα μάρμαρα λεηλατήθηκαν και δυο αιώνες μετά είναι ώρα να επιστρέψουν.
Και στην τελική ας μην λησμονούμε ότι το δικό μας ελεεινό όντως κύρος στην συγκεκριμένη περίπτωση συγκρίνεται στην συγκεκριμένη περίπτωση με ένα κύρος αποικιοκρατικής νοοτροπίας και πολιτιστικά εγκληματικής εφαρμογής (ξεσκίζω τον Παρθενώνα και τον εκθέτω στην πρωτεύουσα μου).
εσύ Oldboy γιατί πιστεύεις ότι πρέπει να συντηρήσεις τα μάρμαρα;
δες η απαντηση στο ερωτημα σου ειναι πιο απλη αποτι φανταζεσε.Μονο μια γενια χωρις δασκαλους χριαζετε για να επελθη σκοταδισμος.Δεν ειναι αυτονοητη η γραφη και η αναγνωση.Οτι δεν συντηριτε λυσμονιετε.Λεξεις-εικονες-μαρμαρα-ιδεες-κ.τ.λ.
Βεβαίως. Επειδή δεν είναι αυτονόητες γραφές κι αναγνώσεις, γι' αυτό είστε βουτηγμένοι μέσα στην καθαρή λογική, βλήματα.
sailor moon, το ξέρω αλλά μη ρωτάς πως, μου θυμίζει λίγο εκείνο το πίστευε και μη ερεύνα του κατηχητικού. Άνοιξε λοιπόν κάνα βιβλίο να καταλάβεις. Αν μπορείς.
placebo
Agaphte Old Boy, lypamai pou tha se stenoxwrhsw alla nomizw oti to post yponoei kati lathos. O Lord Elgin den ta eklepese ta marmara alla ta agorase apo thn tote diakyvernhsh. Oso kai ean theloume na to doume synaisthimatika san 99.9% gnhsioi apogonoi tou Feidia, to thema skontaftei se nomika gegonota. Kapoios eipe gia 30 argyria, den kserw poso ta agorase akrivws se shmerina lefta, auto den allazei thn agorapwlhsia- kai o Van Gogh poulage portraita gia ena piato fai an den apatwmai. To mnhmeio thewreitai oikoumeniko kai san tetoio ta vasika epixeirhmata mas tha prepei na einai oti 1. evriskomena sthn Athina ta tmhmata tha parousiazan to mnhmeio synolika kalytera apoti ontas sto Londino kai 2. oti pleon exoume xwro kai texnognwsia gia na ta synthrhsoume eksisou kala me to Brit Museum.
το βασικό σας επιχείρημα είναι ότι και στα μικρά και στα μεγάλα ομοίως ασήμαντοι παρουσιάζεστε
κ ώ λ ο ι
Anwnime-placebo,
Καλό είναι καμιά φορά και να μην ερευνας, άθεε, και μια τέτοια φράση ανοίκει σε μακάριους τω πνεύματι..
Α! Κι όταν εσύ μάθεις Ιστορία το ξανασυζητάμε.
καθε μερα και κατι καινουργιο μαθαινω.Σημερα εμαθα οτι υπαρχουν μαθητες τις φιλοσοφικης σχολις των λογικων.αρα θα υπαρχουν και μερικοι του δικαιου καπου εκει εξω.Αν με διαβαζει κανεις,να επικοινωνηση με τον ΖΩνεκρος.Ωστε να μοιραστητε τα εξοδα του ταξι που θα σας μεταφερι στο συνεδριο των σοφων.
Aνώνυμε των 2:52, το αν όντως τα αγόρασε εξ όσων ξέρω αμφισβητείται. Αλλά και στην περίπτωση που δεν ακριβολογεί νομικά ο όρος κλοπή ακριβολογεί ηθικά, όπως και μια σειρά άλλων όρων. Ωστόσο το θέμα δεν είναι νομικό.
Αναφορικά με τα επιχειρήματα που αναφέρεις στο τέλος συμφωνώ ότι είναι από τα καταλληλότερα.
"Σίγουρα πάντως μια σταλιά περισσότερο πιστοποιημένο από το δικαίωμα του Βρετανικού Μουσείου είναι."
Γιατί, αλήθεια? Και γιατί "σίγουρα"?
"[...] χάλια - ξεχάλια, γραμμένο - ξεγραμμένο [...]"
Εκεί είναι όλο το θέμα μας και η ένστασή μου. Άλλα θα πούμε άμα την παραδοχή του "χάλια" και άλλα στο "ξεχάλια". Επιμένω ότι είναι θέμα ηθικής αιτίασης και αξίωσης εκ μέρους μας: τι δικαιούμαστε εν τέλει να ζητάμε.
"εφόσον τα μάρμαρα θα συντηρούνται μια χαρά στο νέο μουσείο"
Άλλη μια συνθήκη η οποία χρήζει μεγάλης κουβέντας πριν τη δεχτούμε a priori ως βασικό επιχείρημα της πολιτικής μας.
Για το θέμα χάλια βέρσους μάρμαρα έχω γράψει συμπτωματικά κάτι που θα το ανεβάσω μέχρι αύριο.
Στο θέμα της καλώς συντήρησης προφανώς δεν ξέρω αν ισχύει, απλά εικάζω ότι δεν μπορεί παρά να ισχύει.
Τέλος στις πρώτες δύο ερωτήσεις σου η απάντηση μου φαίνεται ότι πρέπει να είναι: γιατί είναι αυτονόητο. Χρειάζεται ειδική επιχειρηματολογία για το ότι κάθε μνημείο ανήκει κατ΄αρχήν στον τόπο του;
Απαιτείται προσωπική ανεξάρτητη γνώμη. Δηλαδή σκέψη. Εσένα Oldboy σου παραπερισσεύει. Έχεις παρακουραστεί να σκέφτεσαι. Εμφανώς.
καλά αντί να ευχαριστείτε που τα πήρε ο άνθρωπος και τα έσωσε από ένα κάρο πολέμους και λεηλασίες, κλαίγεστε και τα ζητάτε πίσω? για να χτιστούν τα παλαιότερα σπίτια στην πλάκα και στα πέριξ της ακροπόλεως οι γιδοβοσκοί σπάζανε μάρμαρα από τα αρχαία.
χίλιες φορές να μείνουν εκεί, να ξεγελάνε κανέναν ξένο οτι πριν γίνουμε πίθηκοι σ' αυτή τη μπανανία υπήρξαμε άνθρωποι. σας έπιασε ο πόνος.
Spi, δίκιο έχεις. Να τον ευχαριστήσουμε, δεν το είχα σκεφτεί έτσι.
Δημοσίευση σχολίου
<< Home