Τρίτη, Οκτωβρίου 30, 2007

You can't handle the truth

«Με χτύπησαν αμέσως μόλις ανέβηκα στο μεγάλο σκάφος. Χτύπησαν το κεφάλι μου πολλές φορές σ' ένα κάγκελο. Επρεπε να είμαι γονατισμένος. Ενας λιμενικός ήταν πίσω μου και δύο μπροστά μου. Ο πίσω με χτυπούσε στο κεφάλι δυνατά με κλομπ. Οι δύο μπροστά ήταν οπλισμένοι. Μου έλεγαν: "Θα σε σκοτώσουμε". Μετά έφεραν έναν πλαστικό κουβά που γέμισαν με νερό. Ημουν γονατισμένος όλη την ώρα. "Βλέπεις το νερό;". Κάποιος από πίσω μού κρατούσε τα χέρια. Ενας άλλος κράτησε το κεφάλι μου από τον λαιμό και το έσπρωξε στο νερό. Δεν μπορούσα να αναπνεύσω. Νόμιζα ότι θα πεθάνω. Επειτα από λίγο τράβηξε το κεφάλι πάνω. "Τώρα ξέρεις το χρώμα και το όνομα του πλοίου;"».
~~~
«Ζούμε σε έναν κόσμο που χωρίζεται από τείχη και αυτά τα τείχη πρέπει να τα φυλάνε άντρες με όπλα. Αν δεν το κάνουν αυτοί, ποιός θα το κάνει; Εσύ; Έχεις την πολυτέλεια να μην ξέρεις όσα ξέρω. Δεν θέλεις να μάθεις την αλήθεια, γιατί κατά βάθος με θέλεις και με χρειάζεσαι σε αυτά τα τείχη. Δεν έχω ούτε τον χρόνο ούτε τη διάθεση να δώσω εξηγήσεις σε κάποιον ο οποίος κοιμάται και ξυπνά κάτω από την κουβέρτα της ασφάλειας που του παρέχω και ο οποίος στη συνέχεια θέλει να εξετάσει τον τρόπο με τον οποίο του την παρέχω. Θα προτιμούσα να ακούσω ένα απλό ευχαριστώ. Σε διαφορετική περίπτωση, πάρε ένα όπλο και φύλα εσύ σκοπιά».

126 Comments:

At 10/30/2007 06:16:00 μ.μ., Blogger οι σκιές μιλάν said...

Να προσθέσω, αν μου επιτρέπεις, και μια που αναδημοσίευσε σήμερα ο Στάθης στον σημερινό ναυτίλο.

"Όσοι δεν ακούν τη φωνή της Ελλάδος, μπορούν να δουν τη δύναμη των ενόπλων της δυνάμεων"

 
At 10/30/2007 07:30:00 μ.μ., Blogger Oneiros said...

Εξαιρετικός και εύλογος ο συνειρμός. Προσωπικά, ήμουν σίγουρος ότι δεν μας λείπουν ούτε οι σ/χες Jessep ούτε επεισόδια όπως αυτό που απασχολεί το πρωτοσέλιδο της σημερινής "Ε". Και που είμαστε ακόμα...

 
At 10/30/2007 07:58:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Αν στα περιστατικά που αναφέρονται στο δημοσίευμα της "Ε" εμπλέκονταν αστυνομικοί, μάλλον θα τσίμπαγα.
Για λιμενικούς όμως δεν τσιμπάω.
Όλη η ιστορία μου θυμίζει Πακιστανούς και προφανώς η "Ε" θεώρησε καλό να την σηκώσει μπας και κάνει δεύτερη φορά την ίδια μαλακία ο Βουλγαράκης και αρχίσει να πουλά τρέλα, οπότε θα είχαμε θέμα.
Αλλά όπως φαίνεται ο Βουλγαράκης μια φορά τσίμπησε, όταν έκανε τη μαλακία να αποκρύψει στη Βουλή ότι η ΕΥΠ μάζεψε μερικούς πακιστανούς, τους απομόνωσε και προσπάθησε να τους αποσπάσει πληροφορίες για πιθανές τρομοκρατικές ενέργειες.
Σιγά το θέμα δηλαδή, εκτός και αν η ΕΥΠ είναι παιδική χαρά και τα στελέχη της παιδονόμοι.
Ποτέ μου δεν κατάλαβα γιατί το να μπουζουριάσουν μερικούς πακιστανούς είναι έγκλημα.
Ως γνωστών σε όλους αρέσουν τα λουκάνικα, αλλά κανείς δε θέλει να ξέρει πως γίνονται.
gs

 
At 10/30/2007 08:57:00 μ.μ., Blogger οι σκιές μιλάν said...

gs,

μια ερώτηση αν μου επιτρέπετε
χωρίς να θέλω να ακουστώ λικβινταριστής [(c)T.T.]:

πού είναι για εσάς τα όρια (αν πιστεύετε πως υπάρχουν) στην δράση των μυστικών υπηρεσιών;

 
At 10/30/2007 09:12:00 μ.μ., Blogger Λωτοφάγος said...

Είνσι πολύ απλό: σκεφτείτε μονάχα ότι΄είναι καθαρά θέμα τύχης -και μόνο- το΄πού θα γεννηθεί κανείς, πότε και ως τι! Κάθε εξυπνάκιας θα μπορούσε να έχει γεννηθέί Ινδός παρίας ή γυναίκα Μασάι! Κανείς δεν είναι ανώτερος από έναν άλλο. Οι συνθήκες ζωής του είναι διαφορετικές!

 
At 10/30/2007 09:35:00 μ.μ., Blogger nik-athenian said...

Μ' αρέσει η μορφή του ποστ που σηκώσατε σήμερα.
Μια θέση με την αντίθεσή της.
Εύχομαι να το κάνετε τακτικότερα.

 
At 10/30/2007 10:23:00 μ.μ., Blogger η ψυχη μου το ξερει said...

Για το φόβο των Ιουδαίων....

 
At 10/30/2007 10:24:00 μ.μ., Blogger Thrass said...

πού είναι για εσάς τα όρια (αν πιστεύετε πως υπάρχουν) στην δράση των μυστικών υπηρεσιών;

Κοίτα, από τη στιγμή που:

- στον πόλεμο σχεδόν απαγορεύεται να σκοτώσεις,
- στο ποδόσφαιρο βλέπεις τούς παίκτες να ανταλλάζουν αστειάκια και χειραψίες, αντί να πιάνουν λαιμούς και να φωνάζουν "θα σάς γαμήσουμε, ρε!",
- πάνε να σε κλέψουν, σκοτώνεις τον κλέφτη και πας φυλακή,

προσωπικά έχω χάσει λίγο την μπάλα. Αν δούλευα σε μυστική υπηρεσία ή σε κάτι αντίστοιχο, θα ήθελα να με αφήσουν στην ησυχία μου to get the job done.
Ναι, δεν είναι όμορφο, αλλά ή φέρνεις κάτι εις πέρας ή δεν το φέρνεις.

 
At 10/30/2007 10:51:00 μ.μ., Blogger οι σκιές μιλάν said...

Το ζήτημα, Thrass, όμως είναι οτι they just don't do their job right και με το right εννοώ οτι δεν θα ήθελα διόλου να είμαι ανάμεσα στο 93% των Αφγανών που παραδόθηκαν στους μυστικούς των HΠΑ από διάφορες μισθοφορικές ομάδες (κυνηγούς κεφαλών) για να εισπραχθούν αμοιβές και να ικανοποιηθεί το αίτημα για συλλήψεις, να εγκλειστώ σε μια φυλακή χωρίς να μου έχουν απαγγελθεί κατηγορίες και χωρίς φυσικά νομική εκπροσώπηση γιατί απλά δεν υπάρχω πουθενά, να υποστώ το "μπουζούριασμα" που αναφέρει ο gs και στο τέλος μαζί με το 85% των συγκρατούμενών μου να αφεθώ ελεύθερος μετά 3 χρόνια με μια συγνώμη για το "λάθος".

Μα ποιό λάθος;! Τί λάθος; Επιτρέπεται τέτοια συρροή λαθών τέτοιας έκτασης; Μάλιστα, σε ένα αυτοδιαφημιζόμενο κόσμο ευημερίας και νομιμότητας;

Το νοιώθω προκλητικά σκανδαλώδες.

 
At 10/30/2007 11:04:00 μ.μ., Blogger οι σκιές μιλάν said...

υγ. Αναφέρω το παράδειγμα των μυστικών υπηρεσιών των HΠΑ γιατί είναι φαινόμενο εξόφθαλμης υπερβολής κι ίσως μας λέει κάτι για το μέτρο του πράγματος.

Αλλά και 3 ή 5 ή 10 μέρες "μπουζουριάσματος" ενός ανθρώπου είναι για μένα βαρβαρότητα. Εκτός κι αν θέλουμε να φτάσουμε να αναρωτηθούμε ως άλλοι Γεώργιοι Βού(σ)ηδες αν το άρθ. 3 της συνθήκης της Γενεύης που αφορά τα ανθρώπινα δικαιώματα...

...Οutrage against human dignity? That's vague! That's wide open to interpretation"

(το βίντεο του αποσπάσματος υπάρχει και στο γιουτιουμπ γιατί ο Γκάρντιαν κάπως παραποιεί στο άρθρο τη δήλωση)

 
At 10/31/2007 12:10:00 π.μ., Blogger Oneiros said...

Να προσθέσω και μιά άλλη παράθεση,

What if what they really want is for us to herd our children into stadiums like we're doing? And put soldiers on the street and have Americans looking over their shoulders? Bend the law, shred the Constitution just a little bit? Because if we torture him, General, we do that and everything we have fought, and bled, and died for is over. And they've won. They've already won!

Μόνο που, εκτός των άλλων, η συζήτηση έχει ξεφύγει γιατί το θέμα δεν είναι μυστικές υπηρεσίες και ύποπτοι τρομοκρατικών πράξεων, αλλά η συμπεριφορά λιμενικών κι αστυνομικών απέναντι σε λαθρομετανάστες που τελούν υπό κράτηση' κι ούτε καν συντελούν λόγοι απόσπασης ομολογίας. Όσο trendy κι αν φαίνονται τα βασανιστήρια σε κάποιους φίλους του Jack Bauer, αηδιάζω που συμβαίνουν τέτοια πράγματα στη χώρα μου.

 
At 10/31/2007 01:04:00 π.μ., Blogger Old Boy said...

Εκείνο που θέλω να πω είναι ότι ακόμη και αν έχει δίκιο ο Νίκολσον, ακόμη και αν -για χάρη της συζήτησης- ήθελε υποτεθεί ότι είναι απαραίτητο όσοι στέκονται στα τείχη να επιδίδονται ενίοτε σε βαρβαρότητες, υπάρχει χαώδης διαφορά ανάμεσα στο «Δεν θέλω να ξέρω τι χρειάζεται να κάνετε» και στο «Τώρα που έμαθα τι κάνατε να σας πω και μπράβο, γιατί τι άλλο να κάνατε».
Όσο και αν το μεγαλύτερο σκάνδαλο εν προκειμένω είναι η χαώδης διαφορά βιοτικού επιπέδου (ή και πολιτικών ελευθεριών) τρίτου και πρώτου κόσμου που κάνει τον κόσμο να προσπαθεί με κίνδυνο της ζωής του να έρθει εδώ, δεν μπορούμε να επιβραβεύουμε δημόσια την καταπάτηση ατομικών δικαιωμάτων. Με τα ατομικά δικαιώματα δεν χωράνε υποχωρήσεις και «ναι, μεν αλλά». Χωράνε βέβαια στην πράξη. Τουλάχιστον ας μη τα νομιμοποιούμε και στη θεωρία.

 
At 10/31/2007 01:19:00 π.μ., Blogger Oneiros said...

Btw, αν κανείς έχει την περιέργεια να δει πως μοιάζει η ασφυξία με submarino, ας δει το Lucky Number Slevin (εξαιρετική ταινία, έτσι κι αλλιώς). Ain't pretty, that's for sure...

 
At 10/31/2007 01:21:00 π.μ., Blogger Oneiros said...

(..το στεγνό submarino, that is)

 
At 10/31/2007 01:55:00 π.μ., Blogger Thrass said...

Οld Boy,
καταρχάς μια μικρή διόρθωση, που όμως είναι κάπως σημαντική: δε λέει "κάτω από την κουβέρτα τής ασφάλειας που τού παρέχω", λέει "κάτω από την κουβέρτα τής ελευθερίας που τού παρέχω".

Από εκεί και πέρα, δεν είμαι πολύ σίγουρος ότι οφείλεται σεβασμός στα ατομικά δικαιώματα ενός παράνομου μετανάστη, από τη στιγμή που εκείνος δεν έχει σεβαστεί τούς κανόνες τής χώρας στην οποία εισβάλει. (μιλώ σε ιδεολογικό επίπεδο, όχι νομικό)

Ακούγεται σκληρό, έτσι; Όμως, δεν έχω ουδεμία πρόθεση να αναγνωρίσω κανένα δικαίωμα σε όποιον ανεπιθύμητο μπει στο σπίτι μου χωρίς την άδειά μου. Θα τού σπάσω τα παϊδια (και θεωρώ ότι θα έπρεπε να δικαιούμαι να το κάνω). Δε βλέπω γιατί πρέπει να το δω διαφορετικά για ένα κράτος.

 
At 10/31/2007 01:55:00 π.μ., Blogger Thrass said...

Σκιές,
Καταλαβαίνω τι λες και τέτοια λάθη σίγουρα γίνονται. Επίσης, είμαι βέβαιος ότι έχουν υπάρξει ένα σωρό άνθρωποι που έχουν καταδικαστεί ισόβια χωρίς να είναι ένοχοι, υπάρχει πάντα αυτή η πιθανότητα. Αυτό όμως δε σημαίνει ότι πρέπει να καταργηθούν οι ποινές φυλάκισης, έτσι δεν είναι; (τουλάχιστο όχι για αυτόν το λόγο)

Θα στο πάω λίγο παραπέρα. Υποθετικά, τραβάμε τη γραμμή για τη χρήση βίας στο σημείο που πρόκειται για πραγματικά σημαντικό θέμα εθνικής ασφάλειας. Θέτεις τη χώρα σε κίνδυνο για το σαβουάρ βιβρ; Αν είναι στο χέρι σου, μάλλον όχι. Οπότε, προς στιγμήν, την τραβάμε σε αυτό το σημείο.

Στην πραγματικότητα, η παράνομη μετανάστευση είναι ένα από τα σημαντικότερα θέματα εθνικής ασφάλειας, αλλά ας υποθέσουμε ότι δεν είναι. Τι θα πεις λοιπόν σε όλους αυτούς τούς πράκτορες/μπάτσους/λιμενικούς κλπ που βρίσκονται στο κυνήγι τής παράνομης μετανάστευσης; Ότι πρέπει να βάζουν σε κίνδυνο τη ζωή τους στη δουλειά που κάνουν, αλλά δεν μπορούν να χρησιμοποιούν βία, γιατί το θέμα δεν είναι αρκετά σημαντικό ώστε να δικαιολογεί τη χρήση της;
Καταλαβαίνεις ότι αν τούς πεις τέτοιο πράγμα, είτε θα σε γράψουν είτε θα σταματήσουν να κάνουν τη δουλειά τους. Δε λειτουργεί.

Οπότε φτάνουμε στο σημείο που είμαστε. Όποτε μπορούν να χρησιμοποιήσουν βία χωρίς να τούς πάρουν χαμπάρι, το κάνουν. Με βάση τα παραπάνω, μου φαίνεται πολύ λογικό. Δεν είναι μόνο από κόμπλεξ ή επειδή είναι μαλάκες (υπάρχουν κι αυτοί, προφανώς). Είναι επειδή πιστεύουν ότι αυτό που κάνουν είναι πολύ σημαντικό. Και δε γίνεται να τούς πούμε ότι δεν είναι.

 
At 10/31/2007 03:31:00 π.μ., Anonymous Θείος said...

O thrass τα είπε όλα...

 
At 10/31/2007 08:18:00 π.μ., Blogger Christophorus said...

Ερώτηση:

Αν ζω σε καθεστώς προκλητικής πολυτέλειας ενώ δίπλα μου άλλοι πεινούν, και μία των ημερών κάποιος μπει στο σπίτι μου να με κλέψει, φέρει μόνος αυτός ακέραια την ευθύνη για την -σαφώς παράνομη-εισβολή στο σπίτι μου;
Προς αποφυγήν παρεξηγήσεων, δεν νομιμοποιώ καθόλου την κλοπή ή την όποια παρανομία, με άλλοθι τη φτώχεια και την εξαθλίωση. Απλώς διερωτώμαι πόση ευθύνη υπάρχει -αν υπάρχει- στους υπόλοιπους, όταν κάποιος παρανομεί.

Στο κάτω-κάτω, όπως έλεγε κάποιος, αυτό που χωρίζει έναν πολιτισμένο από έναν απολίτιστο, είναι μόνο δύο γεύματα.

Καλημέρα.

 
At 10/31/2007 09:25:00 π.μ., Blogger οι σκιές μιλάν said...

Thrass,

Τι θα πεις λοιπόν σε όλους αυτούς τούς πράκτορες/μπάτσους/λιμενικούς κλπ που βρίσκονται στο κυνήγι τής παράνομης μετανάστευσης; Ότι πρέπει να βάζουν σε κίνδυνο τη ζωή τους στη δουλειά που κάνουν, αλλά δεν μπορούν να χρησιμοποιούν βία, γιατί το θέμα δεν είναι αρκετά σημαντικό ώστε να δικαιολογεί τη χρήση της;

Μα Τhrass αν διάβασα σωστά το άρθρο της Ε χθες, το ζήτημα που τέθηκε δεν αφορούσε τη διαδικασία σύλληψης των λαθρομεταναστών (λογικό είναι σε κάποιες περιπτώσεις να χρησιμοποιηθεί και βία - καμμία αντίρρηση) αλλά τις συνθήκες κράτησης αυτών από τους άνδρες του Λιμενικού. Είναι νομίζω δυο διαφορετικές καταστάσεις.

Στο δικό σου παράδειγμα, έχεις μόλις συλλάβει τον διαρρήκτη που δοκίμασε να εισβάλλει στο σπίτι σου. Τι θα κάνεις μετά; Θα τον παραδόσεις στις αρχές ή θα τον κρατήσεις ως προσωπικό σου παιχνίδι στο υπόγειο του σπιτιού σου;

Γιατί αν τελικά φτάσουμε να νομιμοποιούμε το ξύλο και τον βασανισμό κρατουμένου για λαθρομετανάστευση, εκτός του οτι δίνουμε άλλοθι στον ακρωτηριασμένο ψυχισμό του όποιου ψυχωτικού που φορά μια στολή, κηλιδώνουμε και την όποια αξιοπρέπεια μας έχει μείνει.

 
At 10/31/2007 09:43:00 π.μ., Blogger οι σκιές μιλάν said...

Μια σημείωση τελευταία για το ποστ - γιατί αν θυμάμαι σωστά, ο Νίκολσον δεν βρίσκεται στο σκαμνί στην ταινία για κάποιο έγκλημα κατά τη διάρκεια κάποιας πολεμικής σύρραξης αλλά γιατί αντί να στείλει πίσω στην Αμερική κάποιον μαλθακό στρατιώτη του, έδωσε εντολή να κακοποιηθεί με αποτέλεσμα να βρεί τον θάνατό.

Στο δικό μου το μυαλό, οι δύο κατηγορίες συνθηκών στη χρήση βίας είναι εντελώς διαφορετικές και μεταξύ τους ανοίγεται χαντάκι που αν επιχειρούμε να το γεφυρώσουμε, τότε νομίζω κάνουμε λάθος εγκληματικό.

 
At 10/31/2007 10:05:00 π.μ., Blogger lazopolis said...

Εγώ πάλι συμφωνώ με τον Thrass και επαυξάνω: μια που το πρόβλημα της παράνομης μετανάστευσης θα γίνεται ολοένα και πιο σημαντικό γιατί να μην πάρουμε τα μέτρα μας από τώρα;

Εφόσον πρόκειται για ανθρώπους που παραβιάζουν ανοιχτά τους νόμους της χώρας, θα έπρεπε κανονικά να τους εκτελούν οι λιμενικοί επί τόπου (όπως στην Ιταλία του Μπερλουσκόνι ας πούμε) αντί να τους συλλαμβάνουν και να τους βασανίζουν.

Οι βασανισμοί ρίχνουν και το φρόνημα του σώματος, ενώ οι καθαρές εκτελέσεις (μετά από εξουσιοδότηση, εννοείται, του νομοθέτη) τουναντίον θα το εξύψωναν.

Τί τα θέλετε όμως, το πρόβλημα με τους σκατομετανάστες θα είναι πάντα επίκαιρο...

 
At 10/31/2007 10:57:00 π.μ., Blogger Kiki said...

tha symfoniso me ton Thrass, na prostheso oti oi anekselengti metanastesui eunoei tis prokatalipseis kai ton ratsismo, an upurhe mia sosti politiki gia tin upodohi prosfugon kai metanaston ta pragmata tha itan diaforetika. Einai upohreosi mas na parehoume voitheia stous adikimenous kai tous talaiporimenous, gia auto eimaste anthropoi, alla i maziki eisodos allodapon tromakratei tous gigeneis kai tous kanei afiloksenous sovinistes. Gia auto tora vlepoume akraia fainomena ksenofovias. Mas aresei den mas aresei kapoios prepei na kanei tin vromodouleia, oho pera apo ta oria (ta opoia einai katakritea) alla padou uparhoun kathikia kai malakes. I asfaleia ehei kai to timima tis

 
At 10/31/2007 11:08:00 π.μ., Blogger Oneiros said...

Ευρωπαϊκή Σύμβαση για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου, Άρθρο 3:
Καvείς δεv υπoβάλλεται σε βασαvιστήρια oύτε σε πoιvές ή μεταχειρίσεις σκληρές, απάvθρωπες ή εξευτελιστικές.

'Nuff said.

 
At 10/31/2007 12:15:00 μ.μ., Anonymous mpampakis said...

O Thrass είπε...
"δεν είμαι πολύ σίγουρος ότι οφείλεται σεβασμός στα ατομικά δικαιώματα ενός παράνομου μετανάστη, από τη στιγμή που εκείνος δεν έχει σεβαστεί τούς κανόνες τής χώρας στην οποία εισβάλει."

Με αυτή την λογική, *κάθε* άνθρωπος που τελεί μια παρανομία, είτε ντόπιος είτε εισαγόμενος, επιδεικνύει έλλειψη σεβασμού στους κανόνες της χώρας στην οποία τελεί την παρανομία.

Οπότε αυτό συνεπάγεται αυτόματα ανυπαρξία/στέρηση ατομικών δικαιωμάτων;

Σόρρυ, αλλά βρίσκω *πολύ* τραβηγμένο το επιχείρημα (για να μην πω την πρώτη λέξη που μου ήρθε στο μυαλό).

 
At 10/31/2007 12:48:00 μ.μ., Anonymous S said...

!!!!
μου φαίνεται απίστευτο ότι συμφωνούν τόσοι με τον Thrass!

 
At 10/31/2007 01:13:00 μ.μ., Blogger Oneiros said...

Εμένα πάλι καθόλου. Όλα αυτά τα "μεμονωμένα επεισόδια" είναι έργα μελών των ελληνικών σωμάτων ασφαλείας. Οι βασανιστές ζουν ανάμεσά μας, και προφανώς έχουν τη στήριξη κάποιου τμήματος της κοινωνίας ώστε να μπορούν να συνεχίζουν να παρανομούν και να καταρρακώνουν το πνεύμα της δημοκρατίας, της ισονομίας και του ανθρωπισμού στην τέλεση του καθήκοντός τους.

 
At 10/31/2007 01:27:00 μ.μ., Blogger Rodia said...

Λες και τωρα ανακαλυψαμε οτι υπαρχει ρευμα μεταναστων προς τη χωρα μας -με προθεση να μεινουν εδω η να φυγουν για οπουδηποτε αλλου. Πριν καμια 20αρια χρονια ερχοντουσαν κατα κυματα Πολωνοι "τρανζιτ" για Καναδα -συνηθως- αλλα δεν μας ενοχλουσαν. Δουλευαν λιγο σε οικοδομες (το μεγαλο χωνευτηρι των οποιων μεταναστων) και μετα την εκαναν για αλλες χωρες. Ειμασταν -τοτε- πολυ "λιγοι" για εκεινους.

Τα τελευταια χρονια μεχρι και σημερα, ερχονται πεινασμενοι ανθρωποι και οχι "καλλιεργημενοι" με τα δικα μας προτυπα. Και αυτοι δινουν αιμα στο κατασκευαστικο κατεστημενο (γνωριζω περιπτωσεις απο πρωτο χερι) και αυτοι σκοτωνονται στα γιαπια. Αλλα, "αυτοι" ειναι δευτερο πραμα βλεπεις...
ΝΤΡΟΠΗ ΜΑΣ ΡΕΕΕΕΕ

Σε καμια περιπτωση δεν νομιμοποιειται το εγκλημα. Σε καμια περιπτωση, η αδιαφορια (???) του κρατους επι τοσα χρονια συνεχως, που θα επρεπε να εχει ετοιμασει χωρους υποδοχης προσφυγων τη στιγμη που το προβλημα ειναι ΥΠΑΡΚΤΟ και οχι αποκυημα φαντασιας, σε καμια περιππτωση λοιπον, αυτη η σταση της (καθε) κυβερνησης -η ηθελημενη τυφλωμαρα δλδ- δεν ειναι δυνατο να μετακυλιεται σε υπαρχουσες υπηρεσιες μη εξειδικευμενες να αντιμετωπισουν παρομοια θεματα οπως η λαθρομεταναστευση.

Εδω δεν προκειται για κοντραμπαντο ουτε για 1-2 περιπτωσεις αιτησης πολιτικου ασυλου. Εδω οι ανθρωποι εισρεουν κοπαδιαστα για αναζητηση καλυτερης ζωης. Ειναι οικονομικοι μεταναστες. Ερχονται να παρουν ενα μικρο μεριδιο, ενα ψιχουλο, απο αυτα που εμεις -η δυτικη κοινωνια της αφθονιας- τους εχουμε στερησει. Η Δυση, οπου "ανηκομεν" τους εχει καταδικασει στην ανεχεια.

"Ερχονται να παρουν το φραπε μας και τον καναπε μας. ΣΚΟΤΩΣΤΕ ΤΟΥΣ" αυτο ειναι το συνθημα.

..και.. μη δινεις κυρα-κυβερνηση απαγορευτικο για μεταναστες στο βροντο, αντι να φροντισεις να λυσεις το προβλημα με δοκιμασμενους τροπους αλα Αμερικα και Γερμανια περασμενων εποχων..

Δεν δινω συγχωροχαρτι σε λιμενικους και αλλους συνοριοφυλακες, αλλα και αυτοι δεν εχουν εκπαιδευτει για υποδοχη παρα μονο για εκδιωξη. Ουτε μπορουμε να ζητουμε απο υπαλληλους να βγαζουν το φιδι απο την τρυπα που το κρατος αρνειται να κλεισει. Ο καθε υπαλληλος δρα συμφωνα με εντολες και κανονισμους. Οταν του λες ΜΗΝ ΑΦΗΝΕΙΣ ΝΑ ΜΠΑΙΝΟΥΝ χωρις να λες και τον τροπο, ε, κατι παει στραβα στο βασιλειο της Δανιμαρκιας...

..και.. τι ανθρωπισμο ζητουμε και απο ποιους;.. πανικοβλητοι ειναι και αυτοι.. Επιμενω οτι το κρατος ολιγωρει, εμεις πληρωνουμε φορους, οι εργολαβοι κανουν τη δουλεια τους, στα συνορα γινεται της μουρλης και ο χορος καλα κρατει..

 
At 10/31/2007 01:28:00 μ.μ., Blogger Kiki said...

ekso apo to horo polla tragoudia lene oloi,opos k ego eksalou.
1.kathe eidos vasanismou psuhologiko i somatiko einai eglima
2. osoi pratoun tetoia eglimata einai apo tous heiroterous tou anthropinou eidous
3. stin periptosi pou suzitame autoi oi anhtropoi den theoroun oti vasanizoun, borei kai oi idioi se kapoio allo blog na grafoun ta idia me emas, theoroun oti prostateuoun to spiti tous (se kamia periptosi den to hrisimopoio os elafridiko)
4. to thema ton metanaston kai ton prosfugon einai poly pio periploko, kai den afora mono tin ellada alla oli tin E.E. Ehoun dothei atupes odigies
5.fadasou na filokseneis 3 anthropous sto spiti sou, esu pernas kala, autoi pernan kala kai uparhei sumviosi. An ksafnika erthoun 100 horin na eisai proetoimasmenos tha thumoseis me olous tous filoksenoumenous giati den tha eheis pou na tous koimiseis kai na tous taiseis kai den tha se noiazei an to ehoun anagi i ohi

 
At 10/31/2007 02:11:00 μ.μ., Blogger Ο σκύλος της Βάλια Κάλντα said...

Ο Thrass και τα επιχειρήματά του αποδεικνύουν αυτό που είχε περιγράψει η Χάνα Άρεντ ως «κοινοτοπία του κακού» στη δίκη του ναζί Άιχμαν στην Ιερουσαλήμ το 1963. (Ωχ, ακούω φωνές για εβραίους!). Η φιλόσοφος, λοιπόν, είχε πει ότι το κακό (εν προκειμένω το Ολοκαύτωμα) δνε το έκαναν κάποιοι ψυχοπαθείς βασανιστές αλλά κανονικοί άνθρωποι, που έλεγαν ότι εκτελούσαν εντολές.
Καταρχάς στα περιστατικά αυτά δεν εμπλέκονται μυστικές υπηρεσίες και θέμα ασφάλειας του κράτους. Οι μετανάστες απλά παραβίασαν τα σύνορα. Αξίζει αυτό το «έγκλημα» να τιμωρηθεί με βασανιστήρια χωρίς καν δίκη;

 
At 10/31/2007 02:22:00 μ.μ., Blogger Oneiros said...

Κική, η ΕΣΔΑ δεν είναι καθόλου άτυπη οδηγία' πρόκειται για διεθνή συνθήκη με νομική ισχύ, στην οποία βασίζεται το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, και την οποία έχει υπογράψει κι επικυρώσει (το '74) και η Ελλάδα, καθώς και τα πρωτόκολλά της (εκτός από το πρωτόκολλο 4, που απαγορεύει τη μαζική επέλαση ξένων υπηκόων, αν δεν κάνω λάθος).

 
At 10/31/2007 02:58:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Μπορεί η καρδιά μου να ματώνει από τέτοια γεγονότα, ίσως περισσότερο από όσους εμφανίζονται «συμπονετικοί» και «συμπάσχοντες» -είναι αδύνατον να πιστοποιηθεί ο βαθμός συγκίνησης του καθένα-, ωστόσο νοιώθω ότι πρέπει πια να φωνάξω : ΟΧΙ ΑΛΛΟ !

Σταματήστε να αντιμετωπίζετε το θέμα της ανεξέλεγκτης λαθρομετανάστευσης υπό το πρίσμα ενός κακώς νοούμενου ανθρωπισμού.
Σταματήστε να θεωρείτε ότι μια χώρα 10 εκατ. όπως η Ελλάδα μπορεί ή επιβάλλεται ή οφείλει να σώσει όλα τα εκατομμύρια των κατατρεγμένων που –ιστορικά- δημιουργεί ο ιμπεριαλισμός.
Σταματήστε με την υποστήριξη παρομοίων αιτημάτων να βοηθάτε ουσιαστικά δουλεμπόρους και εγχώριους εκμεταλλευτές να γίνουν πλουσιότεροι με την χρήση κακοπληρωμένης και ανασφάλιστης εργασίας.

Χρόνια πριν ο αείμνηστος Παναγιώτης Κονδύλης περιέγραψε με ενάργεια την «μαζική δημοκρατία της ατομικής απόλαυσης» και τις γεωπολιτικές συνέπειές της για τον Πλανήτη.

Εν τάχει, έγραψε ότι οι δυτικές δημοκρατίες μεταλλάσσουν το περιεχόμενό τους από πολιτικό σε καταναλωτικό. Αντί για πολιτικά δικαιώματα, ενεργό συμμετοχή και δυνατότητα παρέμβασης στα δρώμενα, στις μάζες επιφυλάσσεται πια μόνο το δικαίωμα στην κατανάλωση. (Κοιτάξτε γύρω σας).

Αυτό το μοντέλο καταναλωτικής δημοκρατίας, εκτός από την άφρονη κατασπατάληση των φυσικών πόρων, μεταφέρεται μέσω της ανάπτυξης των επικοινωνιών και δημιουργεί ένα ζηλευτό όραμα για τους ανθρώπους που έτυχε να γεννηθούν στον Τρίτο Κόσμο και επιζητούν να απολαύσουν και αυτοί «το δικαίωμα στην κατανάλωση».

Αυτό, και οι πολιτικές διώξεις, η αστάθεια, οι εμφύλιοι και η εσωτερική τρομοκρατία που μαστίζουν τις υπανάπτυκτες χώρες μετά την Αποικιοκρατία δημιουργούν τεράστια μεταναστευτικά ρεύματα και, όπως στο προκείμενο, χιλιάδες περιπτώσεις προσωπικών τραγωδιών.

Πόλεμο γνώρισε και η χώρα μας. Τι έκαναν οι δικοί μας γονείς και παππούδες στον 2ο Παγκόσμιο Πόλεμο; Μετανάστευσαν στο … Αφγανιστάν ;

Όχι. Έμειναν εδώ. Πολλοί αγωνίστηκαν ενεργά στην Αντίσταση. Άλλοι απλά βοήθησαν. Άλλοι φρόντισαν μόνο να επιζήσουν. Άλλοι πέθαναν από τις κακουχίες και την πείνα.
Ακολούθησε Εμφύλιος. Πολιτικές διώξεις. Βασανιστήρια, εκτελέσεις, εξορίες, φυλακίσεις. Τι έγινε ; Μετανάστευσαν όλοι ;
Σε μια Ελλάδα, τότε, 7,5 εκατ., εκτός από μια ομάδα νεαρών διανοούμενων που με βοήθεια του Γαλλικού Ινστιτούτου κατέφυγε στη Γαλλία, υπολογίζεται ότι περίπου 50.000 ή 0,6 % (κατ)έφυγαν στις τότε σοσιαλιστικές χώρες.
Οι άλλοι έμειναν εδώ. Οι καλύτεροι χάθηκαν. Οι χειρότεροι μετά 30 χρόνια έγιναν πασόκ.

Λέω με πολλά λόγια αυτό που είχε πει με λίγα ο Reiser, ο οποίος είχε μεγαλώσει στο αλγερίνικο γκέτο και τους ήξερε : «οι μετανάστες είναι συντηρητικά στοιχεία. Αντί να παλέψουν στην πατρίδα τους για να βελτιώσουν τις συνθήκες της ζωής τους, φορτώνουν τα προβλήματά τους σε άλλες κοινωνίες».

Κυρίες και Κύριοι
μεγαλώστε.
Ένα συμπαντικό κλικ μας έκανε να γεννηθούμε σε χρόνο και τόπο που μας καθιστά προνομιούχους έναντι δισεκατομμυρίων συνανθρώπων μας.

Το πρόβλημα δεν λύνεται μόνο με ανακούφιση των εκάστοτε πασχόντων. Οι 200 σήμερα θα αντικατασταθούν από 300 αύριο, θα τους φροντίσουμε και αυτούς, θα έλθουν 400 μεθαύριο κοκ.

Όποιος θέλει πραγματικά να βοηθήσει ας στύψει το μυαλό του και ας βάλει όποιες δυνάμεις διαθέτει για να δημιουργηθούν κινήματα που θα αποτρέψουν τις πολιτικές (οι πολιτικές έχουν ονοματεπώνυμο και διεύθυνση) που γεννούν αυτές τις καταστάσεις. Εγώ μαζί του.
Αλλοιώς, ας πάρει τους λαθρομετανάστες στο σπίτι του (όχι για να του καθαρίζουν).

Ακούγομαι σκληρός ; Η ζωή είναι σκληρή.
Απευθύνω ένα ερώτημα για το οποίο ποτέ δεν έχω λάβει ικανοποιητική απάντηση από ρομαντικούς προοδευτικούς και «προοδευτικούς» υποστηρικτές των «δικαιωμάτων» των λαθρομεταναστών.
Πού βρίσκουν πάμπτωχοι άνθρωποι τα 4000 δολλάρια που πληρώνουν στους δουλεμπόρους για να τους φέρουν ;
Θα σας διαφωτίσω : οι λαθρομετανάστες έρχονται κατά παραγγελία, αν τύχει και περάσουν κλειδώνονται και δουλεύουν νυχθημερόν, και τα κόμιστρα πληρώνονται από τον «εντολέα» και κρατούνται από τους πενιχρούς μισθούς τους.
Παρ΄ όλα αυτά εξακολουθούν και έρχονται. Απαίσιες οι συνθήκες κράτησης. Σίγουρα. Πως θα έπρεπε να είναι ; Με βάση ποιο δικαίωμα ; Δεν υπάρχει ανθρώπινο δικαίωμα. Υπάρχει μόνο ισχύς (πολιτική, φυσική, πνευματική) επιβολής της συλλογικής ή της ατομικής βούλησης. Αυτοί είναι κοινωνικοί νόμοι. Τους αντιμετωπίζετε κάθε μέρα. Στη δουλειά, στην οικογένεια, στη συναλλαγή, στη συναναστροφή.

Με μια κουβέντα : απόθεμα «ανθρωπισμού» έχουν μόνο οι χορτασμένοι.

Αλλά αυτόν τον «ανθρωπισμό» δεν τον έχω δει να ενδιαφέρεται για εγχώριους αναξιοπαθούντες.

Κι επειδή δεν είμαι καλός γραφιάς, παραθέτω ένα απόσπασμα του Δημ. Κούρτοβικ, από ΤΑ ΝΕΑ, 21/10/2006.

… Σήμερα - θα ακουστούν διαμαρτυρίες, το ξέρω, και μάλιστα από την πλευρά προς την οποία κλίνω ο ίδιος ιδεολογικά - το πρόσημο του νέου κομφορμισμού είναι η ετερο-λατρεία. Όχι απλώς ο σεβασμός, αλλά η απροϋπόθετη συμπαθητική προσέγγιση του Άλλου, του διαφορετικού, ακόμη και η ταύτιση μαζί του, μόνο και μόνο επειδή είναι διαφορετικός. Το σλόγκαν αυτής της τάσης θα μπορούσε να είναι «Έλα στη θέση του». Θα μου πείτε: κακό είναι αυτό; Όχι, ακούγεται θαυμάσια. Θαυμάσια ακούγονταν άλλωστε και τα συνθήματα των κινημάτων του 1970 για την κατάργηση της εκμετάλλευσης του ανθρώπου από τον άνθρωπο, την απελευθέρωση της επιθυμίας ή τους αείζωους νεκρούς αγωνιστές. Το θέμα είναι πώς λειτουργούν όλα αυτά στην πράξη. Και στην πράξη, αυτό που βλέπουμε να ασκείται σήμερα στο όνομα του «αιτήματος της εποχής» είναι ένας συναισθηματικός χαμαιλεοντισμός, ένα αδιάκοπο «έρχομαι στη θέση» πότε του μετανάστη, πότε του μειονοτικού, πότε του ομοφυλόφιλου ή της λεσβίας, πότε του ψυχασθενούς, πότε του τζάνκι και πάει λέγοντας, ώσπου στο τέλος ξεχνάει κανείς ποια είναι η δική του θέση.

Ο νέος κομφορμισμός εκφράζεται μέσα από την ετερο-λατρεία και γι' αυτό οι νεοκομφορμιστές δεν σηκώνουν λογοτεχνικά κείμενα που δεν κουβαλούν τα «σωστά» συναισθήματα απέναντι στον «Άλλον», είτε πρόκειται για τον μετανάστη είτε για τον ομοφυλόφιλο είτε για τον όποιο διαφορετικό.

Αυτό θέλει άλλωστε ο νεοκομφορμιστής. Να ξεχάσει τη θέση του και να την ξεχάσουν και οι άλλοι. Περίπου ντρέπεται που δεν είναι μετανάστης, μειονοτικό στοιχείο, ομοφυλόφιλος, ψυχανώμαλος, πρεζάκιας, γιατί φοβάται πως όλα αυτά τα «δεν» τον κατατάσσουν στους παλαιάς κοπής κομφορμιστές, τους καθωσπρέπει, πληκτικά φυσιολογικούς αστούς, τους οποίους, μοντέρνος καθώς είναι και ευαίσθητος στο «αίτημα της εποχής», περιφρονεί και απεχθάνεται. Κι έτσι, δεν αρκείται να έρθει στη θέση του εκάστοτε Άλλου, αλλά πασκίζει και να ανακαλύψει ιδιότητες ή εμπειρίες του που ανέκαθεν τον τοποθετούσαν εκεί. «Είμαστε όλοι μετανάστες», λέει το σύνθημα των αναρχικών στους τοίχους των Εξαρχείων, και οι πραγματικοί μετανάστες εξοργίζονται ή βάζουν τα γέλια, αναλόγως, για τον ισχυρισμό ότι τα καλόπαιδα που βλέπουν αραγμένα στις καφετέριες και τα μπαρ της περιοχής βιώνουν τους ίδιους κοινωνικούς αποκλεισμούς με αυτούς.

Ηλίας

 
At 10/31/2007 03:02:00 μ.μ., Blogger Ο σκύλος της Βάλια Κάλντα said...

Ηλία: δηλαδή ήταν ΟΚ που τους βασάνιζαν;

 
At 10/31/2007 03:20:00 μ.μ., Blogger Thrass said...

Σκιές,
Έλπιζα πως ήμουν σαφής πως μιλούσα για τη βία ως μέσο διεκπεραίωσης επικίνδυνων αποστολών κι όχι για τη βία ως μέσο διασκέδασης! (το οποίο είναι ένα άλλο μεγάλο θέμα, κατά Νίτσε)
Οι ανακρίσεις είναι πιο περίπλοκο θέμα. Στην περίπτωση που η ανάκριση με χρήση βίας θεωρηθεί ως η αποτελεσματικότερη μέθοδος και από το αποτέλεσμα της ανάκρισης κρέμονται ζωές, προσωπικά θα δικαιολογούσα τη χρήση βίας. Σε άλλη περίπτωση, όχι.
Επίσης, δε μιλούσα για "τιμωρία", που το θεωρώ διαφορετικό θέμα.


Σκύλε τής Βάλια Κάλντα,
Καταρχάς, ξεκαθαρίζω ότι είμαι φιλο-εβραίος, είναι από τούς λαούς που σέβομαι περισσότερο, κυρίως λόγω τής οξύτητας σκέψης τους.
Από εκεί και πέρα, το ότι οι βίαιες ορμές ή η χρήση βίας είναι κάποιου είδους ψυχοπάθεια, είναι ανθρώπινη επινόηση (που βολεύει την οργάνωση της -επίσης επινοημένης- κοινωνίας και μια άλλη ανάγκη τού ανθρώπου, αυτήν τής ασφάλειας) και δεν αποτελεί κάποιου είδους αντικειμενική αλήθεια.
Ο άνθρωπος πάντα χρησιμοποιούσε βία, ακόμα και για διασκέδαση (βλ. πάρτυ με μαστίγωμα δούλων). Δεν είναι κάτι καινούριο, την έχουμε μέσα μας. Αυτό δε σημαίνει απαραίτητα ότι είναι "καλή". Αυτό είναι θέμα ηθικής και συνεπώς είναι υποκειμενικό ζήτημα. Σημαίνει όμως ότι είναι ανθρώπινη.

 
At 10/31/2007 03:23:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

Ξεκινάω από τα ασήμαντα: Τhrass, το ξέρω ότι λέει «ελευθερία» στην ταινία, αλλά το αντικατέστησα με «ασφάλεια» για να κολλάει καλύτερα στην περίπτωση των λαθρομεταναστών.

 
At 10/31/2007 03:27:00 μ.μ., Blogger Rodia said...

Ηλια, πολυ ενδιαφερον το σχολιο σου επι της ουσιας του προβληματος. Γραφεις ομως «Με μια κουβέντα: απόθεμα «ανθρωπισμού» έχουν μόνο οι χορτασμένοι.» και διαφωνω. Επειδη οι χορτασμενοι ειναι αυτοι που υπερασπιζουν με καθε μεσο τα δικαιωματα τους στη μασα και τη καταναλωση. Αποθεμα ανθρωπισμου (χωρις εισαγωγικα) εχουν οι μη εχοντες, οι ανθρωποι που ειναι σε θεση να κατανοησουν και να συμπασχουν.

 
At 10/31/2007 03:30:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

Και συνεχίζω με τα σημαντικά. Σε αντίθεση με τον Όνειρο που δεν εκπλήσσεται, εγώ σαν τον S εκπλήσσομαι και πολύ δυσάρεστα με μερικά από όσα διαβάζω.
Τhrass και Θείε που φαίνεται να συμφωνείς πλήρως μαζί του, αν «σε ιδεολογικό επίπεδο δεν είστε πολύ σίγουροι ότι οφείλεται σεβασμός στα ατομικά δικαιώματα ενός παράνομου μετανάστη, από τη στιγμή που εκείνος δεν έχει σεβαστεί τούς κανόνες τής χώρας στην οποία εισβάλει» το μόνο που μπορώ να πω είναι ότι κατά τη γνώμη μου πρόκειται για ιδεολογικό επίπεδο απεχθέστατο και εντελώς τρομακτικό. Και λυπάμαι βαθιά που τα λέτε εσείς αυτά και όχι κάποιοι άγνωστοι μου κάφροι.

 
At 10/31/2007 03:42:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Επειδη μοιραια αυτες δεν βγαζουν πουθενα, θεωρω προτιμοτερο να περιμενουμε, για αλλη μια φορα, την θεια προνοια να αναλαβει.

Μπορει πχ κατι αντιστοιχα να ελεγε κ' ο Αυγουστινος ο Δημητριου να ελεγε κατι τετοια - τωρα μετα τοσο ξυλο κ' κοροιδια, με το επεισοδιο ολο μαγνητοσκοπημενο, με τον δ/τη της Ασφ Θεσ που ηταν παρων να παιρνει προαγωγη και πειθαρχικα να παιρνει 15 μερες αργια (με τον ιδιο τον δικηγορο του να λεει οτι η ποινη ειναι χαμηλη - ποσοι δικηγοροι εχουν πει για πελατη τους οτι η ποινη ειναι χαμηλη;), να δω το θα λεει.

Τελικα σε αυτη τη χωρα μονο ο παθων ειναι μαθων.

 
At 10/31/2007 03:50:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

Ηλία, το σχόλιό σου είναι εξαιρετικά ενδιαφέρον μεν, έχω πολλές ενστάσεις δε.
Μέσω του αποσπάσματος του Κούρτοβικ στρέφεσαι κατά της «ετερολατρείας» που συνιστά «νεοκονφορμισμό». Λίγο πιο πάνω όμως χρησιμοποιείς άλλο απόσπασμα που λέει: «οι μετανάστες είναι συντηρητικά στοιχεία. Αντί να παλέψουν στην πατρίδα τους για να βελτιώσουν τις συνθήκες της ζωής τους, φορτώνουν τα προβλήματά τους σε άλλες κοινωνίες». Θέλω να πω ότι μπορώ ίσως να αντιληφθώ την ειρωνεία του να λέμε εμείς οι βολεμένοι ότι «είμαστε όλοι μετανάστες», αλλά αν δεν μπορούμε εμείς οι βολεμένοι να μπούμε στη θέση των μεταναστών, δεν μπορούμε εις τη νιοστή να μπούμε στη θέση τους και να τους κατηγορήσουμε ως κοπρόσκυλα που εγκαταλείπουν την πατρίδα τους αντί να μείνουν να αγωνιστούν εκεί και που μας φορτώνουν έτσι τα ΔΙΚΑ ΤΟΥΣ προβλήματα.
Επίσης μετανάστευση Ελλήνων μεταπολεμικά απ' όσο ξέρω υπήρξε και μεγάλη. Κατά τη διάρκεια του πολέμου δεν ξέρω που θα μπορούσαν να πάνε, αφού ο πόλεμος ήταν παγκόσμιος. Και πάλι η μεταπολεμική Ελλάδα δεν νομίζω ότι μπορεί να συγκριθεί σε συνθήκες με τον σημερινό τρίτο κόσμο.

 
At 10/31/2007 04:06:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

«Απαίσιες οι συνθήκες κράτησης. Σίγουρα. Πως θα έπρεπε να είναι ; Με βάση ποιο δικαίωμα ; Δεν υπάρχει ανθρώπινο δικαίωμα. Υπάρχει μόνο ισχύς (πολιτική, φυσική, πνευματική) επιβολής της συλλογικής ή της ατομικής βούλησης. Αυτοί είναι κοινωνικοί νόμοι. Τους αντιμετωπίζετε κάθε μέρα. Στη δουλειά, στην οικογένεια, στη συναλλαγή, στη συναναστροφή.»
Η συλλογική βούληση λοιπόν -ακριβώς επειδή είναι συλλογική βούληση ΑΝΘΡΩΠΩΝ και ακριβώς επειδή ο άνθρωπος ΔΕΝ είναι ζώο, αλλά έχει μέσα του τις έννοιες του δικαίου και του αδίκου- έχει επίπονα, μέσα από μακραίωνες και αιματηρές μάχες, αποτυπωθεί σε νόμους, συντάγματα και διεθνείς συμβάσεις, έτσι ώστε ο εκάστοτε ισχυρότερος να μπορεί να γαμάει τον εκάστοτε πιο αδύναμο μέχρι ενός ορίου. Μετά από αυτό το όριο η έννομη τάξη τον γαμάει εκείνη. Και αν υπάρχει ένα ζήτημα είναι προς τα που θα μετατοπίζουμε -στο βαθμό που αντιστοιχεί στην κάθε γενιά- το όριο αυτό: προς το να μπορεί ο ισχυρός να γαμάει ακόμη περισσότερο ή λίγο λιγότερο τον αδύναμο;

 
At 10/31/2007 04:32:00 μ.μ., Blogger Thrass said...

Old Boy,

Η λέξη "ελευθερία" είναι πολύ πιο δυνατή από τη λέξη "ασφάλεια" στα λόγια τού Νίκολσον, και σημαίνει κάτι διαφορετικό. Θεωρώ επίσης ότι η χρήση τής λέξης "ελευθερία" ταιριάζει και στην περίπτωση των παράνομων μεταναστών. Επομένως διαφωνώ με την αλλαγή.

λυπάμαι βαθιά που τα λέτε εσείς αυτά και όχι κάποιοι άγνωστοι μου κάφροι.

Ομολόγησέ το: αυτό το "βαθιά" το έβαλες εκεί χάριν μελωδικότητας της πρότασης κι όχι επειδή το εννοείς.
Αστειεύομαι :)
Ελπίζω να σού περάσει.

Η συλλογική βούληση λοιπόν -ακριβώς επειδή είναι συλλογική βούληση ΑΝΘΡΩΠΩΝ και ακριβώς επειδή ο άνθρωπος ΔΕΝ είναι ζώο, αλλά έχει μέσα του τις έννοιες του δικαίου και του αδίκου- έχει επίπονα, μέσα από μακραίωνες και αιματηρές μάχες, αποτυπωθεί σε νόμους, συντάγματα και διεθνείς συμβάσεις, έτσι ώστε ο εκάστοτε ισχυρότερος να μπορεί να γαμάει τον εκάστοτε πιο αδύναμο μέχρι ενός ορίου.

Υπογραμμίζω ότι η αίσθηση δικαίου και αδίκου είναι υποκειμενική. Αρκεί να ρωτήσεις εκατό ανθρώπους για το τι θεωρούν δίκαιο σε μια αμφιλεγόμενη κατάσταση και θα πάρεις διαφορετικές απαντήσεις (παρόλο που μπορεί να έχουν υποστεί όλοι την ίδια προπαγάνδα στην παιδεία τους). Επίσης, η αίσθηση δικαίου και αδίκου αλλάζει ακόμα περισσότερο με το γεωγραφικό μήκος και πλάτος.
Αν το δεχόμαστε αυτό, συνεπάγεται πως το τι αποτυπώνεται στους νόμους και τις διεθνείς συμβάσεις (για τις οποίες σχεδόν πάντα υπάρχουν διαφωνίες, είτε τελικά εκφράζονται είτε όχι) έχει να κάνει με την επιβολή ατομικής/συλλογικής βούλησης, ακριβώς δηλαδή αυτό που λέει ο Ηλίας.
Το ότι πολλά "δικαιώματα" είδαν φως μετά από "αιματηρές μάχες", δίνει έμφαση στη λέξη επιβολή.

Και αν υπάρχει ένα ζήτημα είναι προς τα που θα μετατοπίζουμε -στο βαθμό που αντιστοιχεί στην κάθε γενιά- το όριο αυτό: προς το να μπορεί ο ισχυρός να γαμάει ακόμη περισσότερο ή λίγο λιγότερο τον αδύναμο;

Σε αυτό ο καθένας πμορεί να έχει την άποψή του, αλλά θέλω να τονίσω το εξής: οι παράνομοι μετανάστες μπορεί να είναι συχνά "αδύναμοι", αλλά αυτό το θεωρώ δευτερεύον. Το πρωτεύον είναι ότι είναι παράνομοι, οπότε το ζήτημα ίσως είναι λιγάκι διαφορετικό από αυτό που θέτεις.

 
At 10/31/2007 04:44:00 μ.μ., Blogger Κώστας said...

@ Thrass

Η Ναυσικά λοιπόν όταν βρίσκει τον Οδυσσέα ναυαγό, γυμνό και μισοπεθαμένο από την πάλη με τα κύματα να έχει εισβάλει ως λαθρομετανάστης στην χώρα της και έχοντας ήδη καταπατήσει με την εισβολή του αυτή όλους τους νόμους και κανόνες της χώρας της, τον σέρνει δεμένο πυσθάγκωνα στο παλάτι και τον βασανίζει.

Αυτές τις αρχές σε μάθανε μωρέ στο σχολείο; Και έρχεσαι με θράσσος περίσσιο να μας τις πλασσάρεις ως βαθιά σκεπτόμενες ρεαλιστικές τάχα μου φιλοσοφίες ζωής;
Ντροπή σου και εκπλήσσομαι που συμφωνούν τόσοι μαζί σου.
Θεωρείς και δικαίωμά σου 'να σπάσεις τα παΐδια' σε όποιον μπαίνει στο σπίτι σου. Ο λαθρομετανάστης δεν μπαίνει στην χώρα μας κρατώντας ένα όπλο για να κλέψει, βιάσει και σκοτώσει, ώστε να δικαιολογείται τέτοιο μίσος απέναντί του. Επαίτης μπαίνει. Μπορείς να κατανοήσεις το βάθος της λέξης 'επαίτης'; Ή σε νοιάζει μόνο η δική σου ευμάρεια;
Επειδή οι απόψεις σου μου έφεραν αναγούλα, μπορώ μόνο να σου ευχηθώ να μην τα φέρει η ζωή σου έτσι και βρεθείς 'από την λάθος μεριά'.
Νά'σαι καλά.

 
At 10/31/2007 04:52:00 μ.μ., Blogger Rodia said...

Οχι απλως επαιτης, Κωστα. Ικετης. Εκλιπαρει τη βοηθεια μας. Θελοντας να προσφερει, να εργαστει και οχι να ζητιανεψει.

 
At 10/31/2007 04:53:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

@thrass

Το πρωτεύον είναι ότι είναι παράνομοι, οπότε το ζήτημα ίσως είναι λιγάκι διαφορετικό από αυτό που θέτεις.


Παρανομος εισαι κ' εσυ που εχεις (σιγουρα) κατεβασει τορρεντ / εμπι3, που (σιγουρα) εχεις παραβιασει το οριο ταχυτητας κ' εχεις βαλει σε κινδυνο ανθρωπινες ζωες (κατι που αυτοι δεν εχουν κανει): εσενα μηπως πρεπει να σε κρεμασουμε;


Ακομη αδυνατω να καταλαβω πως για ενα γαμημενο αυτονοητο πραγμα εχουν διατυπωθει τοσες μαλακειες. Υπαρχει ενα πραγμα, ο νομος. Ο νομος λεει να τους συλλαβεις, να τους πας πισω , να, να, να, να. Πουθενα δε λεει να τους κανεις βασανιστηρια. Πουθενα δεν λεει να τους πετας στην μεση της θαλασσας. Ολη η παραπανω συζητηση τι στο διαολο νοημα εχει; Την πολιτικη θα την καθοριζει ο καθε υπαλληλος αναλογα με τις καβλες του;

Εν οψει των ανωτερω αποψεων, προφανως κ' θα ειναι αδικο αν τιμωρηθει κανεις λιμενικος, τη στιγμη που η πλειοψηφια του λαου δεν το θεωρει παραπτωμα. Αλλωστε, οπως ελεγε και ο Παρασκευαιδης, οι νομοι πρεπει να υποχωρουν μπροστα στη θεληση του λαου.

Να μην ακουσω καμμια μαλακεια απο δω κ' περα οτι οι τραπεζες μας ληστευουν, δεν υπαρχει κρατος κτλ.

 
At 10/31/2007 04:56:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Οχι απλως επαιτης, Κωστα. Ικετης. Εκλιπαρει τη βοηθεια μας. Θελοντας να προσφερει, να εργαστει και οχι να ζητιανεψει.

Τωρα μεταξυ μας, και αυτα ειναι λιγο γραφικα.

 
At 10/31/2007 04:59:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Επιτρέψτε μου να σας πω, μερικά πράγματα για την ιστορία των λαθρομεταναστών που καταφθάνουν κατά εκατοντάδες στην Ελλάδα απο την θάλασσα κάθε μήνα.
Οι εντολές που έχουν τα πληρώματα των σκαφών του Λιμενικού Σώματος είναι να αποτρέψουν την παράνομη είσοδο πλωτών σκαφών (ότι και αν κουβαλάνε αυτά)στα Ελληνικά χωρικά ύδατα. Στα σύνορα μας δηλαδή.
Οι λαθρομετανάστες είναι δασκαλεμένοι για το δίκαιο της θάλασσης και έτσι όταν έρχονται σε επαφή με το ΛΣ βουλιάζουν τα σκάφη τους και βουτάνε στη θάλασσα, μετατρέπωντας αυτόματα την επιχείρηση απομάκρυνσης τους, σε επιχείρηση έρευνας και διάσωσης.
Οι Λιμενικές Αρχές λοιπόν, ακόμη και αν το ήθελαν, δεν μπορούν να αρνηθούν την διάσωση τους, διότι έτσι αρνούνται το κυριαρχικό δικαίωμα της Ελλάδας να ασκεί έρευνα και διάσωση σε μια ιδιαίτερα ευαίσθητη περιοχή όπως είναι τα θαλάσσια σύνορα με την Τουρκία.
Από την στιγμή κατά την οποία η όλη η ιστορία μετατρέπεται σε διάσωση ναυαγών στην θάλασσα, περνάμε σε ένα άλλο επίπεδο αντιμετώπισης εκ μέρους του Λ.Σ. που συνδέεται άμεσα με το γεγονός πως η χώρα μας είναι η μεγαλύτερη ναυτιλιακή δύναμη του πλανήτη και ως εκ τούτου δε μπορεί να δίνει κακά παραδείγματα που θα χρησιμοποιηθούν εναντίον της σε άλλους χώρους και σε άλλες δραστηριότητες.
Προφανώς η "Ε" αναφέρεται σε όσα συμβαίνουν μετά την περισυλλογή τους από το νερό και μιλά για άνδρες του ΛΣ που επέδειξαν απάνθρωπη συμπεριφορά.
ΟΚ. Καμιά αντίρρηση. Μια υποσημείωση μόνο. Πέρυσι τέτοιο καιρό ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας πρώτα και η Ακαδημία Αθηνών μετά τίμησαν δύο λιμενοφύλακες (των 700 ευρώ) που με κίνδυνο της ζωής τους έσωσαν δύο μάνες και τέσσερα παιδάκια από το Αφγανιστάν.
Φέτος Λιμενικοί στη Κω έκαναν έρανο για να αγοράσουν γάλατα και ρούχα σε 12 λαθρομετανάστες, μεταξύ τους και έξι παιδία, που μάζεψαν από την θάλασσα.
Το 1997 λιμενοφύλακας 22 ετών, μέλος του πληρώματος σκάφους που καταδιώκε δουλέμπορους πυροβολήθηκε στο κεφάλι και έμεινε στον τόπο.
Το 2003 τέσσερα σκάφη του ΛΣ κατά την διάρκεια περιπολιών τους εντόπισαν και καταδιώξαν σκάφη με λαθρομετανάστες και δέχθηκαν και στις τέσσερις περιπτώσεις καταιγισμό πυρών χωρίς να ανταποδώσουν γιατί οι δουλέμποροι χρησιμοποιούσαν ως ασπίδες μωρά παιδιά.
Εν κατακλείδι, όποιος νομίζει οτι ξέρει να λύσει το πρόβλημα ιδού η Ρόδος, ιδού και το πήδημα.

ΥΓ. : Sorry για την πολυλογία, αλλά παρακολουθώ με ενδιαφέρον την ιστορία και τυγχάνει να γνωρίζω μερικά πράγματα από πρώτο χέρι.
Αναφορικά με το σχόλιο του "οι σκιές μιλάν" σχετικά με τα όρια δράσης των μυστικών υπηρεσιών, νομίζω ότι τα όρια αυτά καθορίζονται από το Σύνταγμα της Ελλάδος. Τέλος, θα ήταν χρήσιμο να γνωρίζετε ότι ο "κύριος" που ανακρίθηκε με το κεφάλι στο νερό, όταν περισυνελλέγει βρέθηκε να κουβαλά πάνω του μια ζώνη με 200.000 δολάρια, κοσμήματα αξίας 150.000 δολ. και βάλε και τρια διαβατήρια. Τα ξέρει αυτά η "Ε" αλλά δε τα γράφει. Κρίμα.

 
At 10/31/2007 05:04:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

ΥΓ. : Sorry για την πολυλογία, αλλά παρακολουθώ με ενδιαφέρον την ιστορία και τυγχάνει να γνωρίζω μερικά πράγματα από πρώτο χέρι.
Αναφορικά με το σχόλιο του "οι σκιές μιλάν" σχετικά με τα όρια δράσης των μυστικών υπηρεσιών, νομίζω ότι τα όρια αυτά καθορίζονται από το Σύνταγμα της Ελλάδος. Τέλος, θα ήταν χρήσιμο να γνωρίζετε ότι ο "κύριος" που ανακρίθηκε με το κεφάλι στο νερό, όταν περισυνελλέγει βρέθηκε να κουβαλά πάνω του μια ζώνη με 200.000 δολάρια, κοσμήματα αξίας 150.000 δολ. και βάλε και τρια διαβατήρια. Τα ξέρει αυτά η "Ε" αλλά δε τα γράφει. Κρίμα.


--------- Επιθεση Αυτονητων νο 2: αδερφε, κανεις δεν ειπε (και οποιος το πει ειναι μαλακας) οτι ολοι οι λιμενικοι / μπατσοι κτλ ειναι μουνοπανα. Τα αντακλαστικη σου απαντηση λοιπον μαλλον ειναι περιττη.

λες για τον τυπο με τα 200,000 δολ κτλ κτλ. Αναρωτιεμαι αν οι συναδελφοι σου ή οι ανακριτες ανεκριναν με τις ιδιες μεθοδους τους τυπους πχ της ΜΕΒΓΑΛ. Αν ναι, τοτε θα εχω ενα λογο να φυγω χαρουμενος απο τη δουλεια σημερα.

 
At 10/31/2007 05:06:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Και επι τη ευκαιρια, μολις επιβεβαιωσες οτι τετοια βασανιστηρια γινονται. Σε ευχαριστουμε.

 
At 10/31/2007 05:07:00 μ.μ., Blogger Kiki said...

legodas atypes odigies tis E.E den ennousa auta pou anafereis gia auto kai egrapsa ATYPES, osoi asholoude me metanastes kai prosfuges tis gnorizoun. Episis osoi erhode ellada menoun katalathos logo tis aitisis asulou pou kanoun, mia morfi proskairis nomimopoiisis (taksideuoun ph italia kai tous stelnoun paketo piso). Katigoro kai vrizo tous kafrous pou kakopoioun ton opoiodipote, eite einai metanastis eite ellinas. I katagogi den ehei simasia alla o sevasmos pros tin anthropini zoi kai aksioprepeia. Alla to an kai posoi prepei na erthoun stin Ellada kai na meinoun einai mia alli istoria pou hreiazetai polu kouveda, giati paei apo to asfalistiko sto dimografiko, stis meionotites, stin europaiki isoropia klp. Gia auto efera to paradeigma me to spiti.

 
At 10/31/2007 05:34:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

Aνώνυμε (Λιμενικέ;)των 4:59, όπως φαντάζομαι ξέρεις κι εσύ δεν υπάρχει κάποια προκατάληψη κατά των Λιμενικών στην ελληνική κοινωνία. Και ασφαλώς η δουλειά τους είναι δύσκολη και επικίνδυνη και ακόμη πιο ασφαλώς εγώ τουλάχιστον «δεν ξέρω πώς να λύσω το πρόβλημα» ή ισχυρίζομαι πως είναι απλό. Από εκεί και πέρα αν αυτός που ανακρίθηκε με το κεφάλι στο νερό είχε πάνω του όσα λες ΚΑΚΩΣ δεν το έγραψε η Ελευθεροτυπία. Ωστόσο ΑΚΟΜΗ ΠΙΟ ΚΑΚΩΣ ανακρίθηκε έτσι. Τώρα θα μου πεις, πολυτελείς υποκρισίες ανθρώπων που είναι έξω από το χορό. Μπορεί και να έχεις και δίκιο, αλλά σε τελική ανάλυση όπως λέει κι άλλος σχολιαστής πιο πάνω, το μόνο ασφαλές καταφύγιό μας μπορεί να είναι ο νόμος και οι νόμιμες διαδικασίες.

 
At 10/31/2007 05:43:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

Τhrass λες ότι η αίσθηση δικαίου και αδίκου είναι υποκειμενική και εξαρτάται από πολλούς παράγοντες όπως το πολιτισμικό περιβάλλον που μεγάλωσε. Ωστόσο (εγώ τουλάχιστον φανταζόμουν ότι) η απόλυτη καταδίκη των βασανιστηρίων, τόσο κατά των παρανομούντων όσο και κατά των μη παρανομούντων, θα έπρεπε να πηγάζει από αίσθημα κοινό σε όλους, σε όλους όσοι μεγάλωσαν τουλάχιστον στο δικό μας πολιτισμικό περιβάλλον.
Δες πάντως κι αυτό: http://www.enet.gr/online/online_text/c=111,dt=23.10.2007,id=55720200

 
At 10/31/2007 05:46:00 μ.μ., Blogger J95 said...

"Ακολούθησε Εμφύλιος. Πολιτικές διώξεις. Βασανιστήρια, εκτελέσεις, εξορίες, φυλακίσεις. Τι έγινε ; Μετανάστευσαν όλοι ;"

Ε όχι και όλοι, μόνο καμιά εκατοστή χιλιάδες άτομα το χρόνο στο διάστημα μεταξύ 1950 και 1974...

 
At 10/31/2007 05:59:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Αγαπητέ Ανώνυμε των 6.00 μ.μ. χάρηκα που χάρηκες με την επιβεβαιώση των βασανιστηρίων και που θα φύγεις χαρούμενος από το άνετο γραφειάκι σου για να πας στο σπίτι σου, όπου - φαντάζομαι και εύχομαι - να είναι όλα μια χαρά και στη θέση τους.
Δε ξέρω τι είδους ικανοποίηση σου χάρισα με τη χαρμόσυνη είδηση των βασανιστηρίων, αλλά ελπίζω να τα κατάφερα και να μη ταραχθείς το βράδυ στον ήσυχο και μακάριο ύπνο σου.
Σκέφτομαι να αρρωστήσω αύριο και να μείνω στο κρεβάτι για καμιά δεκαριά μέρες. Επίσης σκέφτομαι πως δε θα ήταν κακή ιδέα να πω και στους άλλους να αρρωστήσουν για καμιά δεκαριά μέρες και να μείνουν και αυτοί στα κρεβάτια τους.
Τι λες, δεν είναι καλή ιδέα ;

ΥΓ : Επίσης, θα ήθελα να ξέρεις πως δεν είναι στο κουλτούρα του ΛΣ αυτού του είδους οι συμπεριφορες που καταγγέλονται. Το ΛΣ δεν είναι ΕΛΑΣ.
Το επίπεδο είναι κατα πολύ υψηλότερο σχεδόν στα πάντα. Πρόκειται για μεμωνομένες περιπτώσεις, αλλά προφανώς αυτό είναι κάτι που το ακους συνέχεια και δε πιάνει.
Όσο για το θέμα της ΜΕΒΓΑΛ θα ήθελα να σου επισημάνω ότι ουδείς απο την παραπάνω εταιρία τράβηξε όπλο να με πυροβολήσει.
Εσένα...σε έχουν πυροβολήσει ποτέ;

 
At 10/31/2007 06:26:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Αγαπητέ Ανώνυμε των 6.00 μ.μ. χάρηκα που χάρηκες με την επιβεβαιώση των βασανιστηρίων

----Χαρηκα επισης που εσωτερικοι κανονισμοι λειτουργιας, Κωδικες Δεοντολογιας, Διεθνεις Συμβασεις, καταπατουνται. Τετοια πραματα παντα με χαροποιουσανε.

αλλά ελπίζω να τα κατάφερα και να μη ταραχθείς το βράδυ στον ήσυχο και μακάριο ύπνο σου.

----Δεν υπαρχει ουδεμια περιπτωση, σε διαβεβαιω. Εδω με φυλαττε εσεις, γιατι να ανησυχω;

Σκέφτομαι να αρρωστήσω αύριο και να μείνω στο κρεβάτι για καμιά δεκαριά μέρες. Επίσης σκέφτομαι πως δε θα ήταν κακή ιδέα να πω και στους άλλους να αρρωστήσουν για καμιά δεκαριά μέρες και να μείνουν και αυτοί στα κρεβάτια τους.
Τι λες, δεν είναι καλή ιδέα ;

-------Παρα πολυ καλη. Μακαρι να την καναν ολοι οι Δ.Υ. Δεν δουλευουν που δεν δουλευουν, να γλυτωσουμε κ' κανα φραγκο, που εχουμε χρεωθει μεχρι το λαιμο για να τους πληρωνουμε.

ΥΓ : Επίσης, θα ήθελα να ξέρεις πως δεν είναι στο κουλτούρα του ΛΣ αυτού του είδους οι συμπεριφορες που καταγγέλονται. Το ΛΣ δεν είναι ΕΛΑΣ.

----Μπα; Τι συντεχνιακος ρατσισμος ειναι αυτος; Τα ιδια τραβατε εσεις κ' τα ιδια οι μπατσοι; Οι λιμενικοι στον Πειραια τραβανε τα ιδια με τους μπατσους στον Πειραια; Ειναι (κ' τραβανε) το ιδιο οι Λιμενικοι του Πειραια με τους λιμενικους στα πχ CB90H που τρεχουν πανω κατω;

Πρόκειται για μεμωνομένες περιπτώσεις, αλλά προφανώς αυτό είναι κάτι που το ακους συνέχεια και δε πιάνει.

--------Μπορεις να μου ορισεις το "μεμονωμενη"; Να σου δωσω παραδειγμα: εστω οτι το Λιμενικο εχει 10,000 στελεχη. Πρεπει να πιαστουν κ' οι 10 χιλ να κανουν βασανιστηρια για να μην θεωρηθουν μεμονωμενα;

Όσο για το θέμα της ΜΕΒΓΑΛ θα ήθελα να σου επισημάνω ότι ουδείς απο την παραπάνω εταιρία τράβηξε όπλο να με πυροβολήσει.

---Εμ βεβαια, μπατσοι τους συνελαβαν, οχι λιμενικοι :) Δλδ ολοι οσοι εχουν βασανισθει σας εχουν απειλησει. Δλδ το "υποβρυχιο" το να κανεις για να τον τιμωρησεις; Δλδ με το να το κανεις θεωρεις οτι δεν παραβιαζεις Συνταγματα / κανονες κτλ κτλ

Εσένα...σε έχουν πυροβολήσει ποτέ;

-----Ενδιαφερουσα ερωτηση. Θα την απαντησω με μια αντερωτηση: εχεις σκοτωσει κανεναν ενεκα "εκπυρσοκροτησης" οπλου;

 
At 10/31/2007 06:39:00 μ.μ., Blogger Ο σκύλος της Βάλια Κάλντα said...

Ο ανώνυμος των 6.26, ακριβώς από πάνω μου, έδωσε ρέστα.

 
At 10/31/2007 06:41:00 μ.μ., Blogger Ο σκύλος της Βάλια Κάλντα said...

Βιάστηκα να πατήσω τη δημοσίευση. Εδώ οι υπερασπιστές του «έργου» των λιμενικών μας λένε ότι φυλάνε τη δημοκρατία μας από τους τρομοκράτες. Ως γνωστόν και στα σύνορα ΗΠΑ-Μεξικού γίνονται αντίστοιχα βασανιστήρια εις βάρος μεταναστών αλλά οι «λεβέντες» του Μπιν Λάντεν δεν χρειάστηκε να διασχίσουν αυτά τα σύνορα. Ήρθαν νόμια με αεροπλάνα, σαν κι αυτά που έριξαν στους δίδυμους πύργους.

 
At 10/31/2007 08:08:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Αγαπητέ ανώνυμε των 6.26 μ.μ.
Συμφωνώ μαζί σου απολύτως.
Επειδή συμβαίνουν όλα όσα περιγράφεις και πολλά περισσότερα, νομίζω ότι όλες οι δυνάμεις που διαθέτουμε θα πρέπει να αποσυρθούν από την μεθόριο και να επιδοθούν σε ειρηνικά έργα, όπως π.χ. να περνάνε γριούλες απέναντι στα φανάρια.
Έτσι ουδείς θα ξαναχώσει στο κουβά λαθρομετανάστη, αλλά ούτε και κανενός το όπλο θα εκπυσοκροτήση. Άσε δε, που θα βρει πλήρη και οριστική ερμηνεία η έννοια του "κοιμισμένου ή "άρρωστου" Δ.Υ."
Τα λέω εγώ, αλλά δυστυχώς όμως δε με ακούει κανείς.
Αφού λοιπόν συμφωνούμε λέω μήπως να οργανώναμε κανά κίνημα να ανοίξουν τα σύνορα της χώρας σε Ανατολή, Δύση, Βορρά, Νότο. Να μην έχουμε τέτοια προβλήματα.
Επίσης, στις πόλεις να μη κυκλοφορεί μπάτσος ούτε για δείγμα. Να κλείσουν τα άθλια αστυνομικά τμήματα. Όπως λέει και ο Περικλής Κοροβέσης να βγάλει διαταγή η Βουλή να μη ξαναδείρουν οι μπάτσοι, κλεφτρόνια, πουτάνες και μετανάστες.
Να εισέρχονται ελεύθερα και ανεμπόδιστα στη χώρα λαθρομετανάστες, που φυσικά δεν θα είναι λαθραίοι πλέον, αλλά απλοί μετανάστες.
Το κράτος να μεριμνά ώστε οι πρώην λαθραίοι και νυν μετανάστες να διεκπεραιώνονται στα αστικά κέντρα κατά ένα ποσοστό και ένα άλλο ποσοστό να παραμένει στους τόπους όπου βρέθηκε εξαρχής.
Επίσης το κράτος να μεριμνά για την αποκατάσταση τους. Να τους βρίσκει δουλειά, να τους παρέχει ιατροφαρμακευτική περίθλαψη, να τους παρέχει στέγη σε εργατικές κατοικίες π.χ., κ.ο.κ.
Στα σχολεία μας να καταργήσουμε ή έστρω να προσθέσουμε και την εκμάθηση και άλλων ξένων γλωσσών, όπως π.χ. αφγανικά, ιρανικά, ινδικά, σουαχίλι, κ.α.
Να γίνουμε όλοι μια μεγάλη ευτυχισμένη οικογένεια όπου δεν θα υπάρχουν διαφορές και εντάσεις.
Νομίζω ότι συμφωνείς έτσι ;
Δε με ακο΄θυει

 
At 10/31/2007 08:27:00 μ.μ., Blogger talos said...

Απίστευτο ρεσιτάλ εξύμνησης φασιστικών πρακτικών, στα σχόλια πράγματι. Λάθος εποχή διάλεξαν να κάνουν την χούντα: τώρα φαίνεται πως υπάρχει αρκετός κόσμος που έχει εσωτερικεύσει και αγκαλιάσει την ιδεολογία της ισχύος και των βασανιστηρίων... Είναι εντυπωσιακό πως η ειρωνική απάντηση του Λαζόπολις, εσκεμμένα υπερβολική, τελικά ήταν κοντά στον μέσο όρων των φασιστικών αντιλήψεων που εκφράστηκαν εδώ. Παίρνω ως αναφορά τα λεγόμενα του Ηλία (αφού ευχαριστήσω τον Thrass γιατί σε κάθε σχόλιο εδώ καταδεικνύει την βαθιά συγγένεια του "(νεο)φιλελευθερισμού" με τον φασισμό), α. γιατί πάνε να πούνε κάτι περισσότερο από το "γαμήστε τους μαύρους" που είναι (+/-) ο μέσος όρος των υπέρ των βασανιστηριών σχολίων εδώ και β. γιατί καταδεικνύουν το πώς ο αντιιμπεριαλισμός έχει παρεξηγηθεί στα καθ' ημάς... Πάμε:

Σταματήστε να αντιμετωπίζετε το θέμα της ανεξέλεγκτης λαθρομετανάστευσης υπό το πρίσμα ενός κακώς νοούμενου ανθρωπισμού.

Σταματήστε να υπονομεύετε ενεργά τον ανθρωπισμό και την αλληλεγγύη της κοινωνίας στην οποία ζούμε υπό το πρόσχημα μιας κακώς εννοούμενης ανησυχίας για την λαθρομετανάστευση. Όποιος πιστεύει ότι η εξαχρείωση του βασανιστή ή του χειροκροτητή του μπορεί να περιοριστεί μόνο στην μεταχείριση των πάσης φύσεως προσφύγων και μεταναστών, δεν έχει καλές γνώσεις ιστορίας και μάλλον δεν κατανοεί την ανθρώπινη ψυχολογία. Η βαρβαρότητα είναι βαρβαρότητα και διαχέεται παντού, πάντα.

Σταματήστε να θεωρείτε ότι μια χώρα 10 εκατ. όπως η Ελλάδα μπορεί ή επιβάλλεται ή οφείλει να σώσει όλα τα εκατομμύρια των κατατρεγμένων που –ιστορικά- δημιουργεί ο ιμπεριαλισμός.

Σταματήστε να θεωρείτε ότι ο "ιμπεριαλισμός" είναι κάτι έξω από την Ελλάδα, ότι είναι κάτι που δεν έχουμε νομιμοποιήσει με τις πολιτικές επιλογές, την ψήφο μας και τα λεφτά μας ως φορολογουμένων. Ως χώρα συμμετέχουμε στα οφέλη της Δύσης, οφέλη που κατακτήθηκαν με αποικιακούς πολέμους, διάλυση κοινωνιών του τρίτου κόσμου, και καταλήστευση των πόρων τους. Αν δεν συνέβαινε αυτό δεν θα ήμασταν τώρα στην ΕΟΚ, στο ΝΑΤΟ, σε όλους τους γαμημένους θεσμούς και μηχανισμούς με τους οποίους η Δύση αρπάζει από τον Τρίτο κόσμο και δίνει στις ελίτ της και (ό,τι περισσεύει) σε επιδόματα εξασφάλισης της συνενοχής των πολιτών της. Μπορεί να μην είμαστε οι πλέον ευνοημένοι αυτής της λαφυραγώγησης του Τρίτου κόσμου, αλλά το γεγονός ότι οι συντάξεις εδώ είναι 500 Ευρώ και στο Πακιστάν 5, έ, έχει να κάνει με το μπλοκ στο οποίο βρισκόμαστε.

Εν περιλήψει, μάζεψε τους φαντάρους σου από τον Αφγανιστάν, κλείσε την Σούδα, κατάγγειλε το ΔΝΤ κοκ και μετά έλα να παραπονεθείς για τα εκατομμύρια των κατατρεγμένων που "έρχονται στην Ελλάδα" - για να τους προσλάβεις εσύ (εγώ, κι ο άλλος) προκειμένου να γλιτώσεις το ΙΚΑ.

Επίσης να επισημάνω πως αν είχαν επιλογή, οι μετανάστες που καταφτάνουν θα πήγαιναν σε άλλες πιο προηγμένες χώρες, αλλά τυχαίνει να είμαστε στον δρόμο τους. Το ίδιο συμβαίνει και στην Ισπανία με τους Μαροκάνους και στην Ιταλία με τους Αφρικανούς.

Σταματήστε με την υποστήριξη παρομοίων αιτημάτων να βοηθάτε ουσιαστικά δουλεμπόρους και εγχώριους εκμεταλλευτές να γίνουν πλουσιότεροι με την χρήση κακοπληρωμένης και ανασφάλιστης εργασίας.

Δηλαδή ο μόνος τρόπος να μην βοηθάμε τους δουλέμπορους είναι οι εικονικές εκτελέσεις και τα σουμπμαρίνο;

Αυτό το μοντέλο καταναλωτικής δημοκρατίας, εκτός από την άφρονη κατασπατάληση των φυσικών πόρων, μεταφέρεται μέσω της ανάπτυξης των επικοινωνιών και δημιουργεί ένα ζηλευτό όραμα για τους ανθρώπους που έτυχε να γεννηθούν στον Τρίτο Κόσμο και επιζητούν να απολαύσουν και αυτοί «το δικαίωμα στην κατανάλωση».

Υποψιάζομαι (από τις συνθήκες ζωής τους και τα εμβάσματα που στέλνουν) ότι μάλλον επιζητούν το δικαίωμα στην επιβίωση - και σε μια καλύτερη ζωή το πολύ.



Πόλεμο γνώρισε και η χώρα μας. Τι έκαναν οι δικοί μας γονείς και παππούδες στον 2ο Παγκόσμιο Πόλεμο; Μετανάστευσαν στο … Αφγανιστάν ;

Όχι. Έμειναν εδώ. Πολλοί αγωνίστηκαν ενεργά στην Αντίσταση. Άλλοι απλά βοήθησαν. Άλλοι φρόντισαν μόνο να επιζήσουν. Άλλοι πέθαναν από τις κακουχίες και την πείνα.
Ακολούθησε Εμφύλιος. Πολιτικές διώξεις. Βασανιστήρια, εκτελέσεις, εξορίες, φυλακίσεις. Τι έγινε ; Μετανάστευσαν όλοι ;


Περίπου ένα εκατομμύριο κόσμος μετανάστευσε μεταξύ 1950-1975 (περίπου) σε Δυτική Ευρώπη, Αυστραλία, Καναδά, ΗΠΑ, Βέλγιο κοκ. Αυτό σε μια χώρα 7-7,5 εκατομμυρίων. Αν δεν έχετε κάποιον συγγενή (απίθανο) μετανάστη, ακούστε Καζαντζίδη. Όλοι αυτοί έφυγαν για να γλιτώσουν από το αστυνομικό κράτος, την ανέχεια και την καταπίεση - και για να στείλουν λεφτά πίσω για να θρέψουν τις οικογένειές τους... Είχαν παρόμοια κίνητρα δηλαδή με τους σημερινούς τριτοκοσμικούς. Από όσο ξέρω κανένας (των παρανόμων στις ΗΠΑ συμπεριλαμβανομένων) δεν υπέστη βασανιστήρια.

Το πρόβλημα δεν λύνεται μόνο με ανακούφιση των εκάστοτε πασχόντων. Οι 200 σήμερα θα αντικατασταθούν από 300 αύριο, θα τους φροντίσουμε και αυτούς, θα έλθουν 400 μεθαύριο κοκ.

Αλλά λύνεται με βασανισμούς αιχμαλώτων και εικονικές εκτελέσεις;

Όποιος θέλει πραγματικά να βοηθήσει ας στύψει το μυαλό του και ας βάλει όποιες δυνάμεις διαθέτει για να δημιουργηθούν κινήματα που θα αποτρέψουν τις πολιτικές (οι πολιτικές έχουν ονοματεπώνυμο και διεύθυνση) που γεννούν αυτές τις καταστάσεις. Εγώ μαζί του.
Αλλοιώς, ας πάρει τους λαθρομετανάστες στο σπίτι του (όχι για να του καθαρίζουν).


Δηλαδή το δίλημμα είναι ή τους παίρνεις σπίτι σου, ή τους δολοφονείς και τους βασανίζεις; Και πως θα δημιουργήσεις κίνημα για να αποτρέψεις "αυτές τις πολιτικές", κίνημα δηλαδή ανθρώπινης αλληλεγγύης στην ουσία του, όταν η ηθική που διατυμπανίζεις με την επιδοκιμασία των βασανιστών στα αντίθετα οδηγεί: στον ξένο και τον τριτοκοσμικό ως υπάνθρωπο δικαίως άνευ δικαιωμάτων;

Πού βρίσκουν πάμπτωχοι άνθρωποι τα 4000 δολλάρια που πληρώνουν στους δουλεμπόρους για να τους φέρουν ;

Κάποιοι είναι δουλοπάροικοι όπως τους περιγράφεις. Στην Ινδία και στην Κίνα και σε παρόμοιες χώρες δανείζονται από τοκογλύφους, πουλάνε σπίτια και χωράφια κτλ. Από άλλες χώρες έρχονται μεταφέροντας λαθραία κ.ο.κ.

Παρ΄ όλα αυτά εξακολουθούν και έρχονται. Απαίσιες οι συνθήκες κράτησης. Σίγουρα. Πως θα έπρεπε να είναι ;
Λιγότερο απαίσιες; Χωρίς βασανιστήρια και δολοφονίες; Σύννομες;

Με βάση ποιο δικαίωμα ; Δεν υπάρχει ανθρώπινο δικαίωμα. Υπάρχει μόνο ισχύς (πολιτική, φυσική, πνευματική) επιβολής της συλλογικής ή της ατομικής βούλησης. Αυτοί είναι κοινωνικοί νόμοι. Τους αντιμετωπίζετε κάθε μέρα. Στη δουλειά, στην οικογένεια, στη συναλλαγή, στη συναναστροφή.

Συγγνώμη, αλλά αυτό είναι μουσολινικό, τουλάχιστον. Αν δεν υπάρχουν ανθρώπινα δικαιώματα, τότε καλά κάνουν (είναι απολύτως δικαιολογημένοι και ηθικά άμεμπτοι δηλαδή) οι Αμερικάνοι στο Ιράκ και σφάζουν κόσμο, λεηλατούν και καταστρέφουν; Ισχυρίζεσαι κάτι τέτοιο;

Επίσης στην κοινωνία στην οποία ζω, ο μπάτσος δεν έχει δικαίωμα να με εκτελέσει για παράβαση του ΚΟΚ, ο εργοδότης μου δεν έχει δικαίωμα να με βασανίσει αν δεν προφτάσω την προθεσμία, ο πατέρας δεν έχει δικαίωμα να χτυπήσει το παιδί του με λοστό π.χ. Επίσης, στην δική μου αντίληψη των πραγμάτων (στην δημοκρατική δηλαδή αντίληψη των πραγμάτων), ακόμα και ο φυλακισμένος έχει πολιτικά δικαιώματα, ακόμα και οι δεσμοφύλακες έχουν όρια συμπεριφοράς και όταν τα υπερβαίνουν απαιτώ να διωχθούν.

Με μια κουβέντα : απόθεμα «ανθρωπισμού» έχουν μόνο οι χορτασμένοι.

Δεν ξέρω τι θα πει ανθρωπισμός, σε εισαγωγικά. Απόθεμα αλληλεγγύης έχουν όλοι όμως. Και δεν ανέχομαι σε αυτήν εδώ την χώρα από την οποία εκατομμύρια μετανάστευσαν, στην χώρα την δική μας, να έχουμε ξεχάσει την πρόσφατή μας μοίρα. Και δεν ανέχομαι η εμπειρία της χούντας και των βασανιστηρίων (επί και πριν από την χούντα) να έχει κιόλας ξεχαστεί.

Αλλά αυτόν τον «ανθρωπισμό» δεν τον έχω δει να ενδιαφέρεται για εγχώριους αναξιοπαθούντες.

Από την εμπειρία μου υπάρχει εξαιρετικά υψηλή συσχέτιση/ταύτιση μεταξύ εκείνων που ενδιαφέρονται για τους ξένους και τους εγχώριους αναξιοπαθούντες. Αντίθετα εκείνος που δεν ενοχλείται με τον βασανισμό του μετανάστη είναι π.χ. εξαιρετικά πιθανό να μην ενοχληθεί και με τον βασανισμό ενός φυλακισμένου, ενός γύφτου, ενός πρεζονιού, κοκ. Έχεις κάτι άλλο υπόψη σου;

[Κούρτοβικ] το πρόσημο του νέου κομφορμισμού είναι η ετερο-λατρεία. Όχι απλώς ο σεβασμός, αλλά η απροϋπόθετη συμπαθητική προσέγγιση του Άλλου, του διαφορετικού, ακόμη και η ταύτιση μαζί του, μόνο και μόνο επειδή είναι διαφορετικός

Αφενός ο Κούρτοβικ θα έκοβε φλέβες αν έβλεπε το (άσχετο) κείμενό του να χρησιμοποιείται ως εργαλείο δικαιολόγησης αγριοτήτων εναντίον ανυπεράσπιστων, αλλά αφετέρου δεν αφορούν όλα αυτά την συζήτησή μας. Πρόκειται για τον σεβασμό όχι του Άλλου αλλά του Δικού Μας. Πρόκειται για το πρόταγμα της ανθρώπινης αλληλεγγύης. Ο Πακιστανός και ο Έλληνας που βασανίζεται δεν έχουν καμία διαφορά μεταξύ τους. Ο βασανιστής τους είναι ακριβώς ο ίδιος και οι υποστηρικτές του είναι το κοινό ενός επανερχόμενου φασισμού.

Κατά τα άλλα: όποιος θέλει κοινωνία-Γκουαντάναμο από κάπου πρέπει να αρχίσει.

Ανώνυμε λιμενικέ: Ποιον ακριβώς είδες να καταφέρεται εναντίον όλων των λιμενικών (γενικώς); Γιατί συγχέεις τους θύτες (δουλέμπορους) με τα θύματα (δουλοπάροικοι-μετανάστες); Γιατί θεωρείς ότι η μόνη αντιμετώπιση της λαθρομετανάστευσης περνάει από βασανισμούς και εικονικές εκτελέσεις; Τι πρόβλημα έχεις με το να μην δέρνουν οι μπάτσοι (να μην παρανομούν δηλαδή) πουτάνες, κλεφτρόνια και μετανάστες;

 
At 10/31/2007 09:01:00 μ.μ., Anonymous Εκπαιδευτικός said...

Εκπλήσσομαι για τα τόσα σχόλια ως αναγνώστης - βαρέθηκα - αφήστε ήσυχους τους λιμενικούς, δυστυχώς δεν μπορείτε μάλλον να καταλάβετε το έργο που επιτελούν

 
At 10/31/2007 09:10:00 μ.μ., Blogger GASIREU said...

Υπάρχουν ελληνικοί νόμοι, Σύνταγμα, διεθνές δίκαιο, οργανισμοί ανθρωπίνων δικαιωμάτων, τελεία.

Η ανοχή και η γενικότερη πολιτική απέναντι στο τραφικινγκ και τη λαθρομετανάστευση, βαραίνει απόλυτα το κράτος και την εκάστοτε κυβέρνηση που κάποιοι ίσως ψηφίζετε.
Στο θέμα των πρακτόρων το επίπεδο πρακτικής διαφοροποιείται αλλά δεν είναι η περίπτωση μας, τέλος.
Όλα τα άλλα είναι περιττά, ή μήπως να οργανωθούν κάποιοι στην νόμιμη οπλοκατοχή-οπλοχρησία και εκπροσώπηση τύπου Τσάρλτον Χέστον, ώστε όταν μπαίνει κανείς στο σπιτάκι μας να του τινάζουμε τα μυαλά στον αέρα;
Aπορώ επίσης με την κατανόηση απέναντι σε ''αναγκαιότητες'' τέτοιου τύπου, ανθρώπων που ενώ σιχαίνονται τους Δ.Υ, κάποιους από αυτούς τους νομιμοποιούν στον μυαλό τους σκεπτόμενοι την προστασία τους ή κατανοούν θέματα όπως η ανύψωση του ηθικού τους.
Κατά τ' άλλα συμφωνώ με τον lazopolis όσο κι' αν δεν είναι εμφανές :).
Για τα καρτέλ δε που αναφέρθηκαν και με τη λογική των σχολίων, να πω ότι εμένα όποιος μου βάζει χέρι στην τσέπη, του το κόβω.

 
At 10/31/2007 09:23:00 μ.μ., Blogger butterfly said...

Εξαιρετικό κείμενο, old boy. Εντυπωσιάζομαι όμως από τις απαντήσεις...

Ο σεβασμός των ανθρωπίνων δικαιωμάτων οφείλει να είναι ανεξάρτητος από την καταγωγή και την κατάσταση στην οποία βρίσκονται οι άνθρωποι. Τα βασανιστήρια, δε, εκτός από απάνθρωπα είναι και παράνομα.

Το αν κάποιος μεμονωμένος λιμενικός τα κάνει επειδή θεωρεί ότι έχουν αποτέλεσμα ή επειδή τη βρίσκει μου είναι παντελώς αδιάφορο. Το ζήτημα είναι ότι το πρόβλημα είναι εκτενές, δηλαδή οι βασανισμοί γίνονται με τη συμμετοχή και την ανοχή πολλών λιμενικών-αυτό ομοίως με την ανοχή ή και τη συνενοχή των προϊσταμένων τους. Προσωπικά αυτό μου προκαλεί αηδία.

Αυτό που μου προκαλεί εξίσου μεγάλη αηδία, όμως, είναι ότι αντί να θέλουμε να μάθουμε από πότε γίνονται αυτά, με ποιες εντολές, πού και πότε, με την ανοχή ποιων, αρχίζουμε τα γενικόλογα "έτσι είναι αυτά", "το δίκαιο του ισχυροτέρου", "τι τα θες", "τι να σου κάνουν κι οι λιμενικοί".

Η Ελλάδα είναι χώρα με νόμους, και μία χώρα επίσης που παλαιότερα έστελνε μετανάστες και τώρα δέχεται. Μάλλον το πρόβλημα είναι ότι σε μερικούς αρέσει να νιώθουν αφεντικά.

Όσο για τους μετανάστες...αν και δεν είμαι πεπεισμένη ούτως ή άλλως ότι δεν αντέχουμε άλλους μετανάστες (η κατάσταση του ασφαλιστικού μας συστήματος άλλα υποδεικνύει), σε κάθε περίπτωση όλοι θα παραδεχθούν ότι μάλλον το να τους φερόμαστε ανθρώπινα, έστω ώσπου να τους διώξουμε, δεν θα έπρεπε να είναι μεγάλος κόπος.

 
At 10/31/2007 09:26:00 μ.μ., Blogger Oneiros said...

Στην περίπτωση που η ανάκριση με χρήση βίας θεωρηθεί ως η αποτελεσματικότερη μέθοδος και από το αποτέλεσμα της ανάκρισης κρέμονται ζωές...

Και ποιός το αποφασίζει αυτό, Thrass; Το εκλεγμένο νομοθετικό σώμα, ο εν υπηρεσία εισαγγελέας ή ο εκάστοτε αυτόκλητος Jack Bauer / Judge Dredd μπάτσος;
Και σε ποιούς λογοδοτεί μετά ο βασανιστής κι ο εντολέας του για την παρανομία που διέπραξαν απέναντι σε κάθε έννοια έννομης τάξης (εθνικής, ευρωπαϊκής, παγκόσμιας);

 
At 10/31/2007 10:06:00 μ.μ., Blogger thas said...

Απίστευτος talos-ποταμός. Αυτό που κάνει συναρπαστικά τα κείμενά του δεν είναι μόνο η επάρκεια και η συστηματικότητα των επιχειρημάτων αλλά η εμψύχωσή τους από ένα βιωμένο και ανυποχώρητο ήθος.

[Σου έχω πει τόσες φορές μπράβο, κυρίως επειδή οι παρεμβάσεις σου είναι πάντα καταλυτικές- προσωπικώς έρχομαι στα ίσα μου. Βάλε άλλη μία για σήμερα.]

 
At 10/31/2007 10:07:00 μ.μ., Blogger George said...

Κατ'αρχάς πολύ ενδιαφέρον κείμενο, και όλως τυχαίως τα ίδια σκεφτόμουνα κι εγώ αυτές τις μέρες.

Στον/στην gasireu, βρίσκω εντυπωσιακή την συνύπαρξη των δύο διαμετρικά αντίθετων απόψεων, από τη μία δηλαδή το να μην φτάσουμε στην ατομική οπλοκατοχή/οπλοχρησία και από την άλλη το "όποιος βάζει χέρι στην τσέπη μου του το κόβω". Το σχόλιο περί όπλων πάντως το ασπάζομαι, και έτσι όπως είναι τα πράγματα την σήμερον ημέρα δεν θέλουμε και πολύ οι Ελληνάρες για να αρχίσουμε τα καουμποϊλίκια (Γιχα!).

Αυτή η επιμονή πάντως του "καλά τους κάνουν/και τι θέλετε να γίνει δηλαδή" είναι συνέπεια του "εμείς" και "αυτοί". Μην τυχόν και κρατηθεί σε αερικάνικο αεροδρόμιο κάνας έλληνας καθηγητής για κάνα δίωρο, ξεσηκώνουμε τον κόσμο όλο για παραβίαση προσωπικών ελευθεριών και ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Αλλά αυτός βέβαια είναι γενναίος Έλληνας, ανώτερο ον, απόγονος του Μεγαλέξανδρου. Ενώ αν μιλάμε για υπαθρώπους (όπως θεωρεί το 99% των ελλήνων κάθε άλλη εθνικότητα, και δη τις εκτός Ευρώπης), καλά τους κάνουνε, να τους πνίξουνε όλους, να πάνε πίσω στη χώρα τους και άλλα τέτοια.
Κι ας φεύγανε καραβιές οι Έλληνες για το Αμέρικα να βγάλουνε λεφτά - άλλο αυτό, εμείς δεν πηγαίναμε εκεί για να κλέψουμε, ενώ οι Πακιστανοί προφανώς μόνο γι'αυτό μεταναστεύουν. Κι ας την κάνανε με πλαϊνά για Παρίσια και Λονδίνα όσοι μπορούσανε σε κάθε πόλεμο/κατοχή/δικτατοτία - άλλο αυτό, εμείς είμαστε γαμάτοι διανοητές και υπεράνθρωποι.
Και όσον αφορά τα σχόλια τύπου "πιάστηκε με 150 εκατομμύρια ευρώ επάνω του και τρία κιλά πλουτώνιο, οπότε καλά κάνανε και τον ξηροσαμπμαρινιάσανε", θα μου επιτρέψετε να σχολιάσω ότι κάπως έτσι δικαιολογούνται κατά καιρούς και άλλες παραβιάσεις προσωπικών ελευθεριών (βλέπε φοιτητής με την περίφημη "τσάντα με μολότωφ" κλπ), και γενικώς τέτοιες δικαιολογίες βρίσκουμε όσες θέλουμε. Πάντα θα υπάρχει μια κακόβουλη μειοψηφία σε οποαδήποτε πολυπληθή ομάδα ανθρώπων, αλλά αυτό δεν μας δίνει το απυρόβλητο να τους βασανίζουμε όλους.
Αλλά τι λέω, αφού αυτοί δεν έχουν ανθρώπινα δικαιώματα, λαθρομετανάστες είναι. Δικαιώματα σ'αυτή τη χώρα έχουν μόνο όσοι κρατάνε απευθείας απ'τη γενιά του Αριστοτέλη, οι υπόλοιποι είναι κωλοξένοι. Γράψε λάθος, και πνίχτε 10 και για μένα.

 
At 10/31/2007 10:38:00 μ.μ., Blogger George said...

Και μια που το σκέφτομαι... Μήπως η λύση τελικά είναι να στείλουμε τα σώματα ασφαλείας ως μετανάστες στο Πακιστάν/Μπαγκλαντές/Ουζουμπούρου;

Έτσι λύνονται αυτομάτως και τα δύο προβλήματα:

Από τη μία θα δέρνουν/πνίγουν/βασανίζουν τους κωλοξένους πριν πατήσουν τα καθαγιασμένα χώματα/ύδατα της Ελλάδας με σκοπό να μας βιάσουν όλους κατά συρροήν άνευ σιέλου (γιατί γι'αυτό έρχονται), οπότε και η μετανάστευση μειώνεται και όλοι αυτοί οι παλιοεγκληματίες εκ γενετής εξαφανίζονται.
Κι από την άλλη οι όποιες παραβιάσεις ανθρωπίνων δικαιωμάτων δεν θα γίνονται σε ελληνικό έδαφος/ύδωρ αλλά αλλού, οπότε δεν θα ανησυχούμε κι εμείς μήπως διαβάσουμε καμιά παρόμοια είδηση και πνιγούμε με το φρεντιτσίνο μας ή στάξει το τζατζίκι στον σαμουά καναπέ.

Εμ σαμπού, εμ κοντίσιονερ.

 
At 10/31/2007 10:46:00 μ.μ., Blogger οι σκιές μιλάν said...

Τhrass,

Για το θέμα των βασανηστηριών, αυτό το σύντομο:

- Αν, δηλαδή, η αστυνομία έχει στα χέρια της κάποιον ύποπτο που έχει τοποθετήσει μια ωρολογιακή βόμβα και η οποία από στιγμή σε στιγμή θα εκραγεί σκοτώνοντας αθώους, δεν θα πρέπει να χρησιμοποιήσει ακόμα και βασανιστήρια για να του αποσπάσει πληροφορίες;

- Μπούρδες! Μπορείς να μου αναφέρεις έστω και ένα τέτοιο περιστατικό τα τελευταία 50 χρόνια;!


Σημειώνεις νωρίτερα:

Έλπιζα πως ήμουν σαφής πως μιλούσα για τη βία ως μέσο διεκπεραίωσης επικίνδυνων αποστολών κι όχι για τη βία ως μέσο διασκέδασης!

Xαίρομαι που το σημειώνεις γιατί αυτό ακριβώς εννοούσα στο προηγούμενο σχόλιο: η χρήση της βίας είναι παραμετροποιήσιμη στον άξονα του χρόνου. Μετά την χρήση της σε περίπτωση που έχουμε να κάνουμε με πραγματικά βίαιο περιστατικό σύλληψης και μετά το πέρασμα των χειροπέδων, παύει να υφίσταται και οποιαδήποτε ανάγκη βιοπραγίας προς τον κρατούμενο. Δεν έχω καταλάβει ακόμα από τα λεγόμενά σου γιατί είναι επιτρεπτή η ακραία βάναυση συμπεριφορά μετα από αυτό το χρονικό σημείο και στη βάση ποιας λογικής δικαιολογείται.

@ Τάλε,

βαθειά υπόκλιση.

 
At 10/31/2007 10:56:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Οπως ειπα κ' πριν, οι συζητησεις αυτες ειναι ανουσιες. Για να τελειωνω λοιπον, απευθυνομαι κ' στον λιμενικο κ' στον εκπαιδευτικο (παραβλεποντας οτι η συμπτωση αποψεων δυο τετοιων λειτουργων ειναι κομματακι προβληματικη αλλα τεσπα):

Α. Καταλαβετε οτι, για εναν απλο λογο, οι μεταναστες δεν ερχονται για να μεινουν εδω. Αν νομιζετε οτι ο Μπαγκλαντεσιανος / Πακιστανος εχουν περασει λαθραια τη μιση γη για να ερθει στην Ακροπολη, τοτε κοιμαστε. Ολοι αυτοι απλα θελουν να περασουν να πανε σε ενα σοβαρο κρατος να φτιαξουν τη ζωη τους. Εδω θα μεινουν -κυριολεκτικα- αμα ξεμεινουν. Αυτο σημαινει μεταξυ αλλων οτι ο λιμενικος δεν φυλαει εμενα αλλα τον Ευρωπαιο. Ε, ας μην τον φυλαει. Ας κανουμε τα συνορα διαμπερη να περνανε απο δω, να τους πουλαμε καναν καφε κ' να ανεβασουμε κ' το ΑΕΠ μας.

Β. Την επομενη φορα που λιμενικοι / εκπαιδευτικοι θα ζητησετε αυξησεις κ' θα βγει ο υπουργος κ' θα σας δειξει τ' αρχιδια του, παρακληση μην αρχισετε για το "τι πραματα ειναι αυτα", "ειναι αντισυνταγματικο" κτλ, ουτε να πηγαινετε στο ΔΕΚ ή στο ΕΔΑΔ για να βρειτε το δικιο σας.

Γ. Την επομενη φορα που η Αμερικη / Τουρκια / Μακεδονια μας γραψουν στα παπαρια του κ' μας βαλουν να τους παρουμε κανα τσιμπουκι, μην αρχισετε για "διεθνες δικαιο" κτλ.

Σας ευχομαι απο ψυχης να πανε τα πραγματα οπως ακριβως θελετε, μπας κ' πιασουμε πατο να τελειωνουμε καμμια φορα.

 
At 10/31/2007 11:07:00 μ.μ., Blogger Thrass said...

@Κώστας,
Αν η Ναυσικά το έκανε αυτό που λες, προσωπικά δε θα την κατηγορούσα. Btw, έχω υπάρξει μετανάστης. Νόμιμος. Τα περί ντροπής δε χρειάζονται, συζήτηση κάνουμε.

@Ανώνυμος στις 04:53,
Σαφώς κι έχω παρανομήσει. Θα σου πω και το άλλο: δεν αποκλείω ότι μπορεί κάποτε να γίνω λαθρομετανάστης. Ε, και; Αν με πιάσουν, ας υποστώ τις συνέπειες. Θα αναλάβω τις ευθύνες μου.

Αλλά υπάρχει μια τεράστια (για εμένα) διαφορά στις παρανομίες: οι πολίτες έχουν πολιτικά δικαιώματα. Οι λαθρομετανάστες δεν έχουν. Είπα ότι υπό συγκεκριμένες συνθήκες δε δέχομαι τα "ανθρώπινα" δικαιώματα, αλλά δέχομαι τα πολιτικά.

 
At 10/31/2007 11:14:00 μ.μ., Anonymous Θείος said...

Είναι απίστευτος ο Μαρι-Αντουανετισμός των υπερπροστατευμένων, κακομαθημένων, συμπλεγματικών, αντεθνικά διαπαιδαγωγημένων και ημιμαθών κωλόπαιδων της σημερινής ελληνικής κοινωνίας.
Θα αποκτούσαν αίσθηση της πραγματικότητας, αν ξαφνικά έχαναν όλα όσα θεωρούν αυτονόητα και δεδομένα (και τα οποία τους δίδουν την άνεση να τρομπάρουν περί "φασισμού" π.χ.), αλλά τότε θα τα χάναμε όλοι, και θα ήταν αργά.

 
At 10/31/2007 11:24:00 μ.μ., Blogger Thrass said...

@Old Boy,

Πολύ ενδιαφέρον το link!


@Τalos,

αφού ευχαριστήσω τον Thrass γιατί σε κάθε σχόλιο εδώ καταδεικνύει την βαθιά συγγένεια του "(νεο)φιλελευθερισμού" με τον φασισμό

ΒTW, υπολογίζω ότι οι περισσότεροι φιλελεύθεροι γνωστοί μου θα διαφωνούν μαζί μου. Αν συμφωνούσαμε σε όλα μεταξύ μας, δε θα ήμαστε φιλελεύθεροι.

Υπάρχουν τρία πράγματα που δε μ' αρέσουν στο ποστ σου:

- Συγχέεις ελαφρώς τα "ανθρώπινα" δικαιώματα με τα πολιτικά.

- Καταφεύγεις σε εύκολους και συναισθηματικά φορτισμένους χαρακτηρισμούς που δε σημαίνουν τίποτα. (κλασικό κόλπο τής αριστεράς, στην Ελλάδα)

- Γιατί συγχέεις τους θύτες (δουλέμπορους) με τα θύματα (δουλοπάροικοι-μετανάστες);

Τι εννοείς όταν λες ότι οι λαθρομετανάστες είναι θύματα; Δεν έχουν ευθύνη για αυτό που γίνεται;

 
At 10/31/2007 11:28:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Thrasss, θειε του ολντμπου,

Εξακολουθω να μην μπορω να καταλαβω ενα (1) πραγμα, θα το θεσω υπο μορφη κλειστης ερωτησης για να μην γραφει ο ενας κ' ν'απαντα ο αλλος.

Το λοιπον:

Συνθηκες / νομοι / ΠΔ / Εγκυκλιοι πρεπει να εφαρμοζονται ναι ή οχι;

 
At 10/31/2007 11:37:00 μ.μ., Blogger Thrass said...

@Gasireu,

Aπορώ επίσης με την κατανόηση απέναντι σε ''αναγκαιότητες'' τέτοιου τύπου, ανθρώπων που ενώ σιχαίνονται τους Δ.Υ, κάποιους από αυτούς τους νομιμοποιούν στον μυαλό τους σκεπτόμενοι την προστασία τους

Και τα σκατά τα σιχαίνομαι, αλλά κατανοώ την ανάγκη ύπαρξής τους. (χωρίς αυτό να σημαίνει ότι πρέπει να γεμίσουμε σκατά)


@ Όνειρος,

Ε, κάποιος πρέπει να είναι σε θέση να πάρει κάποιες αποφάσεις, έτσι δεν είναι; Από όσο ξέρω, οι μέθοδοι ανάκρισης έχουν μελετηθεί αρκετά και με επιστημονικό τρόπο από Αμερικανούς και Ρώσους, οπότε με έναν ανώτερο να παίρνει τις αποφάσεις και μερικούς εξειδικευμένους επιστήμονες για συμβούλους, προσωπικά είμαι καλυμμένος.


@ Σκιές,

Δεν έχω καταλάβει ακόμα από τα λεγόμενά σου γιατί είναι επιτρεπτή η ακραία βάναυση συμπεριφορά μετα από αυτό το χρονικό σημείο και στη βάση ποιας λογικής δικαιολογείται.

Είπα ήδη ότι δεν την απορρίπτω ως
ανακριτικό μέσο, σε ορισμένες περιπτώσεις.

Επίσης, όταν ο "Θύτης" τελικά πιάνει το "Θύμα" μετά από ανταλλαγές πυροβολισμών, θα αισθανόμουν κάπως μαλάκας να κατακρίνω το "Θύτη" επειδή σάπισε
στο ξύλο το "Θύμα" εκ των υστέρων.


@ Ανώνυμος των 11:28,

Ξεκαθάρισα εξαρχής ότι μιλώ σε ιδεολογικό επίπεδο κι όχι σε νομικό, το οποίο προσωπικά με αφήνει αδιάφορο.

 
At 10/31/2007 11:54:00 μ.μ., Blogger οι σκιές μιλάν said...

Επίσης, όταν ο "Θύτης" τελικά πιάνει το "Θύμα" μετά από ανταλλαγές πυροβολισμών, θα αισθανόμουν κάπως μαλάκας να κατακρίνω το "Θύτη" επειδή σάπισε στο ξύλο το "Θύμα" εκ των υστέρων.


(Για να μιλήσω "φιλελεύθερω τω τρόπω")
Μα νομίζω οτι ΚΑΙ για τον λόγο αυτόν πληρώνεται και υποτίθεται οτι εκπαιδεύεται ανάμεσα σε άλλα: για να είναι σε θέση μετά την σύλληψη να έχει τον αυτοέλεγχο εκείνο που ο Χ (ανεκπαίδευτος) πολίτης δεν θα είχε. Κι αν δε μπορεί να το κάνει, σημαίνεις πως είναι κακός επαγγελματίας, παραβιάζει τον εσωτερικό κανονισμό του σώματος που υπηρετεί και συνεπώς πρέπει να τιμωρηθεί ή ακόμα και να πάει στο σπίτι του.

 
At 10/31/2007 11:57:00 μ.μ., Blogger οι σκιές μιλάν said...

Θείε,

με όλη την καλή προαίρεση, υπάρχει κι αυτό το ποστ του Ολντ Μπόυ

(Αν δεν το έχετε διαβάσει...)

 
At 11/01/2007 12:18:00 π.μ., Anonymous yorgos said...

Πραγματικά καταθλιπτικό thread. Φαντάζομαι ότι ούτε εσύ old boy θα περίμενες κάποιες από τις αντιδράσεις. Όταν ένα σοβαρό θέμα σεβασμού ανθρωπίνων δικαιωμάτων και δημοκρατίας το υποβιβάζουμε σε σύμπτωμα του (υπαρκτού) προβλήματος της λαθρομετανάστευσης, δείχνουμε ανίκανοι και να υπερασπιστούμε τα θεμελιώδη και να λύσουμε ορθολογικά τα πολιτικά.

Προσυπογράφω το σχόλιο του talos, εξαιρώντας την άδικη προβολή των ηλιθιοτήτων που με τόση αυτοπεποίθηση ξερνάει εδώ ο Thrass στο σύνολο των (νεο)φιλελεύθερων.

 
At 11/01/2007 12:20:00 π.μ., Blogger talos said...

Thrass: με την αμερικανική έννοια κανένας liberal δεν έχει απόψεις ανάλογες με τις δικές σου. Ομολογώ ότι ίσως έχω αδικήσει τους νεοφιλελεύθερους - αυτή η περιφρόνηση προς στοιχειώδεις κανόνες ανθρωπισμού έχει καταβολές στον Αττίλα τον Ούννο μάλλον παρά στον Φρίντμαν. Η περιφρόνησή σου προς τα ανθρώπινα δικαιώματα, θα έκανε libertarians να αφρίζουν.

Πέραν τούτων: Άλλο τα ανθρώπινα δικαιώματα επικυρωμένα από τον ΟΗΕ. Και άλλο τα πολιτικά δικαιώματα, αλλά στην συγκεκριμένη περίπτωση υπάρχουν παραβιάσεις και των δύο. Υπάρχει παραβίαση των άρθρων 5 και 6 της διακήρυξης των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και ένα κάρο παραβιάσεις πολιτικών δικαιωμάτων και προστασιών στην Ελλάδα, όπως προβλέπονται από την Ελληνική νομοθεσία.

Θα διατηρώ το δικαίωμα να αντιδρώ συναισθηματικά και έντονα κάθε φορά που κάποιος υπερασπίζεται βασανιστήρια και άλλες θηριωδίες. Πέραν αυτού, όσα άλλα έγραψα ισχύουν.

Οι λαθρομετανάστες είναι τα θύματα των δουλεμπόρων αφενός (που άλλα τους τάζουν, τους παίρνουν τα λεφτά και τους πνίγουν), αλλά αφετέρου είναι θύματα ενός αδυσώπητου διλήμματος: παραμονή σε μια χώρα χωρίς ελπίδα και με αμφίβολη ακόμα και την επιβίωση - ή ο κίνδυνος παράνομης διέλευσης συνόρων προς μια άγνωστη χώρα, μακριά από την οικογένεια και τον τόπο τους.

 
At 11/01/2007 12:23:00 π.μ., Blogger Oneiros said...

talos, για πολλοστή φορά υποκλίνομαι στην παρρησία και το ήθος σου.

Ε, κάποιος πρέπει να είναι σε θέση να πάρει κάποιες αποφάσεις, έτσι δεν είναι;
Και σε ξαναρωτάω, thrass, ποιός δικαιούται να πάρει και να εκτελέσει τέτοιες αποφάσεις, καταρρακώνοντας τους νόμους, το πολίτευμα , και τα δημοκρατικά ιδεώδη της χώρας μας;

Από όσο ξέρω, οι μέθοδοι ανάκρισης έχουν μελετηθεί αρκετά και με επιστημονικό τρόπο από Αμερικανούς και Ρώσους
No shit, tovarich?! Μπορείς σε παρακαλώ να μου παραθέσεις σχετική βιβλιογραφία; (και δεν εννοώ τον Tom Clancy...)

Ακόμα κι αν έχουν μελετηθεί, αυτό σημαίνει ότι εφαρμόζονται επιστημονικά από τους "δικούς μας" βασανιστές; Και, ακόμα πιό σημαντικό, σημαίνει ότι αποδεχόμαστε έστω και την πιό "επιστημονική" μορφή των βασανιστηρίων, κόντρα σε κάθε έννοια νομιμότητας και πολιτισμού;

οπότε με έναν ανώτερο να παίρνει τις αποφάσεις και μερικούς εξειδικευμένους επιστήμονες για συμβούλους, προσωπικά είμαι καλυμμένος.
Αρκεί, φαντάζομαι, να μη τύχει και βρεθείς εσύ προσωπικά καλυμμένος με κουκούλα Abu Ghraib ή σακούλα submarino σε "επιστημονική" ανάκριση / βασανισμό; Ή μήπως εμπιστεύεσαι και τις δικές σου τύχες στο σύστημα καταστολής που προκρίνεις;

Και εντέλει, ξέρεις πολύ καλά ότι δε γίνονται έτσι τα βασανιστήρια τη σήμερον ημέρα. Χάριν παραδείγματός, ανέφερέ μου έστω ένα "μεμονωμένο περιστατικό" καταπάτησης ανθρωπίνων δικαιωμάτων στη χώρα μας το οποίο επέβλεπαν εισαγγελείς και επιστήμονες. Mόνο οι Ναζί στον Β΄ΠΠ και οι μυστικές υπηρεσίες ΝΑΤΟ / Συμφώνου της Βαρσοβίας κατά τον ψυχρό πόλεμο ακολουθούσαν -ενίοτε- τέτοια προσέγγιση.

 
At 11/01/2007 12:24:00 π.μ., Blogger talos said...

Γιώργο: πρόλαβες την αυτοκριτική μου!

 
At 11/01/2007 12:46:00 π.μ., Blogger Old Boy said...

Toν Οκτώβρη του 2006 έγραφα για την γραμμή: http://old-boy.blogspot.com/2006/10/blog-post_115982614947479086.html
Ομολογώ ότι ήταν πιο κοντά μας απ' ό,τι νόμιζα.
This has been a fucking sad post for me
(δεν ξέρω γιατί το λέω στ΄αγγλικά. Έτσι μου ΄ρθε).

 
At 11/01/2007 01:08:00 π.μ., Anonymous Θείος said...

@σκιές: Αυτοί που περιέγραψα δεν ενδιαφέρονται να συζητήσουν, πόσο μάλλον εγώ μαζί τους.

@ανώνυμο: Βεβαίως και πρωτίστως πρέπει να εφαρμόζεται ο Νόμος συνολικά, όλων των βαθμίδων τυπικής ισχύος (με πρώτο δηλαδή το Σύνταγμα).
Υπενθυμίζω πως το Διεθνές ΄"Δίκαιο" δεν έχει νομική ισχύ και χαρακτήρα, αλλά αποτελεί πολιτικό φαινόμενο (μεθόδευση "νομιμοποίησης") - και η τελευταία είναι πολιτικός όρος. Διεθνής έννομη τάξη δεν υπάρχει, ούτε και μπορεί ποτέ να υπάρξει.

Τέλος, κατά τη στάθμιση αλληλοαντικρουόμενων κανόνων και αρχών / αξιών που διέπουν μια έννομη τάξη, μόνη ορθή ερμηνεία είναι η τελολογική (δηλαδή ποιος ο σκοπός του κάθε κανόνα, ποιο το προστατευτέο έννομο αγαθό)και εν συνεχεία έπεται η στάθμιση διαφορετικών προστατευτέων αγαθών.
Από τα τελευταία, "τιμιότερον όλων, η Πατρίς".

Αν δεν σας αρέσει ο Πλάτων, υπάρχει και ο Ρήγας:
"Όποιος τυράννους δεν ψηφεί
και λεύτερος στον κόσμο ζει,
δόξα, τιμή, ζωή του,
ειν' μόνο το σπαθί του".

 
At 11/01/2007 01:11:00 π.μ., Anonymous Θείος said...

...πόσο μάλλον ο αβλαβής κουβάς του, θα συμπλήρωνα :)

 
At 11/01/2007 01:18:00 π.μ., Blogger Old Boy said...

Θείε, άρθρο 2 παράγραφος 1 του Ελληνικού Συντάγματος : «O σεβασμός και η προστασία της αξίας του ανθρώπου αποτελούν την πρωταρχική υποχρέωση της Πολιτείας».
Εμένα, αυτή η πατρίδα με ενδιαφέρει και αυτή σέβομαι και αγαπώ. Πατρίδα που παύει να θεωρεί την ανθρώπινη αξία πρώτη της προτεραιότητα παύει να είναι «τιμιότερον όλων» και γίνεται κάτι άλλο.
Η έσχατη πατρίδα μας είναι η ανθρωπιά μας και αλίμονο αν την αποκηρύσσουμε τόσο εύκολα.

 
At 11/01/2007 01:31:00 π.μ., Blogger Oneiros said...

A fucking sad thread, Old boy, το post σου μιά χαρά καίριο ήταν, και φάνηκε απ' το γεγονός ότι έβγαλε λαβράκι (ή μάλλον, σκουληκαντέρα...)

Η διαχωριστική γραμμή ανάμεσα στον πολιτισμό και την βαρβαρότητα είναι η γραμμή του θαλάμου των βασανιστηρίων.
Θα είμαστε εδώ για να την διαβούμε μαζί και μαζί να την κληροδοτήσουμε στις επόμενες γενιές.

Απλά το αντιγράφω εδώ γιατί χρήζει επανάληψης. Το δε τελευταίο σχόλιο του Old Boy εδώ τα λέει όλα (ας μην ξεχνάμε και το άρθρο 7 του Συντάγματος, που απαγορεύει απερίφραστα τα βασανιστήρια, και όχι μόνο).

...πόσο μάλλον ο αβλαβής κουβάς του
Θείε, αν κατάλαβα καλά, μόλις έκανες quote τον Ρήγα προς δικαίωση των βασανιστών; Pass me the bucket για να ξεράσω, επιτέλους...

 
At 11/01/2007 02:54:00 π.μ., Blogger Rodia said...

Δηλαδη, απο οσο μπορεσα να καταλαβω, το κρατος, η κυβερνηση, η πολιτεια, οπως θελετε πεστε το τεσπα, δεν εχει καμια ευθυνη για ο,τι συμβαινει και μενουν μερικοι πολιτες -υπαλληλοι η οχι- να βγαζουν το φιδι (και το αυγο του) απο τη τρυπα. Ο χορος καλα κρατει και εδω μεσα, διαμαρτυριες, επεξηγησεις, διαξιφισμοι, κοκορομαχιες -κακαρισα και'γω λιγο νωριτερα, παρασυρομαι βλεπετε- αλλα τα εργα εχουν σημασια. Τι κανουμε, ω, αδελφοι, για οσα γινονται; Πηγε κανεις επιτοπου; Εχει παει καποιος να επισκεφτει τα στρατοπεδα συγκεντρωσης; Να δωσει κατι τι; Εστω ενα ρουχαλακι, μια κουβερτα, ενα σαντουιτς; Καντε το αυτο το πρωτο βημα και μετα να αποκλεισετε τη (καθε) κυβερνηση απο τις ευθυνες της για ελλειψη στοιχειωδους προγραμματισμου, τον οποιο μεταθετει σε αδυναμες πλατες ασχετων. Τελος.
Φορο τιμης αποτινω στους αφανεις πολεμιστες των "φαινομενων" του καιρου μας -αν και δεν το εχουν αναγκη, τη συνειδηση τους υπηρετουν.

..και.. ενα ενδιαφερον σχολιο, ειναι απλως ενδιαφερον..

Εντυπωση μου κανει πραγματικα το ποσο αγνοειται το ζουμι του πραγματος. Οδυνηρο και ντροπερο το βασανιστηριο, φρικαλεα η καθ' υπερβαση ασκηση "καθηκοντος", αλλα η ταμπακιερα απουσα. Η ταμπακιερα ειναι (γνωμη μου και οποιος διαφωνει ας τοποθετηθει) η απουσια προγραμματισμου απο τις ελληνικες κυβερνησεις, η αδιαφορια τους επι πανω απο 25 χρονια που εσκασε μυτη το προβλημα. Στα συνορα γινεται χαμος, στρατοπεδα ανοιγοκλεινουν (ακομα και στην Αττικη, αν δεν το γνωριζετε) και οι κυβερνητες σφυριζουν αδιαφορα και δινουν διαταγες τυπου "ανταρξας ανταρξας τσετσε, ξου ξου, φυγετε φυγετε" οπως στο εργο "Μυγες" του γαλλου δραματουργου...

 
At 11/01/2007 04:31:00 π.μ., Anonymous nefelikas said...

Πω πω, τι πάρτυ είναι αυτό που έχετε στήσει εδωπέρα! Χαμός! Τόσο οι βασανισμένοι μετανάστες όσο και οι θαλασσοδαρμένοι λιμενικοί πρέπει να είναι περήφανοι που ασχολείστε τόσο πολύ μαζί τους. Μέχρι φυσικά την επόμενη δραματική εξέλιξη της επικαιρότητας, οπότε το θέμα θα έχει γίνει πια ντεμοντέ...

Τι να πρωτογράψω; Το ότι όταν ήμουν διακοπές στη Μυτιλήνη φωτογράφησα δεκάδες σκισμένα φουσκωτά στις παραλίες; Το ότι δίπλα τους λιάζονταν αμέριμνοι οι "εναλλακτικοί" γυμνιστές; Ή μήπως το ότι τυχαίνει να έχω γνωρίσει τον άνθρωπο που έκανε την περιβόητη έρευνα για τους λαθρομετανάστες; (συλλέγοντας στοιχεία εδώ και μήνες, αν όχι χρόνια). Τίποτα από όλα αυτά δεν έχει σημασία όμως.

Αυτό που έχει σημασία είναι η εξής πλάνη:

"Η συλλογική βούληση λοιπόν -ακριβώς επειδή είναι συλλογική βούληση ΑΝΘΡΩΠΩΝ και ακριβώς επειδή ο άνθρωπος ΔΕΝ είναι ζώο, αλλά έχει μέσα του τις έννοιες του δικαίου και του αδίκου- έχει επίπονα, μέσα από μακραίωνες και αιματηρές μάχες, αποτυπωθεί σε νόμους, συντάγματα και διεθνείς συμβάσεις, έτσι ώστε ο εκάστοτε ισχυρότερος να μπορεί να γαμάει τον εκάστοτε πιο αδύναμο μέχρι ενός ορίου."

Επιτρέψτε μου κάποιες παρατηρήσεις:

1) Η συλλογική βούληση χειραγωγείται (και πολύ εύκολα μάλιστα).
2) Ο άνθρωπος ΕΙΝΑΙ ζώο. Τα ζώα βεβαίως δεν φτάνουν ποτέ στις ακρότητες που επιδεικνύει κατά καιρούς ο άνθρωπος, αλλά γνωρίζουν πολύ καλά ότι αν τα βασανίσεις είναι άδικο. Κι ας μην μπορούν να το εκφράσουν με λόγια.
3) Οι συμβάσεις, οι νόμοι και τα ρέστα φτιάχνονται στα μέτρα των νικητών. Στις ελάχιστες περιπτώσεις που προστατεύουν τους αδύναμους, το κάνουν με τέτοιο τρόπο ώστε να τους χρυσώνουν απλά το χάπι και να αποδυναμώνουν την απειλή τους προς την εξουσία.
4) Το μόνο όριο στο πόσο μπορεί να γαμάει ο ισχυρότερος τον πιο αδύναμο ήταν (και θα είναι δυστυχώς) η προσωπική του αντοχή στο σεξ (τη βία, την απληστία, κλπ).

Κατά τ' άλλα, με κάλυψε ο Talos.

 
At 11/01/2007 08:28:00 π.μ., Blogger GASIREU said...

για το παράπλευρο θέμα της Μεβγάλ....το οποίο κόλλησε έτσι...
''Αναρωτιεμαι αν οι συναδελφοι σου ή οι ανακριτες ανεκριναν με τις ιδιες μεθοδους τους τυπους πχ της ΜΕΒΓΑΛ. Αν ναι, τοτε θα εχω ενα λογο να φυγω χαρουμενος απο τη δουλεια σημερα.''
και στο πνεύμα των σχολίων, δηλαδή με ενοχλεί ο άλλος έστω και ''ιδεολογικά'' νομιμοποιώ ''ιδεολογικά'' πάλι τους αρμόδιους να του κόψουν τον κώλο, γιατί george σε ενοχλεί μια δήλωση καταναλωτικού ακτιβισμού, ότι ''κόβω το χερι'' μποϋκοτάροντας το καρτέλ αυτό; που ναι δεν θα ανακρίθηκε με τον ίδιο τρόπο γιατί είναι έλληνες φορολογούμενοι και οι μέθοδοι ανάκρισης έχουν και light εκδοχές.
όσο για τα σκατά μια και η συζήτηση έχει φτάσει εκεί, προτείνω να οριστεί το αναγκαίο minimum όριο, δηλαδή πόση είναι αναγκαία και ικανή ποσότητα για να σώσει τη χώρα.
ή αλλιώς ο παραλληλισμός είναι για λόγους εντυπωσιασμού, δεν περιμένει κανείς να τον προστατεύσουν κάποιοι τους οποίους βλέπει έτσι! κατά τ΄άλλα και η ροδιά δεν έχει άδικο για το ρόλο της γενικότερης πολιτικής.

 
At 11/01/2007 09:08:00 π.μ., Blogger Christophorus said...

Φοβάμαι ότι όσοι εύκολα υπερασπίζονται τη χρήση βίας κατά των μεταναστών, θα έσπευδαν να την υιοθετήσουν αν βρίσκονταν στη θέση ενός πεινασμένου, εφευρίσκοντας ανάλογες θλιβερές εκλογικέυσεις. Και ελάχιστα θα τους ένοιαζε τότε αν παρανομούν ή όχι.

Όσο κι αν αποδέχομαι την αναγκαιότητα ενός ορίου στον αριθμό των λαθρομεταναστών που μπορούμε να δεχτούμε σα χώρα, δεν μπορώ να μην ντρέπομαι που τόσοι πολλοί δικαιώνουν με αστείες εκλογικεύσεις τη δράση κάποιων ψυχάκηδων. Και θλίβομαι ακόμη πιο πολύ, που αρνούμαστε να κατανοήσουμε το μέγεθος της δικής μας κατάντιας. Μόνο οι μετανάστες σήμερα καταδέχονται να κάνουν τις "παρακατιανές" δουλειές, εμείς είμαστε πολύ καλομαθημένοι, πολύ μοσχαναθρεμμένοι για κάτι τετοιο. Το να βρίζουμε τους "σκατομετανάστες", ίσως προσθέτει λίγους πόντους στην ισοπεδωμένη μας αυτοεκτίμηση.

Με θλίβει το πόσο εύκολα σ' ετούτον τον τόπο, απ' όπου έφυγαν αμέτρητοι ως μετανάστες, σπεύδουμε να ξεχνάμε.Αντιμετωπίζουμε αυτούς τους ανθρώπους σα μιάσματα, δικαιολογώντας τη στάση μας με επιχειρήματα που δεν αντέχουν ούτε σε ένα λεπτό κριτικής. Ίσως αυτό να είναι όλο, το πόσο πολύ θέλουμε να ξεχάσουμε το ταπεινό και φτωχό μας παρελθόν.

Ας αγκιστρωθούμε μανιακά στη βολή μας, λοιπόν, ας κλείσουμε τα μάτια στην απανθρωπία που δείχνουν κάποιοι κρατικοί λειτουργοί, ή -ακόμη καλύτερα!- ας τη δικαιώσουμε όπως-όπως.
Και σε λίγα χρόνια, καθώς παραμαλθακέψαμε, οι σημερινοί ξυπόλητοι μετανάστες, που έχουν κίνητρο ν' αγωνιστούν και δεν είναι ευνουχισμένοι από το βόλεμα σαν εμάς, θα μας έχουν υπερφαλαγγίσει. Όχι με τη βία, αλλά με την αξία τους και τη διάθεσή τους να δουλέψουν και ν' αγωνιστούν για να έχουν ένα καλύτερο αύριο τα παιδιά τους. Όταν θα γίνει αυτό, ελπίζω να έχουμε την στοιχειώδη εντιμότητα να κάνουμε τουμπεκί.

 
At 11/01/2007 11:38:00 π.μ., Anonymous zorro said...

Αθάνατο Λιμενικό:

www.swell-swell.blogspot/2007/08/camping.html

 
At 11/01/2007 11:42:00 π.μ., Anonymous zorro said...

www.swell-swell.blogspot.com/2007/08/camping.html

 
At 11/01/2007 12:57:00 μ.μ., Blogger Oneiros said...

Για το θέμα των ours vs. theirs "βρωμομετανάστες", ίσως ενδιαφέρει η εκπομπή "Οι βρωμοέλληνες" του ΡχΣ (torrent)

 
At 11/01/2007 02:38:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

Ροδιά, έχεις δίκιο σε πολλά απ' όσα λες.
Νεφέλικα, απλά διαφωνούμε.

 
At 11/01/2007 04:40:00 μ.μ., Blogger Thrass said...

@Old Boy,
You can't handle the truth :P


@Σκιές,
Κι αν δε μπορεί να το κάνει, σημαίνεις πως είναι κακός επαγγελματίας, παραβιάζει τον εσωτερικό κανονισμό του σώματος που υπηρετεί και συνεπώς πρέπει να τιμωρηθεί ή ακόμα και να πάει στο σπίτι του.

Δε διαφωνούμε ακριβώς, αλλά εξαρτάται. Θέλω να προσθέσω στο τέλος αυτού που γράφεις: ...εκτός αν δεν έχουμε κάποιον ικανότερο στη θέση του.
Οπότε το ενδιαφέρον ερώτημα είναι το εξής: αν έχεις έναν ικανότατο μπάτσο (or whatever) χωρίς τέτοιου είδους αυτοπειθαρχία και ένα μέτριο μπάτσο που έχει, ποιόν θα στείλεις σε μια πολύ σημαντική αποστολή;
Εγώ θα έστελνα τον πρώτο.


@Τάλως,
Οι λαθρομετανάστες είναι τα θύματα των δουλεμπόρων αφενός (που άλλα τους τάζουν, τους παίρνουν τα λεφτά και τους πνίγουν), αλλά αφετέρου είναι θύματα ενός αδυσώπητου διλήμματος: παραμονή σε μια χώρα χωρίς ελπίδα και με αμφίβολη ακόμα και την επιβίωση - ή ο κίνδυνος παράνομης διέλευσης συνόρων προς μια άγνωστη χώρα, μακριά από την οικογένεια και τον τόπο τους.

Παρόλο που σε προκάλεσα ευθέως, αρνείσαι να το ξεστομίσεις. Έχουν ή δεν έχουν ευθύνη οι λαθρομετανάστες;
Για αν μού πεις ότι δεν έχουν, τότε μάλλον εσύ είσαι αυτός που τούς αφαιρείς την αξιοπρέπειά τους, κι όχι ο δάρτης τους.


@Όνειρος,
Το ξαναγράφω λοιπόν. Κάνω συζήτηση σε ιδεολογικό επίπεδο κι όχι σε νομικό. Το νομικό θέμα δεν το θεωρώ άξιο ενδιαφέροντος, καθώς οι νόμοι στην Ελλάδα δε μού βγάζουν κανένα νόημα. Οπότε, στη συζήτηση, δε θεωρώ ότι αξίζει να ασχολούμαι μαζί τους.
Το reference που ζητάς είναι το εξής: Logic for dummies.

Έλα, σε πειράζω. Αλλά αυτό που είπα είναι μια λογική πρόταση: Αν κριθεί ότι η επιτυχία μιάς σημαντικής (το "σημαντική" το όρισα πιο πάνω, να κρέμονται ζωές) ανάκρισης κρέμεται από τη χρήση βίας, τότε αυτή τη βία τη δικαιολογώ.



Gasireu,
Ο παραλληλισμός έγινε για να δείξω σε ποιά βάση σκέφτομαι πάνω στο θέμα. Ασφαλώς, το έγραψα και πριν στον Όνειρο, κάποιος τελοσπάντων πρέπει να είναι σε μια θέση και να παίρνει αποφάσεις.

 
At 11/01/2007 04:49:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

Kι εγώ αυτό ακριβώς σκεφτόμουν σήμερα: ότι το συμπέρασμα του ποστ είναι ο τίτλος του. I can't handle the truth.
Kάνω μια τελευταία προσπάθεια να συμβιβάσω τις αλήθειες μέσα μου και ρωτάω ευθέως και εσένα και τον Θείο.
Ας υποτεθεί ότι είστε αυτόπτες μάρτυρες περιστατικών βασανισμού. Βασανισμού λαθρομεταναστών που παρανόμως προσπαθούν να μπουν στην χώρα και που αν τους αφήναμε να μπαίνουν θα γινόμαστε 20.000.000. ΟΚ, βασανισμού τέτοιου είδους ανθρώπων. Είσαστε λοιπόν μπροστά και ο άλλος τον βασανίζει. Άντε να δεχθώ και ότι τον βασανίζει για να μάθει ονόματα πλοίων και δουλεμπόρων. Αντιδράτε; Φωνάζετε να σταματήσει; Ή λέτε Οκ, πρέπει να υπερισχύσει το γενικότερο καλό κι ας πάει και το παλιάμπελο, χωρίς θυσίες δεν υπάρχει τίποτα;

 
At 11/01/2007 04:56:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Καλα μαγκες, ελατε απο Πατρα να δειτε τι γινεται στην παραλιακη ζωνη της πολης και θα καταλαβετε...Εχει ερθει ΟΛΟ το Αφγανισταν στην πολη και περιμενει να μπει στην Ιταλια...

 
At 11/01/2007 05:01:00 μ.μ., Blogger Thrass said...

Το τελευταίο.

 
At 11/01/2007 05:02:00 μ.μ., Blogger Thrass said...

(αυτό που έγραψα ήταν απάντηση στον Old Boy)

 
At 11/01/2007 05:44:00 μ.μ., Blogger Oneiros said...

Κάνω συζήτηση σε ιδεολογικό επίπεδο κι όχι σε νομικό. Το νομικό θέμα δεν το θεωρώ άξιο ενδιαφέροντος, καθώς οι νόμοι στην Ελλάδα δε μού βγάζουν κανένα νόημα. Οπότε, στη συζήτηση, δε θεωρώ ότι αξίζει να ασχολούμαι μαζί τους.
Κι εδώ τραβάω μιά γραμμή στην άμμο: λυπάμαι αλλά εξαντλήθηκα από τις ασυναρτησίες, κι αδυνατώ να συζητάω με απολογητές βασανιστών και ενός κράτους ανομίας. Χώρια που κουράστηκα να επαναλαμβάνω και να ρωτάω τα ίδια και τα ίδια (πχ. ότι η καταδίκη των βασανιστηρίων είναι κατάκτηση του παγκόσμιου πολιτισμού, κι όχι απλά θέμα ελληνικής έννομης τάξης).

 
At 11/01/2007 06:02:00 μ.μ., Blogger gay super hero said...

H απόλυτη παρακμή, μιζέρια και κατάντια δεν είναι ότι κάποιοι ψυχάκηδες του Λιμενικού βασανίζουν λαθρομετανάστες. Είναι ότι υπάρχουν τόσοι πολλοί εξίσου αρρωστημένοι ρατσιστές της πολυθρόνας που αν και οι ίδιοι δεν θα είχαν ποτέ τα α***δια να λύσουν τις διαφορές τους με κάποιον δια της βίας, επικροτούν τον σαδισμό των λιμενικών που τους "προστατεύει" από τους βρωμίλους και κουρελήδες μετανάστες που ξεροσταλιάζουν στα φανάρια για να πλύνουν το παρμπρίζ της τζιπάρας τους. Τα θερμά μου συγχαρητήρια σε όλους όσους κοτεύουν μπροστά στα μεγάλα αφεντικά που τους πουλάνε εκδουλεύσεις, καριέρες, μισθούς, δάνεια και δόσεις και ξεσπάνε τη δυστυχία τους αποκλειστικά και μόνο στους πιο αδύναμους.

 
At 11/01/2007 06:30:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Sorry παιδιά, αλλά ζείτε στον κόσμο σας και εγώ στον δικό μου.
Στο δικό μου κόσμο τα πράγματα είναι ελαφρώς πιο ξεκάθαρα, απο ότι είναι τα πράγματα στον δικό σας.
Θα ήθελα πάρα πολύ να ήμουν στη θέση σας και είμαι βέβαιος οτι εσείς δεν μπορείτε να αντέξετε να είστε στη δική μου, ούτε για μισή ώρα.
Αυτό δε σημαίνει ότι εγώ είμαι μάγκας και ωραίος και εσείς μαλάκες.
Θεωρώ πιθανότερο - για να πω ότι είμαι απόλυτα βέβαιως - ότι ο μαλάκας είμαι εγώ.
Όσο για την απορία του old-boy τι θα κάνατε αν ερχόσασταν αντιμέτωποι με έναν βασανισμό, θα πρότεινα να αφήναμε κατα μέρος τους λαϊκισμούς.
Εκ του ασφαλούς και εγώ μπορώ να σας διατυπώσω όσα ερωτήματα - θεωρητικού επιπέδου - θέλετε.
Στη πραγματικότητα όμως (τη δική μου) τέτοια ερωτήματα δεν χωράνε.
Προσωπικά δεν έχω βασανίσει ποτέ μου κανέναν. Δεν έχω συμμετάσχει σε βασανισμούς, αλλά ούτε και γνωρίζω να έχει τέτοιες τάσεις κάποιους απο αυτούς με τους οποίους συνεργάζομαι.
Αν ερχόμουν αντιμέτωπος με βασανισμό θα αντιδρούσα άμεσα χωρίς να μπορώ να προσδιορίσω τώρα το βαθμό της αντίδρασης μου.
Ως εκ τούτου το ερώτημα είναι ανόητο. Κανείς δε θα παραδεχθεί ότι δεν θα έκανε τίποτε. Όλοι μας κάτι θα κάναμε και το μόνο στο οποίο μπορεί να στηριχθεί ο old-boy είναι ο λόγος μας.
Τίποτε από αυτά όμως δεν ισχύει. Ακόμη και εκείνοι που θεωρούν τον εαυτό τους έναν έντιμο άνθρωπο, κανείς δε μπορεί να μας πει το πως θα αντιδρούσαν κάτω από μια τέτοιου είδους πίεση. Αυτό δεν είναι βέβαια δικαιολογία, δεδομένου ότι δυνητικά είμαστε εκπαιδευμένοι να ελέγχουμε την ψυχολογία μας.
Στη πράξη όμως κάτι τέτοιο γίνεται μόνο στις ταινίες. Στη πράξη υπάρχει μια κλιμακούμενη ψυχολογική διαδικασία που σε οριακές στιγμές σε φτάνει στο σημείο να έχεις πάρει απόφαση ότι η επόμενη θα είναι η τελευταία έξοδο σου. Δε μπορώ να σας το περιγράψω με λόγια. Θα ήταν όμως χρήσιμο, έστω και για μια φορά στη ζωή σας, να το ζούσατε.
Οι περισσότεροι συνήθως καταλήγουν στο να βρεθούν "έξω" απο αυτό που ζουν. Τις περισσότερες φορές, την επόμενη μέρα δε θυμούνται τίποτε.
Και δε μιλώ για τα υποτιθέμενα βασανιστήρια, τα οποία καταγγέλονται αλλά δεν έχουν αποδειχθεί προς το παρόν.
Οι ερευνητές π.χ. ξέχασαν να ρωτήσουν τους λαθρομετανάστες αν γνωρίζουν που βρίσκονται. Επίσης ξέχασαν να τους δείξουν δύο σκάφη, ένα γκρι-μπλε και ένα κόκκινο και να τους ζητήσουν να τους πουν ποιό είναι ποιας χώρας. Ξέχασαν να ρωτήσουν πολλά.
Τέλος, θα ήθελα να πω ότι είμαι θαυμαστής του Κοροβέση. Αν αναφέρθηκα σε αυτόν δε το έκανα για να πω ότι τα κλεφτρόνια, οι πουτάνες, οι μετανάστες κ.ο.κ. πρέπει να τρώνε ξύλο. Το έκανα διότι η αίσθηση του ξέφραγου αμπελιού δε μου πάει και με κάνει να νιώθω άβολα.
Ο ανώνυμος σάκος του μποξ...

 
At 11/01/2007 06:35:00 μ.μ., Blogger οι σκιές μιλάν said...

Thrass,

θα τους έστελνα και τους δύο, μαζί. Αν αναγκαστικά έπρεπε να στείλω τον πρώτο λόγω πιθανής ένοπλης συμπλοκής και από φόβο μήπως την επομένη κλάψει η μάνα του δεύτερου τον γιό της, θα σε έστελνα κι εσένα μαζί του ή θα έστελνα κάποιον άλλο εξίσου ψύχραιμο.

Σε γενικές γραμμές, αν και διαφωνούμε, νομίζω πως καταλαβαίνω το θρασ-τ της λογικής σου. Δύο παρατηρήσεις λοιπόν:

(α) Για το σημείο σχετικα με την χρήσης βίας σε συνθήκες ανάκρισης: πέραν των όσων γράφουν ή γράψουν οι υπόλοιποι σχολιαστές, καθαρά πια ως μέσο, είναι εντελώς αναποτελεσματικό. Ανθεί τα τελευταία χρόνια αυτός ο μύθος, ιδίως στην Αμερική, γύρω από τα βασανιστήρια που λέει οτι "όταν κάποιος είναι σκληρός "τρομοκράτης" ή εγκληματίας χρειάζεται να γίνεις σκληρότερος για να του αποσπάσεις αυτό τις πληροφορίες που θες, συνεπώς πρέπει να βρεθούν νέοι τρόποι και μέσα για να γίνουμε πιο "σκληροί" ". Ωστόσο αυτό αντικρούει την εμπειρική πραγματικότητα που λέει οτι εκείνος που υπόκειται σε βασανιστήρια θα ομολογούσε και συμμετοχή στην μάχη του Μαραθώνα για να τερματιστεί ο βασανισμός του κι ότι όσες φορές χρειάστηκε να αποσπαστούν σημαντικές πληροφορίες οι αμερικανικές υπηρεσίες π.χ. κατά τον πόλεμο του Βιετνάμ 9/10 φορές, κατα την Ουάσινγκτον Ποστ (see >> Τhe Torture Myth) αυτό συνέβη με μέσα πολύ ηπιότερα.

(β) Αποτελεσματική διαχείριση δύναμης έχεις και όταν, ενώ την διαθέτεις, επιλέγεις να μην την ασκήσεις. Να κτυπήσεις τον εξαθλιωμένο, να βασανίσεις τον χειροπόδαρα δεμένο που μόλις συνέλεξες από το φουσκωτό, να γροθοκοπήσει στο πρόσωπο ο βαρέων βαρών ματάς την κατηγορία φτερού 19χρονη που μόλις συνέλαβε σε πορεία (άσχετα γιατί και πως οι παραπάνω θύτες και θύματα συναντήθηκαν) είναι πράγματα αν όχι απάνθρωπα (εφόσον ο όρος στερείται για σένα πληροφοριακότητας), περιττά, σνούσια κι άνανδρα.

 
At 11/01/2007 06:50:00 μ.μ., Blogger οι σκιές μιλάν said...

υγ. Είδα μόλις τώρα την ερώτηση του Ολντ Μπόυ και την απάντηση που του έδωσες...

Δεν πιστεύω οτι το εννοείς.

Ας υποθέσουμε οτι ο Ολντ Μπόυ ξέρει σε ποια βραχονησίδα περιμένουν 200 λαθρομετανάστες ένα φουσκωτό που θα τους μεταφέρει στην Εύβοια, και τον έχει στα χέρια της η αστυνομία. Αρχίζουν να γίνονται επίμονοι, αλλά ο Oh Dae-su δεν μιλά. Θα πρότεινες εσύ σε αυτήν την περίπτωση να του κάνουν ηλεκτροσοκ για να "κελαηδήσει";

Δεν νομίζω..
(ή μήπως θα 'πρεπε να...;)

 
At 11/01/2007 06:53:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

Σάκε του μποξ, θέλω να πιστεύω -αν και μπορεί να κάνω λάθος βέβαια- ότι ο τρόπος που αντιμετωπίζω τα πράγματα δεν είναι ούτε απλουστευτικός ούτε λαϊκίστικος. Το ίδιο το ποστ, πριν καν τεθούν τα σχόλια, αναγνωρίζει ότι η αλήθεια δεν είναι μονοσήμαντη. Καταλαβαίνω λοιπόν ότι δεν μπορώ να έρθω στη θέση κανενός λιμενικού και ότι αν δεν ζεις τις συνθήκες μιας δουλειάς είναι εύκολο να λες πολλά. Ωστόσο: στη δική μου θεώρηση των πραγμάτων ακόμη και αν μπορεί κάποιος να βρεθεί σε ψυχολογική κατάσταση τέτοια ώστε να προβεί σε ακρότητες, ο ίδιος μεν μπορεί ενδεχομένως να έχει ελαφρυντικά, οι ακρότητες όμως ως ακρότητες είναι καταδικαστέες. Απολύτως καταδικαστέες. Και όχι δικαιολογημένες σε επίπεδο θεωρίας προκειμένου να υπηρετηθεί ένα «γενικότερο καλό». Δηλαδή αυτόν που βασάνισε μπορεί να τον καταλάβω. Την πράξη όχι.

 
At 11/01/2007 07:14:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Εγώ δε μίλησα για καμιά κατάσταση η οποία σε οδηγεί σε ακρότητες οι οποίες εξαιτίας της κατάστασης δικαιολογούνται.
Οι ακρότητες είναι αδικαιολόγητες και δε νομιμοποιούνται σε καμιά περίπτωση.
Αλλά θα πρέπει να μου ορίσεις τι ακριβώς θεωρείς ακραία συμπεριφορά.
Αν υποθέσουμε ότι την ώρα που η καταδίωξη είναι σε εξέλιξη σηκώσει κάποιος το όπλο του και αρχίσει να πυροβολεί, επειδή του φάνηκε οτι τον πυροβολούν, είναι ακραία συμπεριφορά ;
Μπορεί με κάποιο τρόπο να αποδειχθεί ότι δεν έπρεπε να πυροβολήσει ;
Οι κανόνες εμπλοκής λένε ότι πρέπει να πυροβολάς τη μηχανή, αλλά όταν ένα σκάφος κάνει ελιγμούς με 40 - 50 μίλια την ώρα κανείς δε ξέρει που είναι η μηχανή του, ειδικά όταν είναι νύχτα.
Το γεγονός πως μέχρι τώρα δεν έχουν συμβεί τέτοιου είδους παρατράγουδα δείχνει ότι με μεγάλη προσοχή και φειδώ οι λιμενικοί κάνουν χρήση των κανόνων εμπλοκής, ειδικά όταν εκείνοι αποφασίζουν, εκείνη τη στιγμή αν θα εμπλακούν ή όχι.
Δεν είναι δολοφόνοι, ούτε ράμπο οι λιμενικοί που βρίσκονται πάνω στα σκάφη. Είναι άνθρωποι που προσπαθούν κάτω απο ιδίαιτερα αντίξοες συνθήκες να φέρουν σε πέρας της αποστολή που τους έχει αναθέσει η συντεταγμένη Πολιτεία.
Τα περί "υποβρυχίων" κ.ο.κ. συγνώμη, αλλά είναι του κώλου.
Δεν έχουν παρά να τα αποδείξουν και δε μπορούν να αποδείξουν τίποτε, όχι γιατί οι λαθρομετανάστες φοβούνται, άλλωστε ήδη έχουν σπεύσει ένα τσούρμο συναδέλφοι σου να τους "υπερασπιστούν" ορμώμενοι από αγνά (τηλεοπτικά) αισθήματα, αλλά γιατί οι περισσότεροι από αυτούς - πραγματικά - δε μπορούν να καταλήξουν σε ένα ασφαλές συμπέρασμα για το αν έφαγαν ξύλο εδώ ή απέναντι.
Οι δε, αναφορές ανώνυμων λιμενικών που φέρονται να δηλώνουν ότι γνωρίζουν για βαναστήρια, είναι για να γελά κανείς με την αφέλεια ορισμένων να πιστεύουν ότι μπορεί να συμβεί κάτι τέτοιο.
Σήμερα, το ΛΣ περισυνέλλεξε μια ομάδα λαθρομεταναστών στη Χίο. Μεταξύ των λαθρομεταναστών υπήρχε και ένα δεκατετράχρονο αγόρι το οποίο ήταν όλο καμμένο με οξύ και τσιγάρα.
Ποιός το έκαψε αυτό το παιδί ;
Ας αντιστρέψουμε το ερώτημα σου.
Αν σου έδειχνε τον άνθρωπο που τον έκαψε τι θα έκανες ;
Προφανώς, θα του έλεγες ότι είναι κακό και δε πρέπει να το ξανακάνει...
Καλή ιδέα, αλλά δε παίζεται έτσι το παιχνίδι αυτό.

 
At 11/01/2007 07:29:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

Δεν νομίζω ότι χρειάζονται ιδιαίτερο ορισμό οι ακραίες συμπεριφορές και τα βασανιστήρια. Αμφισβητείς ότι τα περιστατικά που έχουν καταγγελθεί και δημοσιεύει η Ελευθεροτυπία συνέβησαν στ΄αλήθεια εδώ. Αυτό είναι άλλης τάξης ζήτημα. Αν όμως έγιναν είναι και βασανιστήρια.
Το καμμένο παιδί γιατί μας φέρνει εκτός εαυτού; Επειδή αυτός που το έκαψε έκανε κάτι ολέθριο. Ανταποδίδοντάς του την ίδια συμπεριφορά είμαστε εντάξει;
Να βιάζουμε τότε και τον βιαστή και να κόβουμε τα χέρια του ληστή.
Αλλά υποτίθεται ότι έχουμε προχωρήσει από αυτό το στάδιο.
Και το παιδί σου δείχνει αυτόν που τον έκαψε. Είσαι 1000% σίγουρος ότι σου λέει αλήθεια; Ότι δεν έχει δασκαλευθεί να δείξει κάποιον από αυτόν που τον έκαψε στα αλήθεια σε περίπτωση σύλληψης; Επιστημονικές φαντασίες λέω τώρα. Αλλά για κάποιο λόγο έχουμε και δικαστήρια και ποινές.
Τέλος πάντων, αν σε ικανοποιεί η απάντησή μου, αν ήμουν μπροστά μπορεί να τον χτύπαγα κι εγώ αυτόν. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι θα έκανα και καλά.

 
At 11/01/2007 09:27:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Δεν εχω ορεξη να συνεχισω αλλα δεν μπορω να αφηνω κ' τον λιμενικο να παιζει σε αδειο γηπεδο, ειδικα τη στιγμη που προφανως δεν ειναι οπαδος του ευ αγωνιζεσθαι.

Προφανως κ' αντιλαμβανεσαι οτι αλλο να κοψεις καναν μπατσο ή να πας να σαπισεις στο ξυλο αυτον που σε πυροβολησε (ανθρωπινη αντιδραση την οποια ο νομος κανει αποδεκτη κ' δικαιογει σε μεγαλο βαθμο κ' καλως) κ' αλλο μετα τη συλληψη, κανα διωρακι, μεσα στο λιμεναρχειο, να του κανεις υποβρυχιο κ' μαλακειες.

Το αν κ' γιατι μπορουν να αποδειξουν κατι, ειναι μεγαλη κουβεντα. Υπαρχει δικηγορος που θα ενημερωθει; Επιτρεπεται η εισοδος σε ΜΚΟ / ΣτΠ κτλ (η ερωτηση ρητορικη, η απαντηση αρνητικη); Τρεχει κανενας; Θα εδινες συναδελφο σου που εκανε κατι; Προφανως κ' μετα απο μερες, τα σημαδια δεν υπαρχουν.

Για το τι αλλο εχουν κανει λιμενικοι, μπορεις να δεις εδω
http://www.enet.gr/online/online_hprint?q=%CD%E1%F5%F4%EF%E4%E9%EA%E5%DF%EF+%D7%E1%ED%DF%F9%ED&a=&id=37027060

Δυστυχως δεν βρισκω το λινκ για αρθο που ανεφερε το αποτελεσμα υποθεση (καταδικαστηκαν σε γελοιες ποινες κ' με αναστολη ).

Οσο για τον 14χρονο με το οξυ κ' τα τσιγαρα, να σου πω εγω απο που τα επαθε. Προφανως απο λαθος στην εκπαιδευση βολων με RPG, κατι στο οποιο θα συμφωνησει κ' ο λιμεναρχης Μυτιληνης:

Παρά τούτο ο κ. Μικρομάστορας δηλώνει κατηγορηματικά ότι θεωρεί κάθε άνδρα πρόσφυγα ως εχθρό. «Είναι όλοι τους άνδρες μεταξύ 15 και 35 ετών. Είναι πολύ καλά εκπαιδευμένοι, κολυμπούν πολύ καλά! Η Ευρώπη πρέπει να καταλάβει ότι μία πραγματική απειλή πλησιάζει. Πιστεύω ότι έχουμε να κάνουμε με μια ισλαμική εισβολή. Είναι όλοι τους πολεμιστές!».

http://www.enet.gr/online/online_text/c=112,id=50179864

 
At 11/01/2007 09:50:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Μεγάλε, ούτε στον γάμο σου δεν είχες τόσους!!!

 
At 11/02/2007 01:47:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Δεν αισθάνομαι ότι παίζω σε άδειο γήπεδο. Διαβάζω με προσοχή τα σχόλια και παρά το γεγονός πως είμαι Δ.Υ. αντιλαμβάνομαι πλήρως τις ανησυχίες σας, αλλά και το τρόπο με τον οποίο προσέγγίζεται το θέμα.
Αν το ζήτημα είναι ιδεολογικής τάξης (αναφέρομαι στο σχόλιο του ανώνυμου των 9.27 μ.μ.), τότε θα μπορούσαν να δοθούν πολλές και διαφορετικές ερμηνείες.
Ο αγαπητός ανώνυμος επιδιώκει να το κάνει ιδεολογικό ή τελικά μπορεί όντως να είναι και να μη φαίνεται με την πρώτη ανάγνωση, αλλά στην περίπτωση αυτή νομίζω ότι οι δηλώσεις που φέρεται να έχει κάνει ο Λιμενάρχης Μυτιλήνης έχουν μια ιδεολογική βάση ή κάνω λάθος ; Θα μπορούσε να πει ο ανώνυμος ότι ο Λιμενάρχης είναι ένας φασίστας του κερατά και να του απαντήσει ο Λιμενάρχης ότι δε χρειάζεται μαθήματα πατριδογνωσίας από αριστερούς του κώλου, κ.ο.κ.
Δεν είναι ιδεολογικό όμως το θέμα. Όλοι αυτοί που μέρα νύχτα τρώει ο κώλος του αλμύρα δεν είναι ούτε αυτό, ούτε εκείνο, ούτε το άλλο, ούτε το παρ'άλλο.
Είναι άνθρωποι που ζουν και εργάζονται κάτω από πολύ συγκεκριμένες συνθήκες και κάνουν μια πολύ συγκεκριμένη δουλειά.
Μπορεί αυτή η δουλειά να μη σας αρέσει. Σας διαβεβαιώ πως ούτε και εμένα μου αρέσει και ξέρω και πολλούς άλλους που δε τους αρέσει.
Διαπιστώνω όμως ότι έχετε πολλά κενά και στο να αναλύσετε σωστά αυτό που βλέπετε μπροστά σας.
Ρωτά π.χ. ο old-boy, αν θα έδινα κάποιον που είδα να βασανίζει λαθρομετανάστη.
Δυστυχώς είμαι αναγκασμένος να απαντήσω με ερώτηση.
Εσύ Old-boy τι θα έκανες στη θέση μου ;
Και πριν σπεύσεις να απαντήσεις αναλογίσου πως είσαι μέλος μιας ομάδας, που όσο και αν σας ακούγεται παράδοξο και παρατραβηγμένο, βρίσκεται σε πόλεμο.
Οι ομάδες που πολεμάνε δένονται με ένα περίεργο τρόπο τόσο σφικτά που τα συγγενικά σου πρόσωπα πολλές φορές σου φαίνονται σχεδόν ξένα.
Δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα.
ο σάκος του μποξ

 
At 11/02/2007 02:41:00 μ.μ., Blogger J95 said...

Ρε σάκε του μποξ δε μας χέζεις λέω γω, ο μόνος πόλεμος που έχω προσωπικά είναι με τα κωλοφασιστάκια που προσπαθούν να πείσουν όλον τον κόσμο ότι βρισκόμαστε σε πόλεμο για να περάσουν οι άξιες πιθήκων πρακτικές τους.

 
At 11/02/2007 03:39:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Λιμενικε, εξακολουθεις να κανεις το ιδιο. Ο λιμεναρχης ειναι μαλακας. Επιπροσθετως, εχει κ' υπευθυνη θεση. Με λιγα λογια, εχουμε σε υπευθυνη θεση εναν ανευθυνο μαλακα. Αυτο, για μενα, ειναι προβλημα.

Ποτε δεν ειπα οτι οι Λιμενικοι (οπως οι αστυνομικοι, οι γιατροι σε εφημεριες κτλ) δεν περνουν δυσκολα. Οπως ομως ειπα κ' πιο πανω, αλλο λιμενικος στην Χιο κ' αλλο στους Παξους. Κ΄βεβαιως δικαιουνται καλυτερου εξοπλισμου, απολαβων, συνθηκων εργασιας κτλ, υπο τον ορο ομως οτι θα κανουν σωστα τη δουλεια τους ή τουλαχιστον θα θελουν να την κανουν. Μεχρι τωρα, η εικονα που δινεις ειναι οτι βασικα το ΛΣ το μονο προβλημα που εχει ειναι με τους κακους δικηγορους, τους κακους δημοσιογραφους που μισουν το τιμιο κ' εργατικο ΛΣ κτλ κτλ. Στο εξωτερικο να ξερεις παντως οτι οι περισσοτεροι συναδελφοι σου θα τους "διναν" τετοιους συναδελφους γιατι ακριβως δεν τους θεωρουν συναδελφους. Να ξερεις οτι μια αλλη χωρα με σχεδον μηδενικες τιμωριες Λιμενικων κ' Αστυνομικων για παρανομη χρηση βιας ειναι η... Τουρκια.

 
At 11/02/2007 04:18:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

Λιμενικέ, δεν θυμάμαι να ρώτησα αν θα «έδινες» τον συνάδελφό σου που βασάνιζε. Επειδή με ρωτάς όμως εσύ, δεν ξέρω αν θα τον έδινα, αλλά σίγουρα θα έμπαινα αμέσως στην μέση να τον σταματήσω. Και αν το φαινόμενο επαναλαμβανόταν όλα θα μπορούσα να τα κάνω.

 
At 11/02/2007 11:12:00 μ.μ., Blogger piterpunk said...

διαβάζοντας το θεμα( 100 ποοστς ειναι ααυτά)εχω να κ'ανω μερικές ποχι για συλληψη.Συλλήψεις γίνονται.Το ξυλο είναι απαράδεκτο όταν γίνεται εκπρομελέτης.Μιλάμε για στυγνους φασίστες στην συγκεκριμένη περίπτωση.Η βια ειναι ένα μέσο.Οταν ο σκοπός επιτυγχάνεται σαν ΑΝΘΡΩΠΟΙ είμαστε υποχρεωμένοι να σεβαστουμε τα δικαιώματα αυτου που είναι μπροστα μας.Οτι και να εχε κάνει.
2 Ειπωθηκε τι θα γίνει σε περιπτωση που ο διαρρήκτης μπουκάρει στο σπίτι του φιλήσυχου πολίτη με σκοπό να τον κλέψει/ σκοτώσει.Μου φαίνεται ξεχνάμε την περίπτωση ο φιλήσυχος πολίτης να εχει αφήσει στο δρόμο τον κλέφτη...αρατηρήεις.Μιλάμε για κακοποιηση

 
At 11/02/2007 11:16:00 μ.μ., Blogger piterpunk said...

Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.

 
At 11/03/2007 03:36:00 π.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Αγαπημένε λιμενικέ,
στην άκρη της απέραντης θάλασσας που σε φαντάζομαι να δίνεις τον άγνωστο πόλεμό σου, θα ήταν άδικο να σου επιτεθώ. είθε ποτέ να μην αναρωτηθείς για ποιον και για τι πολεμάς, και να μην σου ψιθυρίσει κανείς ότι θα κατείχες πρωτεύουσα θέση σε έργο του Μπρεχτ.
α, και μια που ανέφερα τον φίλο μου το Μπέρτολτ, πώς να μην κάνω μια κάποια μνεία στις υπέροχες βεβαιότητές του άλλου ήρωά του, του μικρού θρας; τον διαβάζω να ξεστομίζει ηλεκτρονικά την λέξη "ευθύνη" και ζηλεύω τη μακαριότητά του. να ταράξω τον ύπνο του αναφέροντας ένα ένα τα πρόσωπα της ευθύνης, μιας έννοιας σκέτης περιπέτειας από μόνη της;
καλύτερα όχι.

 
At 11/04/2007 06:35:00 μ.μ., Anonymous Θείος said...

Old Boy, ιδεολογικά θα συμφωνήσω ότι συστηματική και γενικευμένη χρήση βασανιστηρίων θα αλλοίωνε το περιεχόμενο της έννοιας της δικής μας συγκεκριμένης Πατρίδας.
Ωστόσο, η κάθε οντότητα και δη συλλογική οντότητα, για να επιβιώσει, δεν μπορεί παρά να αντιτάσσει βία στη βία που της προτάσσουν .

Επειδή η Αλήθεια είναι μεγίστη πόρνη, έχει χιλιάδες όψεις (και είναι χειρότερη και από τη σύφιλη, όπως είχε γράψει ο Ηλίας Πετρόπουλος), άκου προσεκτικά τον άνθρωπο του καθήκοντος που μπαίνει στον κόπο να γράψει.

 
At 11/04/2007 06:50:00 μ.μ., Blogger J95 said...

"Ωστόσο, η κάθε οντότητα και δη συλλογική οντότητα, για να επιβιώσει, δεν μπορεί παρά να αντιτάσσει βία στη βία που της προτάσσουν"

Η βία που της προτάσσουν ποια είναι ακριβώς; Σκάνε με δύναμη τα μάγουλα των μεταναστών στο χέρι του λιμενικού και τον τσούζουνε;

 
At 11/04/2007 10:11:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Ωστόσο, η κάθε οντότητα και δη συλλογική οντότητα, για να επιβιώσει, δεν μπορεί παρά να αντιτάσσει βία στη βία που της προτάσσουν .


Μωρε κανενα προβλημα, απλα οχι αλλες μαλακειες για την Κυπρο μας, το Μακεδονικο, Ιρακ κτλ. Βεβαια το αλλο παραδοξο ειναι οτι συνηθως αυτοι που προκρινουν τη βια ειναι αυτοι που δημιουργουν κ' το προβλημα αλλα υποθετω οτι αυτα ειναι λεπτομερειες.

Ζητω η Ελλας!

 
At 11/05/2007 05:59:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Δε ξέρω τι νόημα έχει να συνεχίζουμε μια συζήτηση για το θέμα αυτό.
Εσείς θεωρείται συλλήβδην όλους βασανιστές, κάποιοι άλλοι μας ζητάνε να τους...χέσουμε, όπως ο j95 που θεωρεί ότι "σκάνε με δύναμη τα μάγουλα των μεταναστών στο χέρι του λιμενικού και τον τσούζουνε" κ.ο.κ.
Κάποιοι άλλοι δε γουστάρουν άλλες μαλακίες με τη "Κύπρο μας"...
Επίσης υπάρχουν και αυτοί που θεωρούν κάποιους άλλους αφελείς διότι, κατά τη γνώμη τους έχουν φάει την παραμύθα περι ακύρηχτων πολέμων και λειτουργούν ανάλογα.
Θα ήθελα για άλλη μια φορά να επαναλάβω πως δεν είναι στις προθέσεις μου να δικαιολογήσω τα βασανιστήρια. Επίσης θα ήθελα να επαναλάβω πως δεν πιστεύω όσα γράφονται για βασανιστήρια. Ενδεχομένως να υπήρξαν κάποιες ακραίες συμπεριφορές, αλλά το κατά πόσο μπορούμε να θεωρήσουμε κάτι ακραίο έχει να κάνει με το πως το βιώνουμε. Παραδείγματος χάριν την πίεση που ασκούν οι λιμενικοί για την απόσπαση πληροφοριών αναφορικά με τα κυκλώματα διακίνησης λαθρομεταναστών εγώ δεν την βρίσκω ακραία.
Αυτό δε σημαίνει ότι άλλοι 10.000 άνθρωποι π.χ. βρίσκουν την διαδικασία αυτή ακραία και αποκρουστική.
Είμαι έτοιμος να δεχθώ ότι αυτοί οι 10.000 άνθρωποι ξέρουν κάτι περισσότερο και δικαιολογημένα εντοπίζουν ακραίες και αποκρουστικές συμπεριφορές.
Εσείς κατά πόσο είστε έτοιμοι να δεχτείται ότι εκεί έξω μπορεί και να συμβαίνουν πράγματα που εσείς αγνοείται ;
Αισθάνεστε αρκετά ασφαλείς ώστε να δέχεστε 6.000 λαθρομετανάστες το μήνα ; Τους θέλετε στα πόδια σας ;
Αν τους θέλετε, τότε τα κάνουμε όλα λάθος και πρέπει να αλλάξουμε τα πάντα.
Αν δε τους θέλετε...παρακαλώ πολύ ησυχία γιατί έχουμε και δουλειά.
Ας αφήσουμε λοιπόν το θέατρο περί δημοκρατικών διαδικασιών, ανοικτών κοινωνιών κ.α. μαλακιούλες.
Καρφί δε σας καίγεται. Αυτή είναι η αλήθεια. Απλά λόγω κεκτημένης ταχύτητας ξεφωνίζετε καμιά τρομαγμένη στριγλιά όταν έρχεστε φάτσα κάρτα με ένα αποκρουστικό θέαμα που προκαλεί τριγμούς στη βολή σας, όπως αυτές που βγάζει ο j95.
Δε σκοπεύω να επανέλθω στο θέμα και νομίζω ότι ούτε και εσείς είστε έτοιμοι να αποδεχτείτε τη πραγματικότητα των μικρών ακήρυχτων πολέμων. Για το λόγο αυτό άλλωστε τους θεωρείται παραμύθα...φυσικά μέχρι να φτάσουν στην πόρτα σας. Αλλά τότε θα είναι αργά.
Ο σάκος του μποξ

 
At 11/05/2007 06:12:00 μ.μ., Blogger J95 said...

Εμένα έχουν έρθει πάρα πολλοί Πακιστανοί έξω από την πόρτα μου και κανένας δε μου φάνηκε να χαλάει τη βολή μου. Ειδικά τα γυναικόπαιδα δε μου φαίνονται καθόλου επικίνδυνα.

Και η συλλογική οντότητα στην οποία ανήκω καθορίζεται απο το ΣΥΝΤΑΓΜΑ που λέει ότι ΔΕΝ ΓΙΝΟΝΤΑΙ ΒΑΣΑΝΙΣΤΗΡΙΑ ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ και ότι ΠΟΛΕΜΟΣ ΓΙΝΕΤΑΙ ΟΤΑΝ ΤΟ ΑΠΟΦΑΣΙΣΕΙ Η ΒΟΥΛΗ και όχι όταν το αποφασίσει ο κάθε καραγκιόζης. Δεν προβλέπονται εξαιρέσεις για "βιώματα" και λοιπές @@ιές. Όποιος έχει πρόβλημα με όλα αυτά να το σκεφτόταν πριν ορκιστεί να τα προστατεύει.

 
At 11/05/2007 07:05:00 μ.μ., Anonymous Θείος said...

ΠΟΛΕΜΟΣ ΓΙΝΕΤΑΙ ΟΤΑΝ ΤΟ ΑΠΟΦΑΣΙΣΕΙ ΑΥΤΟΣ (άτομο ή Πολιτεία) ΠΟΥ ΘΑ ΣΟΥ ΤΗΝ ΠΕΣΕΙ, κουτοπόνηρε φουκαρά.

Mε σκοπό να μπει στο σπίτι σου (και όχι να σταθεί στην πόρτα), να σου το πάρει, να σε διώξει, να σε σκοτώσει,να σε γαμήσει, να σε βάλει να δουλέψεις γι' αυτόν, να σε κάνει σαν αυτόν.
Αυτός είναι ο τρόπος επι- (και δια-) βίωσης της ανθρωπότητας εδώ και 10.000 χρόνια τουλάχιστον, από την εγκατάλειψη του "παραδείσου" (=κυνηγότοπου) και την εμφάνιση της γεωργικής επανάστασης και των εδραίων κοινωνιών.
Καληνύχτα.

 
At 11/05/2007 09:40:00 μ.μ., Blogger Thrass said...

@Σκιές,

Με συγχωρείς που άργησα να επανέλθω.
Για τις δυο παρατηρήσεις σου:

(α) Με το άλλο 10% των περιπτώσεων τι γίνεται;
Τέλος πάντων, ό,τι και να γίνεται, ακόμα κι αν η βία είναι χρήσιμη σε τέτοιες περιπτώσεις, εμείς δε θα το ξέραμε, επειδή είναι politically incorrect.
Αλλά συμφωνούμε σε αυτό: Αν υπάρχει πιο αποτελεσματική μέθοδος, η χρήση βίας καταντά μαλακία.

Λες ότι δεν πιστεύεις αυτό που έγραψα. Ίσως να θυμάσαι αυτό που πιστεύω: Το πουλί κάνει το κλαδί αόρατο.
Τελικά, έχω γράψει πολλά εδώ μέσα για να υποστηρίξω τη γνώμη μου, αν δε σε έχω πείσει ως τώρα ότι σκέφτομαι έτσι, δε θα σε πείσω ποτέ.

Για το δίλημμα που θέτεις στο τέλος: η απάντηση είναι όχι, δε θα βασάνιζα τον Old Boy, αλλά αυτό είναι άσχετο με το θέμα μας, είναι ένα τελείως διαφορετικό θέμα.


@Aνώνυμε Μπρεχτ,
Ό,τι έχεις από Μπρεχτ, ρίχ'το. Θέλω να αρχίσω να ασχολούμαι μαζί του κάποια στιγμή.
Μια διορθωσούλα μόνο: Δε μιλώ στη βάση βεβαιοτήτων.

 
At 11/06/2007 12:28:00 π.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

j95 : Τελικά είμαι ο πλέον ακατάλληλος να σου απαντήσω στα ζητήματα που θίγεις.
Κατάγομαι από οικογένεια στρατιωτικών, είχα έναν αδελφό χειριστή της ΠΑ που στα, σχεδόν, 3, του αποφάσισε ότι δε γούσταρε να τον εγκλωβίσει ένας τούρκος και προτίμησε να βουτήξει μόνος του στη θάλασσα και μεγάλωσα μέσα σε ένα περιβάλλον "Δ.Υ." που με έμαθε απο μικρό παιδί να μη κλέβω, να μη λέω ψέμματα ούτε στους άλλους, ούτε στον εαυτό μου. Οι οικογένεια μου, επίσης, με έμαθε να ζω με το μισθό μου και να είμαι αξιοπρεπείς με αυτά που έχω. Κυρίως όμως με έμαθε να αγαπώ αυτό τον τόπο και να μη παραχωρώ ούτε ένα πόντο του σε κανέναν, ούτε καν να τον αφήσωω να σκεφτεί ότι μπορεί να διεκδικήσει αυτό τον πόντο.
Δεν είμαι πολεμοκάπηλος, ούτε μισθοφόρος, ούτε στρατόκαυλος. Είμαι κατά τον ακήρυχτων και κηρυγμένων πολέμων, γιατί ξέρω πολύ καλά και περισσότερο απο σένα τι εστί βερύκοκο.
Παραδόξως διαβάζοντας τα σχόλια σου κατά βάθος χαίρομαι, διότι - όσο και αν ακούγεται μελό - οι ωκεανοί αίματος που έχει χύσει αυτός ο λαός, σου έδωσαν την ευκαιρία να εκφράζεις εσύ σήμερα ελεύθερα τη γνώμη σου.
Θα σου έλεγα όμως να προσέχεις λίγο περισσότερο τι συμβαίνει δίπλα σου για να έχεις ολοκληρωμένη εικόνα.
Δίπλα σου λοιπόν υπάρχει π.χ. ένας ακήρυχτος πόλεμος για τα ναρκωτικά, που δεν τον προβλέπει το Σύνταγμα που επικαλείσαι.
600 εκατομμύρια ευρώ είναι ο ετήσιος τζίρος των εμπόρων και το μόνο που καταφέρνουμε είναι να οδηγήσουμε στο εδώλιο των κατηγορούμενων μερικά άρρωστα παιδιά που κανονικά θα έπρεπε να είναι σε κλινικές.
Σπάνια φτάνουμε στους εμπόρους και ακόμη σπανιότερα καταφέρνουμε να τους οδηγήσουμε στο δικαστήριο για να τους δούμε λίγο μετά ξανά έξω να ξαναμοιράζουν τον θάνατο.
Αν την επόμενη φορά γίνει ένα "ατύχημα" και ένας έμπορος δε φτάσει ποτέ στο δικαστήριο, μάλλον θα έχεις πρόβλημα, διότι του στερήσαμε μια δίκαιη δίκη όπως προβλέπει το Σύνταγμα.
Ακήρυχτος πόλεμος είναι αυτό που συμβαίνει στις εθνικές οδούς στις οποίες σε κάθε έξοδο ξεκληρίζονται χωριά ολόκληρα.
Ακήρυχτος πόλεμος είναι οι τσαμπουκάδες που γίνονται καθημερινά πάνω από το Αιγαίο Πέλαγος μεταξύ Ελλήνων και τούρκων πιλότων.
Τέλος, θέλω να σου ζητήσω συγνώμη που ζεις παρέα με πακιστανούς. Δε ξέρω πως ξέφυγαν. Αν όμως δώσεις στίγμα σου υπόσχομαι ότι θα καθαρίσει η γειτονιά σε λιγότερο απο μια ώρα, χωρίς να καταλάβει κανείς το παραμικρό. (πλάκα κάνω).
Ο σάκος του μποξ

 
At 11/06/2007 01:41:00 π.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Σακε του μποξ,

Το αμα θα απαντησω σε οσα παλι λες χωρις να εχεις διαβασει τι λεμε, θα το εξετασω μετα (ειμαι αυστηρος σημερα μαζι σου).

Να υποθεσω λοιπον οτι εισαι αδερφος του Σιαλμα; Αν ναι, τα συλληπητηρια μου, εστω και με τετοια καθυστερηση.

Μου δινεις ομως τροφη για μια καλη εικονα: φαντασου την πολιτεια σαν ενα μαχητικο. Το εγχειριδιο πτησης του, οι οδηγιες κτλ ειναι το Συνταγμα κ' οι νομοι. Οσο και να τα τηρεις, δεν ειναι καθολου σιγουρο οτι δεν θα σου παρουσιασει ελαττωματα ή δεν θα πεσει. Το σιγουρο ομως ειναι οτι αμα δεν τα τηρεις ευλαβικα, οσο αχρηστα κ' αν σου φαινονται, το αεροπλανο θα πεσει πολυ νωριτερα.

ΥΓ: το οτι πολλοι εμποροι δεν τιμωρουνται ισως επισης οφειλεται κ' στο οτι αρκετοι μπατσοι (κ' γιατι οχι λιμενικοι) τα παιρνουνε. Ας καθαρισετε λιγο την κοπρο του Αυγεια που εχετε μεσα στα Σωματα σας κ' μετα μιλαμε για βασανιστηρια τα οποια, ειρρησθω εν παροδω, 8/10 ειναι αναποτελεσματικα: αμα εμενα με ζορισεις λιγο, σου υπογραφω ο,τι θες. Ακομη κ' οτι αγαπαω το ΛΣ :)

 
At 11/06/2007 01:52:00 π.μ., Blogger Old Boy said...

Λιμενικέ, όχι μόνο δεν έχω πρόβλημα να το πω, αλλά με όλη μου την καρδιά λέω, ότι κατ΄ αρχήν έχει το σεβασμό μου και τα ευχαριστώ μου όποιος η δουλειά του είναι να κυνηγιέται στη θάλασσα με τύπους που μπορεί να τον πυροβολήσουν και να περισυλλέγει λαθρομετανάστες βιώνοντας από πρώτο χέρι την αθλιότητα και την δυστυχία τους. Ασφαλώς δεν είναι δουλειά που μπορεί να αμειφθεί με έναν μισθό και απαιτεί από αυτόν που την κάνει μια αυξημένη αίσθηση καθήκοντος.
Από εκεί και πέρα δεν αλλάζω ρούπι σε όσα λέω για την καταδίκη κάθε είδους βασανιστηρίου και νομίζω ότι αν η αμυντική διάθεση που αντιτάσσεις στην κριτική κατά των βασανιστηρίων μετατραπεί σε επιθετική διάθεση κατά των συναδέλφων σου που προβαίνουν (αν και εφόσον προβαίνουν) σε παρόμοιες πρακτικές θα είναι καλύτερα για όλους.

 
At 11/06/2007 02:30:00 π.μ., Anonymous Θειούλης said...

Για να ολοκληρώσω τον καταληκτικό και συμφιλιωτικό χαρακτήρα του εσχάτου ποστ του Μπόη, δηλώνω ακόμα κι εγώ "να μου κοπεί το χέρι" αν ξαναπιάσω βοϊδόπουτσα...
:) :) :)

 
At 11/06/2007 02:42:00 π.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Ανώνυμε των 1.41...δε σε βασανίσουμε πολύ. Όσο πιο γρήγορα υπογράψεις τόσο καλύτερο για όλους, θα πάμε στα σπίτια μας, μια ώρα γρηγορότερα. Πλάκα κάνω.
Το "καθαρίζω" το περιβάλλον μου απο τα στοιχεία εκείνα που το προσβάλουν δεν ακυρώνει το γεγονός πως η συντριπτική πλειοψηφία κάνει αυτό που πρέπει.
Για αυτό να είσαι σίγουρος.
Τα συλληπητήρια δεκτά, αν και - γενικά μιλώντας και δεν απευθύνομαι σε σένα - αισθάνομαι ότι δε του αξίζουν.
Έκανε κάτι που εγώ δεν θα έκανα ποτέ μου και που ακράδαντα πιστεύω ότι κανείς μας δεν έχει το κουράγιο, για να μη το πω αλλιώς, να το κάνει.
Δε ξέρω να σου πω τι τον οδήγησε σε μια τέτοια απόφαση. Μάλλον ήταν μια - ανόητη κατεμέ- απόφαση γοήτρου. Αλλά, όσον αφορά το θέμα αυτό επέτρεψε μου να το αφήσουμε ως έχει.

Old-boy συμφωνώ μαζί σου. Δεν έχω την απαίτηση ότι - λόγω των συνθηκών - θα πρέπει να κάνουμε τα στραβά μάτια σε τέτοιου είδους πρακτικές που μας πάνε πίσω και ακυρώνουν όλα όσα με κόπους και με θυσίες έχουμε κερδίσει στο πέρασμα του χρόνου.
Αυτό που με ενόχλησε είναι η ευκολία με την οποία βρίσκουμε εξιλαστήρια θύματα και κυρίως η ευκολία με την οποία είμαστε όλοι έτοιμοι και άνετοι να τα σταυρώσουμε.
Θα ήμουν ευτυχής αν κάποια πράγματα δεν χρειάζονταν να γίνουν. Σου επαναλαμβάνω επίσης ότι δεν πιστεύω λέξει από όσα "καταγγέλονται". Διατηρώ τις επιφυλάξεις μου για τις εν λόγω ΜΚΟ που υποτίθεται πως διηνήργησαν τέτοιες έρευνες και δεν αισθάνομαι έτοιμος να αποδεχθώ την θλιβερή πραγματικότητα που μου παρουσιάζουν. Δε το αποκλείω να έχουν συμβεί παρεκτροπές, προτιμώ όμως να το ψάξω μόνος μου στη βάση του να έχω ιδίαν αντίληψη. Αν διαπιστώσω ότι οι καταγγελίες ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα, θα δω τι θα κάνω ή πως τέλωσπαντων θα συμβάλω στο να μη ξανασυμβούν. Αυτό όμως που δεν θα κάνω ποτέ μου είναι να ενεργήσω ενάντια στη μαχητικότητα εκείνων που παίζουν την ζωή τους κορόνα γράμματα, διότι αν θες να ξέρεις μόνο αυτό είναι που τους κρατά όρθιους. Ούτε τα φράγκα - που ούτως ή άλλως είναι για γέλια - αλλά ούτε τα γαλόνια, διότι ανέκαθεν στη front line δεν υπάρχουν γαλόνια.
Σας ευχαριστώ για τη φιλοξενεία και εύχομαι καλή συνέχεια σε όλους.
Ο σάκος του μποξ αποχωρεί, ουχί ατάκτως, αλλά οργανωμένα.

 
At 11/07/2007 01:09:00 μ.μ., Blogger οι σκιές μιλάν said...

Με το άλλο 10% των περιπτώσεων τι γίνεται;

Τo υπόλοιπο 10%, αν διαβάζω σωστά το άρθρο της εφημερίδας, ήταν περιπτώσεις "λιμενικών", εννοώ ήταν ανακρίσεις που διενεργήθηκαν από άτομα πωρωμένα τα οποία από την αρχή κατέφυγαν στην βία. Κάτι ανάλογο διαβάζω στην ίδια εφημερίδα για τις μεθόδους που ασκεί στην ανάκριση ύποπτων τρομοκρατίας το FBI. Οι ανακριτές του υποστηρίζουν οτι κάθε φορά που στην διάρκεια της ανάκρισης εμφανίζεται στρατιωτικός που καταφεύγει σε ακρότητες, ο ανακρινόμενος παύει να είναι συνεργάσιμος.

Το πουλί κάνει το κλαδί αόρατο

Ειλικρινά, Τhrass, δεν με πείθεις οτι θα έφτανες σε σημείο να βασανίσεις όχι λαθρομετανάστη αλλά ούτε και τον Στάλιν τον ίδιο.
;P

Όχι οτι δεν θα είχες την ικανότητα να το κάνεις, αλλά νομίζω κατά βάθος συμπονάς τον κάθε... Τάνταλο.
:)

 
At 12/12/2007 03:59:00 μ.μ., Blogger kostas said...

Η βία και ο εξαναγκασμός είναι πάντα η εύκολη λύση.Ξέρω,ακούγεται τετριμμένο,όμως έτσι είναι.Η δύσκολη λύση είναι ο διάλογος,η λογική σκέψη,το ήθος και η σύνεση.Μπορεί να πάρει περισσότερο καιρό,μπορεί τελικά να μην αποδώσει όπως θα θέλαμε,όμως θα έχουμε κάνει το ανθρώπινο χρέος μας αν ακολουθήσουμε αυτόν το δρόμο.Δε μπορώ να ακούω δικαιολογίες του στυλ:"μόνο με τη βία ή τα βασανιστήρια καταφέρνεις να πάρεις αυτό που θέλεις".Μόνο με τα βασανιστήρια το κατάφερες φίλε μου (όποιος τελος πάντων είναι αυτός) γιατί απλά δε δοκίμασες με άλλο τρόπο.
Ας μην ξεχνάμε κάτι βασικό:
η βία προκαλεί μόνο τη βία.Η ιδέα προκαλεί μόνο τη σκέψη

 

Δημοσίευση σχολίου

<< Home