Τρίτη, Φεβρουαρίου 16, 2010

Κι όμως, θα γύριζε αιώνες πριν

Στην Αλεξάνδρεια του 391 μ.Χ. (καθώς και «μερικών χρόνων αργότερα») μια γυναίκα μελετά την περιστροφή της γης και περιστρέφεται γύρω από τον κόσμο των μελετών της, την ώρα που ο κόσμος δίπλα της αλλάζει ριζικά, καθώς οι Χριστιανοί γίνονται το νέο καθεστώς και ο παλιός κόσμος περνά στο περιθώριο. Το «Αgora» εικονογραφεί μια περίοδο που δεν έχουν κατασταλάξει τα πράγματα, μια περίοδο αλλαγής σκυτάλης και -βίαιης, πώς αλλιώς;- μεταβίβασης δύναμης. Όταν τα πράγματα κατασταλάζουν, όλοι εκχριστιανίζονται, όλοι κανονικοποιούνται. Και λίγες γενιές μετά όλοι είναι Χριστιανοί και ο Χριστιανισμός είναι το πλέον αναμφισβήτητο πράγμα, όπως λίγες γενιές πιο πριν ήταν το πιο αδιανόητο.
Από το επίσημο σάιτ της ταινίας αντιγράφω σημειώσεις του σκηνοθέτη της, Αλεχάντρο Αμενάμπαρ; «Λίγα είναι γνωστά για το έργο της Υπατίας. Η εισαγωγή μιας υποπλοκής για την αστρονομία μάς επέτρεψε να κάνουμε εικασίες για το εύρος των ερευνών της, ακόμα και για τα ύψη στα οποία θα μπορούσε να είχε φτάσει ο αρχαίος πολιτισμός αν δεν είχε μεσολαβήσει ο μεσαίωνας και η πτώση της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας και αν ο κόσμος δεν είχε παραλύσει για 1500 χρόνια». Η Υπατία εμφανίζεται στην ταινία να βασανίζεται από την υπόνοια ότι δεν είναι η γη το κέντρο του κόσμου και μετά από πολλές προσπάθειες να καταλήγει στο συμπέρασμα ότι δεν γυρνά ο ήλιος γύρω από τη γη, αλλά η γη γύρω από τον ήλιο και μάλιστα με τροχιά ελλειπτική. Ο Αμενάμπαρ θέλει δηλαδή να πει ότι η γη θα μπορούσε να είχε γυρίσει αιώνες πριν τον Γαλιλαίο. Το πόσο νομιμοποιείσαι να προσαρμόζεις τα ιστορικά γεγονότα για χάρη της μυθοπλασίας (πόσο μάλλον όταν το τρέιλερ διαφημίζει πως πρόκειται για «μια αληθινή ιστορία») είναι σίγουρα ένα επίμαχο θέμα. Αλλά αν η ταινία επικεντρωνόταν στη σύγκρουση δύο κόσμων, του φωτισμένου ελληνορωμαϊκού πολιτισμού που αποχωρούσε και του χριστιανικού που ο ερχομός του θα έφερνε αιώνες παράλυσης, συμφωνείς - διαφωνείς, θα ήταν πάντως μια ταινία με καθαρή στόχευση. Το περίεργο είναι ότι σε συνέντευξή του ο Αμενάμπαρ λέει πως εμπνεύστηκε την ταινία κοιτώντας τα άστρα και αναπτύσσοντας έντονο ενδιαφέρον για την αστρονομία. Το να θες να γυρίσεις λοιπόν μια ταινία για αστρονομικά κατορθώματα και αντί να μιλάς για υπαρκτά, να αποδίδεις σε ιστορικό πρόσωπο κατορθώματα που δεν του ανήκουν, επεκτείνει τις αμφιβολίες από το επίπεδο των θεμιτών μέσων και στο επίπεδο του επιδιωκόμενου σκοπού. Προδίδει δηλαδή ήδη σε επίπεδο προθέσεων μια σύγχυση, που αντανακλάται τελικά και στο αποτέλεσμα.
Έχεις δηλαδή την εντύπωση ότι σχεδόν σε κάθε πλευρά της ταινίας (την πολιτική, την ερωτική, την αποτύπωση των σκηνών βίας, την αντίδραση της Υπατίας στο τελικό δίλημμα) κάτι λείπει, ένα τρόχισμα, μια αιχμή, έχεις την εντύπωση ότι της λείπει μια συνεκτική ματιά που θα επέτρεπε σε όλα τα επιμέρους στοιχεία της να φτιάξουν τελικά ένα έργο με τη δική του ευδιάκριτη ταυτότητα. Ίσως αν η ταινία παραδειγματιζόταν από την μυθοπλαστική επιμονή της ηρωίδας της, θα το είχε προσπαθήσει περισσότερο, ώστε να καταφέρει να βρει το ένα κέντρο γύρω από το οποίο θα περιστρέφεται, καθώς και το ακριβές είδος της τροχιάς της. Παρά ταύτα, μερικά πλάνα στον ουρανό φιλοδοξούν να δώσουν μια αίσθηση σχετικότητας των δρώμενων και να μας υπενθυμίσουν ότι η ταινία δεν διαδραματίζεται μόνο μέσα σε έναν μακρινό χρόνο, αλλά και σε έναν συγκεκριμένο τόπο, που δεν είναι το κέντρο του σύμπαντος (όπως άλλωστε η Υπατία της ταινίας προσπαθεί να αποδείξει). Επίσης πρέπει να είναι η πρώτη φορά που σε ταινία με χλαμύδες οι Χριστιανοί μετατρέπονται από θύματα σε θύτες, από τους καλούς στους κακούς του έργου, ακολουθώντας έτσι το δρόμο που άνοιξαν οι κάου μπόις στα φιλοϊνδιανικά γουέστερν.
Αλλά ας φύγουμε από την ταινία για να πούμε δυο ερωτόλογα για την πρωταγωνίστριά της. Η ομορφιά της Ρέιτσελ Βάις σου δίνει πάντα την (αυθαίρετη και ίσως εσφαλμένη, αλλά τι σημασία έχει;) αίσθηση ότι δεν είναι μόνο εξωτερική. Πρόκειται για το είδος της ομορφιάς του προσώπου που γίνεται καλύτερα αντιληπτό όταν αντιδιασταλεί με την άδεια ομορφιά κοριτσιών τύπου «Νext Top Model», το πρόσωπο των οποίων φαντάζει σαν κέλυφος ρηχότητας, μικρότητας, κάτι λίγου, ενός μέσα κόσμου ενοχλητικού. Αντίθετα, έχεις την αίσθηση ότι κάτι κατασταλαγμένα γλυκό απορρέει μέσα από την Βάις, συνδιαλέγεται με το πρόσωπο της και αποτυπώνεται πάνω του σαν αύρα που εξευγενίζει και εξαγνίζει την ομορφιά της.
(Κείμενο γραμμένο για το ελculture)

34 Comments:

At 2/16/2010 07:48:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Μήπως η Ρέιτσελ μπορεί να προσευχηθεί και για την Πανάθα;

 
At 2/16/2010 07:54:00 μ.μ., Anonymous Αλουμινάτος said...

Γράφεις: "στη σύγκρουση δύο κόσμων, του φωτισμένου ελληνορωμαϊκού πολιτισμού που αποχωρούσε και του χριστιανικού που ο ερχομός του θα έφερνε αιώνες παράλυσης,"

Κρίμα να μεταφέρεις κι εσύ αυτό το ψέμμα. Ούτε ο ελληνορωμαϊκός πολιτισμός ήταν, ειδικά τότε, κυρίως φωτισμένος ούτε κι ο χριστιανικός έφερε κυρίως παράλυση.

Ξανατσέκαρε ή μάλλον διεύρυνε τις πηγές σου.

 
At 2/16/2010 08:59:00 μ.μ., Anonymous novalis said...

Όπως προτείνει κι ο υποβολέας, να κοιτάξεις καλύτερα τις πηγές σου. Επίσης, να γράψεις επιτέλους πιο ορθά. Και σε κάτι πιο κλισέ ρε παιδί μου. Να αφήσεις επιτέλους τα φιλοσοφικά. Μετά να εξυμνήσεις και την μεγάλη ομάδα του λιμανιού - που τους σπρώχνουμε φέτος να πάρουν το πρωτάθλημα. Έκτον, τι να σου πω, γούστα είναι αυτά :)

 
At 2/16/2010 09:47:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

Ανώνυμε, δεν προσεύχεται, σκέφτεται. Και κοιτάζει. Μέσα της ή έξω δεν ξέρω. Μπορεί και τα δύο. Και το πρόσωπό της φιλοξενεί φως. Από τον ήλιο αλλά μπορεί και από μέσα της. Διπλό στην Αλεξάνδρεια, Παολέ - ολέ.
Νοvalis, για ομοιοπαθή σε κόβω. Μας πρόλαβε ο Αρονόφσκι.
Αλουμινάτε όχι δεν γράφω αυτό που λες. Αυτό που λες είναι τμήμα μιας πρότασης, που και αυτή με τη σειρά της είναι τμήμα μιας παραγράφου. Αν τα διαβάσει κανείς όλα μαζί ίσως καταλάβει ότι αυτή η μανιχαϊστική ή εν πάση περιπτώσει υπερβολικά απλουστευτική εκδοχή (φωτισμένος ελληνορωμαϊκός πολιτισμός - εναντίον χριστιανισμού που παραλύει) είναι η εκδοχή των δημιουργών της ταινίας. Ομολογώ βέβαια ότι θα μπορούσα να το είχα γράψει με περισσότερη σαφήνεια και άρα έχω ποσοστό ευθύνης για την παρανόηση.

 
At 2/16/2010 10:29:00 μ.μ., Blogger celin said...

Θεωρεις δηλαδη οτι η οπτικη του αμεναμπαρ ηταν μανιχιστικη?διαφωνω καθετα φιλε.στην αρχη της ταινιας δειχνει με το πιο χαρακτηριστικο τροπο την εξαθλιωση που βιωναν οι χριστιανοι.εμμεσως ετσι τους παρεχει καποια ελαφρυντικα για τη βιαιοτητα της εκδηλωθεισας εξεγερσης.Επιπλεον, την αφορμη για τη σφοδροτατη συγκρουση την εδωσαν οι ειδωλολατρες,οι οποιοι εντελως ανευθυνα αρχισαν να τους σφαζουν.οντως οι χριστιανοι φανηκαν σαν ετοιμοι απο καιρο κ το χρησιμοποιησαν σαν αφορμη,αλλα αυτο δε σημαινει οτι το ξεκινησαν οι ιδιοι.υπευθυνος ηταν ο πατερας της υπατιας,εξ ου κ οι τυψεις.
για να μην αναφερθω στο οτι παρουσιαζει τους ειδωλολατρες σαν την καταπιεστικη κ λιγο παρακμιακη κ εκλυτη αρχουσα ταξη
βεβαια μετα,παρουσιαζει τους χριστιανους σαν αμορφωτους φανατισμενους ταλιμπαν,σαν ημιαγριους βανδαλους
εν ολιγοις,οντως παιρνει θεση υπερ του ελληνορωμαικου πολιτισμου.αλλα προτου το κανει,παρουσιαζει κ την αλλη οψη του νομισματος.προσπαθει φιλοτιμα να κανει την οπτικη του αποστασιοποιημενη
αλλα παραδινεται εν τελει στα ματια της υπατιας-ρεητσελ.τη συμβολοποιει κ την μετατρεπει σε αγια προστατιδα των επιστημων κ της προοδου
εγω τη θεωρω πολυ μεγαλη ταινια
ακομα κ αυτη η χαλαροτητα που λες στη δομη,θεωρω οτι γινεται επιτηδευμενα
γιατι δε θελει να κανει μια ταινια για τον ερωτα μονο,την αστρονομια,τη βια κ το φανατισμο
αλλα για ολα αυτα μαζι
ΥΓ πολυ καλο το μπλογκ της βαζελοκαταστασης που μου προτεινες..ακου εκει για το μεξικανικο σινεμα κ τον λικβινταρισμο..θα εβαζα θαυμαστικα αλλα δε ξερω πως μπαινουν

 
At 2/16/2010 10:51:00 μ.μ., Anonymous πληροφορίας said...

πληροφορία:

σαν μαθήτρια του Ιάμβλιχου και του Πλωτίνου η Υπατία φυσικά και προσευχόταν

η προσευχή δεν είναι πραχτική μόνο του χριστιανισμού

πληροφορία:

το φως στη φατσα της Ρέιτσελ δεν είνε μήτε απ' το ήλιο μήτε από μέσα της.

είναι από τους φωτισμούς του κινηματογραφικού στούντιο.

 
At 2/16/2010 11:07:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Βρε παιδιά, πολύ τη Τζούλια Ρόμπερτς στη "Μπρόκοβιτς" με φέρνει ετούτη η Βάις...

 
At 2/17/2010 12:48:00 π.μ., Blogger Old Boy said...

Πληροφορία, δεν θα σου απαντήσω, είσαι τόσο προχώ που δεν μπορώ να σε φτάσω.
Ανώνυμε, ε, όπως το δει κανείς :)
Celin, δίκιο έχεις σε όσα λες για τη διαδοχή των γεγονότων στην ταινία. Ο μανιχαϊσμός πάει περισσότερο στην επιλογή να «προσφέρει» στην Υπατία μια ανακάλυψη που δεν είναι δική της και να υπαινιχθεί στο τέλος της ταινίας την καθυστέρηση αιώνων λόγω της έλευσης του Χριστιανισμού, υπαινιγμός που γίνεται ξεκάθαρη δήλωση στη φράση του από το επίσημο σάιτ, περί 15 αιώνων παράλυσης.
Κατά τ' άλλα, ναι, προσπάθησε να χωρέσει πολλά πράγματα στην ταινία, αμφιβάλλω όμως στο κατά πόσο το πέτυχε, χωρίς να σημαίνει ότι θεωρώ την ταινία κακή.
Ζήτω το μεξικάνικο σινεμά και ο λικβινταρισμός ;)

 
At 2/17/2010 02:38:00 π.μ., Blogger celin said...

μονο σε μπλογκ της παναθας θα μπορουσε να αναφερεται[εστω εμμεσως] ο φραγκισκος αλβερτης πλαι στον αλφονσο κουαρον.¨
ΖΗΤΩ

 
At 2/17/2010 10:55:00 π.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Το καλυτερο που εχω διαβαση για αυτην την εποχη ηταν...Η εποχη που οι παλιοι θεοι πεθαναν και οι καινουργοι ακομα δεν ειχαν γεννηθη....Οσο αφορα των ελληνορωμαικο πολιτισμο ασ μην ξεχναμε οτι και το θεαμα στο κολλοσαιο ηταν μερους του.Επισης και το γεγονως οτι η εργασια απο τα πιο λαμπρα μυαλα της τοτε εποχης θεωρουνταν ντροπη.Οποτε λιγο ενδιαφερων θα ειχε αν ξεραμε απο τοτε οτι ο κοσμος γυριζη απο το ηλιον και οχι αντιστροφα.

 
At 2/17/2010 12:38:00 μ.μ., Anonymous Ευγένιος said...

Ο γεωκεντρισμός (=η Γη είναι το κέντρο του σύμπαντος) ήταν ακλόνητο δεδομένο του ελληνορωμαϊκού πολιτισμού και όχι ειδικά του χριστιανισμού (ο δεύτερος το δανείστηκε από τον πρώτο).

ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ, Περί Ουρανού, Β': "Η φορά των μορίων όλης της Γης είναι από τη φύση τους να τείνει στο μέσον του παντός. Γι' αυτό και η Γη βρίσκεται στο κέντρον [του παντός]. Από την ίδια της της φύση έχει τη ροπή να βρίσκεται στο κέντρο".

Την ιδέα αυτή έβαλε σε ερωτηματικό πρώτος ο ΚΕΠΛΕΡ (και όχι ... η Υπατία του ευφάνταστου σκηνοθέτη), όταν έπειτα από αιώνες απάντησε:

"Για τον φυσικό επιστήμονα δεν είναι καθόλου αρκετό αυτό που ισχυρίζεται εδώ με τα λόγια ο Αριστοτέλης, δηλαδή ότι η Γη μένει στο κέντρο του κόσμου μόνο και μόνο επειδή από τη φύση της τείνει προς αυτή την κατεύθυνση (...) Εγώ θέλω να μάθω πότε και με ποια μέσα στη συγκεκριμένη περίπτωση η Γη ή η φύση της είναι δυνατό να βρει και να καταλάβει αυτό τον τόπο".

 
At 2/17/2010 01:21:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Στην Αγορά περιμένουμε τη Morgan & Stanley και τη JP Morgan.
Old Boy, νομίζω ότι αδικείς το σκηνοθέτη. Δεν υπαινίσσεται πουθενά ότι η Υπατία είχε πρώτη την ιδέα της περιστροφής της Γης γύρω από τον Ήλιο και ότι η επιβολή του σκοταδισμού μας καθυστέρησε 15 αιώνες. Αναφέρει ρητά ότι ήταν θεωρία του Αρίσταρχου του Σάμιου και πάνω σε αυτόν δείχνει να βασίζεται η Υπατία.

Στο ερώτημα εάν ο Χριστιανισμός παρέλυσε την έρευνα, τις τέχνες και, εν γένει, την πρόοδο του ανθρώπινου γένους η απάντηση είναι δεδομένη. Από τον 4ο μ.χ. αιώνα έως το quatrocento δεν υπήρξε κανένας που να μπορούσε να συγκριθεί με τον Ικτίνο, το Σοφοκλή, τον Απελή, τον Παρμενίδη, τον Πλάτωνα, τον Ερατοσθένη, το Θαλή, τον Πραξιτέλη, και για να βάλουμε και στην παρέα τους Ρωμαίους, το Μάρκο Αύρηλιο, το Σένεκα, τον Κάττουλο. Και αναφέρω μόνο λίγους.

Θα είχε ενδιαφέρον ο αντίλογος των Γαλιλαίων.

Satryricon

 
At 2/17/2010 03:57:00 μ.μ., Blogger Thomas Xomeritis said...

Πανέμορφη η Weisz, το μόνο που άξιζε στη νέα ταινία του Jackson, το ανουσιούργημα "Lovely Bones", ήταν η παρουσία της και η ερμηνεία του Stanley Tucci.

Αργούν να ρθουν πολλές ταινίες στο Βέλγιο.

 
At 2/18/2010 03:06:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Είναι αργοί οι Βέλγοι, γι' αυτό.

 
At 2/18/2010 04:31:00 μ.μ., Blogger Theo said...

@Ανώνυμο (Satryricon)
Στο ερώτημα εάν ο Χριστιανισμός παρέλυσε την έρευνα, τις τέχνες και, εν γένει, την πρόοδο του ανθρώπινου γένους η απάντηση είναι δεδομένη. Από τον 4ο μ.χ. αιώνα έως το quatrocento δεν υπήρξε κανένας που να μπορούσε να συγκριθεί με τον Ικτίνο, το Σοφοκλή, τον Απελή, τον Παρμενίδη, τον Πλάτωνα, τον Ερατοσθένη, το Θαλή, τον Πραξιτέλη, και για να βάλουμε και στην παρέα τους Ρωμαίους, το Μάρκο Αύρηλιο, το Σένεκα, τον Κάττουλο.

Ο τρόπος που δογματίζεις, φίλε μου ("η απάντηση είναι δεδομένη") δεν ευνοεί καθόλου τον διάλογο. Οι Δυτικοί ιστορικοί κα. επιστήμονες, που επί αιώνες συκοφαντούσαν την ελληνορρωμαϊκή αυτοκρατορία που δυσφημιστικά αποκαλούν "Βυζάντιο", τις τελευταίες δεκαετίες αρχίζουν να την κατανοούν και να ομολογούν τη συμβολή της στην ιστορία και στον πολιτισμό της ανθρωπότητας.
(Αν θέλεις, ρίξε μια ματιά στο τελευταίο βιβλίο της Αρβελέρ "Γιατί το Βυζάντιο;", να μάθεις κάποια πράγματα.)

Όσο για τις τέχνες, δεν έχεις παρά να ανατρέξεις στους καταλόγους των εκθέσεων που έγιναν τα τελευταία δεκαπέντε χρόνια στις μεγάλες δυτικές πόλεις. (Μια απο αυτές, το Metropolitan Museum την ονόμασε "Δόξα του Βυζαντίου").

Για μένα, οι άγιοι Μάξιμος ο ομολογητής και Γρηγόριος ο Παλαμάς (τους έχεις διαβάσει ποτέ;) είναι πολύ μεγαλύτεροι φιλόσοφοι από τον Πλάτωνα, τον Μάρκο Αυρήλιο και τους άλλους που αναφέρεις, και οι Ανθέμιος και Ισίδωρος εφάμιλλοι των Ικτίνου και Καλλικράτη.

Δυο αιώνες μετά τον νεφελώδη νεοκλασικισμό των Βαυαρών και των άλλων "προστατών" μας που τους συνέφερε να μας αποκόψουν από ένδεκα αιώνες της Ιστορίας μας (για τους οποίους κάθε άλλο παρά να ντρεπόμαστε θα έπρεπε), ακόμα πιπιλίζουμε τα περί ενδόξων αρχαίων προγόνων και σκοτεινού Μεσαίωνα στην Ανατολή;
Έλεος!

 
At 2/18/2010 04:42:00 μ.μ., Blogger Theo said...

@Old Boy
Την ταινία δεν την είδα, και για την Υπατία λίγα πράγματα ξέρω. Οι δε πηγές, απ' όσα γνωρίζω, δεν είναι σαφείς και χρειάζεται μπόλικη έρευνα επ' αυτού. Ωστόσο, νομίζω πως η παρουσίαση της ταινίας που κάνεις είναι νηφάλια.

θεωρώ, όμως, αστείο (το γράφω για κάποιυς άλλους σχολιαστές, όχι για σένα) να αποτιμώμε τον χριστιανισμό βάσει του έργου ενός ευφάνταστου σκηνοθέτη ή ενός μεμονωμένου γεγονότος του 5ου αιώνα, λησμονώντας τη μισαλλοδοξία των ειδωλολατρών και τους μέχρι το 313 μΧ. διωγμούς, με τα δεκάδες εκατομμύρια θύματα, και να παρουσιάζουμε τους θύτες ως θύματα και αντιστρόφως.

 
At 2/18/2010 07:48:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

@ Theo,

όχι δεν έχω διαβάσει Γρηγόριο Παλαμά και Μάξιμο Ομολογητή, και θα με ενδιέφερε πάρα πολύ να μας γράψεις τι το νέο προσέφεραν στην επιστήμη, στη φιλοσοφία ή σε οποιοδήποτε άλλο τομέα διαλέξεις, λ.χ. στη θεολογία.


Όχι, τίποτε άλλο αλλά μετά από αυτή την ενημέρωση θα μπορούσαμε, σε μία από τις επόμενες ονοματοδοσίες γραμμών τραμ, αντί για Αριστοτέλη, να πούμε κάποιο συρμό Μάξιμο. Ή μήπως να μετονομάσουμε την Ακαδημία Πλάτωνος σε Πεύσεις Μαξίμου. Μιας και δεν υπάρχουν πολλά χριστιανικά τοπωνύμια ;-))).

Υπόσχομαι, δε, ότι ανεξαρτήτως της απάντησής σου, θα μελετήσω τους 2 συγγραφείς που ανέφερες, αφού πρώτα θα έχω διαβάσει ολόκληρη την αρχαία ελληνική γραμματεία. Δες όμως κι εσύ την ταινία.

Α, και κάτι ακόμα γι αυτά που λες στον old.

"Δεκάδες εκατομμύρια θύματα"; Οι πηγές σου;

Κατά τη διάρκεια αυτής της μισαλλοδοξίας, θέλεις να μου πεις τι κατέστρεψαν οι "ειδωλολάτρες" όπως τους αποκαλείς; Κάτι αντίστοιχο στο χρυσελεφάντινο άγαλμα του Δία, που ο Θεοδόσιος έκαψε στην Κωνσταντινούπολη; Ή κάτι επάξιο με τους ναούς που κατέστρεψαν οι Γαλιλαίοι και πάνω στα συντρίμια τους χτίστηκαν όλες οι εκκλησίες της επικράτειας; Μα για μεμονωμένα γεγονότα να μιλάμε τώρα.

Νεφελώδες είναι το μυαλό αυτού που ισχυρίζεται ότι κάποιος Μάξιμος είναι μεγαλύτερος φιλόσοφος από τον Πλάτων. Είναι όμως κι αυτό μία στάσις, νιώθεται. Σαν την πίστη, που δεν αποδεικνύεται.

Θα συμφωνήσω όμως μαζί σου σε κάτι, ή μάλλον σε δύο πράγματα:
Πρώτον, ναι υπήρξαν προσπάθειες αποκοπής της ιστορίας μας, αλλά δε χρειάζεται όμως η εξαιρετική Αρβελέρ για να μας δείξει ότι το σήμερα μας είναι συνέχεια του "Βυζαντίου". Αρκεί να ρίξουμε μία ματιά γύρω μας.

Και δεύτερον όντως ο νεοκλασικισμός των Βαυαρών έβλαψε, καθώς δεν οδήγησε ποτέ στην ουσιαστική μελέτη των αρχαίων ελληνικών κειμένων και των δημιουργημάτων τους, της δημοκρατίας, του θεάτρου, της φιλοσοφίας, και της επιστήμης.

satyricon

 
At 2/19/2010 06:27:00 π.μ., Blogger Theo said...

@Ανώνυμο (Satryricon)
Όχι, δεν θα σου γράψω για την προσφορά των αγίων Γρηγορίου και Μαξίμου. Δεν μου φτάνει ο εδώ χώρος. Ρίξε μια ματιά, αν θέλεις, στο βιβλίο του Βασίλη Τατάκη "Η βυζαντινή φιλοσοφία", που πρωτοεκδόθηκε στα γαλλικά, μέρος επιστημονικής σειράς.
Και δεν θέλω να χρησιμοποιηθούν τα ονόματά τους σε "μία από τις επόμενες ονοματοδοσίες γραμμών τραμ". Το θεωρώ γελοίο. Ίσως όμως, ως συνεπείς Νεοέλληνες, να το κάνουμε κι αυτό κάποτε, εφόσον πρώτοι οι Δυτικοί θα έχουν εκτιμήσει την αξία τους.

Δεν σου ζήτησα να μελετήσεις όλη τη χριστιανική γραμματεία, αλλά επιλογή της. Πριν να μελετήσω Μάξιμο και Γρηγόριο, είχα διαβάσει όλο τον Πλάτωνα.

Και δεν σου συνέστησα την "εξαιρετική" Αρβελέρ για να δείξω ότι το σήμερα μας είναι συνέχεια του "Βυζαντίου", αλλά για να πάρεις μια γεύση από τις τάσεις της σύγχρονης "βυζαντινολογίας", που η εκτίμησή της γι’ αυτό πόρρω απέχει απ' όσα γράφεις περί παραλύσεως της προόδου κλπ.
Γράφει η κ. Αρβελέρ στον πρόλογο του εν λόγω βιβλίου της:
Στόχος μου λοιπόν να βάλω, κατά το δυνατόν, έστω εκ του πλαγίου και λάθρα σχεδόν, το Βυζάντιο στη θέση που τα επιτεύγματά του μας υπαγορεύουν: να πω συνοπτικά, εννοώ, αυτά που το αναδεικνύουν ως την πρώτη ευρωπαϊκή αυτοκρατορία και που εξηγούν, όχι μόνο το πολιστικό μεγαλείο του (και αυτό ανεπαρκώς ακόμη γνωστό), αλλά και την ασυνήθη για παγκόσμια δύναμη ... μακροβιότητά του.

Όσο για τη μισαλλοδοξία των παγανιστών (χωριατών δηλαδή, -προτιμάς αυτόν τον όρο;) προηγούμενος σχολιαστής εδώ ανέφερε το θέαμα στο Κολοσσαίο. Θα προσθέσω και τις σφαγές των Σελευκιδών, προκειμένου να εξαλείψουν τον μονοθεϊσμό των Ιουδαίων. (Άνοιξε τα βιβλία των Μακαβαίων και θα φρίξεις.)
Θα προσθέσω και τις κατακόμβες. Αν οι χριστιανοί ήσαν ελεύθεροι να λατρεύουν τον Θεό, δεν θα κατέφευγαν στα έγκατα της γης.

Οι πηγές μου για τα δεκάδες εκατομμύρια θύματα είναι τα αρχαία μαρτυρολόγια, πολλά από τα οποία διασώζουν τα πρακτικά των δικών τους, και οι ιστορικοί των πρώτων μεταχριστιανικών αιώνων. Αν αθροίσει κανείς τα ονόματα και τις αριθμητικές αναφορές, ο αριθμός των μαρτύρων φτάνει τα έντεκα εκατομμύρια.

Όσο για τους ναούς των ειδώλων που μετατράπηκαν σε χριστιανικές εκκλησίες, αυτό έγινε από τους ίδιους που προηγουμένως λάτρευαν εκεί τους ψευτοθεούς τους, όταν ασπάστηκαν τον χριστιανισμό. (Η συντήρηση άψυχων "μνημείων" είναι φαινόμενο της νεωτερικότητας. Οι αρχαίοι δεν σκάμπαζαν από αρχαιολογία. Τι να κάνουμε;)
Ο μακαρίτης ο Πεντζίκης έλεγε: "Ο Έλληνας τι κάνει; Παίρνει τον ναό της παρθένου Αθηνάς, του βάζει ένα σταυρό και τον μετατρέπει σε ναό της Παναγίας Παρθένου".

πάνω στα συντρίμια τους χτίστηκαν όλες οι εκκλησίες της επικράτειας
Αυτή η ατάκα (το "όλες") μου άρεσε πολύ. Διεκδικεί χρυσό βατόμουρο!

 
At 2/19/2010 11:35:00 π.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

@ Theo,

αυτή η συζήτηση μπορεί να συνεχίζεται μέχρι την Ανάσταση, δηλαδή για πάντα. Κι αυτό χωρίς να πείσουμε ο ένας τον άλλον για το δίκαιο των ισχυρισμών του

Αλλά επειδή είναι κρίμα να μένουν αναπάντητες ανακρίβειες, θα γράψω μία τελευταία, γι' αυτό το ποστ, συνεισφορά στο μπλογκ του αγαπητού οικοδεσπότη.

Όταν μιλάμε για πηγές, σε κάθε επιστημονικό πεδίο, αναφερόμαστε ρητά σε βιβλία, επιστημονικές μελέτες με όνομα κι επώνυμο. Όχι σε μαρτυρολόγια (αστεία λεξούλα, τι να σημαίνει άραγε;), ευχολόγια κλπ. Ποιούς αποκαλείς ιστορικούς των πρώτων μεταχριστιανικών αιώνων; 11 εκατομμύρια; Το πρώτο ολοκαύτωμα της Ιστορίας δηλαδή.

Ερώτημα: Βάσει ποιού επιστημονικού κριτηρίου οι μεν είναι ψευτοθεοί, και οι δικοί σου αληθινοί;

Για το όλες τις εκκλησίες, έχεις δίκιο: υπήρξα υπερβολικός. Η πολύ μεγάλη πλειοψηφία τους. Αν και δεν είμαι αρχιτέκτονας ή αρχαιολόγος, μπορώ να σου παραθέσω δεκάδες που έχω δει με τα ίδια μου τα μάτια. Αλλά πιστούς να γκρεμίζουν τους ναούς τους δεν έχω ματαξαναδεί. Μήπως και τις εκκλησίες στα κατεχόμενα τις κάνανε οι ίδιοι οι Χριστιανοί σταύλους γιατί άρχισαν να λατρεύουν τα ζώα; Μα τι λέμε τώρα; Και μήπως τα μάτια στις τοιχογραφίες της Αγίας Σοφιάς, αλλά και άλλων εκκλησιών, τα έχουν βγάλει οι ίδιοι οι Χριστιανοί επειδή άλλαξαν γνώμη; Η απάντησή σου κατ' αναλογία για τους ναούς των αρχαίων Ελλήνων.

Όσο για την Αρβελέρ, επειδή τυγχάνει να τη γνωρίζω προσωπικά, ας την αφήσουμε έξω από την κουβέντα. Είναι μία εξαίρετη -επαναλαμβάνω-επιστήμονας, η προσφορά της οποίας στην επιστήμη είναι πολύ μεγάλης σημασίας. Ωστόσο, καταλαβαίνεις ότι κάθε επιστήμονας πουλάει το αντικείμενό του. Εξηγούμαι: Φαντάζεσαι τον Φρόϋντ να έβγαινε και να έλεγε ότι η ψυχανάλυση είναι μία φενάκη, ή τη Μαρία Κιουρί να έλεγε ότι το ράδιο δεν υπάρχει; Ε, κατά τον ίδιο τρόπο η Ελένη θα συνεχίσει να υπερασπίζεται το Βυζάντιο με το ίδιο πάθος που το έκανε ο Ράνσιμαν και ο Βασίλιεφ, μέχρι την τελευταία της πνοή. Η καθηγήτρια δε λέει πουθενά αοριστολογίες για δεκάδες εκατομμύρια, και για πιστούς που καταστρέφουν τους ναούς τους.

Εάν αποκαλείς χωριάτες, αυτούς που μίλησαν για το εόν και που μέτρησαν την περιφέρεια της Γης, νομίζω ότι παρέλκει η κάθε συζήτηση.

satyricon

 
At 2/19/2010 12:18:00 μ.μ., Blogger Theo said...

@Ανώνυμο (Satryricon)
Πηγές, φίλε μου, στην επιστημονική έρευνα είναι τα κείμενα κι οι μαρτυρίες της εποχής. Τα μαρτυρολόγια, επαναλαμβάνω, είναι συνήθως κείμενα που περιέχουν τα πρακτικά των δικών των μαρτύρων. Κείμενα σύγχρονα της εποχής τους είναι και τα βιβλία των Μακαβαίων. Κι οι Ευσέβιος, Σωζομενός, κλπ. είναι πηγές της ιστορίας μας, είτε σου αρέσει, είτε όχι.
Τα βιβλία, επιστημονικές μελέτες με όνομα κι επώνυμο μπορεί να αποτελέσουν βοηθήματα στην έρευνα, αλλά πολλές φορές αντανακλούν τις πεποιθήσεις των συγγραφέων τους (βλ. όσα γράφεις για την Αρβελέρ, τον Ράνσιμαν, κλπ.) είναι "μαγειρεμένα" και μπορεί να μας αποπροσανατολίσουν.

Το θέμα της πίστης είναι υποκειμενικό και αποτέλεσμα βιώματος και δεν μετριέται με επιστημονικά κριτήρια. ("Λόγω παλαίει πας λόγος, βίω δε τις;", γράφει ο άγιος Γρηγόριος ο Παλαμάς. Και "πίστις εστίν άλογος γνώσις. Επεί άλογος, ουκ εκ μαθημάτων. Επεί δε γνώσις, άρα σχέσις", ο άγιος Μάξιμος.) Με την ίδια ευκολία που με αποκαλείς Γαλιλαίο και με νεφελώδες μυαλό, αποκαλώ ψευτοθεούς και είδωλα τα αρχαιοελληνικά ξόανα.

Στον παραλληλισμό των χριστιανών με τους μουσουλμάνους δυσκολεύομαι να σε παρακολουθήσω. Άλλο το ήθος των χριστιανών που πηγαίνουν εκούσια στο μαρτύριο για να μην προδώσουν την ένσαρκη Αλήθεια και άλλο των μωαμεθανών που σκοτώνουν τους αλλόπιστους για να παν στον παράδεισο του ψευδοπροφήτη τους.
Μια και υπονοείς πως οι διάφοροι κρατικοί αξιωματούχοι επέβαλαν την καταστροφή των ειδωλολατρικών ναών, μπορείς να μου αναφέρεις κάποιους ιστορικούς ή κείμενα της εποχής στα οποία στηρίζεσαι;
Αλλά η απάντηση είναι δεδομένη. Από ποιον; Συγγνώμη.

Μα, χωριάτες αποκάλεσαν τους ειδωλολάτρες της εποχής τους οι απόγονοι αυτών που μίλησαν για το εόν και που μέτρησαν την περιφέρεια της Γης. Είχαν ήδη γίνει χριστιανοί.

 
At 2/19/2010 04:54:00 μ.μ., Blogger Theo said...

11 εκατομμύρια; Το πρώτο ολοκαύτωμα της Ιστορίας δηλαδή.
Ναι, 11 εκατομμύρια σε 265 περίπου χρόνια. Άρα, 45.000 μ.ό. ετησίως.
Οι Χίτλερ και Στάλιν ξεπέρασαν τους Ρωμαίους "ομολόγους" τους, με 1 περίπου εκατομμύριο τον χρόνο.

Oldboy, ευχαριστώ για τη φιλοξενία.
Καλή Σαρακοστή!

 
At 2/19/2010 07:06:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

Πολύ ενδιαφέρων ο διάλογος. Όσο για μένα επιλέγω να πιστέψω και στην Αγία Τριάδα και στο Δωδεκάθεο, προκειμένου να είμαι όσο περισσότερο καλυμμένος μπορώ για την επόμενη ζωή ;)

 
At 2/22/2010 04:39:00 μ.μ., Blogger fanfarone said...

Αυτό που εγώ είδα στην ταινία είναι η απαρχή του θρησκευτικόυ κράτους. Ασχέτως θρησκείας. Υπήρχαν μεγάλες και σκληρές αυτοκρατορίες παγκοσμίως και πριν τη Βυζαντινή αλλά δεν ήταν θρησκευτικές. Αυτό από μόνο του επιβάλλει την παράνοια της μαζικής εξολόθρευσης κάποιων για κάτι που -μπορεί και να- φαντάζονται ή πιστεύουν ενώ τα κίνητρα είναι καθαρά πολιτικά όπως πάντα.

Πράγματι ο Χίτλερ εξολόθρευσε εκατομμύρια ανθρώπους αλλά ήταν πολύ συγκεκριμένος και γι αυτό ωμός και κτηνώδης. Είσαι με μας ή με τους άλλους. Η διαχωριστική γραμμή ήταν ξεκάθαρα ορατή. Ο Χίτλερ δεν είπε ποτέ ότι εξολόθρευε τους Εβραίους γιατί το ήθελε ο Θεός ή γιατί τους αγαπούσε. Τους εξολόθρευε γιατί έτσι ήθελε.
Αντιθέτως, οι θρησκευτικοί πόλεμοι και διωγμοί είναι στη σφαίρα του παρανοϊκού. Δεν μπορείς να αντικρούσεις τον θρησκευτικό φανατισμό με κανένα λογικό επιχείρημα γιατί όλα ανάγονται στο "θέλημα του Θεού".

Για να επανέλθω στην ταινία, αυτό που είδα είναι η απαρχή της σημερινής παράνοιας των Ταλιμπάν, της Μέσης Ανατολής και του Άνθιμου.

 
At 2/23/2010 09:02:00 π.μ., Blogger Theo said...

Υπήρχαν μεγάλες και σκληρές αυτοκρατορίες παγκοσμίως και πριν τη Βυζαντινή αλλά δεν ήταν θρησκευτικές. Αυτό από μόνο του επιβάλλει την παράνοια της μαζικής εξολόθρευσης

Εδώ σηκώνω τα χέρια ψηλά.
Άγνοια, παρανόηση, ηθελημένη διαστροφή της αλήθειας;
Οι Φαραώ και οι Ρωμαίοι αυτοκράτορες που απαιτούσαν να λατρεύονται ως θεοί δεν ηγούντο θρησκευτικών κρατών; Και δεν εξόντωσαν οι τελευταίοι τα δεκάδες εκατομμύρια χριστιανών, όπως μαρτυρείται από δεκάδες πηγές; Ούτε οι Σελευκίδες που εξόντωναν όσους δεν δέχονταν τους θεούς τους;

Και είναι οι λεγόμενοι "Βυζαντινοί" που το έκαναν; Πότε, και πού;
Γιατί αυτή η μανία με το λεγόμενο Βυζάντιο";
Γιατί αυτή η σύγχυσή του με τον Δυτικό μεσαίωνα και την Ιερά Εξέταση;

Είναι μια συνειδητή προπαγάνδα; "Ρίχνε λάσπη. Όλο και κάτι θα μείνει", που έλεγε κι ο Γκαίμπελς.
Ή μήπως, φασιστικός "φανφαρονισμός";

 
At 2/23/2010 04:09:00 μ.μ., Blogger fanfarone said...

Ευχαριστώ για τους χαρακτηρισμούς εν Χριστώ αδελφέ.

 
At 2/24/2010 07:37:00 π.μ., Blogger Theo said...

Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.

 
At 2/24/2010 01:41:00 μ.μ., Blogger pantsik said...

Theo μιλάς για ψευτοθεούς και ψευτοπροφήτες των "άλλων". Θα απαιτούνταν για σένα ένα μεγάλο νοητικό άλμα (που όμως ο φανατισμός σου δεν σε αφήνει να κάνεις) για να δεις πως και ο δικός σου θεός δεν είναι σε τίποτα πιο πραγματικός από όλους τους υπόλοιπους. Δεν μπορείς να στηρίξεις μια αλήθεια στο πλήθος των ανθρώπων που την πρεσβεύουν.

Επίσης δεν έχει νομίζω νόημα να προσπαθείτε να βρείτε αν η βυζαντινή ή η ελληνορωμαϊκή αυτοκρατορία ευθύνεται για τα μεγαλύτερα εγκλήματα. Εγκλήματα έχουν καταγραφεί στην ανθρώπινη ιστορία πολλά, από διαφορετικούς πολιτισμούς και με διαφορετικές αντιλήψεις. Η βαθύτερη αιτία τους είναι νομίζω η ίδια η ανθρώπινη φύση. Όμως, χάρη στην επιστήμη, ο άνθρωπος συνειδητοποιεί όλο και περισσότερο τη θέση του απέναντι στους συνανθρώπους του και στο ευρύτερο περιβάλλον. Έτσι οι σκέψεις και οι δράσεις του καθορίζονται όλο και λιγότερο από βίαια και επεκτατικά ένστικτα και όλο και περισσότερο από τη λογική και τη γνώση.

 
At 2/24/2010 05:17:00 μ.μ., Blogger Theo said...

@fanfarone:
Συγγνώμη, αδελφέ.
Αλλά τι να υποθέσω, διαβάζοντας τις τερατολογίες περί "Βυζαντίου" και την προσπάθεια εξορθολογισμού της χιτλερικής παράνοιας;

@pantsik:
Δεν στηρίζω καμιά αλήθεια στο πλήθος των ανθρώπων που την πρεσβεύουν. Πού το είδες αυτό;
Τη στηρίζω στο προσωπικό μου, υπερλογικό, βίωμα, που συμφωνεί με τα βιώματα φωτισμένων μορφών, σαν των αγίων Γρηγορίου Παλαμά και Μαξίμου ομολογητή, των οποίων φράσεις παραθέτω.

Όσο για το πόσο προοδεύει η συμπεριφορά του ανθρώπου απέναντι στους συνανθρώπους του και στο ευρύτερο περιβάλλον, ώστε οι σκέψεις και οι δράσεις του να καθορίζονται όλο και λιγότερο από βίαια και επεκτατικά ένστικτα και όλο και περισσότερο από τη λογική και τη γνώση, το είδαμε στον αιώνα που πέρασε, αιώνα της τεχνολογικής και επιστημονικής προόδου, με τον Α'και τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, τον "υπαρκτό σοσιαλισμό" τις δυτικές "εκδημοκρατιστικές", "ειρηνευτικές" και "ανθρωπιστικές" επεμβάσεις και τα εκατοντάδες εκατομμυρίων θύματα που προκάλεσαν.

Συμφωνώ πως η βαθύτερη αιτία των εγκλημάτων είναι η ίδια η ανθρώπινη φύση. Δεν νομίζεις όμως μια διδασκαλία που αντιτίθεται στη μισαλλοδοξία και προπαγανδίζει την αγάπη και την ισότητα, παρά τις όποιες εκτροπές των εκπροσώπων της, μπορεί να την επηρεάσει προς το καλό;
Δυστυχώς, η λογική κι η γνώση δεν βοηθούν τον άνθρωπο να επιβληθεί στα πάθη του, "έως αν αυτή η φύσις των ανθρώπων η". Κάτι άλλο, πιο βαθύ, χρειάζεται.

 
At 2/25/2010 10:33:00 π.μ., Blogger pantsik said...

Theo, αναφορικά με τα σύγχρονα εγκλήματα του ανθρώπου (π.χ. Παγκόσμιοι Πόλεμοι Α και Β), η έκτασή τους ήταν μεγαλύτερη των αρχαίων όχι επειδή οι άνθρωποι είναι τώρα σκληρότεροι, αλλά επειδή τα μέσα εξόντωσης είναι πολύ πιο εξελιγμένα. Διαβάζοντας ιστορικές πηγές βλέπω πολύ μεγαλύτερη αγριότητα στην αντιμετώπιση ανθρώπου από άνθρωπο στο απώτερο παρελθόν παρά στο πρόσφατο. Αυτό με κάνει να συμπεραίνω πως τα κτηνώδη ένστικτα των ανθρώπων θάβονται όλο και περισσότερο στο βάθος του μυαλού τους όσο περνούν τα χρόνια. Η μόρφωση, η καλλιέργεια και ο πολιτισμός είναι στοιχεία που δρουν καταλυτικά προς αυτήν την κατεύθυνση. Φυσικά υπάρχουν ακόμα μεγάλες διαφορές μεταξύ των διαφόρων πολιτισμών, αλλά το μέσο επίπεδο σίγουρα ανεβαίνει.

Ορισμένοι ηθικοί κώδικες των περισσοτέρων θρησκειών, όπως η αγάπη και η ισότητα που αναφέρεις, νομίζω πως επίσης επηρεάζουν τους ανθρώπους προς τη σωστή κατεύθυνση, αλλά δυστυχώς όπως έχει δείξει η ιστορία ούτε και αυτοί επαρκούν για να χαλιναγωγήσουν τα ανθρώπινα πάθη.

 
At 2/25/2010 10:55:00 π.μ., Blogger pantsik said...

Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.

 
At 2/25/2010 02:58:00 μ.μ., Blogger celin said...

ΟΙ ΝΑΖΙ ΠΡΙΝ ΠΡΟΒΟΥΝ ΣΕ ΣΦΑΓΕΣ,ΑΚΟΥΓΑΝ ΚΛΑΣΣΙΚΗ ΜΟΥΣΙΚΗ..Η ΜΟΡΦΩΣΗ Κ Η ΚΑΛΛΙΕΡΓΕΙΑ ΑΠΛΩΣ ΦΤΙΑΣΙΔΩΝΟΥΝ ΤΟ ΚΤΗΝΟΣ ΜΕΣΑ ΜΑΣ,ΤΟ ΜΑΚΙΓΙΑΡΟΥΝ,ΤΟ ΝΤΥΝΟΥΝ ΜΕ ΕΠΙΣΗΜΑ ΡΟΥΧΑ Κ ΤΟ ΠΗΓΑΙΝΟΥΝ ΓΙΑ ΔΕΙΠΝΟ,ΚΑΠΟΙΕΣ ΦΟΡΕΣ ΟΜΩΣ ΔΕ ΦΤΑΝΕΙ ΑΥΤΟ,ΤΟ ΚΤΗΝΟΣ ΞΕΒΑΦΕΤΑΙ,ΘΥΜΑΤΑΙ ΤΙ ΕΙΝΑΙ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ Κ ΤΟ ΔΕΙΠΝΟ ΤΟΥ ΕΙΝΑΙ ΟΙ ΨΙΜΜΥΘΙΟΛΟΓΟΙ ΤΟΥ
ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΘΕΛΩ ΝΑ ΠΩ ΕΙΝΑΙ ΟΤΙ ΘΕΩΡΩ ΛΑΘΟΣ ΤΟ ΝΑ ΝΟΜΙΖΟΥΜΕ ΟΤΙ ΤΩΡΑ ΕΙΜΑΣΤΕ ΛΙΓΟΤΕΡΟ ΑΓΡΙΟΙ,ΜΟΝΟ Κ ΜΟΝΟ ΕΠΕΙΔΗ ΟΙ ΣΦΑΓΕΣ ΓΙΝΟΝΤΑΙ ΠΑΤΩΝΤΑΣ ΕΝΑ ΚΟΥΜΠΙ
ΕΝΑ ΚΟΥΜΠΙ ΑΠΤΑ ΚΟΚΠΙΤ ΕΝΟΣ F16
ISA ΙΣΑ,ΤΩΡΑ ΠΟΥ Ο ΠΟΛΕΜΟΣ ΕΓΙΝΕ ΒΙΝΤΕΟΠΑΙΧΝΙΔΙ,Η ΑΠΟΧΑΛΙΝΩΣΗ ΤΩΝ ΗΘΩΝ Κ Η ΒΑΡΒΑΡΟΤΗΤΑ ΕΙΝΑΙ ΕΝΤΟΝΟΤΕΡΕΣ
ΔΕΝ ΠΙΣΤΕΥΩ ΣΤΟΝ ΑΝΘΡΩΠΟ,ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ Η ΑΝΘΡΩΠΙΝΗ ΛΟΓΙΚΗ ΝΑ ΕΚΛΟΓΙΚΕΨΕΙ ΤΟ ΧΑΟΣ[Κ ΥΠΟΦΕΡΟΥΜΕ ΠΑΝΤΑ ΜΠΡΟΣΤΑ ΣΕ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΔΕ ΜΠΟΡΟΥΜΕ ΝΑ ΕΞΗΓΗΣΟΥΜΕ],ΝΑ ΕΞΑΝΘΡΩΠΙΣΕΙ ΤΟ ΚΤΗΝΟΣ,ΤΑ ΕΧΕΙ ΠΕΙ Ο ΤΟΜΑΣ ΧΟΜΠΣ,HOMO HOMINI LUPUS EST,ΕΙΜΑΣΤΕ ΛΥΚΟΙ ΓΙΑ ΤΟΝ ΣΥΝΑΝΘΡΩΠΟ ΜΑΣ Κ ΟΤΑΝ ΕΛΘΕΙ Η ΣΤΙΓΜΗ,ΘΑ ΤΟΝ ΚΑΤΑΣΠΑΡΑΞΟΥΜΕ
Η ΑΝΘΡΩΠΙΝΗ ΣΥΝΘΗΚΗ ΤΗΣ ΛΟΓΙΚΗΣ Κ ΤΟΥ ΑΥΤΟΠΕΡΙΟΡΙΣΜΟΥ ΔΕΝ ΕΠΑΡΚΕΙ
Κ ΝΑ ΜΗΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΘΕΟΣ,ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΤΟΝ ΕΦΕΥΡΟΥΜΕ,ΚΑΛΑ ΤΑ ΕΛΕΓΕ ΤΟ ΓΑΛΛΑΚΙ

 
At 2/25/2010 05:24:00 μ.μ., Blogger Theo said...

Χαίρομαι που επιτέλους η συζήτηση γίνεται σε λογικά πλαίσια, χωρίς κραυγές και ταμπέλες.

Δεν έχω τίποτα με τους πιστούς των άλλων θρησκειών και δογμάτων που ζουν κατά συνείδηση και θέλουν να λατρεύουν τους θεούς τους ελεύθερα. (Σ' αυτό το ιστολόγιο, ως "thiv", προ μηνών είχα υπερασπιστεί το δικαίωμά τους αυτό, με αφορμή το σχίσιμο σελίδων του Κορανίου από αστυνομικό.)
Με ενοχλούν, όμως, όταν συκοφαντούν την πίστη και την ιστορία μου, με εμπάθεια, με ψεύδη, με αοριστολογίες και αφορισμούς, χωρίς αποδείξεις. (Εδώ έχω παρουσιάσει αρκετά ιστορικά στοιχεία και πηγές κι έχω ζητήσει ανάλογα από τους συνομιλητές μου, να αποδείξουν δηλαδή τους αόριστους ισχυρισμούς τους, χωρίς να λάβω καμία απάντηση.)

@pantsik
Επέμενα για το λεγόμενο "Βυζάντιο", γιατί, ενώ συκοφαντείται, αποτέλεσε οπωσδήποτε την ανθρωπινότερη κοινωνία της εποχής του (πάντα θα υπάρχουν παρεκτροπές, δεν τις αμφισβητώ) και όχι μόνο. (Ας διαβάσει κάποιος την ιστορία της Δυτικής Ευρώπης, μέχρι τις αρχές του 19ου αιώνα, με τα τυραννικά πολιτεύματα και τους ανηλεείς πολέμους, αλλά και του 20ού, στον οποίο προαναφέρθηκα.) Και νομίζω πως ο "ανθρωπισμός" του προέρχεται από τη βίωση και εφαρμογή της Ορθόδοξης χριστιανικής διδασκαλίας.

@celin
Συμφωνώ σχεδόν απόλυτα.

 
At 3/02/2010 06:31:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Theo εναντίον όλων, υπό τους ήχους του Μάλερ. Αχ, ρε τι κάνει η άλογος γνώση.

Γι' αυτό εγώ προτιμώ την έλλογο.

satyricon

 
At 3/03/2010 04:17:00 μ.μ., Blogger Theo said...

@satyricon

Ακόμα περιμένω τις "έλλογες" απαντήσεις σου στα ερωτήματά μου...

Και, φυσικά, για το "Βυζάντιο" προτιμώ τις γνώμες και τις γνώσεις των βυζαντινολόγων, (βλ. Αρβελέρ, Ράνσιμαν κλπ., που το αγάπησαν γι' αυτό το σπούδασαν και το μελέτησαν) από αυτές τους Αμενάμπαρ, του μανάβη της γειτονιάς ή του χ (νεο)παγανιστή.

 

Δημοσίευση σχολίου

<< Home