Κυριακή, Φεβρουαρίου 19, 2012

Ορθού λόγου και οικονομικής αλήθειας γωνία


Ιστορικά, όταν ξεφεύγαμε στο έλλειμμα τρεχουσών συναλλαγών, οι αγορές μάς έπαιρναν με το κανόνι. Η πίεση στη δραχμή έφερε το πρόγραμμα σταθεροποίησης του 1985-86 ή ανάγκασε την Αθήνα να βάλει σε ίσιο δρόμο τα δημοσιονομικά το 1995-96. Απλώς, η συμμετοχή στην ευρωζώνη και τα χαμηλά επιτόκια διεθνώς είχαν ως αποτέλεσμα να μην έχει συνέπειες η εκτίναξη των ελλειμμάτων πριν και μετά τους Ολυμπιακούς Αγώνες του 2004. Ο λογαριασμός ήρθε όλος μαζί στο τέλος του 2008.
Όλοι θυμούνται -ή οι μικρότεροι έχουν μάθει από τις διηγήσεις των μεγαλυτέρων- τι επικράτησε στη χώρα το 1985-86 και το 1995-96. Πρόκειται για περιόδους που έχουν χαραχθεί με τον πλέον τραυματικό τρόπο στη συλλογική μνήμη. Βέβαια τότε είχαμε ακόμη εθνικό νόμισμα και το κανόνι με το οποίο μας έπαιρναν οι αγορές αντιμετωπιζόταν με μεθόδους αποτρόπαιες, όπως η υποτίμηση ή η διολίσθηση της δραχμής. «Απλώς, η συμμετοχή στην ευρωζώνη» είχε ως αποτέλεσμα να ξεφύγουμε κάποια χρόνια από αυτούς τους εφιάλτες. Τι να σου κάνει όμως και αυτή, πόσα προβλήματα να σου λύσει; Έλυνε, έλυνε, έλυνε, ώσπου φτάσαμε στο τέλος του 2008 (όταν και συνέβησαν κάτι ψιλοκράχ στο παγκόσμιο οικονομικό σύστημα, αλλά αυτό απλά σύμπτωση το λες και όχι κάτι περισσότερο) κι έκτοτε ο λογαριασμός άρχισε να έρχεται.
Αν λοιπόν είσαι, όπως ο Δημήτρης Μητρόπουλος, ένας από τους ελάχιστους που είναι διατεθειμένοι να πουν την πικρή λιτή οικονομική αλήθεια και δεν θες να συμμετάσχεις σε αυτό το «Θέατρο παραλόγου» παρακολουθώντας την άνοδο του παραλογισμού στην ελληνική πολιτική, οφείλεις να αποτινάξεις τις λαϊκίστικες τσίμπλες από τα μάτια όσων σε διαβάζουν: πάμπολλες φορές τα δημοσιονομικά ελλείμματα εκτοξεύονταν, ωστόσο η συμμετοχή μας στην ευρωζώνη ήταν διττά ευεργετική, αφενός επιτρέποντάς μας να ξεχαστούμε για μερικά χρόνια και αφετέρου, όταν αυτά ξαναταβάνιασαν, παρέχοντάς μας την μνημονιακή ασπίδα ώστε το 2010-12 να μην μπορεί να συγκριθεί σε τίποτα με το 1985-86 και το 1995-96. Ούτε κάποια ευρύτερη επίθεση των αγορών στην ευρωζώνη μας έκανε κακό λοιπόν, ούτε τα μέτρα που μας επιβάλλονται για να αποτρέψουμε την επίθεση είναι επαχθέστερα από όσα θα αναγκαζόμαστε να πάρουμε μόνοι μας αν ουδέποτε είχαμε υπαχθεί σε αυτήν.
Πριν βιαστείς να με κατατάξεις στους νοσταλγούς της Ελλάδας της δραχμής, να σου πω ότι απλά είμαι λάτρης της καθεστωτικής δημοσιογραφίας της Ελλάδας του ευρώ.

43 Comments:

At 2/19/2012 05:23:00 μ.μ., Blogger ο δείμος του πολίτη said...

Μου άρεσε πολύ η τοποθέτηση, προσέγγιση αυτή. Παρά τις όποιες δευτερεύουσες διαφωνίες ή ενστάσεις, είναι ψύχραιμη κι αποκρυσταλλομένη.

 
At 2/19/2012 05:51:00 μ.μ., Anonymous new said...

Με μια ανάγνωση, αφού ως ελληνίδα-"τεμπέλα" δε μπορώ να αφιερώσω περισσότερο χρόνο, έχω να πω πως από το '95-'96 θυμάμαι τα Ίμια και όχι ανθρώπους να πηδάνε από τα μπαλκόνια για να γλυτώσουν από το έλειμμα.
(αηδία η διαφήμιση του ποτού, ναι.)

 
At 2/19/2012 06:32:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Εκλαμβάνω την ανάρτηση αυτή, με τη βοήθεια της τελευταίας σου παραγράφου , ως κριτική στην "καθεστωτική δημοσιογραφία της ελλάδας του ευρώ" . Χωρίς την τελευταία παράγραφο , θα θεωρούσα- αν και εξακολουθώ να διατηρώ τις αμφιβολίες μου- ότι έχεις φτάσει στο σημείο να δικαιώνεις το ΚΚΕ , το μόνο κοινοβουλευτικό κόμμα που εναντιώθηκε στην είσοδο της ελλάδος στην ευρωζώνη .

 
At 2/19/2012 10:14:00 μ.μ., Anonymous ΒΑΠ said...

Εγώ δεν καταλαβαίνω που το πας με αυτή την ανάρτηση Old Boy. Το απλοϊκό μου μυαλό δεν μπορεί νε ξαχωρίσει την ειρωνεία από την έκφραση γνωμών ή πεπειθήσεων του γράφοντος.

Για υποτιμήσεις έχουμε ξανασυζητήσει. Ο περισσότερος κόσμος τις δέχεται πιό εύκολα από περικοπές μισθών και συντάξεων. Παρά το γεγονός ότι έχουν παρόμοια αποτελέσματα.

Αλλά έξοδος από το Ευρώ δεν θα μάς φέρει εκεί που θα έιμαστε αν δεν είχαμε μπεί. Όπως και αν πηδήξεις από αεροπλάνο στην γη δεν θα είσαι στην ίδια κατάσταση που θα ήσουν αν δεν είχες μπει στο αεροπλάνο.

Και δεν σε ενοχλεί το ότι η Ελλάδα δεν μπορεί να ζήσει χωρίς δανεικά και ελλείματα -- αλλά μιλάει συνεχώς για "κεκτημένα"; Και καίει κτίρια γιά να διαμαρτυρηθεί όταν της λένε ότι το χρέος της έχει μεγαλώσει τόσο που δεν μπορεί να δανειστεί άλλα; Οι δανειστές φταίνε γι αυτό;

 
At 2/19/2012 11:48:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

για το 85-86 εχω διαβασει. το 95-96 τι εγινε και δεν θυμαμαι? επισης, δεν θα επρέπε να σε εκπλησσει ο μητροπουλος γιατι ακολουθει την ιδια γραμμη πλευσης με την εφημεριδα του και το περιεργο θα ηταν να εγραφε κατι διαφορετικο. γενικα στα Νεα, αν εξαιρεσουμε το ρουσο βρανα, δεν υπαρχει ουτε μισος δημοσιογραφος που να μη στηριζει το μνημονιο. η μηπως υπαρχει?

 
At 2/20/2012 01:24:00 π.μ., Blogger Old Boy said...

Aνώνυμε των 11:48, ειρωνικά το γράφω ότι το 85-86 και το 95-96 ήταν τραυματικές περίοδοι. Προσπαθώ ακριβώς να πω πόσο άκυρη είναι η επιχειρηματολογία του Μητρόπουλου.
Δεν ξέρω αν υπάρχει άλλος αντιμνημονιακός στα Νέα, πάντως ο Βρανάς είναι πράγματι αξιοσέβαστη περίπτωση.

 
At 2/20/2012 01:28:00 π.μ., Blogger Old Boy said...

Ανώνυμε των 6:32, ακόμα και δίκιο να είχε το ΚΚΕ στο θέμα, αν ποτέ φτάσω να του το αποδώσω, θα του το αποδώσω αναγνωρίζοντας ότι είχε δίκιο, ενώ η συντριπτική πλειοψηφία των Ελλήνων γούσταρε τη φάση του ευρώ με τα χίλια και όχι μιλώντας ως δικαιωμένος.

 
At 2/20/2012 01:53:00 π.μ., Anonymous kostas.nik said...

ΒΑΠ, σε αντίθεση με το δανεισμό που είναι καλώς η κακώς δημόσια υπόθεση και κοινωνικά και λογιστικά, και μας δεσμεύει όλους,η πυρπόληση ενός κτηρίου είναι καλώς η κακώς ιδιωτική ιστορία και δε μας δεσμεύει όλους το ίδιο. επίσης, ακόμα δεν έχω καταλάβει σε τι θα βοηθούσε την αστυνομία να βρει και να συλλάβει τους ενόχους αν το καταδικάσουμε και το κάνουμε δημόσια υπόθεση, σε αντίθεση με τη δημόσια καταδίκη μιας δσανειακής σύμβασης που μπορεί (μακάρι) να οδηγήσει μετά από τα ανάλογα εκλογικά αποτελέσματα σε ανατροπή της.

Ανώνυμε των 11.48 ο Ρούσος Βρανάς είναι (κλισέ i know)το διαμάντι που βρίσκεται σπάνια ανάμεσα στη λάσπη με τα σκατά. Σ'ευχαριστώ που μας τον θύμισες μιας και έχουμε πήξει με τους έγκριτους δημοσιογράφους της χώρας.

 
At 2/20/2012 02:22:00 π.μ., Anonymous ΒΑΠ said...

kostas.nik, ανέφερα την πυρπόληση των κτιρίων σαν παράδειγμα της γενικής εθνικής διαμαρτυρίας. (Αν και κατά πάσα πιθανότητα αυτοί που καίνε κτίρια δεν κόπτονται ιδιαίτερα για την σημερινή κατάσταση, αλλά είναι αναρχικοί που ψάχνουν ευκαιρίες να κάψουν και να καταστρέψουν). Δεν είπα ότι το να βρεθούν οι ένοχοι θα λύσει κανένα πρόβλημα.

Το θέμα είναι η ομαδική διαμαρτυρία και η γραμμή "Δεν χρωστάμε, Δεν Πουλάμε, Δεν πληρώνουμε". Και η πεποίθηση ότι αν μόνο πούμε "Οχι" στη τρόικα και τα μνημόνια τότε όλα θα γυρίσουν στην προηγούμενη, φυσιολογική τους κατάσταση χωρίς λιτότητα και χωρίς αυστηρότητα. Με αυτή την πεποίθηση προχωράει η πλειοψηφία του λαού στις εκλογές.

 
At 2/20/2012 02:23:00 π.μ., Blogger Кроткая said...

Το ότι το χρέος έχει σχεδόν διπλασιαστεί με τα μνημονιακά δάνεια τα τελευταία δύο χρόνια είναι παράπλευρη απώλεια, ατυχία ή απλή σύμπτωση;

Ανώνυμε 11:48, ο Πρετενέρης δεν είναι αντιμνημονιακός ή δεν γράφει πια στα Νέα;

 
At 2/20/2012 03:08:00 π.μ., Anonymous kostas.nik said...

ΒΑΠ, η Ελλάδα που παρακολουθώ και ζω δε καίει κτήρια για να διαμαρτυρηθεί. Κατά βάση διαδηλώνει, απεργεί, μπουκοτάρει, και ενίοτε γιουχάρει πολιτικούς. Δεν πυρπολεί μαζικά και πανελλαδικά. Το Σύνταγμα, ή η Ομόνοια, δεν είναι η Ελλάδα όλη.
Επίσης η πολιτική ταυτότητα των εμπρηστών δε με ενδιαφέρει. Ούτε καν το ποιοι είναι. Μπάτσος δεν είμαι για να με απασχολεί.
Οι αναρχικοί που ξέρω, πριν λίγες μέρες κάναν μόνοι τους μια μεγάλη πορεία στην Αθήνα, σε Πάτρα και Θεσ/νίκη οργανωμένα και χωρίς να ανοίξει ρουθούνι, ενάντια στα κυβερνητικά μέτρα.
Τώρα το κίνημα "δε χρωστάμε, δε πουλάμε, δε πληρώνουμε" πιο πολύ βλέπω να χαρακτηρίζει τη κυβέρνηση που θέλει να κουρέψει 100% το χρέος και όχι να το αποπληρώσει όπως έλεγε αρχικά ο ΓΑΠ, και δε πουλάει και δημόσια περιουσία ακόμα τουλάχιστον, αν και το "καταστρόικα" όπου να'ναι έρχεται.
Τέλος, δε θα λυθούν τα πρβλήματα μας μόνο αν πούμε όχι στη τρόικα. και προφανώς το πρόβλημα μας δεν είναι μόνο το μνημόνιο. Αυτό άλλωστε πιστεύω υπονοεί και ο old-boy με τις ιστορικές αναδρομές του. Ελλείμματα υπήρχαν και πριν. Γιατί και πριν υπήρχαν παράλογες εξοπλιστικές δαπάνες, και πριν υπήρχαν 52 φοροαπαλλαγές στους εφοπλιστές, και πριν υπήρχε ασυλία στις συναλλαγές της Εκκλησίας, κτλ. Και μια χαρά μπορούν να συνεχίσουν να υπάρχουν και εκτός Ευρωζώνης και εκτός Ευρώπης μη σου πω. Το ότι εστιάζουμε στα παραπάνω που θα δημιουργήσει το Μνημόνιο 2 είναι λόγω συγκυρίας και δε σημαίνει ότι ξεχνάμε τα υπόλοιπα.

 
At 2/20/2012 03:16:00 π.μ., Anonymous ΒΑΠ said...

Το ότι το χρέος έχει αυξηθεί (όχι διπλασιαστεί) δεν οφείλεται στα μνημονιακά δάνεια. Οφείλεται στα μεγάλα έλλείμματα στα οποία είχαμε φτάσει και στην ύφεση που μείωσε τα έσοδα του κράτους. Και στα επιτόκια δανεισμού που αυξήθηκαν. Όλα αυτά θα τα είχαμε και χωρίς μνημόνια.

Το έλλειμμα (δηλαδή η ετήσια αυξηση χρέους) έχει μειωθεί κατά 9% λόγω των μνημονίων. Και αυτός είναι ο λόγος που μερικοί (όπως ο Βαρουφάκης) λένε ότι μπορούμε να κάνουμε χρεοκοπία τώρα -- επειδή έχουμε καταφέρει να μειώσουμε το έλλειμμα στα 5 δις τον χρόνο (λόγω των μνημονίων). (Ο Βαρουφάκης δεν εξηγεί λεπτομερώς που θα βρούμε τα έξτρα 5 δις αν πτωχεύσουμε -- λέει ότι μπορούμε να τα αφαιρέσουμε από άμυνα και υψηλούς μισθούς στον δημόσιο τομέα).

Το σημαντικό είναι, Кроткая, ότι χωρίς τα μνημόνια, και με χρεοκοπία, δεν θα είχαμε περισσότερα έσοδα ή λιγότερη ύφεση. Και πάλι θα έπρεπε να μειωθούν μισθοί και συντάξεις -- και κατά πολύ περισσότερο. Θα ζούσαμε πολύ χειρότερα. Αυτό είναι που δεν έχουν καταλάβει πολλοί.

 
At 2/20/2012 03:27:00 π.μ., Anonymous ΒΑΠ said...

kostas.nik, έχω μπερδευτεί και δεν ξέρω τι ακρβώς λες και τι πρεσβεύεις. (Έχω το ίδιο πρόβλημα με τον Old Boy).

Τι μας φταίει; Τα μνημόνια ή κάτι άλλο; Θα λυθούν τα προβλήματά μας αν πούμε όχι στα μνημόνια (και σε τι χρονοδιάγραμμα);

Πιστεύω ότι πολλοί απο αυτούς που διαδηλώνουν νομίζουν ότι αποπέμποντας την τρόικα και τα μνημόνια λύνουμε τα προβλήματά μας και γυρίζουμε στην προηγούμενη ευημερία. Αλλά δεν είναι έτσι.

 
At 2/20/2012 03:13:00 μ.μ., Anonymous Michael said...

Σε όλα τα διεθνή οικονομικά φόρα προεξοφλείται η χρεοκοπία της Ελλάδας εντός ευρώ (που λέει και αυτή η ψυχή ο Βαρουφάκης), αν και με χαιρεκακία πολλοί σημειώνουν, ότι θα ήθελαν να δουν το «full Argentina» (εκτός ευρώ και ΕΕ). Ο λόγος που βέβαια που δεν επιμένουν στο δεύτερο, είναι γιατί όπως σημειώνουν –οι περισσότεροι- πρακτικά δεν υπάρχει μηχανισμός και προηγούμενο για το πώς θα μπορούσε μια χώρα να «βγει» από ένα νόμισμα.

Δεν καταλαβαίνω επομένως γιατί θα πρέπει πάντα να τσιμπάμε σε αυτή την παγίδα της καθεστωτικής δημοσιογραφίας στη χώρα, που κάνει το μαύρο-άσπρο με τον πιο αισχρό τρόπο. Τα πράγματα πλέον βρίσκονται σε μια πολύ επικίνδυνη ισορροπία. Μπορεί η πλειοψηφία στη χώρα να μην θέλει το μνημόνιο, θεωρώ δεδομένο όμως, πως αν αύριο είχαμε εκλογές, θα τρίβαμε τα μάτια από έκπληξη για το αποτέλεσμα.

Επικοινωνιακά οι «αντιμνημονιακοί» έχουμε μειονέκτημα, όχι γιατί πλέον δεν έχουμε χώρο έκφρασης, αλλά γιατί δεν έχουμε ένα απλό μήνυμα. Αν πας να εξηγήσεις μια περίπλοκη κατάσταση, που είναι η παγκόσμια οικονομία, για να δώσεις στον άλλο να καταλάβει πως δεν είναι καθόλου απλό το σενάριο έξω από το ευρώ, είναι δεδομένο πως επειδή δεν μπορεί να σε ακολουθήσει νοηματικά, δεν θα σε πιστέψει. Θα θέλει να σε πιστέψει, αλλά ο φόβος του άγνωστου, που εκφράζεται τόσο απλά με το «δεν θα έχουμε τρόφιμα στα ράφια των σούπερ μάρκετ» θα τον κάνει να λυγίσει την κρίσιμη ώρα μπροστά στην κρίση. Και τότε πραγματικό game over.

Νομίζω, ότι πλέον δεν υπάρχουν άλλα περιθώρια δράσης στο επικοινωνιακό επίπεδο πέρα της αποδόμησης του αντιπάλου. Αν ο σκοπός είναι να «πείσεις» τον αναποφάσιστο (τον άνθρωπο που ανησυχεί, αλλά πρακτικά δεν μπορεί να ακολουθήσει τη συζήτηση λόγω επιπέδου και θέλησης), νομίζω θα είναι τελείως λανθασμένο να αρχίσεις να απαντάς σημείο προς σημείο.

Απλά πράγματα. Ποιος είναι ο Παπαδήμος; Πρώην κεντρικός τραπεζίτης, κλπ κλπ κλπ. Θα πει ψέματα γιατί θέλει να σώσει τους φίλους του στο τραπεζικό σύστημα. Ξεπουλάει τη χώρα. Απλά πράγματα.

Ποιος είναι ο Στέφανος Μάνος, που τον άκουσα να λέει λογικά πράγματα για τις συντάξεις; Απάντηση: Είναι ο Φωτόπουλος των ελίτ. Συνδικαλιστής του υψηλού κεφαλαίου (λομπίστας). Από πάμπλουτη οικογένεια, σπούδασε Ελβετία και στο business school του Χάρβαρντ, από εκεί που βγαίνουν όλοι οι μεγαλοπρόεδροι και γι’ αυτούς λέει όσα λέει. Εσένα δεν σε καταλαβαίνει επειδή δεν έχει δουλέψει ούτε ένα λεπτό στη ζωή του σε θέση κάτω του διευθυντή. Στο πετάει και στα μούτρα για ποιους δουλεύει, αφού στο κόμμα που ίδρυσε τους φιλελεύθερους, για σήμα έβαλε τον μαινόμενο ταύρο της Wall Street.

 
At 2/20/2012 03:44:00 μ.μ., Blogger pensierix said...

Μαζί τα φάγαμε, είμαστε η χειρότερη φάρα που κυκλοφορεί παγκοσμίως, θα πληρώσουμε για τα κρίματα και τις ύβρεις μας σε αυτή, στην επόμενη και ίσως στην μεθεπόμενη ζωή και δεν πρέπει να τα βάζουμε με τους ξένους που μας δανείζουν τα ωραία τους λεφτά, αλλά με το ξερό μας το κεφάλι. Αυτά τα έχουμε χωνέψει, αλλά κάποιοι εξακολουθούν σαδιστικά και εξυπνακίστικα (βλ. Μητρόπουλος και λοιπές μνημονιακές δυνάμεις) να μας το υπενθυμίζουν.

Επειδή όμως είμαστε και σινεφίλ, πολλοί από εμάς δεν γουστάρουμε παγκόσμιες πρωτοτυπίες όπως το να δούμε στο "Σινέ Ελλάς" το σίκουελ μιας ταινίας που δεν είχε εισπρακτική επιτυχία. Γιατί εδώ προσπαθούν να μας πείσουν ότι ο αποδεδειγμένα ατζαμής σκηνοθέτης του "Μνημόνιο", ξαφνικά μεταμορφώθηκε σε κάτι μεταξύ Λιντς και Κιούμπρικ και πως πρέπει να βαδίσουμε προς τις αίθουσες σαν άλλοι Τζόνι Γουόκερ για να μη χάσουμε το αριστουργηματικό "Μνημόνιο reloaded".

Δώσ'μου, ρε άνθρωπε, μια βιντεοταινία του 85-86, θα την έβλεπα ευχαρίστως και θα το φιλοσοφούσα το πράμα. Αντ'αυτού, εσύ μου κλείνεις και το βιντεάδικο της γειτονιάς για να μη μπορώ να τη νοικιάσω. Ε, αν έρθω μετά στο σινεμά σου με βενζίνη και στουπί, θα φταίω εγώ, ε;

 
At 2/20/2012 04:26:00 μ.μ., Anonymous Σωτήρης said...

Εγώ πάντως ακόμα δεν έχω πεισθεί ότι το νερό του Καματερού ήταν επιβλαβές για τη Χώρα.
Αν η συνταγή εφαρμοζόταν σωστά, ίσως σήμερα τα πράγματα να ήταν εντελώς διαφορετικά.

 
At 2/20/2012 08:18:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

@ Κροτ(όνομα κι αυτό!): Ενώ χωρίς τα μνημόνια θα είχαμε βρει τη μαγική συνταγή. Οι πάντες θα συνέχιζαν πρόθυμοι και πανευτυχείς να μας δανείζουν, και μάλιστα με χαμηλά επιτόκια. Ομως -Θαύμα!,Θαύμα!- το χρέος μας θα μειωνόταν, αντί να αυξάνεται.
Τα θέλετε και τα λέτε κάτιτέτοια χαριτωμένα;

 
At 2/20/2012 11:23:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Ειρωνεία, υψηλή τέχνη. Δε θα ξεχάσω ποτέ το σχόλιο ενός καθηγητή και κριτικού λογοτεχνίας -είχε πιεστεί για να ανασκευάσει αρνητική κριτική για το παρθενικό μυθιστόρημα ενός νεαρού δημοσιογράφου ο οποίος τον συνάντησε για να τον παρακαλέσει αυτοπροσώπως. Συχωρεμένος ο καθηγητής πια, γλίτωσε από το τον κόσμο τον όμορφο, ηθικό, αγγελικά πλασμένο. Αλλά πολύ πιθανό αυτή η πληροφορία να ήταν ασύστολο ψεύδος, και όχι η πικρή, λιτή αλήθεια.

 
At 2/21/2012 12:29:00 π.μ., Blogger ΔΟΞΑ ΤΑ ΛΕΦΤΑ ΕΧΟΥΜΕ ΘΕΟ said...

Όσες φορές η κρίση του καπιταλιστικού συστήματος έφτανε στο peak και το τέλος μιας εποχής ήταν κοντά,τα πράγματα έπαιρναν μια άλλη τροπή,που σίγουρα δεν ωφελούσε τις λαϊκές(με την αγνή έννοια της λέξης)απαιτήσεις για οικονομική - τώρα και πολιτική!- ανεξαρτησία. Αποτέλεσμα ήταν να χάσουμε την ουσία, που ήταν η κρίση του ίδιου του συστήματος και οι επιπτώσεις που έχει πάνω στις ζωές μας. Από την στιγμή που η μπορεί να κερδοσκοπήσει πάνω σε βασικά αγαθά,να κάνει την εργασία ελλαστική,να μεταμορφώσει τον εργαζόμενο σε "απασχολούμενο",να κάνει έναν συνταξιούχο επαίτη,τους νέους σε οικονομικούς μετανάστες και τέλος να ισοπεδώσει κάθε έννοια του δημοσίου -αμερικάνικη τσίχλα που μασούσαν στο Πανεπιστήμιο του Σικάγο, με τις τοξικές ιδέες του θείου Μίλτον.Οπότε στο μέλλον θα πρέπει να πάρουμε κάποιες σοβαρές αποφάσεις.Η πλάκα είναι(όχι αυτή στα δόντια που έχουν από την παρατεταμένη μάσα)ότι όλα είναι δημοσιευμένα.
Το 1985 ο τότε διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος Δ. Χαλικιάς προειδοποίησε τον τότε πρωθυπουργό Ανδρέα Παπανδρέου πως η χώρα κινδύνευε με στάση πληρωμών και η κυβέρνηση αναγκάστηκε να πάρει δάνειο από την τότε ΕΟΚ. Το 1992 έχουμε την ομολογία του οικονομολόγου και πρώην πρωθυπουργού Α. Παπανδρέου ότι «αν δεν αφανίσουμε την υπερχρέωση της χώρας θα μας αφανίσει αυτή». Εν συνεχεία, με την εξωπραγματική και παράλογη ανάληψη των Ολυμπιακών αγώνων το 2004 η χώρα εγκλωβίστηκε στην αύξηση του δανεισμού και του χρέους.
Τέλος να εκφράσω τις ευχές μου για το περιοδικό UNFOLLOW και καλή συνέχεια....

 
At 2/21/2012 12:30:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

βασιλη με λένε-δεν ειμαι ανώνυμος

κατα τ άλλα καλό είναι να γνωριζούμε ότι

1)δε μας δανείζει κανείς.το 80% των ποσών που θα μας "δανείσουν" πάει κατ ευθείαν στον ειδικο λογαριασμό αποπληρωμής των προηγούμενων δανείων

2)όλοι με δανεικά ζούν και οι ολλανδοι(350% χρεός επί του αεπ) και οι βέλγοι(250%) και οι ιταλοι(350%) και οι αυστριακοί(280%) και άλλοι που βαρυέμαι να ψάχνω(πάλι)

 
At 2/21/2012 03:13:00 μ.μ., Anonymous Michael said...

Καταλαβαίνω τον φόβο κάποιων περί μη εναλλακτικής επιλογής από το μνημόνιο, αλλά υπάρχουν πραγματικά άνθρωποι που να πιστεύουν ότι μπορεί να πετύχει;

Πόσο τυφλός μπορεί να είναι κάποιο; Πόσες φορές πρέπει να διαψευστεί μπροστά στα μάτια του.

Λοιπόν, για τους die-hard φίλους της πλατφόρμας του IMF, ας απολαύσουν το Greek Sustainability Analysis Report.
http://consilium.europa.eu/uedocs/cms_data/docs/pressdata/en/ecofin/128075.pdf

Είναι η δεκασέλιδη ανάλυση από την τρόικα προς όλα τα υπουργεία οικονομικών της ευρωζώνης πως πάει το πρόγραμμα. Στεγνά υπολογίζουν ότι μπορεί ο στόχος το 2020 να είναι το χρέος να βρίσκεται στο 120%, όμως κάτω από 16% δεν το βλέπουν… What a brilliant success story.

Και μια ανάλυση από τους Financial Times, που το αποκάλυψαν και συνεχίζουν να κάνουν πραγματικό ρεπορτάζ, παρότι είναι μια εφημερίδα που το αναγνωστικό της κοινό είναι άνθρωποι του χρήματος. Διαβάζοντάς την καθημερινά, σκέφτομαι ότι μπροστά σε κάτι δικά μας Νέα και Καθημερινή θα φαινόταν ότι στηρίζει Σύριζα. Αλλά είπαμε, στην Ελλάδα όποιος διαφωνεί με το μνημόνιο είναι αριστερό βρωμοκομούνι, που θέλει καταστροφή και την Ελλάδα εκτός ευρώ.
http://blogs.ft.com/brusselsblog/2012/02/more-on-leaked-greek-debt-report/#axzz1mwwHvkIm

 
At 2/21/2012 11:25:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

Δόξα τα λεφτά, ευχαριστούμε για τις ευχές :)

 
At 2/21/2012 11:30:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

«Δεν καταλαβαίνω επομένως γιατί θα πρέπει πάντα να τσιμπάμε σε αυτή την παγίδα της καθεστωτικής δημοσιογραφίας στη χώρα, που κάνει το μαύρο-άσπρο με τον πιο αισχρό τρόπο».
Μichael, ίσως να έχεις δίκιο, αλλά θεωρώ ότι -ακόμα- υπάρχει χρησιμότητα στο να επισημαίνει κανείς την αλλαγή των χρωμάτων.
Από εκεί και πέρα, ίσως να είναι κι όπως τα λες:
«Νομίζω, ότι πλέον δεν υπάρχουν άλλα περιθώρια δράσης στο επικοινωνιακό επίπεδο πέρα της αποδόμησης του αντιπάλου. Αν ο σκοπός είναι να «πείσεις» τον αναποφάσιστο (τον άνθρωπο που ανησυχεί, αλλά πρακτικά δεν μπορεί να ακολουθήσει τη συζήτηση λόγω επιπέδου και θέλησης), νομίζω θα είναι τελείως λανθασμένο να αρχίσεις να απαντάς σημείο προς σημείο».

 
At 2/21/2012 11:32:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

Βασίλη, συμφωνώ με όσα λες, απλά τα νούμερα του χρέους που δίνεις νομίζω ότι δεν ισχύουν.

 
At 2/22/2012 01:20:00 π.μ., Anonymous ΒΑΠ said...

Τα νούμερα χρέους του Βασίλη είναι για συνολικό χρέος (δημόσιο + ιδιωτικό) -- και πράγματι το συνολικό χρέος πολλών κρατών κινείται σε αυτά καί ακόμα ανώτερα επίπεδα. Αλλά τα προβλήματα τύπου Ελλάδας προέρχονται από το δημόσιο χρέος. Το πρόβλημα της Ελλάδας δεν είναι μόνο το χρέος της αλλά και η μη παραγωγικότητά της. Παρραγωγικές χώρες μπορούν να σηκώσουν μεγάλο χρέος πιο εύκολα.

Άλλη μία ανάρτηση του Κρούγκμαν σήμερα όπου αναφέρει ότι υπάρχουν μόνο δύο λύσεις για το Ελληνικό πρόβλημα: (1) εξωτερική βοήθεια (όχι άλλα δάνεια), ή (2) έξοδος απο το Ευρώ. Βέβαια όλοι θα θέλαμε το (1) -- αλλά δεν εξαρτάται αυτό από την Ελληνική κυβέρνηση. Η μόνη από αυτές τις λύσεις που είναι στο χέρι της Ελλάδας είναι η (2).

Η λύση (1) μπορεί να υλοποιηθεί στο μέλλον, αν οι Ευρωπαίοι αλλάξουν γνώμη. Αυτός είναι ένας λόγος που είναι καλό να αγοράζουμε χρόνο με τα μνημόνια.

Ο Κρούγκμαν ποτέ δεν έχει θεωρήσει την χρεοκοπία μέσα στο Ευρώ (πρόταση Βαρουφάκη) σαν δυνατή λύση. Ούτε την θεωρούν εφικτή άλλοι οικνομολόγοι. Ο Βαρουφάκης δεν έχει ποτέ εξηγήσει πώς θα μπορούσε να επιβιώσει μια οικονομία που συνεχώς ξοδεύει Ευρώ (για εισαγωγές) αλλά δεν τα εισπράττει σε ανάλογες ποσότητες.

 
At 2/22/2012 03:43:00 π.μ., Anonymous Michael said...

Old Boy,

Με το να σχολιάζεις τα κείμενα των εφημερίδων, δεν επισημαίνεις τίποτα παραπάνω από αυτά που οι υποψιασμένοι και ο περισσότερος πλέον κόσμος καταλαβαίνει. Αυτό που καταφέρνεις είναι να τους νομιμοποιείς, αφού τους βάζεις σε ρόλο κεντρικό συνομιλητή. Με το να ασχολείσαι μάλιστα εσύ, που έχει και μια εξαιρετική πένα, τους κάνεις δυο φορές χάρη.

Το πόσο σημαντικοί γίνονται απλώς και μόνο με το σχολιασμό των άρθρων τους θα στο αποδείξω με ένα απλό παράδειγμα. Το 2006 κάπου οι New York Times εισαγάγουν το TimesSelect. Ζητούσαν μια κάποια συνδρομή μόνο για τα άρθρα γνώμης του. Το ειδησεογραφικό τους κομμάτι ήταν ελεύθερο. Θυμάμαι τότε το ποσό δεν είναι κάτι ιδιαίτερα σημαντικό. Πρέπει να είχε πληρώσει περί τα 30-40 ευρώ. Μάζεψαν αμέσως και κάποιυς εκατοντάδες χιλιάδες συνδρομητές.

Παρόλα αυτά, στον έναν χρόνο το "πείραμα" εγκαταλείφθηκε. Ο κόσμος είχε σταματήσει να σχολιάζει τα κείμενα του Κρούγκμαν, του Φρίντμαν και των άλλων κορυφαίων αρθρογράφων της μεγαλύτερης εφημερίδας στον κόσμο. Ποιος θα τα έβαζε καν στο blog του ή θα τα έστελνε ως λινκ, όταν η πλειονότητα του κόσμου δεν θα μπορούσε να τα διαβάσει. Είχαν χαθεί, λοιπόν, από το κέντρο της συζήτησης. Δεν επηρέαζαν. Με ένα απλό γκουγκλάρισμα θα δεις να τα υποστηρίζει αυτό ο Σούλτσμπεργκερ, ο εκδότης της εφημερίδας.

Το ίδιο έπαθαν οι Times του Λονδίνου, όπου ο Μέρντοκ έβαλε "σκληρό paywall. Ξαφνικά κανείς δεν ασχολείται μαζί τους και μιλάμε για μια από τις πιο ιστορικές εφημερίδες. Όλοι σχολιάζουν τα κείμενα στον ελεύθερο guardian και την telegraph.

Πέρσι οι New York Times είπαν να ξαναδοκιμάσουν με paywall για όλη τους την ύλη. Αποφάσισαν όμως να μην κάνουν το ίδιο λάθος. Επιτρέπουν σε όλους τους αναγνώστες να δουν ελεύθερα μέχρι 20 άρθρα τον μήνα και όσα θέλουν αν προέρχονται από link στο twitter ή σε blog. Χρεώνουν δηλαδή μόνο τους φανατικούς τους αναγνώστες. Και έχουν εκατοντάδες χιλιάδες ήδη. Και έτσι έχουν και τα χρήματα των φανατικών (όπως εμένα) και ο Κρούγκμαν είναι ελεύθερος για να μαθαίνει ο λαός.

Το ίδιο κάνουν και οι Financial Times, που επίσης ξεπαραδιάζουν εμένα και κάποιους άλλους που τους χρειάζονται επαγγελματικά, αλλά εσύ υπό φυσιολογικές συνθήκες θέλεις να παραθέσεις μόνο το κείμενο του Munchau.

Σκέψους να "τιμωρήσεις" τον Μητρόπουλο και να πάψεις να ασχολείσαι μαζί του. Σίγουρα δεν θα χάσεις εσύ. Αυτό που μπορείς να κάνεις είναι τα κραυγαλέα λάθη του να τα σημειώνεις. Έτσι τον αποδομείς τελείως και στο τέλος θα έχει καταντήσει μια καρικατούρα.

Ο Μανδραβέλης ήδη το έχει πάθει δυο φορές τους τελευταίους μήνες. Μια με το θέμα των αστέγων, μια τώρα με τον αστυνομικό στο Πάντειο. Μην νομίζεις πως ακόμα και ο σκάι έχει άπειρα περιθώρια στήριξής του. Ήδη οι εμφανίσεις του έχουν περιοριστεί λόγω του κραξίματος και απέναντι στον Μπάμπη μπαίνει στρατηγικά η Ακριβοπούλου.

Έχει περάσει η εποχή που οι πλατφόρμες ενημέρωσης και γνώμης ήσαν 2-3. Εφόσον κάποιοι θέλουν το wild west της παντελώς ελεύθερης αγοράς, ας το υποστούν και στον εαυτό τους.

Εσύ μάλιστα θα έπρεπε να χαίρεσαι που προσελκύεις και αντίθετες γνώμες στα κείμενά σου, γιατί δείχνουν όσοι σου απαντάνε, που είναι ουκ ολίγοι, ότι υπολογίζουν τη φωνή σου. Blog υπάρχουν πολλά. Ταγμένα και μη. Αυτοί που καθοδηγούν τη συζήτηση είναι όσοι σχολιάζονται, γιατί πολύ απλά αξίζουν να σχολιαστούν.

Μην τους κάνεις τζάμπα μάγκες στα Νέα. Ανέδειξε το διαφορετικό. Αυτόν που δεν ακούγεται.

 
At 2/22/2012 03:55:00 π.μ., Anonymous Michael said...

ΒΑΠ, πατώντας πρώτος τον λόγο που "κηρύττω" παραπάνω κάνω δυο επισημάνσεις (γι' αυτούς που δεν γνωρίζουν ή δεν τον σκεφτούν) και ας βγάλει ο καθένας τα συμπεράσματά του.

Α. Ο Βαρουφάκης έχει προτείνει πολύ συγκεκριμένη πλατφόρμα. Έχει μιλήσει και κατ' ανάγκη σε ταβάνι οριζόντιο σε όλους τους μισθούς, αν είναι να γίνει το βήμα της πτώχευσης εντός ευρώ. Στο μπλογκ του, όποιος ενδιαφέρεται, μπορεί να βρει με πολλές λεπτομέρειες το σχέδιό του, που ονομάζει "a modest proposal". Ομολογώ πως σε ορισμένα σημεία είμαι κάπως επιφυλακτικός, αλλά αφήνει και ο ίδιος πολλά περιθώρια συζήτησης.

Το θέμα είναι πως εδώ που έχουμε φτάσει πρέπει να μπει ένα φρένο στον κατήφορο και είναι δεδομένο πως θα υπάρχει πόνος. Αφού βέβαια επιμείναμε τόσο πολύ στο λανθασμένο σχέδιο.

Και η πρόταση για χρεοκοπία εντός ευρώ του Βαρουφάκη πρέπει να αναγνωσθεί -όπως ο ίδιος τουλάχιστον σημειώνει- ως μια κίνηση "εξαναγκασμού" της ΕΕ να βγει από την λογική "κλωτσάω παρακάτω το κουτάκι" και στρουθοκαμηλίζω και να δράσει. Επειδή τα έχουμε ξαναπεί τα περί εκβιασμού, δεν νομίζω πως έχει νόημα να κάνουμε τη συζήτηση.

Β. Ο Κρούγκμαν είναι νομπελίστας μακροοικονομολόγος και επειδή ο λόγος του λαμβάνεται πολύ σοβαρά σε κορυφαίο επίπεδο, θεωρείται policymaker. Δεν έχει κανέναν λόγο και δεν θα έμπαινε ποτέ σε ένα τοπικό ντιμπέιτ για το τι θα έπρεπε να κάνει μια τοπική κυβέρνηση χώρα τελείως απονομιμοποιημένη με εντολοδόχο πρωθυπουργό αντάξιου μπανανίας. Απευθύνετα στους ηγέτες της ευρωζώνης και σε αυτούς ασκεί κριτική. Ο Κρούγκμαν για Μέρκελ - Σαρκοζύ. Ο Βαρουφάκης περισσίτερο για Παπαδήμο.

Φιλικά

 
At 2/22/2012 04:33:00 π.μ., Anonymous Michael said...

Και μια ακόμα διευκρίνηση, ΒΑΠ, γιατί με το δίκιο σου θα μου πεις, ότι και εσύ έκανες τον διαχωρισμό "άλλο το ιδεατό και άλλο τι μπορούμε να κάνουμε εμείς".

Ο Κρούγκμαν και οι λοιποί διεθνούς φήμης οικονομολόγοι και σχολιαστές από την πλευρά τους προσπαθούν, επειδή μπορούν σε σχετικό βαθμό, να επηρεάσουν τη γνώμη των κυβερνήσεων. Στη συγκεκριμένη περίπτωση, όμως, η Ελλάδα κρατάει τον πυροκροτητή. Επομένως εκείνοι μπορεί να πέφτουν στον τοίχο της λογικής τους νεοφιλελευθερισμού, αλλά πρακτικά η Ελλάδα μπορεί να αλλάξει το παιχνίδι.

Είναι κάτι ανάλογο με το γεγονός πως πολλοί φανατικοί ισλαμιστές δεν θέλουν ούτε να βλέπουν το Ισραήλ στον χάρτη. Ο πραγματικός κίνδυνος όμως είναι ένας μανιακός Αχμεντινετζάντ, που θα έχει δυστυχώς σε λίγο την ικανότητα να το πραγματοποιήσει.

Δεν πρόκειται και εμείς με όσα λέμε να αλλάξουμε τη γνώμη του Παπαδήμου ή της Μέρκελ. Αλλά μπορούμε να αλλάξουμε τη γνώμη συμπολιτών μας και με την ψήφο μας να αλλάξουμε κυβέρνηση και αυτή με τη σειρά της να αλλάξει τη θέση της χώρας και συνάμα την τροχιά της ευρωζώνης. Όμορφα και δημοκρατικά. Και επειδή αυτό υπάρχει σοβαρός "κίνδυνος" να γίνει, προσπαθούν να το αφαιρέσουν από την εξίσωση.

 
At 2/22/2012 09:13:00 μ.μ., Anonymous ΒΑΠ said...

Michael, το ότι ο Κρούγκμαν απευθύνεται συνήθως στους ηγέτες της Ευρωζώνης, και ότι δεν πρέπει να ανακατεύουμε συστάσεις που κάνει σ'αυτούς με το τι πρέπει να κάνει η Ελλάδα, νομίζω στο είπα (και επανέλαβα) πρώτος εγώ στις πρώτες μας συζητήσεις. Τότε, όταν εσύ ανέφερες τα λεγόμενα του Κρούγκμαν σαν επιχειρήματα εναντίον της στάσης της Ελληνικής κυβέρνησης προς τα μνημόνια.

Αλλά δεν είναι αλήθεια ότι ο Κ. δεν έχει μιλήσει και για τις επιλογές της Ελληνικής πλευράς. Για παράδειγμα:

Εδώ λέει: "even with a restructuring of the debt Greece needs to do some enormous austerity" (στο 2:20).

Και εδώ λέει ότι ο ΓΑΠ και η κυβέρνησή του κάνουν τo μόνο που θα μπορουσε να κάνει ένας ηγέτης σε μια τέτοια κατάσταση. Και λέει ότι λυπάται τον ΓΑΠ και την κυβέρνήσή του γιατί "they are good people, they are not stupid". Ουσιαστικά λέει ότι ο ΓΑΠ έκανε ό,τι ήταν δυνατό υπό τις συνθήκες.

Αλλού έχει πεί ότι μια άτακτη χρεοκοπία θα οδηγούσε γρήγορα σε έξοδο απο το Ευρώ, και ότι δεν το συμβουλεύει αυτό.

Εξακολουθείς, όμως, να επικαλείσαι τον Κ. σαν επιχείρημα εναντίον της Ελληνικής στάσης προς τα μνημόνια, ενώ καταφανώς η στάση του (ως προς την δυνατή Ελληνική πολιτική) είναι αντίθετη απο αυτά που λές. Και επιμένεις.

 
At 2/22/2012 09:34:00 μ.μ., Anonymous ΒΑΠ said...

Ο Κ. είπε, σε ένα απο τα βίντεο που έκανα λινκ πιο πάνω, ότι αυτό που θα έπρεπε να κάνουν οι Ευρωπαίοι θα ήταν μεγάλο κούρεμα του Ελληνικού χρέους. Λοιπόν, guess what. Το έκαναν. Και θα κάνουν κι άλλο, εγώ το πιστεύω.

Αλλά πριν διαγράψουν όλο το χρέος μας, πράγμα που μάλλον θα γίνει, θέλουν να μας δουν να κάνουμε τις διαρθρωτικές αλλάγές που χρειάζονται για να μην ξαναμπούμε στη ίδια τρύπα. (Έτσι εξηγείται και το ότι συμφώνησαν για τα 130 δις παρα την αρνητική "μυστική" έκθεση περι της διαχειρισιμότητας του χρέους).

Αν κάνουμε αυτό που θέλει ο Βαρουφάκης, θα φάμε χειρότερη αυτστηρότητα από την τωρινή (πολλή χειρότερη) και δεν θα έχουμε κάνει τις αλλαγές που χρειάζονται για να γίνουμε μια παραγωγική μοντέρνα οικονομία. Δηλαδή lose - lose.

Τώρα τελευταία έχω διαβάσει (και ακούσει) περισσότερο Βαρουφάκη, με ανοιχτό μυαλό, και τείνω να καταλήξω ότι τον ενδιαφέρει πιο πολυ να αναπτύξει μια διεθνή τηλεοπτική περσόνα σαν οικονομικό "μαύρο πρόβατο" (τύπου Ρουμπίνι ή Τάλεμπ) από οτιδήποτε άλλο. Και λέει και πράγματα που νομίζω είναι αντικειμενικά λάθος. Πχ -- σε συνέντευξη στο Bloomberg, είπε ότι μία χρεοκοπία δεν θα προκαλούσε αύξηση πόνου στην Ελλάδα, επειδή το μνημονιο #2 έτσι κι αλλιώς δεν θα δώσει "ούτε έα ευρώ" για την κάλυψη των ελλειμμάτων. Όλα τα 130 δις, είπε, θα πάνε στην αποπληρωμή του χρέους. Αυτό δεν είναι αλήθεια, τουλάχιστον απ' ότι διάβασα αλλού.

 
At 2/22/2012 10:42:00 μ.μ., Anonymous ΒΑΠ said...

Michael, επειδή συζητάμε σε κινηματογραφικό μπλογκ: οι συζητήσεις μας για τον Κρούγκμαν θυμίζουν αυτή την σκηνη:
http://www.youtube.com/watch?v=OpIYz8tfGjY

Όπου βέβαια ο McLuhan είναι ο Krugman. Και ένας απο τους δυό μας είναι ο WA, ο άλλος ο καθηγητής του Columbia. Εγώ βέβαια νομίζω ότι εσύ είσαι ο καθηγητής -- αλλά στο έργο που ζούμε τίποτα δεν είναι σίγουρο.

 
At 2/22/2012 11:16:00 μ.μ., Anonymous Michael said...

ΒΑΠ, παίρνεις τη δήλωση του Κρούγκμαν out of context. Αν ακούσει κανείς την απάντηση μέχρι και το 3:35, αλλά και συνολικά το διάλογος και τις απαντήσεις του, θα δει κανείς ότι στρέφεται προς την πολιτική της ΕΕ. Ουσιαστικά λέει στη συγκεκριμένη απάντηση, πως αν η Ελλάδα δεν πληρώσει καθόλου το χρέος της και κάνει κούρεμα, θα χρειαστεί αιματηρή οικονομία, εκτός και αν βοηθηθεί από την ΕΕ, κάτι που η ΕΕ δεν είναι διατεθειμένη τώρα (δηλαδή τον Μάιο του 2010, που έγινε η συζήτηση) να κάνει. Οπότε συμπεραίνει ότι η Ελλάδα βρίσκεται μπροστά σε τοίχος.

Ο Κρούγκμαν επανειλημμένως έχει χαρακτηρίσει τα μνημόνια και τις πολιτικές λιτότητας ολοκληρωτικές αποτυχίες. Μόλις τη Δευτέρα το ξαναέκανε http://www.nytimes.com/2012/02/20/opinion/krugman-pain-without-gain.html?_r=1&partner=rssnyt&emc=rss

Ο διαχωρισμός που κάνεις βολεύει τις αγαπημένες σε όλους μας ελληνικές κυβερνήσεις. Κακά τα μέτρα, αλλά δεμένα τα χέρια μιας. Ως ένα σημείο συμφωνώ. Αλλά δυο χρόνια έχουμε διολισθήσει επειδή συνεχώς παίρνονται αποφάσεις, που δεν διαπραγματευτήκαμε και επειδή επιμένουμε στο λάθος. Τώρα γίνεται κούρεμα, που κάποτε κάποιοι έσκιζαν τα ρούχα τους ότι είναι καταστροφή. Μήπως έχουμε σε κανά χρόνο τα ίδια με τη στάση πληρωμών ή αν προτιμάς τη χρεοκοπία;

Και να σου πω κάτι, μετά απ' όσα έχουν γίνει η κατάσταση πλέον το έχουν πει όλοι ότι είναι μη αναστρέψιμη. Μπορεί κάποιοι συμπολίτες μας να ονειρεύονται, ότι όλα θα γίνουν όπως πριν, αλλά ούτε σε θερινή νύχτα τέτοια όνειρα. Αρα, καμία λύση τώρα δεν μπορεί να έχει άμεσο αποτέλεσμα. Θα ήταν επομένως άδικο να πει μια Μέρκελ ή Παπαδήμος, έλα δω Κρούγκμαν, Βαρουφάκη, Στίγκλιτζ (συμπληρώνει ο καθένας το όνομα που προτιμά) και φτιάξτα. Κάτι μπορεί να εφαρμοζόταν το 2010 και να είχε θεαματικά αποτελέσματα. Όσο περνάει ο χρόνος όμως, οι αλλαγές είναι τεράστιες.

Επίσης δεν υπολογίζεις τι μπορεί και τι δεν μπορεί να πει και να προτείνει κανείς. Ο Κρούγκμαν λόγω θέσεως, δεν μπορεί να προτείνει ποτέ σε μια ελληνική κυβέρνηση, ανακοίνωσε στάση πληρωμών για να κάνεις καλύτερη διαπραγμάτευση. Υπάρχουν όρια, που δεν μπορεί να ξεπεράσει. Όμως αν μιλάμε για τους πολιτικούς μας, πρέπει να κάνουν τα πάντα για να φέρουν το καλύτερο αποτέλεσμα. Τους πολίτες τους (θεωρητικά) υπηρετούν. Όχι το τραπεζικό σύστημα.

Σχετικά με τον ΓΑΠ, στο εξωτερικό έχει τρομερά πολλές συμπάθειες γιατί έκανε τρομερό PR. Τα ποσά που έδωσε και δίνει (εξ όσων γνωρίζω από καλά πληροφορημένη πηγή, όσο δημοσιογραφικό και αν ακούγεται) είναι "μυθικά". Ο Τόμας Φρίντμαν τον είχε αποθεώσει σε μια συνέντευξη που του είχε παραχωρήσει θυμάμαι.

Το ότι τον χαρακτηρίζει καλόν άνθρωπο αυτόν και την κυβέρνησή του είναι καθαρά μια προσωπική κρίση του Κρούγκμαν. Δεν περιμένω από τον Κρούγκμαν και τον κάθε διεθνή οικονομολόγο να ξέρει και το μπακγκράουντ όλων των κυβερνήσεων σε όλη την Ευρώπη και τον κόσμο. Αν ζήσει έναν χρόνο στην Ελλάδα, το ξανασυζητάμε. Και εμένα κάποιοι πολιτικοί σε άλλες χώρες μου φαίνονται καλοί. Τους έχω ζήσει. Το αποτέλεσμα της δουλειάς τους μετράει.

Πάντως, ΒΑΠ, αν θέλεις να ξέρεις, είσαι από τους ελάχιστους υπέρ του μνημονίου, που διαβάζοντάς τους ώρες - ώρες πιάνω τον εαυτό μου ασυνήδειτα να εύχεται να είναι έτσι τα πράγματα όπως τα περιγράφουν. Μου αρέσει ειλικρινά η καλή πίστη που έχεις πχ ότι θέλουν τις διαρθρωτικές αλλαγές (οικονομικά και πολιτικά) να τις κάνουμε και μετά θα αλλάξουν στάση. Ειλικρινά, όμως, είναι τόσο συντριπτικά τα στοιχεία της πραγματικότητας, τόσα πράγματα που έχουν ειπωθεί και γίνει, που δεν πιστεύω ότι μπορεί να αλλάξει κάτι πλέον από αυτά τα άτομα που είναι τώρα στις ελληνικές και στις διάφορες ευρωπαϊκές κυβερνήσεις.

 
At 2/22/2012 11:25:00 μ.μ., Anonymous Michael said...

Respect για την αναφορά. Ταιριάζει όσο λίγες.

 
At 2/22/2012 11:34:00 μ.μ., Anonymous Michael said...

Α, και το επιχείρημα "ούτε ένα ευρώ στο έλλειμμα" είναι σωστό. Γι' αυτό και ο ειδικός λογαριασμός, γι' αυτό και η συνταγματική πρόβλεψη που θέλουν πρώτη να έρχεται η εξυπηρέτηση του χρέους. Από το μνημόνιο 2 θα μπουν χρήματα στην ελληνική οικονομία μόνο αν όλα πάνε 100% σωστά. Τι σε κάνει να πιστεύεις ότι αυτό θα γίνει; Ιδιαίτερα από τη στιγμή που η λανθασμένη συνταγή ακόμα και ακριβώς να εφαρμοστεί, λάθος αποτέλεσμα θα φέρει.

 
At 2/23/2012 12:21:00 π.μ., Anonymous ΒΑΠ said...

Θα προσπαθήσω να ερευνήσω το "ούτε ένα ευρώ στο έλλειμμα" (απ'ο τα 130 δις). Αν εσύ και ο Βαρουφάκης έχετε δίκιο σ'αυτό, θα παραδεχτώ λάθος.

 
At 2/24/2012 02:59:00 π.μ., Anonymous Michael said...

ΒΑΠ, για να είμαι δίκαιος και να παραδέχομαι το σωστό, ο Κρούγκμαν σήμερα υποστηρίζει ακριβώς αυτό που υποστηρίζεις εσύ (http://krugman.blogs.nytimes.com/2012/02/23/euro-agonistes/), ότι δεν έχουν περιθώρια οι πρωθυπουργοί των χωρών που βρίσκονται υπό πίεση (δεν τους ονομάζει, αλλά όλοι ξέρουμε ποιους εννοεί).

Το παρατηρώ αυτό γιατί, αν και θεωρώ τον κύριο καθηγητή ως ενσάρκωση σε μεγάλο βαθμού, του πως θα έπρεπε να σκέφτεται κανείς την παγκόσμια μακροοικονομία, στον πολιτικό χειρισμό διαφωνώ (εδώ) μαζί του.

Όπως διαφωνούσα, βέβαια, και με το δημοψήφισμα, με το οποίο ήταν αναφανδόν υπέρ, μη γνωρίζοντας τους κινδύνους εμφύλιας εκτροπής που υποβόσκουν στην ελληνική κοινωνία και το γεγονός ότι θα κέρδιζε η πλευρά του μνημονίου (και αυτό δεν φοβάμαι να το παραδεχθώ. Το ίδιο πιστεύω και αν γίνουν άμεσα εκλογές, γιατί το εκλογικό σώμα έχει τεράστια συντηρητικά αντανακλαστικά και ακόμα υπάρχει ένα 30-40% με αντοχές, που ονειρεύεται μαγικές λύσεις).

Ήδη φαίνεται πως τα δυο χρόνια που χάθηκαν τα πράγματα έγιναν σε μεγάλο βαθμό μη αναστρέψιμα. Με δεδομένα πως θα συνεχίσουν να πηγαίνουν προς το χειρότερο, εκτός θαύματος, νομίζω πως κάποιος πρέπει να ρίξει τη ζαριά για να τρέξει τις εξελίξεις. Θα πονέσει πολύ. Αλλά από την σταδιακή εξαθλίωση, που θα παγιώσει μάλιστα νοοτροπίες, νομίζω είναι η πιο σοβαρή εναλλακτική. Κάποιος πρέπει να ξεκουνήσει τη Μέρκελ και να ξυπνήσει τη Γερμανία από τις ονειρώξεις ανωτερότητας που βιώνει.

Bonus, πως η γερμανική αγορά στην πραγματικότητα θέλει μεγαλύτερο "άνοιγμα" από την ελληνική. http://www.nytimes.com/2012/02/23/business/global/in-germany-a-limp-domestic-economy-stifled-by-regulation.html?_r=1&ref=global-home

Ένας ένα οι μύθοι καταρρίπτονται.

 
At 2/24/2012 11:23:00 π.μ., Anonymous ΒΑΠ said...

Είπα να δοκιμάσω το τρυκ του Γούντυ Άλλεν και δούλεψε με το πρώτο :)

Αλλά τα έχει ξαναπεί αυτά ο Κ.

Για μένα, όπως ξέρεις, το 30-40% του λαού που "ονειρεύεται μαγικές λύσεις" δεν είναι οι μνημονιακοί, είναι οι άλλοι. Ελπίζω να μην χρειαστεί να κάνουμε αυτό το πείραμα για να έχουμε την τελική απόδειξη.

Για το θέμα του "ούτε ένα ευρώ στο έλλειμμα" αυτό που βρήκα είναι ότι και ο Παπαδήμος και ο Βενιζέλος, στις συνεντεύξεις τους μετά το Eurogroup, αλλά και στους πρόσφατους λόγους τους στην βουλή, είπαν σαφώς ότι το δεύτερο μνημόνιο θα καλύψει τα ελλείμματα. Άρα ή αυτοί οι δύο κάνουν λάθος ή ο Βαρουφάκης.

 
At 2/24/2012 07:02:00 μ.μ., Anonymous Michael said...

Συμφωνώ, δούλεψε απόλυτα. Και ξέρεις τι σκεφτόμουν; Ότι λειτούργησε σαν το «Δείπνο της Μπαμπέτ» (για να συνεχίσω και γω σινεφιλικά). Σκέψου το blog του old boy σαν ένα μεγάλο τραπέζι και εμάς του σχολιαστές ως τους σφαγμένους πουριτανούς καλεσμένους της Μπαμπέτ. Ε, η κωμική αναφορά/παρομοίωση με τον «Νευρικό Εραστή» είναι το γεύμα, που λύνει τη γλώσσα και τα συναισθήματα.
Τα τελευταία δυο χρόνια έχουμε «φαγωθεί» μεταξύ μας και ένα από τα πράγματα που με ενοχλούν είναι αυτός ο κοινωνικός αυτοματισμός που επιχειρείται από ελίτ οι οποίες το μόνο που θέλουν είναι να παραμείνουν καβάλα στο άλογο.
Μπορεί να κάνω λάθος, αλλά όπως πολλοί αντιμνημονιακοί είναι αντιμνημονιακοί επειδή δεν θέλουν να αλλάξουν τίποτα (εν αντιθέσεις, μιλώντας για τον εαυτό μου, που θεωρώ παντελώς λανθασμένες αυτές τις οικονομικές πολιτικές και σε βάρος των λαϊκών μαζών), έτσι και πολλοί μνημονιακοί (για να μην πω η πλειονότητα) βλέπω να θέλουν σχεδόν χαιρέκακα την εξαθλίωση του διπλανού τους, ανεξαρτήτως σωστού ή λάθους. Επόμενο είναι έτσι όπως πάμε να βρεθούμε μπροστά σε τεράστιο κοινωνικό διχασμό.
Σίγουρα θα έχεις ακούσει, που επανέρχεται το επιχείρημα πως και στην κατοχή ή και στην χούντα υπήρχε ο κόσμος που στήριζε το καθεστώς. Αυτό είναι το πρώτο βήμα στη σκιαγράφηση δυο αντίπαλων στρατοπέδων. Αφού παγιωθεί η εικόνα αυτή, μετά θα την παίρνουμε ως δεδομένο. Και αυτό είναι το μόνο που μας έλειπε…
Υ.Γ. Σόρυ για την κάπως προκλητική ερώτηση (τώρα που τα βρήκαμε λίγο), αλλά δεν μπορώ να μην την κάνω. Με δεδομένο πως συμφωνείς -όπως τουλάχιστον ο ίδιος έχεις πει- με τον Κρούγκμαν και αναγνώριζες πως το μνημόνιο είναι η λανθασμένη συνταγή, αναρωτιέμαι, το υποστήριζες και πριν υιοθετηθεί ή μόνο εσχάτως το θεωρείς μονόδρομο/αναγκαιότητα;
Υ.Γ.1. Ξέχασα να το σημειώσω παραπάνω. Η απόφαση για χρεοκοπία δεν είναι μόνο οικονομική, αλλά και πολιτική. Όπως και η στήριξη του Νότου από τα πλεονάσματα του Βορρά. Η ΕΕ ούτως ή άλλως υποτίθεται ότι είναι η πολιτική εξέλιξη μιας οικονομικής ομοσπονδίας. Γι’ αυτό και επιμένω στην πολιτική λύση. Με το μνημόνιο και την απολυτότητα των αριθμών, αποκλείεται να πετύχουμε τίποτα, όσο καλή πίστη και έχουμε γιατί πάντα ένας αριθμός θα ξεφεύγει και δεν μπορεί αυτός ο αριθμός να είναι σημαντικότερος από τη ζωή ενός ανθρώπου.

 
At 2/24/2012 10:59:00 μ.μ., Anonymous ΒΑΠ said...

Με το «Δείπνο της Μπαμπέτ» τα βρίσκουμε περισσοτερο από λίγο, γιατί θα το έβαζα στα 10 καλύτερά μου έργα. Ίσως στα 5.

Δεν ξέρω ποιές έλίτ κερδίζουν με τα μνημόνια. Προσωπικά πιστεύω ότι αυτοί που θα χάσουν περισσότερο από χροκοπία ή δραχμή είναι οι φτωχοί. Οι έχοντες έχουν βγάλει ευρώ έξω -- και έχουν βάλει μερικά και κάτω από το στρώμα. Ή έχουν ακίνητα, που λίγο πολύ κρατάνε την αξία τους. Οι φτωχοί είναι που δεν θα μπορούν να αγοράσουν πράγματα που εισάγονται. Και τα περισσότερ εισάγονται.

Θεωρώ τον εαυτό μου προοδευτικό, ακόμα και "αριστερό" με την έννοια που έχει ο όρος στην Ευρώπη και ΗΠΑ. Σοσιαλδημοκράτη, όπως είπα ήδη. Δεν διαλέγω πολιτικές με κριτίριο το όφελος σε έλίτ. Προσπαθώ να καταλάβω τι θα βοηθήσει την Ελληνική οικονομία στο σύνολό της.

Λέω "προσπαθώ να καταλάβω" γιατί δέχομαι ότι δεν είμαι ειδικός σε τίποτα απο αυτά. Γι αυτό διαβάζω Κρούγκμαν, και άλλους. Και Βαρουφάκη (πιό πρόσφατα). Όλοι μας προσπαθούμε να βρούμε τον σοφότερο γκουρου, νομίζω.

Ναι, αίμαι εναντίον των μνημονίων επειδή πιστεύω ότι η Κευνσιανή οικονομική πολιτική προσφέρει τις περισσότερες ελπίδες. Αλλά όπως είπαμε πολλές φορές, διαχωρίζω το ιδανικό από το εφικτό. Πολλοί από τους Έλληνες αντιμνημονιακούς δεν είναι Κευνσιανοί, είναι Μαρξιστές. Βλέπουν τα σημερινά προβλήματα σαν απόδειξη ότι ο καπιταλισμός καταρρέει. Έχοντας ζήσει κι εγώ τα πρώτα νειάτα μου σαν Μαρξιστής το καταλαβαίνω καλά αυτό. Δεν συμφωνώ τώρα πιά. Γι αυτό ακολουθώ τον Κρούγκμαν.

 
At 2/24/2012 11:41:00 μ.μ., Anonymous ΒΑΠ said...

Για να ξεκαθαρίσω τα πράγματα, νομίζω ότι χοντρικά κυκλοφορούν αυτές οι θεωρίες ως προς τις επιλογές της Ελλάδας:

1. Τα μνημόνια φέρνουν φτώχεια και έτσι κι αλλιώς θα αποτύχουν. Καλύτερα να χρεοκοπήσουμε, αλλά μέσα στο Ευρώ.

2. Τα μνημόνια φέρνουν φτώχεια και έτσι κι αλλιώς θα αποτύχουν. Καλύτερα να γυρίσουμε στην δραχμή.

3. Τα μνημόνια φέρνουν φτώχεια και μάλλον θα αποτύχουν. Αλλά είναι η καλύτερη λύση για το εγγύς μέλλον. Αγοράζουν χρόνο, και ελπίζουμε ότι κάτι καλύτερο θα γίνει (ολικό κούρεμα, ευρωομόλογα, σχέδιο Μάρσαλ, κτλ). Επίσης -- οι λύσεις 1 και 2 θα φέρουν περισσότερη φτώχεια πιο γρήγορα.

4. Τα μνημόνια είναι υπέροχη λύση και θα μας ξελασπώσουν.

Εγώ διαλέγω την 3. Αυτήν διαλέγουν και οι περισσότεροι μνημονιακοί, νομίζω, και αυτή λέει και ο Κρούγκμαν ότι είναι η μόνη πο θα μπορούσε να διαλέξει μια Ελληνική κυβέρνηση.

Στο μεταξύ οι φωνές που σπρώχνουν για να διαγραφεί το χρέος και να δοθεί απλή βοήθεια (όχι δάνεια) στην Ελλάδα πολλαπλασιάζονται. Πρόσφατα, το συνέστησε και ο chief economist της Citigroup:
http://www.voxeu.org/index.php?q=node/7646
(διάβασε προς το τέλος).

Ειδες, και τόσοι εδώ πισετεύουν ότι οι διεθνείς τράπεζες αποσκοπούν να μας ξαζουμίσουν μέχρι θανάτου. Μάλλον εμείς τους ξεζουμίσαμε.

 
At 2/25/2012 09:04:00 μ.μ., Anonymous Michael said...

ΒΑΠ, περιγράφεις πολιτικά τον εαυτό σου όπως ακριβώς θα περιέγραφα και εγώ τον δικό. Μόνο που, όπως έχεις καταλάβει, επιλέγω τη λύση 1., απ' αυτές που αναφέρεις.

Επομένως, καταλαβαίνω γιατί σε σχέση με όλων των φιλομνημονιακών, η δική σου θεώρηση μου φαινόταν σχετικά αποδεκτή (αν έχουμε καλή πίστη), όπως σου έγραψα και σε προηγούμενο σχόλιο.

Εδώ θα είμαστε λοιπόν για να κρίνουμε το πως θα εξελίσσονται τα πράγματα. Επιμένω, ότι θα έπρεπε να κινηθούμε στην σκακιέρα. Δεν το κάνουμε και συνεχίζουμε να πληρώνουμε το κόστος. Στον πρώτο γύρο νομίζω, φάνηκε αυτό που σου λέω τώρα. Το κούρεμα που φωνάζαμε έγινε. Αλλά ήταν πλέον πολύ αργά για να αλλάξει δραστικά την κατάσταση (too little too late, που είπε και ο Βαρουφάκης…).

Αν περιμένουμε άλλα δυο χρόνια το σχέδιο Μάρσαλ και την οριστική διαγραφή των χρεών, τότε φοβάμαι θα είμαι πολύ αργά. Το ελληνικό ΑΕΠ από ευρωπαϊκό ΑΕΠ θα μοιάζει με της Ταϊλάνδης στην καλύτερη των περιπτώσεων. Και τότε, όσες ενέσεις και να δεχθεί η ελληνική οικονομία, η ανάκαμψή της δεν θα είναι αρκετή.

 
At 2/25/2012 11:00:00 μ.μ., Anonymous ΒΑΠ said...

Και τι μας κάνει να πιστεύουμε ότι το ΑΕΠ θα πάει καλύτερα με την λύση 1;

Ακόμα και το μικρό μέρος των δανείων (της λύσης 3) που θα ξοδεύεται για τα ελλείμματα θα είναι μια Κευνσιανή ένεση, δεν νομίζεις; Με την 1, θα υπάρχουν λιγότερα λεφτά στην αγορά -- που συνεχώς και θα λιγοστεύουν, αφού θα στέλνουμε πιο πολλά ευρώ έξω (για εισαγωγές) απ΄ό,τι θα δεχόμαστε από εξαγωγές.

Εξάλλου, τα μνημόνια μας σπρώχνουν και προς διαρθρωτικές αλλαγές που η χώρα χρειάζεται. Χωρίς αυτά, μένουμε με όλες τις πηγές της οικονομικής μας δυστοκίας.

 
At 2/27/2012 06:18:00 μ.μ., Anonymous Michael said...

Η κίνηση χρεοκοπίας είναι και κίνηση τακτικής, όπως έχουμε ξανασυζητήσει. Πρέπει να υπάρξει κάποιο σοκ για να ξυπνήσει η Ευρώπη.

Παραδέχομαι βέβαια, ότι αν γίνει στο 100% η άτακτη χρεοκοπία, μεσοπρόθεσμα θα είναι χειρότερα. Μακροπρόθεσμα, όμως, βάσιμα πιστεύω ότι θα αλλάξει τις ισορροπίες υπέρ μιας ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης, που όμως θα γίνει σε πιο μικρά μέρη.

Τα σενάρια είναι πολλά και δεν είμαι θεός για να πω ότι θα γίνει αυτό και αυτό. Δηλώσεις όμως της Μέρκελ, όπως "αν αποτύχει το ευρώ, θα αποτύχει η Ευρώπη" http://www.naftemporiki.gr/news/cstory.asp?id=2142777 δείχνουν το μέγεθος του προβλήματος που αντιμετωπίζουμε.

Το ευρώ από μέσο συναλλαγής έγινε αυτοσκοπός και εκτόπισε τις πραγματικές αρχές του κοινωνικού κράτους της ΕΕ.

 

Δημοσίευση σχολίου

<< Home