Δευτέρα, Φεβρουαρίου 06, 2012

Χάσαμε

Χάσαμε.
Όποιοι κι αν είμαστε εμείς, όποιους κι αν χωράει ο πρώτος πληθυντικός, κι όποια κι αν είναι η βραχυπρόθεσμη εξέλιξη, το σίγουρο είναι ότι χάσαμε.
Και όχι, το χειρότερο δεν είναι ότι χάσαμε αμαχητί, το χειρότερο είναι ότι χάσαμε χωρίς να έχουμε επίγνωση πως διεξαγόταν όλες αυτές τις δεκαετίες -όπως παντού και πάντα διεξάγεται- μια μάχη. 
Ίσως το ακόμα χειρότερο είναι πως και τώρα δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι για την εκατό τοις εκατό αποκρυπτογράφηση της μάχης. Ίσως επειδή η εκατό τοις εκατό αποκρυπτογράφηση δεν χωράει σε ένα και μόνο οικονομικό δόγμα, σε μία και μόνο συστημική θεώρηση και -δίπλα σε αυτές και επικουρικά σε αυτές- σε μία και μόνο ανάγνωση των νοοτροπιών της ελληνικής κοινωνίας.
Χάσαμε.
Αυτό είναι, το καταρρακτώδες απόγευμα της 6ης Φεβρουαρίου 2012, το μόνο σίγουρο συμπέρασμα. Όλα τα υπόλοιπα -από τους φόβους για το απώτατο βάθος των συνεπειών της ήττας ως τις προσδοκίες για την πολιτική και αξιακή ανανοηματοδότηση του κόσμου στον οποίο ζούμε- εκκρεμούν.

47 Comments:

At 2/06/2012 08:50:00 μ.μ., Blogger kopria said...

Όχι φίλε δεν χάσαμε.
Όχι ακόμη. Μένει η απληστία και αδηφαγία τους να πυροδοτήσει αυτό που εμείς περιμένουμε και δεν έχει έρθει μέχρι τώρα.
Ακόμη και αν χάσαμε εμείς τώρα, "εκείνοι" θα φέρουν τη δική τους ήττα. Όπως ο σκορπιός που τσιμπά το βάτραχο που τον μεταφέρει απέναντι. Γιατί αυτή είναι η φύση του

 
At 2/06/2012 09:17:00 μ.μ., Blogger apologia pro sua vita said...

Χάσαμε. Και το χειρότερο, πάνω στο πτώμα μας ασχημονούν.

 
At 2/06/2012 10:21:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

αφου και εσυ ο κατεξοχην αισιοδοξος λες οτι χασαμε, κλαφτα χαραλαμπε

 
At 2/06/2012 10:26:00 μ.μ., Blogger karagiozaki said...

«Και όχι, το χειρότερο δεν είναι ότι χάσαμε αμαχητί» Λες; Δεν ξέρω, εγώ νομίζω ότι αυτό ακριβώς είναι το χειρότερο. Αυτό το «αμαχητί», αποτελεί από μόνο του μία –τουλάχιστον- ανάγνωση των νοοτροπιών της ελληνικής κοινωνίας. Αυτό το «αμαχητί» που χαρακτηρίζει ουσιαστικά το παρόν, σημαδεύει και το μέλλον και κάτι τέτοια σημάδια δε φεύγουν εύκολα. Εκτός κι’αν ξυπνήσουμε αύριο και είμαστε άλλοι. Λέμε τώρα…

 
At 2/07/2012 12:21:00 π.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Χάσαμε; Eγώ λέω ότι αυτόν τον πόλεμο τον κοιτάζουμε ακόμα από τα καταφύγια. Δεν έχουμε καν αποφασίσει ακόμα αν θα τον κάνουμε και πώς. Ίσως βέβαια περιμένουμε να τελειώσει ο βομβαρδισμός, αλλά το γεγονός παραμένει ότι, ακόμα, δεν έχουμε δώσει ούτε μία μάχη. Το θηρίο δεν έχει ενοχληθεί ακόμα αρκετά.

R.

 
At 2/07/2012 02:44:00 π.μ., Anonymous ΒΑΠ said...

Πολύ ευπρόσδεκτη αυτή η τοποθέτηση που δεν βασίζεται σε μονομερή διεκδίκηση της απόλυτης αλήθειας. Κάτω απο μια τέτοια τέντα χωράνε ακόμα και μνημονιακά τέρατα σαν και μένα.

Βέβαια δεν σημαίνει αυτό ότι δεν θα κάνω τις συνηθισμένες επερωτήσεις. Τι θα συνιστούσε, λοιπόν, μια νίκη;

Αν πεις ότι νίκη θα ήταν να πάρουμε την βοήθεια αλλά με μαγαλύτερο χρονικό περιθώριο για την εφαρμογή των όρων, θα συμφωνήσω. Αν όμως η νίκη ορίζεται ως παραλαβή της βοήθειας άνευ όρων, τότε όχι.

 
At 2/07/2012 09:16:00 π.μ., Blogger ο δείμος του πολίτη said...

Χάσαμε την οικονομική μας επιφάνεια, χάσαμε τον εαυτό μας, τη δουλειά μας, την αισιοδοξία μας. Αλλά δεν χάσαμε την αξιοπρέπειά μας ακόμα. Ας μη μοιρολατρούμε. Ας παλέψουμε τουλάχιστον για αυτήν...

 
At 2/07/2012 09:42:00 π.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

@ΒΑΠ
Νίκη σημαίνει να μην τους αφήσουμε να μας "βοηθήσουν" άλλο

 
At 2/07/2012 10:04:00 π.μ., Blogger Glykosymoritis said...

Αυτοι που εχασαν περισοτερο ειναι αυτοι που γνωριζαν και συνεχιζουν να γνωριζουν και να καταλαβαινουν τα λιγοτερα.(υλικα αγαθα παντα) Διοτι ελευθερια σε αυτες τις μπουρδελοκοινωνιες που εχουμε διμιουργησει δεν υπαρχει, οποτε δεν δυναται να χασεις κατι το οποιο δεν κατεχεις. Ο αγωνας για τη ζωη και την ελευθερια ειναι αεναος. Νομιζω? www.glykosymoritis.blogspot.com

 
At 2/07/2012 03:57:00 μ.μ., Anonymous Michael said...

Έλεος, ΒΑΠ. Το "χάσαμε" δεν παίζει να το λέει μόνο για την Ελλάδα ο Old.

Δες τη μεγαλύτερη εικόνα. Δες πίσω από τη μύτη σου όλο το δάσος και άσε το καημένο το δέντρο με το φαντασιακά "κακό" ελληνικό έθνος.

 
At 2/07/2012 06:36:00 μ.μ., Anonymous Thrass said...

Michael, το κείμενο μιλάει για "καταρρακτώδες απόγευμα", οπότε μάλλον για την Ελλάδα μιλάει, εκτός αν έβρεχε ταυτόχρονα παγκοσμίως.

Από εκεί και πέρα δε συγκινούμε με τέτοιες ήττες, ιδεολογικά νιώθω ηττημένος -σε αυτήν τη χώρα- από τότε που υπάρχω.

 
At 2/07/2012 07:42:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Oldboy, μήπως θα έπρεπε να σε προβληματίσει κάπως το νοητικό επίπεδο της πλειονότητας των οπαδών σου; Όλο τις ίδιες ασυναρτησίες κοπανάν, επί οιουδήποτε θέματος.

 
At 2/08/2012 12:08:00 π.μ., Anonymous kostas.nik said...

old boy σου αφιερώνω το "an end has a start" των editors. πάντως δε θεωρώ ότι χάσαμε (αν συμπεριλαμβάνομαι και εγώ στο εμείς). νομίζω ότι τώρα ξεκινά η μάχη.

 
At 2/08/2012 12:15:00 π.μ., Blogger Old Boy said...

Ανώνυμε των 7:42, είσαι σαχλός και μαλάκας. Και τα δυο μαζί.

 
At 2/08/2012 12:21:00 π.μ., Blogger Old Boy said...

Τhrass, σέβομαι αυτό που λες, ωστόσο κάπου μέσα του νομίζω πως υπάρχει μια αντίφαση. Δηλαδή ακόμα και αν πάρουμε την εκδοχή που λέει ότι το μνημόνιο δεν εφαρμόζεται σωστά, εν πάση περιπτώσει το μνημόνιο, κάπου, κάπως, σε ένα ποσοστό εφαρμόζεται. Αν λοιπόν η πολιτική του ΔΝΤ είναι ό,τι κοντινότερο στις νεοφιλελεύθερες θεωρίες και πρακτικές, τότε αν μη τι άλλο θα έπρεπε την τελευταία διετία να αισθάνεσαι πως επιτέλους η χώρα αρχίζει να αλλάζει και να πηγαίνει εκεί που οι νεοφιλελεύθεροι πάντοτε ήθελαν. Έστω να μην πηγαίνει με φουλ τις μηχανές, έστω με εμπόδια, πάντως η χώρα έχει μπει στο σωστό δρόμο, έτσι δεν είναι; Δηλαδή δεν βλέπω πώς μπορεί κανείς να είναι συνεπής στα νεοφιλελεύθερα πιστεύω του και να το αρνείται αυτό.

 
At 2/08/2012 12:22:00 π.μ., Blogger Old Boy said...

ΒΑΠ, δεν ξέρω ποιά θα ήταν η νίκη. Αλλά ξέρω πως ήττα είναι ό,τι διαλύει μια κοινωνία.

 
At 2/08/2012 12:24:00 π.μ., Blogger Old Boy said...

Ανώνυμε των 10:21, δεν ξέρω γιατί με βλέπεις ως κατεξοχήν αισιόδοξο, να το κοιτάξεις όμως ;)

 
At 2/08/2012 12:44:00 π.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

από όσους γραφιάδες διαβάζω, είσαι ο πιο αισιόδοξος. αλήθεια.

 
At 2/08/2012 12:58:00 π.μ., Blogger Old Boy said...

Πολύ Σιοράν διαβάζεις τότε :)
Κοίτα -και για να απαντήσω και σε άλλα σχετικά σχόλια- δεν θέλω να πω ότι η κατάσταση δεν θα αλλάξει. Αλλά το γεγονός ότι η υπάρχουσα κατάσταση διαλύεται και διαλύεται και διαλύεται έχει φέρει και συνεχίζει να φέρνει μαζί της βραχυπρόθεσμα ένα σωρό ανεπιθύμητες έως και τραγικές συνέπειες. Για τα πέραν των βραχυπροθέσμων θα δούμε. Εκεί δεν αποκλείω καμία αισοδοξία (όπως και καμία απαισιοδοξία βέβαια, αλλά πάντως το πεδίο είναι ανοικτό).

 
At 2/08/2012 01:58:00 π.μ., Anonymous Thrass said...

Old boy,

Για λόγους τυπικούς, υπενθυμίζω ότι δεν είμαι νεοφιλελέ, είμαι libertarian. Δέχομαι όμως ότι μπορεί σε εσάς "από την άλλη μεριά" να φαίνεται το ίδιο, όπως ας πούμε στον πατέρα μου ακούγονται ίδιοι τα "greek idols" με τούς Smiths.

Στην ουσία τώρα. Ίσως συγχέεις αυτά που εξαγγέλονται -ή αυτά που ιδεολογικά φοβάσαι- με αυτά που εφαρμόζονται. Γιατί εγώ το μόνο που βλέπω είναι να κόβονται κρέατα και λίπη ανάκατα, και τα πάντα να καταρρέουν ταυτόχρονα.

Δεν έχω χάσει ακόμη τελείως την ελπίδα μου ότι μπορεί να μάς σοβαρέψουν (οι έξω, γιατί από μόνοι μας δεν) και η κατάσταση να καταλήξει -πολύ μακροπρόθεσμα- εκεί που τη θέλω. Αλλά δεν έχω κάτι άλλο εκτός από δηλώσεις προθέσεων, προς το παρόν, και τη διαπίστωση ότι μόνοι μας είμαστε τελείως ανίκανοι (και σε μεγάλο βαθμό, απρόθυμοι).

Προσωπικά, χαϊδεύω το χερούλι τής βαλίτσας.

 
At 2/08/2012 02:33:00 π.μ., Anonymous ΒΑΠ said...

Υποθέτω ότι όταν ο Old Boy μιλάει για την μάχη που χάθηκε, που διεξαγόταν για δεκαετίες, εννοεί την μάχη του καλού εναντίον το κακού, του εργάτη εναντίον του κεφαλαιοκράτη, ή κάτι τέτοιο.

Εγώ θα έλεγα ότι η μάχη που χάσαμε ήταν αυτή που δεν πολεμήσαμε καθόλου -- η μάχη της ανταγωνιστικότητας και παραγωγικότητας απο τη στιγμή που ενταχθήκαμε στην Ευρωζώνη. Αντί για ευκαιρία ανάπτυξης, οι κυβερνήσεις ΠΑΣΟΚ και ΝΔ είδαν την ΕΖ σαν ευκαιρία εύκολου και φτηνού δανεισμού σε σκληρό νόμισμα. Έτσι μοίρασαν τεχνητή ευημερία με δανεικά. Η τελική ήττα ήρθε όχι χτές ή σήμερα, ούτε με το πρώτο μνημόνιο, αλλά όταν έκλεισαν την πόρτα τους οι αγορές κεφαλαίων, πριν δύο χρόνια. Είχαμε χτίσει ένα σπίτι απο τραπουλόχαρτα, και κάποιος φύσηξε.

Κανείς δεν πλάσαρε τα μνημόνια σαν μαγική λύση που θα ξανάφερνε την τεχνητή ευημερία. Ο σκοπός τους ήταν να αγοράσουν λίγο χρόνο πριν βουλιάξει τελείως το καράβι, μήπως καταφέρουμε και (τελικά) γίνουμε λίγο παραγωγικοί ή μήπως μας λυπηθούν πιο πολύ οι ξένοι και μας συγχωρήσουν το χρέος. (Το πρώτο δεν έγινε, το δεύτερο ίσως δεν προλάβει να γίνει).

Οι κυβερνήσεις που μας έρριξαν σ' αυτή την βαθειά τρύπα είχαν εκλεγεί δημοκρατικά, αλλά τώρα βρίσκουμε ένα σωρό λόγους γιατί εμείς (ο λαός) δεν ευθυνόμαστε. Πιστεύουμε τώρα σε άλλες μαγικές λύσεις. Την απλή αλήθεια, ότι δεν μπορεί να ευημερήσει μια χώρα αν δεν είναι παραγωγική και ανταγωνιστική, την θεωρούμε κήρυγμα των δυνάμεων του σκότους.

Εντάξει, λοιπόν, ας κυβερνήσει και η Αριστερά. Να δούμε που θα βρούν αυτοί τα λεφτά για τις εισαγωγές που χρειάζεται η χώρα.

 
At 2/08/2012 09:17:00 π.μ., Blogger Lex_Luthor06 said...

έχει γιο Βασίλη ο Ανδρέας Παπανδρέου;Βαγγελη ισως; Βλάσση; Βαρθολομαιο;

 
At 2/08/2012 02:39:00 μ.μ., Anonymous Michael said...

Thrass, δυστυχώς η Ελλάδα είναι ένα από τα "πεδία των μαχών" ενός πολέμου που παίζεται σε παγκόσμιο επίπεδο. Οι εξελίξεις έχουν φέρει τα πράγματα σε οριακή κατάσταση. Αν έφταιγε για όλα η Ελλάδα και οι "κακοί" Έλληνες δεν θα υπήρχε παγκόσμια κρίση. Δεν θα είχε πρόβλημα ούτε η Ιταλία, ούτε η Ισπανία, ούτε η Ιρλανδία, ούτε το Βέλγιο, ούτε θα υποβαθμιζόταν η Γαλλία ούτε, ούτε, ούτε. Οι "αγανακτισμένοι" δεν θα υπήρχαν καν ως έννοια. Ούτε το καλοκαιρινό σπάσιμο του Λονδίνου θα γινόταν. Δεν θα είχαμε την "Αραβική Άνοιξη". Ούτε λόγος για Occupy Wall Street. Για να είμαι δίκαιος, βέβαια, κατά σύμπτωση την ίδια βροχερή μέρα, που έγραφε ο Old Boy, βγήκαν περισσότεροι στους δρόμους γύρω απ' τη Wall Street να πανηγυρίσουν τη νίκη των Giants στο Super Bowl, απ' ότι είχαν βγει συνολικά στο Ζουκότι για το Occupy. Ήττα μεγάλη.

Πάντως, δεν μπορώ να πιστέψω ότι υπάρχει πραγματικός libertarian υπερ του μνημονίου. Στις ΗΠΑ αυτοί είναι που έχουν φωνάξει περισσότερο απ' όλους υπέρ της Ελλάδος. Βλέπουν, όπως οι ίδιοι λένε, τη νέα τάξη πραγμάτων να κρύβεται πίσω από τους ξαφνικούς σωτήρες με προϋπηρεσία στα οικονομικά κέντρα στυλ Παπαδήμου. Ψιλά γράμματα; Αν αποφασίσεις να πάρεις τη βαλίτσα, να σε στείλω σε έναν φίλο στη Μινεσότα ολίγον brute και registered στο Libertarian Party να του εξηγήσεις εσύ πως φαντάζεσαι την έννοια του "λιμπερτίνου".

 
At 2/08/2012 05:57:00 μ.μ., Blogger ΑΦ said...

Michael, εσύ δεν παρουσίαζες τους libertarians ως καθεστωτικούς που εξυπηρετούν το μεγάλο κεφάλαιο, και συμμετέχουν στο σχεδιασμό της παγκόσμιας οικονομικής δυστοπίας που έρχεται, έκφραση της οποίας είναι το Ελληνικό Μνημόνιο; Τώρα παρουσιάζεις κάτι εντελώς διαφορετικό και πάλι όχι αληθινό γιατί οι libertarians είναι υπέρ της από την πρώτη στιγμή χρεοκοπίας της Ελλάδας με όρους καθαρά οικονομικούς και όχι πολιτικούς, και άρα όχι υπέρ της Ελλάδας όπως εσύ το εννοείς. Και έλεος να ταυτίζεται ένας Κρουγκμανικός - Κεϋνσιανιστής - Μαρξιστής με την απέχθεια για την κρατική σωτηριακή παρέμβαση στην οικονομία που έχουν οι Αμερικανοί libertarians. Και η ελαστικότητα της άποψης έχει κάποια όρια.

 
At 2/08/2012 07:10:00 μ.μ., Anonymous Michael said...

Ώπα, ώπα, ώπα. Μια στιγμή γιατί εδώ παίζει σκηνικό για μεγάλη διαστρέβλωση.

Κατ' αρχάς, ΑΦ, ποιος σου είπε ότι ταυτίστηκα με libertarian. Σε καμία περίπτωση. Μακριά από εμένα τέτοιοι χαρακτηρισμοί για να είμαστε ξηγημένοι.

Είπα στον Thrass πως δεν συμβαδίζει να δηλώνει libertarian και ταυτόχρονα να παρακαλάει το μνημόνιο να βάλει τάξη. Είναι μεγάλη η αντίφαση. Είναι σαν να λέει ένας αναρχικός "α, ρε ένας Παπαδήμος που μας χρειάζεται για να φτιάξει η χώρα". Αλλά, βέβαια, δεν ισχύει πάντα το ότι δηλώσεις είσαι. Και ο Παπανδρέου δηλώνει σοσιαλιστής (και πρόεδρος των απανταχού σοσιαλιστών παγκοσμίως) και στην Κίνα λένε πως έχουν κομουνισμό.

Και επέτρεψέ μου να σου πω ότι δεν άλλαξε η άποψή μου για τους libertarian. Καλοί άνθρωποι, που θέλουν παντού ελευθερίες (μαζί τους και εγώ στις ατομικές) και τους εκμεταλλεύονται. Γιατί έρχονται πάνω στην πλατφόρμα τους για ελεύθερη αγορά και ρητορεύουν οι κύριοι κύριοι που εννοούν ανεξέλεκτη αγορά στην ουσία. Η εξέλιξη του Tea Party είναι ένα καλό παράδειγμα, όπως και ο Ρον Πολ (δηλώνω λιμπερταριαν, αλλά πάω να πολιτευτώ με το πιο συντηρητικό ρεπουμπλικανικό κόμμα των τελευταίων δεκαετιών).

Αλλά σωστά επισημαίνεις ότι δεν έχουν φωνάξει υπέρ της Ελλάδος όπως το έθεσα. Έχουν φωνάξει κατά της επιβολής οικονομικής χούντας στην Ελλάδα. Ακου τον δικό σας τον Alex Jones. Δεν τα λέω εγώ. Προσωπικά αν με ρωτάς πάντως τώρα, το να αφεθεί αυτή τη στιγμή η χώρα να χρεοκοπήσει είναι η πιο τίμια λύση (όχι και η πιο ορθή). Δε μπορεί με πρόσχημα τον Έλληνα υπάλληλο -στον οποίον πλέον δεν θα πηγαίνει ούτε δεκάρα τσακιστή από τα δάνεια- να αρμέγει το ανεξέλεκτο οικονομικό κατεστημένο (βλέπε τράπεζες) τον Γερμανό φορολογούμενο. Και εμείς γινόμαστε άδικα οι κακοί του παραμυθιού (και πιο εξαθλιωμένοι) και οι τράπεζες συνεχίζουν στα ίδια μετερίζια (όταν από τη στιγμή που χρειάζονται το κρατικό χρήμα για τις "λανθασμένες" επενδύσεις τους θα έπρεπε να -μην μου πάθεις συγκοπή- κρατικοποιηθούν.

 
At 2/08/2012 08:28:00 μ.μ., Blogger ΑΦ said...

Είπα ότι ταυτίστηκες σε κάτι συγκεκριμένο, και έτσι όπως το διατύπωσες. Νομίζω ότι εσύ έχεις μπερδέψει τις έννοιες ελεύθερη αγορά που θέλουν οι libertarians με την ανεξέλεγκτη αγορά που (δήθεν) θέλει ο Ρον Πολ, και όχι οι αγαθούληδες libertarians. Δεν είναι δε, απόδειξη για κάποια κρυφή οικονομική αντζέντα η συνυποψηφιότητα του Πολ στο Ρεμπ. Κόμμα· άλλωστε και σε άλλα θέματα η διαφορά άποψής του από τους άλλους είναι κατά περίπτωση χαώδης. Πιθανώς και να είναι πολιτικός απατεώνας. Η ιδεολογική συνέπειά του όμως δείχνει ότι έχει αρνηθεί να κάνει συμβιβασμούς, που το πιθανότερο θα ήταν ότι θα τον διευκόλυναν εκλογικά (όταν είπε στους εμβρόντητους Αμερικάνους, ότι είμαστε όλοι Αυστριακοί σχεδόν δάκρυσα). Είναι τόσο πειστικός σε αυτά που λέει για τη FED, που κάπου διάβασα ότι θα τον υποστηρίξουν κάτι φασίστες, επειδή θεωρούν ότι έτσι θα χτυπηθούν οι Εβραίοι του χρηματοπιστωτικού τομέα (και λόγω της εξωτερικής πολιτικής "απομονωτισμού" που υποστηρίζει, και κάποιων ρατσιστικών δημοσιεύματων των οποίων είχε την ευθύνη δημοσίευσης αλλά αυτά είναι άσχετα με ότι λέμε).

Όχι, να κρατικοποιηθούν οι τράπεζες που χρεοκοπούν, δεν έχω κάποιο πρόβλημα. Αλλά δες το και αλλιώς. Πως σου φαίνεται να τις αγοράζει εκείνος ο δανειζόμενος, που τις υποχρέωνε να του δίνουν δάνεια, που ουσιαστικά τις οδήγησε στην χρεοκοπία, που ως επιχειρηματίας έχει τη χειρότερη φήμη παγκοσμίως, και μάλιστα να το κάνει με λεφτά άλλων, οι οποίοι του έσβησαν τα χρέη που είχε και προς αυτές; Όχι, το τιμιότερο (οικονομικά) θα ήταν να πήγαιναν στο Γερμανικό Δημόσιο, στην ΕΚΤ και στις τράπεζες που κουρεύουν.

 
At 2/08/2012 10:06:00 μ.μ., Anonymous Thrass said...

Michael,

"Είπα στον Thrass πως δεν συμβαδίζει να δηλώνει libertarian και ταυτόχρονα να παρακαλάει το μνημόνιο να βάλει τάξη."

Αν και "τάξη" δεν είναι η λέξη που θα χρησιμοποιούσα, γιατί όχι? Το περιορισμένων ευθυνών, αλλά λειτουργικό, κράτος που βοηθά τον ιδιώτη να μεγαλουργήσει (αντί να τον δένει χειροπόδαρα) δεν είναι έξω από την ιδεολογία των libertarians. Ας φτάσουμε εκεί και μετά βλέπουμε.

Για τα μνημόνιά μας είναι δύσκολο πια να εκφράσω σύντομη γνώμη, γιατί θα πρέπει να αρχίσω να διαχωρίζω το τι προβλεπόταν με το τι έγινε. Με το πνεύμα τους πάντως είμαι σύμφωνος, όπως τουλάχιστον αυτό επικοινωνείται.

 
At 2/08/2012 11:00:00 μ.μ., Anonymous Michael said...

Thrass, ο περισσότερος κόσμος τώρα βλέπει τα αποτελέσματα του μνημονίου και αντιδρά. Το σημειώνω αυτό γιατί εγώ ήμουν εξ αρχής αντίθετος βάσει συγκεκριμένης οικονομικής θεώρησης που έχω. Για εμένα η όλη ιστορία ξεκινάει πολύ πιο πριν. Από το '80 με τον Ρίγκαν και τη Θάτσερ. Θέλουμε όμως μερόνυχτα να συζητάμε γι' αυτό.

Πιστεύω ότι βάσει των όσον βλέπουμε στις μέρες μας μάλλον η δική μου σχολής σκέψης δικαιώνεται. Ναι, μπορεί να αντιτάξει κανείς ότι το μνημόνιο δεν εφαρμόστηκε σωστά. Θα σου πω, όμως, ότι αν εφαρμοζόταν 100%, βαθειά μου πίστη είναι ότι τα πράγματα θα ήταν πολύ πολύ χειρότερα. Έξάλλου ένας από τους λόγους που φοβάμαι διπλά τον Παπαδήμο είναι ακριβώς οι ικανότητές του στο να το εφαρμόσει. Μιλάμε αναμφίβολα για ένα άτομο πολύ πιο ικανό από τους τυχάρπαστους Σαμαρά-Παπανδρέου-Βενιζέλο. Επομένως αν καταφέρει και ακολουθήσει απαρέγκλειτα τη συνταγή, η ζημιά που θα κάνει πολύ μεγαλύτερη από του Παπανδρέου. Ήδη αυτό που φαίρνουν προς ψήφιση είναι η ταφόπλακα μιας κοινωνίας.

Θέλω, πάντως, να ξεκαθαρίσω κάτι. Το ότι διαφωνώ με το μνημόνιο, σε καμία περίπτωση δεν σημαίνει πως μου άρεσει το πως πηγαίναμε ως χώρα. Πολλοί τομοίς θέλαν φτίαξιμο. Το μνημόνιο, όμως, προσφέρει μόνο γκρέμισμα. Γκρέμισμα, μάλιστα, που δεν πρόκειται να βελτιώσει την κατάσταση, αφού εντοπίζω αλλούς τις αιτίες του προβλήματος και όχι στο τελείως αδιάφορο (σε οικονομική κλίμα μεγέθους) των κλειστών επαγγελμάτων στα ταξή ή τα φαρμακεία. Αν εσύ θέλεις ένα κράτος, που να βοηθά τον ιδιώτη να μεγαλουργήσει, αλλά και να μην πατάει πάνω στα πτώματα των εργαζομένων του, τότε θα με βρεις μαζί σου.

 
At 2/08/2012 11:11:00 μ.μ., Anonymous Michael said...

ΑΦ, δεν έχω μπερδέψει τίποτα. Ξέρω πολύ καλά τι θέλουν οι libertarians και πως τους έχουν "εκμεταλλευτεί" για να κρύβονται από πίσω τους τα "όμορφα" PAC των ρεπουμπλικανών. Ειλικρινά, όμως, βαριέμαι να κάνω τη συζήτηση. Εξάλλου ο Ρον Πολ μας τελείωσε από την κούρσα του χρήσματος. Δεν έχει πλέον νόημα να συζητάμε θεωρητικά το αν θα συμβιβαζόταν ή όχι.

Και σε αυτά που λες για τις τράπεζες διαφωνώ κάθετα, αλλά και γι' αυτές έχω κουραστεί να συζητάω. Έχουν κάνει εγκλήματα και είναι τουλάχιστον αστείο να υποστηρίζει κανείς ότι εξαναγκάστηκαν να δώσουν δάνεια. Βρες τα ποστ για την "τεχνική" στο μπλογκ του tachiechan. Έχει γράψει ολόκληρα σεντόνια. Δεν αξίζει να τα επαναλαμβάνω και εγώ. Οι ελληνικές οι τράπεζες αποτελούν ίσως εξαίρεση, αφού εξαναγκάστηκαν ως ένα βαθμό να δανείσουν το κράτος την τελευταία διετία. Έχουν δανειστεί όμως με τη σειρά τους στο όνομα του ελληνικού κράτους. Οπότε αν βαρέσουν κανόνι και πάλι ο λογαριασμός σε εμάς θα έρθει. Για μην ανοίξω τώρα το στόμα μου για την Τράπεζα της Ελλάδος.

 
At 2/08/2012 11:23:00 μ.μ., Anonymous ΒΑΠ said...

Στην Ελλάδα περνάει τώρα το παραμύθι ότι δεν φταίμε εμείς για τίποτα, φταίει η τρόϊκα. Κατεβαίνουμε στις πλατείες και διαδηλώνουμε εναντίον της τρόϊκας πιστεύοντας ότι αν η Ελλάδα την διώξει όλα θα γυρίσουν στο φυσιολογικό τους, μισθοί και συντάξεις δεν θα περικοπούν, δεν θα υπάρξει αυστηρότητα.

Με αυτή την ομαδική παράνοια ζούμε.

Και φανταζόμαστε ίσως ότι η μεγάλη μάχη που δίνουμε είναι με την Μέρκελ και το ΔΝΤ, όχι με τους εαυτούς μας. Γιατί στην τρύπα δεν μας έβαλαν οι ξένοι, ό,τι κι αν πιστεύει ο Michael. Εκεί μπήκαμε μόνοι μας.

Και εφόσον μιλάμε για ταμπέλες, ένας "Κρουγκμανικός" θα έπρεπε να ξέρει ότι και ο Κρούγκμαν, ενώ κάνει κριτική στην τρόϊκα για την περιοριστική πολιτική της, δεν αθωώνει την Ελλάδα -- το αντίθετο, αναφέρεται συνεχώς στην "οικονομική ανευθυνότητα" της χώρας και ξοδεύει αρκετό μελάνι για να εξηγήσει γιατί η κατάντια μας οφείλεται σε κακή Ελληνική πολιτική (δάνεια για κατανάλωση, όχι για ανάπτυξη) ενώ άλλες χώρες (όπως πχ Ισπανία, Ιρλανδία) έχουν προβλήματα που οφείλονται σε άλλα αίτια.

 
At 2/09/2012 01:48:00 π.μ., Anonymous Michael said...

Πωωω Μάθανε όλοι τώρα τι λέει ο Κρούγκμαν. Και εσύ σαν το όψιμο ενδιαφέρον του Πάσχου και για τον Κέυνς (ξέχασε τον Τσίπρα. Ασε μας ρε ΒΑΠ. Λες και εγώ δεν ξέρω ότι ΠΑΣΟΚ - ΝΔ τα έκαναν όλα πουτάνα τα τελευταία 30 χρόνια. Να εκτελέσουμε όλη την Ελλάδα για να ικανοποιηθούν μερικοί; Ο εταίρος μπορεί να βοηθήσει ή θα πρέπει να τα ισοπεδώσει όλα; Το σχέδιο του είναι για καλό ή όχι; Το ότι το γάμησε και ψόφησε Γιωργάκης θα πρέπει να το πληρώνει ο σημερινός νέος για τα επόμενα 30 χρόνια;

Και αν και απορώ τι θέλω και απαντάω, τουλάχιστον πάρε τη δόση σου από Κρούγκμαν. Όχι ότι μας βολεύει http://krugman.blogs.nytimes.com/2012/02/06/the-greek-vise/

 
At 2/09/2012 02:40:00 π.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Λοιπόν Michael ρωτάω άλλη μια φορά.

Εσύ τι προτείνεις να κάνει η Ελληνική κυβέρνηση; (Πρόσεξε ρωτάω τι να κάνει, όχι τι να μην κάνει. Επίσης ρωτάω τι πρέπει να κάνει η Ελληνική κυβέρνηση, όχι τι θέλουμε να κάνουν οι ξένες).

Η μόνη απάντηση που έχεις δώσει σ' αυτό είναι εκβιασμός των Ευρωπαίων με απειλή άτακτης χρεοκοπίας. (Γραμμή Τσίπρα). Αυτή είναι ακόμα η λύση που θα εγγυηθεί ένα καλύτερο μέλλον στον νέο Έλληνα;

 
At 2/09/2012 02:42:00 π.μ., Anonymous ΒΑΠ said...

Έστειλα το παραπάνω σχόλιο χωρίς όνομα.

 
At 2/09/2012 03:38:00 π.μ., Anonymous Michael said...

Την ξανακάναμε αυτή τη συζήτηση.

 
At 2/09/2012 08:55:00 π.μ., Blogger ΑΦ said...

Michael, απαιτείς από τους άλλους αυστηρότητα στη διατύπωση, ενώ οι δικές σου απόψεις είναι ξεχειλωμένες και ανακατεμένες όσο δεν πάει. Προφανώς η κατάσταση με τις τράπεζες είναι ένας συνδυασμός ευθυνών και συμφωνημένων πρακτικών μεταξύ τραπεζιτών, κράτους και ΕΕ. Απάντησα στην αρχική σου διατύπωση, ότι οι τράπεζες ευθύνονται για τις επενδύσεις τους, λες και έπαιξαν τα αποθεματικά τους σε εγγυήσεις οικιστικών φουσκών ή σε εταιρείες γενετικών πειραμάτων σε κινέζους εργάτες. Όχι, σίγουρα ελληνικά ομόλογα πήραν, όπως και τα ασφαλιστικά ταμεία άλλωστε.

Αυτό το ανακάτεμα απόψεων, αυτό το φανταστικό κοινό στρατόπεδο Κρούγκμαν, Βαρουφάκη, techiechan, Κέυνς, Μαρξ, Τσίπρα, Αμερικανών Δημοκρατικών φέρνει ναυτία σε οποιονδήποτε θέλει να σε αντιμετωπίσει στα σοβαρά. Αν και πιθανώς να εκφράζουν απόλυτα την πολιτική σου άποψη όλοι μαζί, γιατί ο κοινός τόπος των απόψεών τους είναι το κενό σύνολο.

 
At 2/09/2012 02:28:00 μ.μ., Anonymous Michael said...

Τι να σου απαντήσω ρε ΑΦ; Είναι δυνατόν να απαντήσω σε έναν άνθρωπο που ψέγει τον συνομιλητή του επειδή έχει πολλαπλές πηγές αναφοράς; Που να έβαζα στο τραπέζι, που έχω βάλει σε προηγούμενες συζητήσεις, τον Στίγκλιτζ, τον Γκίντενς τον Σμιθ κ.α. Πρωτοετής φοιτητής οικονομικών να πάει εργασία και στη βιβλιογραφία να έχει μόνο δυο ονόματα, ο καθηγητής θα του την πετάξει στη μούρη. Και εσύ με κατηγορείς ότι έχω πλάσει έναν «φανταστικό κοινό στρατόπεδο».
Το λες και με έπαρση, τόσο άσχετος που είσαι από κάθε οικονομική θεωρεία. Δεν καταλαβαίνεις προφανώς ότι οι αναφορές σε Κρούγκμαν – Κέυνς δεν είναι παράξενο να είναι κοινές γιατί ακριβώς ο Κρούγκμαν είναι της σχολής του Κέυνς. Δεν καταλαβαίνεις ότι και ο Στίγκλιτζ είναι στο ίδιο «στρατόπεδο» και ο Άντονι Γκίντες, αν και κοινωνιολόγος του LSE, την ίδια θεώρηση έχει. Και ο Βαρουφάκης στην ίδια παρέα φαντάζεται τον εαυτό του. Αλλά είπαμε, όλο αυτό είναι ένας αχταρμάς που φέρνει ναυτία.
Εσύ είσαι των «καθαρών» λύσεων. Παντού διαμορφώνεις άποψη ακολουθώντας πιστά τη μονάδα. Έναν οικονομολόγο, έναν πολιτικό, έναν σκηνοθέτη, έναν συγγραφέα, έναν προπονητή, ένα ουίσκι. Ένα (1).
Επίσης, τι να απαντήσω σε έναν άνθρωπο, που επειδή του τελείωσαν τα επιχειρήματα καταφεύγει στα κολπάκι της αντίστροφης επίκλησης ευφυΐας. Μου πετάς έτσι στα τελευταία ποστ πάνω έναν Μαρξ, προσπαθώντας ουσιαστικά να με χαρακτηρίσεις. Που τον Μαρξ τον θεωρώ εξαιρετικό κοινωνιολόγο για τα εργαλεία που μας έδωσε για να αντιληφθούμε τι νεωτερικότητα, αλλά δεν ασπάζομαι τις λύσεις που προτείνει. Και αν δεν το κάνεις με τον Μαρξ, το κάνεις με τον Τσίπρα, που επίσης μου τον πετάς στην συζήτηση, όταν δεν έχω αναφέρει ούτε μια φορά το όνομά του. Συμπεραίνεις προφανώς, πως επειδή πετάξει δυο μαλακιές του Κρούγκμαν ο Τσίπρας, άρα αυτόματα είμαι με τον Τσίπρα.
Η μανιέρα του Πάσχου είναι αυτή. Δεν έχω διαβάσει τίποτα απ’ όσα γράφω, αλλά απλώς κάνω μια συρραφή κειμένων που μαζεύω από το Δίκτυο και ανάλογα με του αν είμαι υπέρ ή κατά, επικαλούμαι είτε το συναίσθημα του εργατικού πολίτη, είτε καταγγέλλω το πόσο ονειροβατεί αυτός που αποφάσισα να θάψω. Πετάω στη συνταγή και μια πρέζα ελληνικής αριστερά, κατά προτίμηση Σύριζα και καθάρισα.

 
At 2/09/2012 02:28:00 μ.μ., Anonymous Michael said...

Στοίχημα πάω ότι ούτε σελίδα των προαναφερθέντων δεν έχεις αγγίξει. Και βγαίνεις να μου την πεις με την αποψάρα που διαμόρφωσες διαβάζοντας δυο κείμενα από το e-rooster και άλλα δυο από το μπλε μήλο, που επιβεβαίωσαν την χολή που είχες ήδη μέσα σου για κάθε τι που δεν σου άρεσε στην Ελλάδα.
Έχουμε που έχουμε την τρόικα, που το πλάνο της δεν αντέχει καμίας κριτικής, έχουμε και τους θεωρητικούς μουτζαχεντίν της στην ελληνική διαδικτυακή σφαίρα. Δεν έμεινε μπλογκ ή φόρουμ, που συστηματικά 2-3 άτομα δεν θα τινάξουν κάθε συζήτηση στον αέρα με το κατηγορώ στην κακιά φύση του Έλληνα. Μισαλλόδοξοι όσο δεν πάει και με ιδεολογικούς ινστρούκτορες κορυφαίου επιπέδου, όπως κάτι κύριοι Μπάμπηδες, κάτι Μιράντες Ξαφά, που ηδονίζονται και ιδρώνουν, όταν ακούνε να περιγράφει ο Μανώλης Καψής της επτά πηγές του Φαραώ που θα έρθουν αν δεν ψηφιστεί στο σίκουελ Μνημόνιο 3: Η επιστροφή του αδέκαστου Ρομπό-Τόμσεν.
Φυσικά δεν προβληματίζονται που ούτε ένας σοβαρός οικονομολόγος παγκοσμίου επιπέδου δεν έχει τολμήσει να υποστηρίξει το μνημόνιο. Ούτε ένας, το τονίζω. Αραιά και που μπορεί να πετάξουν και ένα ότι ούτε εκείνων δεν τους αρέσει. Αλλά γρήγορα το γυρίζουν. Τι να κάνουμε, αφού το λένε οι ιδιοφυίες Γερμανοί και πως μπορούμε να αφήσουμε ατιμώρητο τον φαύλο Έλληνα.
Το έμαθα, λοιπόν, το στυλάκι. Αν έχεις με σοβαρή οικονομική θεωρεία να προσθέσεις κάτι, να το πεις να σου απαντήσω. Αλλά σε αυτό το παιχνιδάκι δεν πρόκειται να σε ακολουθήσω για να λέω τα ίδια και τα ίδια και εσύ να ηδονίζεσαι ότι κερδίζεις κάποια φαντασιακή πνευματική μάχη.
Και να ξέρεις. Προβληματίστηκα πολύ αν θα πρέπει να σχολιάσω ξανά έτσι ανώνυμα. Από ένα αγαπημένο χώρο, το Buzz, σταμάτησα βλέποντας τα ίδια που βλέπω εδώ. Αλλά, όχι, δεν θα κάνω τη χάρη στους φίλους μνημονιακούς (στους μουτζαχεντίν επιθετικούς μόνο –γιατί υπάρχουν και ορισμένοι λίγοι ψύχραιμοι), που πατώντας πάνω στην πνευματική εξάντληση όλων των υπολοίπων και παίρνοντας ενέργεια και ηθική ικανοποίηση από το γεγονός πως δυόμισι χρόνια γίνεται το δικό τους, νομίζουν πως θα τους σωπάσουν όλους. Απλώς θα τους αγνοώ. Σε συζητήσεις για το αν πετάει ο γάιδαρος, δεν ξαναμπαίνω. Δεν πετάει, παρ’ το χαμπάρι.

 
At 2/09/2012 09:29:00 μ.μ., Blogger ΑΦ said...

Ποτέ δεν το έχω παίξει αυθεντία στα οικονομικά ίσα-ίσα, πάντα διατηρώ επιφυλάξεις που δείχνουν τονίζω ελλειπή μου γνώση. Έχω διαβάσει πολλές φορές άρθρα και του Κρούγκμαν, και του Στίγκλιτζ, και του Βαρουφάκη και πολλούς αρθρογράφους στο Al-Jazeera με σαφή Κεϋνσιανιστική, ή σοσιαλιστική ή οικολογική κατεύθυνση. Και αυτό που προσπαθώ να κάνω πάντα είναι μια σύνθεση. Και εκεί είναι η διαφορά μας και αυτό σου τόνισα. Εγώ δεν συμφωνώ με ότι είπε ο Χάγιεκ, με ότι είπε ο Φρίντμαν, με ότι έκανε η Θάτσερ· πάντα ψάχνω να βρω που διαφωνώ μαζί τους και όχι που συμφωνώ. Αντιθέτως εσύ συμφωνείς ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ με ΟΛΑ του Κρούγκμαν, με όλα του Βαρουφάκη, με όλα του Στίγκλιτζ όταν ακόμα και πριν παραθέσεις το λινκ έχεις πει κάτι διαφορετικό (τρανά παραδείγματα η ανάγκη για περιορισμό των παράλογων δημοσίων δαπανών που δεν θυμάμαι να έχεις παραδεχθεί ότι χρειάζεται). Με τον δε Μαρξ υπάρχει μια σαφής ποιοτική διαφορά. Ο Μαρξ δεν ήταν ένας απλός κοινωνιολόγος. Ο Μαρξ φιλοδοξούσε να εξηγήσει και να περιγράψει τον μηχανισμό της ανθρώπινης ιστορίας, και να προσδιορίσει νομοτελειακά το πέρας της. Τα εργαλεία του Μαρξ είναι βασισμένα στην βασικότατη παραδοχή ότι ο καπιταλισμός και το κέρδος είναι κλεπτοκτρατικός και αδικία αντίστοιχα. Τα εργαλεία του Μαρξ είναι ασύμβατα με την έννοια της ελεύθερης αγοράς ΟΣΟ διασταλτικά και να την ορίσει κανείς. Άρα η πρόταση "θεωρώ τον Κρούγκμαν σχεδόν αλάνθαστο, και τα εργαλεία του Μαρξ αξιόπιστα για να ερμηνεύσει κανείς κοινωνία, οικονομία και ιστορία" είναι ψευδής. Πιθανώς να στο διαβεβαιώσει αυτό και ένας Μαρξιστής που είναι πολύ πιο ειδικός από μένα. Τώρα θα έλεγα και σε ποιο σημείο ακριβώς έχεις πηδήξει το Κέυνς, αλλά βιάζομαι.

Με κατηγορείς για μανιχαϊσμό, ενώ το δεύτερο σχόλιό σου είναι ένα παρακρουστικό επεισόδειο περιγραφής ενός πολέμου φωτός-σκότους. Η πλάκα είναι ότι ξέρεις τις απόψεις μου, ξέρεις ότι είναι ιδιαίτερες, ξέρεις γενικώς τη συμπεριφορά μου, αλλά παρόλα αυτά προβάλλεις πάνω μου όλα τα προσωπικά σου τραύματα από δεν-ξέρω-γω-ποιόν. Όλη αυτή η μελοδραματική απολυτότητα δείχνει τον τρόπο που αντιμετωπίζεις τον κόσμο, ως πολιτικό ον αλλά και ως άνθρωπος.

Αν μπορούσα να σου ζητήσω μια χάρη είναι να μην επηρεάσει την συμπεριφορά σου αυτός ο διάλογος. Έτσι κι αλλιώς βλέπεις ότι έχω αραιώσει πολύ, για να δικαιολογείς την παρουσία κάποιας βαθύτερης πρόθεσής μου.

 
At 2/09/2012 09:47:00 μ.μ., Blogger ΑΦ said...

Α, και για να δεις τι μούφας είσαι. Εδώ συμμετέχω και εκθέτω την άποψή μου πολύ καιρό πριν υπάρξει μπλε μήλο. Και επίσης, το μπλε μήλο, τις ηθικολογικές μεμψιμοιρίες των σοσιαλφιλελεύθερων περί ανθρωπολογικών και πολιτισμικών μειονεκτημάτων των Ελλήνων τα κοροϊδεύει, και το κάνει συχνά και έντονα.

 
At 2/10/2012 12:24:00 π.μ., Anonymous Michael said...

Λοιπόν, για να τελειώνουμε, ΑΦ. Μην ξαναβάλεις στο στόμα μου πράγματα που δεν έχω πει και δεν έχω υπονοήσει (όπως με τον Τσίπρα, που βλέπω ότι το έκοψες). Πουθενά δεν έχω πει ότι συμφωνά απόλυτα με τους προαναφερθέντες. Συγκεκριμένα σε αυτό το μπλογκ σε συζήτηση με τον ΒΑΠ ή με εσένα θυμάμαι να έχω πει χαρακτηριστικά ότι αναφέρω τον Βαρουφάκη ως απόδειξη ότι υπάρχουν και άλλοι δρόμοι και όχι μόνο μια λύση. Και σημείωσα ότι αυτό δεν σημαίνει πως υιοθετώ άκριτα τη γνώμη του. Του Βαρουφάκη ή οποιοδήποτε άλλου. Ο Κρούγκμαν είναι μια άλλη περίπτωση και η συμπάθειά μου προς τις θεωρείες του είναι πολύ μεγαλύτερη. Κανείς όμως δεν είναι θεός.

Τα υπόλοιπα που λες για τραύματα, μανιχαϊσμούς και star wars, ένα έχω να σου πω. Αν δεν αντέχεις να μπαίνεις σε μια συζήτηση με υψηλούς τόνους, τουλάχιστον μην τολμάς να την ξεκινάς. Ούτε σε προκάλεσα, ούτε σου απευθύνθηκα. Εσύ μου απύθυνες το λόγο και σου είπα ξεκάθαρα ότι δεν θέλω να κάνω άλλο αυτή τη συζήτηση (που έχουμε ξανακάνει). Και η επόμενή σου κουβέντα ήταν… "Αυτό το ανακάτεμα απόψεων, αυτό το φανταστικό κοινό στρατόπεδο Κρούγκμαν, Βαρουφάκη, techiechan, Κέυνς, Μαρξ, Τσίπρα, Αμερικανών Δημοκρατικών φέρνει ναυτία σε οποιονδήποτε θέλει να σε αντιμετωπίσει στα σοβαρά."

Ε, μην περιμένεις μετά να το παίξω ιππότης και να βγάλω το σκασμό. Και να ξέρεις ότι ο δικός μας ο "τσακωμός", εδώ που έχουμε φτάσει ως κοινωνία σε λίγο θα φαντάζει με χαριεντισμό. Υπερασπίσου επομένως την άποψή σου, αλλά μην αποφαίνεσαι με τότη βεβαιώτητα για την απέναντι, ιδιαίτερα αν δεν την γνωρίζεις καλά. Π.χ. το βασικό εργαλείο που έδωσε ο Μαρξ στην κοινωνιολογία είναι ο διαχωρισμός των τάξεων βάσει της κατοχής των μέσων παραγωγής. Η ιδεά αυτή, ανεξαρτήτως με το αν είναι κάποιος φιλοκαπιταλιστής ή όχι, επέστεψε στην επιστήμη της κοινωνιολογίας να κάνει τεράστια βήματα κατανόησης των κοινωνιών γύρω μας.

 
At 2/10/2012 08:12:00 π.μ., Blogger ΑΦ said...

Δεν παραπονέθηκα για σκληρότητα, ούτε περίμενα να μην απαντήσεις με οξύτητα, επισήμανα τη λογική και το μενταλιτέ που αντιμετωπίζεις τα πράγματα. Ακόμα και τώρα μου απευθύνεσαι με σουρεαλιστικό τρόπο σαν να είσαι ο Λάνσελοτ. Για τον Τσίπρα να σου απαντήσω παρότι εσύ δεν απαντάς στα πάντα· το ανέφερα γιατί από τα συμφραζόμενα και από τις "προτάσεις" που κάνεις θεώρησα ότι εδώ στην Ελλάδα, ο ΣΥΡΙΖΑ είναι ο χώρος που σε εκφράζει περισσότερο. Έκανα λάθος;

Το βασικό εργαλείο που παραθέτεις του Μαρξ, δεν το ανακάλυψε ο Μαρξ. Τα άλλα βασικά εργαλεία δεν βλέπω να τα πολυθίγεις, σε αντίθεση με παλαιότερη συζήτηση με τον ΒΑΠ, όπου ήσουν πολύ ενεργότερα υπέρ της κοσμοθεωρίας του, από ότι παρουσιάζεσαι εδώ.

 
At 2/10/2012 05:31:00 μ.μ., Anonymous Michael said...

Έξυπνο (ειλικρινά) αυτό για τον Λάνσελοτ. Ισοφάρισες το Star Wars.
Αν δεν κάνω λάθος, η πρώτη αποκλειστικά μεταξύ μας συζήτηση ήταν σε παρέμβαση δική μου προς τρίτο να μην μπερδεύει τον φιλελευθερισμός με τον νεοφιλελευθερισμό (όπως τουλάχιστον υπάρχει σύγχυση στην Ευρώπη). Τότε είχα μπλέξει το εγκώμιο του Ανταμ Σμιθ, που ακόμα τον θεωρώ την "αρχή των πάντων" στην σύγχρονη μακροϊκονομική θεώρηση και προσκαλώ όποιον θέλει να διαβάσει τον "Πλούτο των Εθνών" για να καταλάβει πόσο επίκαιρες είναι οι θέσεις ακόμα του μεγάλου Σκωτσέζου. Οπότε δεν υπάρχει καμία περίπτωση να ήμουν τόσο θερμός στη «λύση» Μαρξ. Αλλά δεν είμαι τυφλός για να μη μπορώ να δω ότι έκανε την καλύτερη ανάγνωση των κοινωνικών αντιθέσεων, όπως τεράστιος είναι και ο Βέμπερ, που κατάφερε και έβαλε μέσα τον παράγοντα θρησκεία.
Υ.Γ. Το Διαδίκτυο είναι δημοκρατικό Μέσο. Αλλά πολλές φορές υπάρχει ο κίνδυνος της παραπληροφόρησης από άτομα που δεν γνωρίζουν το αντικείμενο, επαναλαμβάνοντας όμως τη γνώμη τους την καθιστούν αλήθεια, αφού βρίσκεται πλάι στην ορθή για τον επίσης τρίτο αδαή να επιλέξει. Χαρακτηριστικότερο φαινόμενο η ιστορία με τα εμβόλια http://www.rdmag.com/News/Feeds/2011/07/general-sciences-why-are-internet-anti-vaccine-messages-dangerous/
Το γράφω αυτά γιατί δεν ξέρω πως αλλιώς να στο πω ευγενικά (παλαιότερα θυμάμαι είχες ενοχληθεί): Το να μην εκφράζεις γνώση, αν κάτι δεν το ξέρεις και είναι ελάχιστα πιο εξειδικευμένο από αυτά που νομίζουν ότι τα ξέρουν όλοι (όλοι ήταν πάντοτε προπονητές και εσχάτως όλοι μακροοικονομολόγοι), δεν είναι κακό. Στον Μαρξ έχεις άδικο πχ και σόρρυ που επιμένων, αλλά το κάνω γιατί, αν παραμείνει «αδιόρθωτη» η θέση σου χάνεται η μισή αξία του ατόμου. Από μεγάλος επιστήμονας με μια μεγάλη (για κάποιους) θεώρηση γίνεται απλώς ένας άνθρωπος με μεγάλη θεώρηση και δεν είναι έτσι. Διάβασε το «Η Διαμόρφωση της Νεωτερικότητας» των Hall και Gieben για να καταλάβεις τι εννοώ. Συστήνεται απ’ όλους τους καθηγητές ως εισαγωγή στην κοινωνιολογία σε αρκετά γενικά πλαίσια.

 
At 2/10/2012 06:46:00 μ.μ., Blogger ΑΦ said...

Όχι, δεν είχα ενοχληθεί, εσύ είχες ενοχληθεί που είχα πει ότι δεν αρκούν οι γνώσεις, εξίσου μεγάλη σημασία έχει η χρήση τους. Και η άποψή μου συνεχίζει να είναι ότι κάνεις κακή χρήση αυτής της γνώσης· βασικά την χρησιμοποιείς για να παραθέτεις ρέφερενς σε πολύ ατελείς και κακές προτάσεις που κάνεις. Άλλωστε δεν είναι τυχαίο ότι οι καλύτερες απάτες - όπως αυτή που παραθέτεις - πετυχαίνουν όταν υπάρχουν από πίσω τους "ειδικοί" που μπορούν να μανιπιουλάρουν κάποιους μη ειδικούς.

Σε ότι αφορά τον Μαρξ. Αναφέρομαι σε μια σχετικά πρόσφατη συζήτηση που είχες, όπου έλεγες ότι ο Μαρξ είχε δίκιο σε ότι είπε, και το πρόβλημα ήταν ότι οι συνθήκες της εποχής του ήταν διαφορετικές με τις σημερινές, και ότι δεν εφαρμόστηκαν σωστά οι θεωρίες του. Επίσης από τη wiki (sociology) βλέπω το εξής

As the influence of both functionalism and Marxism in the 1960s began to wane, the linguistic and cultural turns led to myriad new movements in the social sciences: "According to Giddens, the orthodox consensus terminated in the late 1960s and 1970s as the middle ground shared by otherwise competing perspectives gave way and was replaced by a baffling variety of competing perspectives. This third 'generation' of social theory includes phenomenologically inspired approaches, critical theory, ethnomethodology, symbolic interactionism, structuralism, post-structuralism, and theories written in the tradition of hermeneutics and ordinary language philosophy΅

Από εδώ η μη ειδική αντίληψή μου καταλαβαίνει ότι η κοινωνιολογική προσέγγιση του Μαρξ πλεόν δεν μετράει στη σύγχρονη κοινωνιολογία, και βγάζει το πιθανώς αυθαίρετο συμπέρασμα, ότι όποιος βλέπει τα εργαλεία του Μαρξ ως χρήσιμα για την ερμηνεία της κοινωνίας δεν αναφέρεται στον κοινωνιολόγο Μαρξ, αλλά στον πολιτικό φιλόσοφο-ιδεολόγο Μαρξ.

 
At 2/10/2012 07:34:00 μ.μ., Anonymous Michael said...

Ειλικρινά αποκλείεται να το είπα έτσι για Μαρξ. Μου κάνεις quote out of context. Αν μπορέσεις και το βρεις, θα ζητήσω συγγνώμη δημόσια, όση αξία έχει ενός «ανώνυμου» Michael η συγγνώμη.
Επίσης, εδώ υποπίπτεις σε ένα μεγάλο λάθος. Ως επιστήμονας και εσύ (σε θετική επιστήμη, αν θυμάμαι μια αναφορά που είχες κάνει) θα ξέρεις ότι πουθενά δεν υπάρχει παρθενογένεση. Και ο Φρόιντ στην ψυχολογία, αν καταλαβαίνω καλά, θεωρείται τώρα ξεπερασμένος. Για μεγάλο βαθμό της mainstream κοινωνιολογίας/μακρο ήταν και ο Μαρξ γιατί είχε επικρατήσει η αρχή του «τέλους της ιστορίας» (άλλη μεγάλη συζήτηση αυτή). Τα τελευταία χρόνια όμως στους συγκεκριμένους επιστημονικούς τομείς αναζωπυρώθηκε η συζήτηση για το κατά πόσο οι κλασικοί παραμένουν επίκαιροι. Δεν έχω τον χρόνο τώρα, αλλά αν επιμένεις, μπορώ στο πλαίσιο μια εβδομάδας σε αυτό το ποστ να επιστρέψω με παραθέσεις από επιστημονικά περιοδικά του είδους για να σου δείξω τι εννοώ.
Με την ευκαιρία, όταν μιλούσα για τους «κινδύνους» της γνώσης Internet στην Wikipedia αναφέρομαι σε μεγάλο βαθμό. Σε αυτή την περίπτωση το πρόβλημα είναι το μη update του περιεχομένου, όπου είναι φύσει αδύνατον να γίνεται συνεχόμενα, ιδιαίτερα για επιστημονικές απόψεις πολυγραφότατων ατόμων, όπως ο Γκίντενς κ.α.
Υ.Γ. Λίγο (έως πολύ) μισαλλόδοξο να κρίνεις ατελείς τις απόψεις (και γενικότερα την κοσμοθεωρία) ενός ατόμου που γνωρίζεις μόνο διαδικτυακά. Ούτε χρόνο έχω, ούτε υποχρέωση να γράφω σεντόνια. Παρόλα αυτά, προσπαθώ να είμαι όσο πιο αναλυτικός γίνεται. Γι’ αυτό και κάθε φορά κάνω τεράστια σε έκταση σχόλια. Τις αναφορές τις κάνω γιατί προφανώς είναι πιο εύκολο να συστήσω σε κάποιον ένα έτοιμο κείμενο με ήδη αναλυμένη μια ιδέα. Και πάλι, όμως, δεν σημαίνει πως επειδή από ένα κείμενο κρατάω ένα σημείο, υποστηρίζω και όλο το υπόλοιπο. Το λέω για να μην υπάρξει παρεξήγηση. Αλλά νομίζω θεωρείται δεδομένο. Όταν βάζει κάποιος βιβλιογραφία 10 βιβλία, δεν σημαίνει πως το ένα βιβλίο ή η μια εργασία που έχει γράψει περιλαμβάνει και τα 10 που ανέφερε στο σύνολό τους. Ελπίζω να γίνομαι κατανοητός.

 
At 2/10/2012 10:49:00 μ.μ., Blogger ΑΦ said...

Michael, έχω σχηματίσει αντίληψη από πολύ συγκεκριμένα που έχεις πει, και το οποία μου φάνηκαν πολύ λάθος και "εύκολα" που δεν δικαιολογούν το βάρος και το βάθος των αναφορών. Άλλωστε αυτοί που πιθανώς διαβάζουν αυτά τα σχόλια, διαβάζουν και αυτά που έχεις γράψει, οπότε μπορούν να κρίνουν και εμένα αν σε αδικώ ή όχι.

Δεν λέω ότι ο Μαρξ δεν είναι ένα σκαλί στην ανθρώπινη γνώση, όπως πχ είναι το πτολεμαϊκο σύστημα. Αυτό που λέω είναι ότι κατά την φτωχή άποψή μου α) Είναι ένα ανεπαρκέστατο σύστημα στο να αναλύσει τις κοινωνίες (παλιές και νέες) και β) Αν κανείς το δεχθεί ως αξιόπιστο, τότε θα είναι ανακόλουθος με τον εαυτό του αν θεωρεί τον καπιταλισμό ως βιώσιμο και χρήσιμο σύστημα για την κοινωνία. Για το τέλος της ιστορίας και τον υπερορθολογισμό κάποια συζήτηση είχαμε στο παρελθόν, δεν αμφιβάλλω για το καμ-μπακ που λες, για μένα (ως Χαγιεκικό) μια τέτοια θεώρηση, έστω και διαισθητικά, μου φαίνεται πολύ λάθος.

Μα την Παναγία, επίτηδες έβαλα τη wiki για να πεις ότι δεν είναι μεθοδική και επιστημονική η μέθοδός μου. Αν κάναμε μια ακαδημαϊκή συζήτηση θα είχες δίκιο· εδώ κατουσίαν εξετάζουμε αρκετά απλά πράγματα, που όμως πολύ εύκολα μπορούν να παρεξηγηθούν και να διαστρεβλωθούν. Έτσι αυτό που έχει περισσότερη αξία είναι η σαφήνεια και η ταχύτητα που λέγονται τα πράγματα. Έτσι το βλέπω, τι να κάνω είμαι ένας ποπ νεοφιλελεύθερος.

Αναφερόμουν στο σχόλιο αυτού του ποστ, όπως τα θυμόμουν

http://www.blogger.com/comment.g?blogID=11378835&postID=1848481271775339339

"Ξέρω ότι μπορεί να φαίνονται ουτοπικά τα όσα λέω γιατί έχουμε αποδεχθεί ως κοινωνίες την εκμετάλλευση του ανθρώπου από άνθρωπο. Και όσο η κρίση βαθαίνει μας κάνει να την απολαμβάνουμε ανθρωποφαγικά ακόμα περισσότερο. Μην θίγεσαι όμως, αν σου λέει κανείς πως ο ωφελημένος είναι ο κεφαλαιούχος, που θα βλέπει το κέρδος του στο μέρισμα να αυξάνεται χάρη στην υπεραξία του εργάτη. Η πραγματικότητα είναι.
Και δεν σημαίνει πως όποιος συμφωνεί σε αυτόν με τον Μαρξ -που ούτως ή άλλως μια αλήθεια περιγράφει- συμφωνεί αυτόματα και με το "φάρμακό" του. Και για να είμαστε δίκαιοι, ούτε βέβαια το σχέδιο του Μαρξ εφαρμόστηκε ποτέ στην εντέλεια, όπως εκείνος πραγματικά το οραματίστηκε. Είναι τεράστια συζήτηση αυτή για να την κάνουμε, όμως οι τελευταίοι που δικαιούνται να ανταπαντήσουν σε αυτό είναι οι Έλληνες μνημονιακοί, οι οποίοι και τώρα ακόμα σκίζουν τα καλσόν τους ότι η αποτυχία του μνημονίου δεν έχει να κάνει με την ηληθιότητά του, αλλά με το πως εφαρμόστηκε.
Όταν πάντως έγραφε το Κεφάλαιο ο Μαρκ, ΒΑΠ, δεν υπήρχε η ανατγωνιστηκότητα των κρατών όπως την εννοούμε εμείς σήμερα. Οπότε δεν μπορούσε να γράψει γι' αυτή. Άλλος έγραψε. Ω, ναι ο προφέσορ Κρούγκμαν. Το The Conscience of a Liberal. Διάβασε τα κεφάλαια The Great Divergence και The Politics of Inequality και θα καταλάβεις τι λέω. Και για τα κέρδη της κοινωνίας, όταν το κεφάλαιο μοιραζόταν πιο δίκαια στον εργαζόμενο διάβασε το κεφάλαιο The Sixties: A troubled prosperity."

 
At 2/11/2012 05:45:00 π.μ., Anonymous Michael said...

ΑΦ, ειλικρινά, αυτό για την Wikipedia το περίμενα. Θα εκφραζόμουν χειρότερα για την εγκυρότητά της, αλλά ως ένα βαθμό περίμενα ότι είχες στήσει έτσι το σχόλιό σου προκειμένου να μου την "πεις". Βλέπεις, σε όλα τα τελευταία σχόλιά σου επιδίδεσαι κυρίως σε επίθεση στον πομπό. Μια είμαι Μαρξιστής, μια είναι ασυνάρτητα αυτά που λέω. Είναι επόμενο. Έχεις κρίνει πως επειδή δεν συμφωνώ με την άποψή σου είμαι ένα παράφρονας, που δεν ξέρω τι θέλω και όλα τα γυρίζω. Φοβάμαι πως έτσι γενικά ως φίλα προσκείμενος στο μνημονιακό στρατόπεδο αντιμετωπίζεις όλους της αντιμνημονιακής λογικής. Είναι αυτό που σχολίασα αλλού. Ο μνημονιακός παρουσιάζεται ως ο ψύχραιμος, που ξέρει τι συμβαίνει και επιλέγει τη λιγότερο καταστροφική λύση. Ενώ ο αντιμνημονιακός είναι ο φωνακλάς, συναισθηματικός και δίχως αληθινή άποψη άνθρωπος.
Ξέρω, ξέρω. Το βλέπω μανιχαϊκά και έχω πάθει παράκρουση. Οκ.
Με τον Μαρξ μου κάνει εντύπωση που επιμένεις. Σου είπα ότι είναι ο πρώτος μου έκανε διαχωρισμός των τάξεων βάσει κατοχής των μέσων παραγωγής. Μου είπες ότι "Το βασικό εργαλείο που παραθέτεις του Μαρξ, δεν το ανακάλυψε ο Μαρξ". Και όταν σου απάντησα ότι κάτι τέτοιο δεν ισχύει και επέμεινα στο ότι ο Μαρξ έκανε πρώτος αυτόν τον συλλογισμό, μου ανταπάντησες ότι αυτός είναι πλέον ξεπερασμένος. Έκανα λάθος και εγώ να σου συνεχίσω σε αυτή την κατεύθυνση την κουβέντα, μιας και απαντούσες σε άλλο από αυτό που παρατήρησα.
Μου κάνει επίσης τρομερή εντύπωση το απόσπασμα που μου παραθέτεις απ' όσα έχω γράψει για να μου αιτιολογήσεις γιατί με χαρακτήρισες μαρξιστή. Προφανώς δεν είδες αυτό που λέω ξεκάθαρα. "Και δεν σημαίνει πως όποιος συμφωνεί σε αυτόν με τον Μαρξ -που ούτως ή άλλως μια αλήθεια περιγράφει- συμφωνεί αυτόματα και με το "φάρμακό" του."
Νομίζω πιο ξεκάθαρα δεν γίνεται να το εκφράσω. Συμφωνώ με τη μεθοδολογία του και την κοινωνική του ανάγνωση. Όχι απαραίτητα με τη λύση που προτείνει. Δεν θα το παίξω βέβαια σίγουρος ότι δεν λειτουργεί, από τη στιγμή που ποτέ δεν την είδα να στην πράξη. Αλλά κρατώ μεγάλες επιφυλάξεις. Το ίδιο έλεγα και στο παραπάνω σχόλιο, το ίδιο και τώρα. Συγγνώμη.
Ούτως ή άλλως έχω το θάρρος της άποψής μου. Θα ήταν παράλογο να ήμουν συνειδητά μαρξιστής και να το αρνούμαι. Απλώς δεν είμαι. Και με το μαρξιστής αναφέρομαι προφανώς στη "λύση", όχι στη "διάγνωση".

 
At 2/11/2012 10:10:00 π.μ., Blogger ΑΦ said...

Ναι και εγώ περίμενα ότι το περίμενες και έτσι πάμε επ'άπειρον. Έκανα λάθος στο σημείο για τα μέσα παραγωγής, εννοούσα ότι ο θεωρητικός διαχωρισμός των κοινωνιών σε οικονομικές τάξεις προηγήθηκε του Μαρξ. Από εκεί και πέρα ας ξαναεξετάσεις τι είπα στην αρχή για κοινό τόπο πολιτικών θεωριών, τι είχες γράψει για το Μαρξ, τι ξεκαθαρίζω στο σημείο β). Το ότι είναι βασικό αν ισχύει ή όχι αυτό που λέει στενά επιστημονικά, είναι επειδή προσπαθώ απελπισμένα να σου πω ότι πλέον εφόσων δέχεσαι ως σωστά τα εργαλεία του Μαρξ, βασικά δηλαδή την εγγενή αδικία του καπιταλισμού και το νομοτελειακό τέλος του, δέχεσαι ως σωστή την πολιτική του θεώρηση. Ναι, όπως τα έγραφες και τότε και τώρα στο τέλος, η θεώρησή σου δεν είναι καθαρά μαρξιστική, είναι όμως μαρξιανή. Και αυτό είναι ασύμβατο με την Κεϋνσιανή τοποθέτησή σου. Αυτό θέλω να σου πω από την αρχή.

Τώρα ναι, το πως μπήκαν τα μνημονιακά στρατόπεδα και το ήθος της μεταξύ τους αντιπαράθεσης στο τέλος της κουβέντας, το βρίσκω τουλάχιστο προβληματικό. Ίσως επειδή όλα να έχουν σχέση επειδή όλα εξηγούνται ταξικά.

 

Δημοσίευση σχολίου

<< Home