Πέμπτη, Οκτωβρίου 13, 2011

Συλλογικές διαπραγματεύσεις

Μήπως αντί να απεργεί μία ο πρώτος, μία ο δεύτερος, μία ο τρίτος, μία ο τέταρτος, και μετά να πηγαίνουν και ο πρώτος και ο δεύτερος και ο τρίτος και ο τέταρτος ηττημένοι σπίτια τους (αφού έχουν πρώτα επιφέρει μικρότερα ή μεγαλύτερα προβλήματα στη ζωή του διπλανού τους), έχει έρθει η ώρα να απεργήσουν :

α) όλοι μαζί και β) για όσο πάρει;

Μήπως έχει έρθει η ώρα για την ένωση αντί για τον κατακερματισμό των δυνάμεων;

Μήπως έχει έρθει η ώρα τα κατακερματισμένα «δεν πάει άλλο με το μνημόνιο» να ενωθούν σε ένα μαζικό και διαρκές;

Μήπως έχει έρθει η ώρα η ελληνική κοινωνία να αντιδράσει επιτέλους συντεταγμένα σε ένα σώμα;

Συντεταγμένα, συνταγματικά, δημοκρατικά, ειρηνικά, αποφασισμένα και για μια φορά στ' αλήθεια ανυποχώρητα.

65 Comments:

At 10/13/2011 07:43:00 π.μ., Anonymous Lex Luthor said...

Νομίζω ότι σε όλα αυτά τα χρόνια που σε διαβάζω αυτό το κείμενο και το ''ως εδώ'' είναι τα πρώτα στα οποία ο λόγος σου δεν έχει μέσα έντονο το στοιχείο της αμφιβολίας και της παράλληλης αυτοαμφισβήτησης των απόψεων σου. Παίρνεις ξεκάθαρη θέση και νομίζω οτι δε θα μπορούσες να κάνεις διαφορετικά.

Είναι ώρα να πάρουμε όλοι θέση και να αντιληφθούμε ότι η αφ'υψηλού θεώρηση είναι μια από τις πολυτέλειες που μας πήρε το μνημόνιο.

 
At 10/13/2011 08:47:00 π.μ., Anonymous ks said...

Και το παζαρι ποιος μελλοντικος υπουργος θα το κανει;

 
At 10/13/2011 09:22:00 π.μ., Blogger The thieving magpie said...

Συμφωνώ απόλυτα μαζί σας, όμως φοβάμαι πως ο όρος "συλλογικότητα" ή η "συντεταγμένη δράση" είναι άγνωστα στην πλειοψηφία.
και η μειοψηφία μπορεί να έχει την δική της δυναμική όμως...

καλημέρα σας.

 
At 10/13/2011 11:57:00 π.μ., Blogger Martina said...

Η διαφορά ανάμεσα στους άρχοντες και στους αρχόμενους είναι ακριβώς αυτή. Οι μεν πρώτοι είναι συμπαγείς και αδιαίρετοι ενώ οι δεύτεροι άγονται από την έλλειψη συνοχής και φέρονται από την καχυποψία του ενός προς τον άλλον. Όχι τυχαία πάντος. Χρειάστηκε όσο νάναι και κάποιο χρόνο η καλλιέργεια των παραπάνω από τους από πάνω προς τους από κάτω καθώς δεν είναι και πολύ δύσκολη η χειραγώγηση των ενστίκτων όταν όλα συνηγορούσαν προς αυτό. Αν δεν εκλείψουν τα αγοφερόμενα στοιχεία μην περιμένουμε πολλά πράγματα. Βέβαια και η ανάπτυξη ενός δικτύου πραγματικής αλληλεγγύης θέλει και αυτή τον χρόνο της. Η επιβίωση είναι μεγάλη υπόθεση και δυστυχώς ή ευτυχώς η ζωή ως ανάσα είναι τώρα και δεν μετατίθεται.

 
At 10/13/2011 12:58:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Ναι, ναι, χίλιες φορές ναι!
Δεν ξέρω τι στο διάολο περιμένουμε;

 
At 10/13/2011 02:10:00 μ.μ., Blogger Εν αρχή ην ο ήχος said...

Αυτο δεν υπαρχει ουτε σε ονειρο old boy. Για ποια ελληνικη κοινωνια μιλας? Της "Συγκριτικης" δημοκρατιας?
Συγκριτικης γιατι ο καθενας αντιδραει με βαση την ατομικη του και συγκριτικη δικαιοσυνη. Ο ορισμος της μεσαιας ταξης οπως τη λενε τα ΜΜΕ δηλαδη. Μικρομεσαιας ειναι το σωστο. Σου ξαναβαζω το τραγουδι.

http://youtu.be/2H6nIDUPZkE

Ανεκαθεν και με βασει τη παγκοσμια κοινωνικοπολιτικη και οικονομικη Ιστορια, λαος χωρις ταξικη συνειδηση δεν οδηγειται ποτε πουθενα. Ελπιζω ακομα στο θανατο της μεσαιας ταξης για να συμβει αυτο που γραφεις.

 
At 10/13/2011 02:32:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Πως γίνεται να αντιδράσουμε α) όλοι μαζί και β) για όσο πάρει και συγχρόνως να αντιδράσουμε συντεταγμένα, συνταγματικά, δημοκρατικά, ειρηνικά? Αντιλαμβάνομαι μεν τη διάθεσή σας να αποστασιοποιηθείτε από τα κάθε άλλο παρά δημοκρατικά και συνταγματικά συνθήματα που κυκλοφορούν εν είδει -υποτίθεται - απειλής και προειδοποίησης προς το πολιτικό προσωπικό ( να καεί το μπουρδέλο η βουλη, μια νύχτα μαγική σαν την αργεντινή... , κρεμάλες , γουδί , κ.ο.κ.).Όμως , κατανοείτε , φαντάζομαι , ότι αυτό που εύχεστε και ενθαρρύνετε κατά το μέτρο της απήχησής σας , δεν είναι τίποτα λιγότερο από τη διάρρηξη του κοινωνικού συμβολαίου και την κατάργηση των θεσμών. Εξυπακούετε δε ότι αυτή η καθολική και επ'αόριστο απεργία για την οποίαν μιλάτε θα συνοδευτεί με τις αναλογούσες στην περίσταση εκδηλώσεις .. τιμής και δόξας προς το πολιτικό προσωπικό , σε πλήρη δικαίωση των κοινών συνθημάτων που αποσιωπάτε μεν , πλην όμως επιδοκιμάζετε προφανώς ... Πλην της βεβαιότητας ότι τέτοιου είδους μαζικές αντιδράσεις αντίστασης θα επιφέρουν την ..πολυπόθητη(?) εκτροπή.

 
At 10/13/2011 05:40:00 μ.μ., Blogger celin said...

α) όλοι μαζί και β) για όσο πάρει;

Aκριβως.
Ολα τα αλλα ειναι λογια του κωλου.
Οποιος θελει πραγματικα να πεσει αυτη η κυβερνηση δολοφονων, ασπαζεται τα παραπανω.
Οποιος θελει το "κατα μονας" και τις 24ωρες-48ωρες, ουσιαστικα νιαουριζει και κοιταει το προσωπικο-επαγγελματικο του συμφερον.
Ανθρωπινο ειναι αυτο το νιαουρισμα, αλλα σε κρισιμες στιγμες, αν δεν παραμερισουμε τον παρτακισμο μας,
δε θα πετυχουμε τιποτα.

Ολοι μαζι-ανεξαρτητως πολιτικης τοποθετησης,
για οσο παρει-μεχρι να φυγει η κατοχικη κυβερνηση.

Και μετα, θα τα βρουμε.
Οι πολλοι δυστυχως νομιζουν οτι στη φαση αυτη μπορουμε να βρουμε τον "καπιταλισμο με ανθρωπινο προσωπο",
αλλα, οκ, καθε βημα διαψευσης θα οδηγησει στη ριζοσπαστικοποιηση.
Ας γινει λοιπον αυτο το πρωτο βημα.
Και βλεπουμε..η Ιστορια δε θα παψει ποτε να γραφεται, ο,τι και να λενε οι παπαγαλοι.

 
At 10/13/2011 05:55:00 μ.μ., Anonymous Michael said...

Δεν νομίζω πως μπορεί ακόμα να γίνει η υπέρβαση, δυστυχώς, αν και είμαι 100% μαζί σου, Old Boy.

Θα σου πω ένα απλό παράδειγμα γιατί. Συζητούσα με μια γνωστή μου, επιχειρηματία. 50αρα η ίδια, που βγάζει λεφτά από μια έξυπνη ιδέα και πολύ πρωτοποριακή για Ελλάδα. Τις έλεγα τα ίδια, περί συλλογικής αντίδρασης κλπ. Τίποτα. Φτάσαμε να τσακωθούμε (χωρίς να κρατήσει κακία ο ένας στον άλλο).

Μου είπε ότι είναι σε μια κρίσιμη ηλικία, η καλύτερη επιχειρηματικά τη ζωή της και πως δεν θέλει να καταστραφούν όλα. Έχει πειστεί ότι αν χρεοκοπήσουμε δεν θα έχουμε ούτε να φάμε. Από τη στιγμή που έχει περάσει αυτό σε μερίδα του πληθυσμού, τότε είναι που λειτουργεί το ένστικτο της επιβίωσης και δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα.

Έχει βγάλει βεβαίως λεφτά στο εξωτερικό. Ζει πολύ άνετα την οικογένειά της και τον αδελφό της, ο οποίος είναι ελεύθερος επαγγελματίας που δεν μπαίνει πλέον κανείς στο μαγαζί του. Πελάτες του ήταν κυρίως δημόσιοι υπάλληλοι και μισθωτοί του ιδιωτικού. Ακόμα και τώρα τα έχει με τους δημόσιους. Γιατί να πεινάμε εμείς οι ελεύθεροι επαγγελματίες τώρα και αυτοί να έχουν έστω και ένα ψωρομισθό χωρίς να κάνουν τίποτα, φωνάζει, όπως φώναζε και παλαιοτέρα γιατί αυτός κουραζόταν και οι δημόσιοι «ξυνόντουσα».

Όπως καταλαβαίνεις, από αυτό και μόνο το παράδειγμα δεν υπάρχει σωτηρία. Το βλέπεις και εδώ, σε αυτό το χώρο, πόσες φωνές αντιστέκονται νοητικά να αποδεχθούν το μοιραίο. Σας τους καρκινοπαθείς που κάνουν άρνηση. Ότι και να τους πεις, όσα στοιχεία και να τους παρουσιάσεις, θεωρούν εαυτούς ρεαλιστές και εμάς υπερβολικούς, «αριστερούς», που θέλουμε να «καούν» τα πάντα.

Δεν ξέρω σε τι πιστεύουν πλέον. Με τι έχουν πειστεί, αλλά είναι το μεγαλύτερο μαξιλάρι του Παπανδρέου. Θεωρητικά θα σου πω, ότι ακόμα και το 70% να μην πήγαινε να ψηφίσει, θα πήγαινε αυτό το 10-20% και θα έδινε την ψήφο του σε ΠΑΣΟΚ-ΝΔ.

Και ξέρεις κάτι. Υπάρχει και μια κάστα ανθρώπων, οι αστυνομικοί, που τους έχουν κάνει άπειρες μειώσεις, τους έχουν συμπεριφερθεί όπως όλοι οι δημόσιοι υπάλληλοι και αυτοί συνεχίζουν με την ίδια μανία να δέρνουν. Καταλαβαίνω ότι παίρνουν εντολές, αλλά δεν μπορώ να καταλάβω, δεν μπορούν να δείξουν λιγότερο ζήλο. Να το τεντώσουν το σκοινί όσο παίρνει. Πες του δίνουν εντολή να ρίξουν χημικά στην πλατεία. Τα ρίχνουν. Είναι ανάγκη μετά να κατέβουν και να τους σπάσουν όλους στο ξύλο. Να κλοτσάνε ακόμα και πεσμένους. Πως μετά ο άλλος να κατέβει να επιμείνει, να φωνάξει, όταν ξέρει πως θα φάει ξύλο;

 
At 10/13/2011 06:02:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

Lex, επειδή βέβαια ο άνθρωπος δεν αλλάζει -στα βασικά του χαρακτηριστικά τουλάχιστον- η αμφιβολία και η αυτοαμφισβήτηση παραμένει. Απλά προτίμησα να τη νικήσω και να μη την αφήσω να χωρέσει στα ποστ. Για να μην παρεξηγηθώ δεν πρόκειται για αμφιβολία ότι η πολιτική του μνημονίου μας οδηγεί στο γκρεμό. Πρόκειται για αμφιβολία για τις συνέπειες αυτών που προτείνω. Αλλά ξαναλέω τη νίκησα, έστω και με δυσκολία. Γεγονός όμως που με κάνει να σκέφτομαι το εξής: ένα μπλογκ έχω και αυτά που γράφω εδώ κατά ποσοστό που αν δεν είναι 100% βρίσκεται συγκλονιστικά κοντά του, δεν πρόκειται να αποτελέσουν τον καταλύτη για να ξεκινήσει κανένα ιστορικό γεγονός. Γράφω λοιπόν απλώς πράγματα που πείθουν τους πεισμένους ή ενοχλούν όσους σκέφτονται αλλιώς, γράφω πράγματα που το πολύ που μπορεί να συμβεί είναι να συμφωνήσεις ή να διαφωνήσεις μαζί τους. Πράγματα που δεν θα αλλάξουν στην πράξη κάτι. Κι όμως σκέφτομαι: ρε μπας και φέρομαι εντελώς ανεύθυνα. Ρε μπας και για να γράψω κάτι που μου φαίνεται σωστό, δεν υπολογίζω το ένα στο τρισεκατομμύριο ενδεχόμενο μεγαλύτερο κακό που μπορεί να συμβεί. Θέλω με όλο αυτό να πω πως σκέφτομαι σε αντιδιαστολή τους Παπανδρέου και τους Βενιζέλους και τους Καραμανλήδες και τους Σαμαράδες κι αναρωτιέμαι: πώς αντέχουν αυτό το βάρος των αληθινών αποφάσεων με τις αληθινές συνέπειες; Είναι τόσο σίγουροι ότι κάνουν το σωστό ή τόσο παχύδερμα; Όλα θέμα συνήθειας είναι τελικά; Συνηθίζεις το να επηρεάζεις καταλυτικά τη ζωή εκατομμυρίων ανθρώπων και να μη σε νοιάζει;

 
At 10/13/2011 06:13:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

Ks, στο παρελθόν, στο Δεκέμβρη, αλλά και πριν από αυτόν, τότε με τις πρώτες άγουρες κινητοποιήσεις που γίνονταν μέσω ίντερνετ, είχα γράψει και ξαναγράψει ότι το παιχνίδι της εξουσίας στηρίζεται στην εκπροσώπηση, ότι αυτό που φοβάται περισσότερο από όλα η εξουσία είναι να μην έχει να συνδιαλλαχθεί με συγκεκριμένους εκπροσώπους. Οπότε δεν βρίσκεσαι τόσο μακριά μου όσο νομίζεις. Και το ποστ μου δεν θεωρώ ότι μιλά για παράδοση της δύναμης των ανθρώπων σε εκπροσώπους. Μιλά για συνειδητοποίηση ότι η δύναμη βρίσκεται στην μαζικότητα, στην ένωση και την αντοχή. Από εκεί και πέρα ο κίνδυνος του καπελώματος, ο κίνδυνος της δια της εκπροσώπησης υφαρπαγής της δύναμης πάντα υπάρχει. Αλλά δεν είναι και ένας κίνδυνος που μπορεί να παραλύει την κάθε κίνηση. Γιατί τότε τι απομένει;

 
At 10/13/2011 06:26:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

Τhieving Magpie, θα δούμε :)
Μartina, μιλάς για «δίκτυο πραγματικής αλληλεγγύης» και νομίζω βρίσκεσαι στην καρδιά του θέματος. Από τον ατομικοκεντρικότατο τρόπο ζωής -ΕΠΕΚΤΑΣΗ του οποίου είναι η συντεχνιακή σκέψη- πρέπει να περάσουμε σε ανακάλυψη της συλλογικότητας, σε μια συνειδητοποίηση πως δεν είμαστε ο ένας εναντίον του άλλου, αλλά ζούμε όλοι μαζί σε μια κοινωνία και το όλοι μαζί πρέπει να αντικαταστήσει το εγώ εναντίον σου. Αυτά βέβαια δεν γίνονται από την μια μέρα στη άλλη, ούτε καν υπό την επήρεια του σοκ. Αλλά είτε προς τα εκεί θα κινηθούμε είτε προς την απόλυτη ζουγκλοποίηση.
Ανώνυμε των 12:58, νομίζω πως οι συνδικαλιστικές ηγεσίες δεν επιθυμούν τη ρήξη. Προτιμούν να συνεχίσουν να παίζουν το παιχνιδάκι που έπαιζαν δεκαετίες. Αντίστοιχα νομίζω πως ισχύουν και για τα κόμματα της αριστεράς. Κι ο κόσμος; Ίσως κατά βάθος και ο κόσμος φοβάται τη ρήξη. Αλλά ως προς τον κόσμο ο χρόνος του φόβου της ρήξης εξαντλείται με φρενήρη ταχύτητα.
Εν αρχή ην ο ήχος, πολύ ενδιαφέρον το τραγούδι και καταλαβαίνω τι λες και δεν λέω ότι έχεις απαραίτητα άδικο στις διαπιστώσεις σου.

 
At 10/13/2011 06:42:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

«Πως γίνεται να αντιδράσουμε α) όλοι μαζί και β) για όσο πάρει και συγχρόνως να αντιδράσουμε συντεταγμένα, συνταγματικά, δημοκρατικά, ειρηνικά?».
Γίνεται γιατί το ρήμα που χρησιμοποιώ πριν το «όλοι μαζί» και το «για όσο πάρει» είναι το «ΑΠΕΡΓΗΣΟΥΝ». Και την τελευταία φορά που τσέκαρα η απεργία είναι συνταγματικό δικαίωμα, είναι δημοκρατικό δικαίωμα, είναι ειρηνικό δικαίωμα. Οι απεργίες μπορούν να είναι και διαρκείας ξέρετε. Δεν είναι απαραίτητο ούτε 48ωρες να είναι, ούτε να απεργεί Δευτέρα ο ένας, Τρίτη ο άλλος, Τετάρτη ο τρίτος και ποτέ όλοι μαζί. Ο καθένας για τα δικά του αιτήματα, αν σας ενδιαφέρει το τυπικό του θέματος. Δόξα τω θεώ δεν έχει μείνει κλάδος απείραχτος από το μνημόνιο. Όλοι έχουν αιτήματα, όλοι μπορούν να συντονίσουν τη δράση τους απεργώντας ταυτόχρονα.

«Αντιλαμβάνομαι μεν τη διάθεσή σας να αποστασιοποιηθείτε από τα κάθε άλλο παρά δημοκρατικά και συνταγματικά συνθήματα που κυκλοφορούν εν είδει -υποτίθεται - απειλής και προειδοποίησης προς το πολιτικό προσωπικό ( να καεί το μπουρδέλο η βουλη, μια νύχτα μαγική σαν την αργεντινή... , κρεμάλες , γουδί , κ.ο.κ.)»
Από τα περί καψίματος της Βουλής και τα περί κρεμάλων ασφαλώς και αποστασιοποιούμαι. Το της Αργεντινής δεν μου φαίνεται και τόσο επιλήψιμο. Ο Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης μιλά για Αργεντινή. Τα ελικόπτερα ήταν τμήμα της εμπειρίας της Αργεντινής. Γιατί σας σοκάρει τόσο πολύ το ελικόπτερο; Και εν πάση περιπτώσει 100% με ενοχλεί μια ιδεολογία που μιλά για κάψιμο της βουλής, όπως και τα περί κρεμάλας είναι ανατριχιαστικά. Αλλά ίσως αν δεν υπήρχε σε πρακτικό επίπεδο τέτοια εντυπωσιακή ατιμωρησία του πολιτικού προσωπικού, δεν θα υπήρχαν και τα ακραία συνθήματα. Επαναλαμβάνω δεν τα δικαιολογώ ούτε τα υπερασπίζομαι, ωστόσο μέχρι και σήμερα το πρόβλημα δεν νομίζω ότι είναι πως το πολιτικό προσωπικό λειτουργεί υπό απειλή, αλλά αντίθετα πως λειτουργεί υπό ασυλία.

 
At 10/13/2011 06:52:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

«Όμως , κατανοείτε , φαντάζομαι , ότι αυτό που εύχεστε και ενθαρρύνετε κατά το μέτρο της απήχησής σας , δεν είναι τίποτα λιγότερο από τη διάρρηξη του κοινωνικού συμβολαίου και την κατάργηση των θεσμών».
Και ξαναρωτάω, γιατί; Ποιού θεσμού την κατάργηση εισηγήθηκα η υπαινίχθηκα; Το κοινωνικό συμβόλαιο πώς θα διαρρηχθεί όταν ευρύτατα τμήματα της κοινωνίας αποφασίσουν να απεργήσουν μαζί και για όσο πάρει; Αυτό δεν είναι δικαίωμά τους;

«Εξυπακούετε δε ότι αυτή η καθολική και επ'αόριστο απεργία για την οποίαν μιλάτε θα συνοδευτεί με τις αναλογούσες στην περίσταση εκδηλώσεις .. τιμής και δόξας προς το πολιτικό προσωπικό , σε πλήρη δικαίωση των κοινών συνθημάτων που αποσιωπάτε μεν , πλην όμως επιδοκιμάζετε προφανώς ...»
Όχι, δεν εξυπακούεται. Εγώ μιλάω για απεργία διαρκείας, εσείς μιλάτε για επιθέσεις στους βουλευτές. Και νομίζω μιλάτε εκ του πονηρού και όχι καλόπιστα. Προσπαθείτε να διαστρεβλώσετε μια θέση που σας τρομάζει απονομιμοποιώντας την και συκοφαντώντας την.

«Πλην της βεβαιότητας ότι τέτοιου είδους μαζικές αντιδράσεις αντίστασης θα επιφέρουν την ..πολυπόθητη(?) εκτροπή».
Για ποιά είδους εκτροπή ακριβώς μιλάτε; Σε τι θα συνίσταται; Δεν υπάρχει η λύση των εκλογών; Είναι εκτροπή μια κυβέρνηση σε τέτοια πρωτοφανή δυσαρμονία με το λαϊκό αίσθημα να οδηγηθεί σε εκλογές; Αφού δεν το κάνει από μόνη της, δεν έχει δικαίωμα ο λαός που την ψήφισε να την αναγκάσει να το κάνει; Να την αναγκάσει όχι κόβοντας λαρύγγια όπως φαντασιώνεστε, αλλά δηλώνοντας της με τρόπο συνταγματικό και ειρηνικό, ότι δεν θέλω να συνεχίσεις να εφαρμόζεις το πρόγραμμα που εφαρμόζεις, το πρόγραμμα που δεν έχει την παραμικρή σχέση με το πρόγραμμα βάσει του οποίου σε εξέλεξα;

 
At 10/13/2011 06:58:00 μ.μ., Blogger Αταίριαστος said...

Ναι, όλοι μαζί, όσο πάρει αλλά όχι απεργία. Καταλήψεις παντού για να μη χάνουμε και τα μισθά. Τώρα που βρήκαμε την πατέντα του ανέξοδου αγώνα...

 
At 10/13/2011 07:06:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

Aταίριαστε, κοίτα το δέντρο εσύ. Άσε το δάσος να καίγεται.

 
At 10/13/2011 07:32:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

Celin, ένα πολύ καλό ερώτημα είναι πού θα βρισκόμαστε σε δέκα ή σε είκοσι χρόνια από τώρα. Όχι μόνο η Ελλάδα. Η Ευρώπη, η Δύση, ο κόσμος.
Μichael, μια εικόνα που μου σχηματίζεται τελευταία είναι η εξής. Ένα χέρι σε κρατάει και σε οδηγεί προς το γκρεμό. Το βλέπεις ότι σε οδηγεί προς το γκρεμό ωστόσο έχεις μάθει μια ζωή να στηρίζεσαι σε ένα ξένο χέρι, έχει μάθει μια ζωή να οδηγείσαι. Φοβάσαι τι θα συμβεί αν αφήσεις το χέρι. Το φοβάσαι περισσότερο απ' όλα. Δεν είναι ότι φοβάσαι πως θα πέσεις στο γκρεμό πιο γρήγορα. Είναι η αίσθηση ότι πηγαίνεις πια μόνος σου, είναι το άγνωστο, είναι η χειραφέτηση που σε τρομάζει. Όλα όσα γίνονται τα τελευταία δύο χρόνια, αλλά και πριν από αυτά, όλη την περίοδο του δικομματισμού γίνονται από τις «υπεύθυνες», τις «ρεαλιστικές», τις «σόφρωνες» δυνάμεις. Η αριστερά ήταν πάντα η ουτοπική, η ανεφάρμοστη, η ανεύθυνη, εκείνη που αν ερχόταν στα πράγματα θα μας διέλυε, εκείνη που μπορούσε να λέει ό,τι θέλει επειδή δεν θα ερχόταν στα πράγματα. Τώρα που οι δυνάμεις της υπευθυνότητας μας οδηγούν με το πιο υπεύθυνο απ' όλα τα σχέδια, με το πιο ρεαλιστικό, με το ακόμα ασφαλέστερο χέρι των «εταίρων» να κρατά το δικό τους, το να αφήσεις και τα δύο χέρια μαζί είναι το τρομακτικότερο απ΄ όλα.

 
At 10/13/2011 07:37:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

Μichael, και δύο τελευταίες παρατηρήσεις, συμφωνώντας με όσα λες.
- Θεωρώ την αποχή όταν γίνουν εκλογές το μεγαλύτερο έγκλημα και την μεγαλύτερη ηλιθιότητα, ακριβώς επειδή είναι το τελευταίο σωσίβιο των «δυνάμεων της υπευθυνότητας».
- Φυσικά και παίζει ρόλο και ο φόβος της καταστολής, των δακρυγόνων και των γκλομπ. Και φυσικά στα μάτια μου τα ΜΑΤ ούτε τώρα έχουν ούτε ποτέ είχαν δικαιολογία για όσα κάνουν. Και στα αρχίδια μου οι εντολές που παίρνουν. Δεν υπάρχουν άλλοθι για τα πάντα.

 
At 10/13/2011 07:37:00 μ.μ., Blogger celin said...

Sorry για τη δευτερολογια, αλλα διαβαζοντας την απαντηση σου Στον Μαικλ,
ηρθε στο μυαλο μου μια αναρτηση που εγραψα πριν μηνες και μιλουσα για το χερι που πρεπει να κοπει.
http://celinathens.blogspot.com/2011/06/blog-post_10.html

Τυπικα, αναφερομαι σε ενα αλλο χερι που πρεπει να κοπει, ουσιαστικα αναφερομαστε στο ιδιο πραγμα.

 
At 10/14/2011 01:10:00 π.μ., Anonymous Thrass said...

Old Boy,

Δεδομένου ότι ο ίδιος ομολογείς ότι δεν μπορείς να ζυγίσεις "το άλλο σενάριο" ως προς τις συνέπειές του, το θεωρείς υπεύθυνο να προμοτάρεις δράση υπέρ του;

Το ρίσκο και η περιπέτεια έχουν τη γοητεία τους, αλλά στην ατομική μας ζωή. Όταν επηρεάζουν άλλα 10 εκατομμύρια συν τις επόμενες γενιές, δείχνουν ανευθυνότητα, κατά τη γνώμη μου.

Πρέπει ο Έλληνας να έχει σώνει και καλά άποψη για τα πάντα; Ακόμη κι όταν ο ίδιος παραδέχεται ότι δεν έχει άποψη για τις συνέπειες;

Γιατί ας πούμε ότι καταλήγουμε "στο άλλο σενάριο" και ότι τελικά είναι χειρότερο. Τι θα λες στις επόμενες γενιές μετά, "δεν είχα καταλάβει"; Σαν τούς παλαιοΠΑΣΟΚους θα ακούγεσαι.

Προσοχή, υποθέτω ότι δε μιλώ σε κάποιον που ονειρεύεται επαναστάσεις μέρα-νύχτα ή και κομμονισμούς. Γιατί μπορεί την άποψη αυτών των ατόμων να τη θεωρώ μαλακία (όπως και αυτοί τη δική μου), αλλά είναι η άποψή τους. Ζύγισαν το ένα σενάριο και το άλλο και κατέληξαν σε ένα δικό τους συμπέρασμα -σεβαστό.

Μιλώ σε εσένα, που ο ίδιος λες ότι το σενάριο που προμοτάρεις δεν μπορείς να το ζυγίσεις. Όπως λες κι εσύ, "δεν υπάρχουν άλλοθι" για τα πάντα.

Μπορεί να σε στενοχωρώ, αλλά αυτή είναι η τίμια άποψή μου για το συγκεκριμένο κείμενο. Αργότερα σχολιάζεις ότι μπορεί να μιλάς για "εκλογές", αλλά κάτι τέτοιο δεν υπάρχει στο κείμενο, εκτός αν τα μάτια μου κάνουν πουλάκια.

Για να μετράνε τα καλά λόγια που σού λέω άλλες φορές, οφείλω να είμαι δίκαιος και εδώ: Άθλιο και αχρείαστα επικίνδυνο.

 
At 10/14/2011 01:29:00 π.μ., Anonymous Μαγάλος Βεζύρης said...

Η πρόταση σου είναι θεωρητικά εφικτή ως και το τελευταίο "Μήπως". Γίνεται καθαρή φαντασίωση στην τελευταία πρόταση.

Έτσι χάριν της κουβέντας, δέχεσαι πως όσοι παρόλα αυτά δεν πείθονται (λόγω ηλιθιότητας, γλοιωδών αντανακλαστικών δουλικότητας, ή ότι άλλο τους προσαφθεί) θα πρέπει να μπορέσουν να πάνε να δουλέψουν χωρίς να τους βρίσουν/πλακώσουν/χτίσουν/κάψουν; Δε λέω να τυς δώσουν και άνθη, αλλά έτσι, βρε παιδί μου, να περάσουν χωρίς πολλές ροχάλες μήπως και ξέρουν αυτοί καλύτερα τι θέλουν να κάνουν.

Κι αν δε γίνει αυτό (που μη γελιόμαστε, ΔΕ θα γίνει αυτό : Θα εμποδιστούν και θα ξυλοκοπηθούν), θα πρέπει η βία να ανταποδοθεί ή όχι; Άμεσα (=γιά να δουλέψω πρέπει να δείρω πιο γερά τον απεργό που με κοπανάει) ή θα πρέπει βάσιμα να ελπίζω στην παρέμβαση ανθρώπων που το κράτος πληρώνει για να ασκούν το μονοπώλιο της νόμιμης βίας;

Ειλικρινώς πιστεύεις ότι η πρόταση σου είναι συνολικά εφικτή, ιδίως για τον δεδομένο λαό με τα αξιοσημείωτα ποσοστά τραμπούκων κάθε πολιτικού φρονήματος, ή η τελευταία πρόταση είναι καθαρή απόπειρα να κρύψεις από τον εαυτό σου το συμπέρασμα που βλέπεις καθαρά μπροστά σου και που δεν ταιριάζει με τα δικά σου γυαλιά;

Όπως ήδη ξέρεις, βλέπουμε ανάποδα ποιό είναι το δέντρο και ποιό το δάσος. Άλλα γυαλιά, προφανώς.

 
At 10/14/2011 04:05:00 π.μ., Blogger Old Boy said...

«Πρέπει ο Έλληνας να έχει σώνει και καλά άποψη για τα πάντα;»
Thrass, δεν καταλαβαίνω ποιά είναι τα πάντα και ποιός είναι ο εντελώς ειδικός επιστημονικός ή άλλος τομέας στον οποίο είναι παράλογο να έχω άποψη. Είναι ή δεν είναι δικαίωμα αν όχι και καθήκον του κάθε πολίτη να έχει άποψη για το ποιά κυβέρνηση πρέπει να έχει η χώρα του και ποιά πολιτική πρέπει να ακολουθεί;

«Αργότερα σχολιάζεις ότι μπορεί να μιλάς για "εκλογές", αλλά κάτι τέτοιο δεν υπάρχει στο κείμενο, εκτός αν τα μάτια μου κάνουν πουλάκια».
Όχι δεν κάνουν πουλάκια τα μάτια σου. Αλλά από την άλλη το κείμενο συγκεκριμένα μιλάει για μαζική απεργία διαρκείας. Λέει επίσης ότι η αντίδραση πρέπει να είναι συνταγματική, ειρηνική και δημοκρατική. Άρα, ακόμα και αν έχεις δίκιο στο ότι δεν μιλάω για εκλογές, δεν έχεις δίκιο στο ότι τυχόν υπαινίσσομαι κάποιου είδους εκτροπή, επανάσταση, οχλαγωγία ή οτιδήποτε σχετικό.
Εν πάση περιπτώσει τις εκλογές δεν τις ανακάλυψα σήμερα στα σχόλια. Αν ανατρέξεις στο buzz και στα εκεί σχόλια στο προχθεσινό μου ποστ με τίτλο Ως εδώ, θα δεις ότι κι εκεί όταν με ρωτάνε αν εννοώ βουνά και φυσεκλίκια, απαντάω ότι υπάρχουν ηπιότερες λύσεις όπως εκλογές.
Τώρα εκείνο που δέχομαι ως εύλογη ερώτηση είναι γιατί δεν γράφω ξεκάθαρα και σε αυτό το ποστ και στο ποστ Ως εδώ ότι θέλω εκλογές; Η απάντηση είναι ότι εκείνο που βασικά θέλω είναι η απεξάρτηση από το μνημόνιο. Το να σταματήσουμε να εφαρμόζουμε αυτή τη συμφωνία. Αν αυτό γίνει με πρόωρες εκλογές ή με την κυβέρνηση που θα παραιτηθεί ή θα χάσει τη δεδηλωμένη και ο πρόεδρος της δημοκρατίας θα δώσει διερευνητική εντολή για σχηματισμό κυβέρνησης συνεργασίας ή αν το ίδιο το ΠΑΣΟΚ πει δεν πάει άλλο, σταματάω να το εφαρμόζω, αυτά είναι τεχνικά τρόπον τινά θέματα. Εννοώ ότι είναι δευτερεύοντα σε σχέση με εκείνο που θεωρώ ότι είναι το πρωτεύον.

 
At 10/14/2011 04:14:00 π.μ., Blogger Old Boy said...

Αναφορικά με τους χαρακτηρισμούς σου δεν θυμώνω γιατί ξέρω ότι πάντα όταν συζητάς συζητάς τίμια και σε καθαρά ιδεολογικό επίπεδο. Ανέπτυξα σε προηγούμενο σχόλιο ότι έχω αμφιβολίες, αλλά τις υπερνίκησα. Για να τις υπερνικήσω σημαίνει πως θεωρώ ότι αυτό που προτείνω είναι σωστό. Τι άλλο κριτήριο μπορούμε να έχουμε στη ζωή μας; Να είμαστε απόλυτα σίγουροι, μου λες. Λες ότι σέβεσαι τη σιγουριά εκείνου που ονειρεύεται επαναστάσεις μέρα νύχτα, σέβεσαι τη σιγουριά του κομμουνιστή, αλλά δεν σέβεσαι εκείνον που δεν είναι αντίστοιχα σίγουρος και παρά ταύτα προτείνει κάτι. Σέβομαι κι εγώ την εκτίμησή σου, αλλά δεν είμαι σίγουρος ότι καταλαβαίνω ακριβώς τα κριτήριά σου.

 
At 10/14/2011 04:27:00 π.μ., Blogger Old Boy said...

Μεγάλε Βεζύρη, έχουμε να κάνουμε με μιαν ετοιμόρροπη κυβέρνηση. Μέχρι και το Mega έχει αλλάξει γραμμή, μέχρι κι ο Βασίλης Χιώτης στο σάιτ του Βήματος γράφει πύρινα άρθρα κατά του Βενιζέλου. Η σκέψη μου είναι πως μια συνολική μαζική απεργία θα μπορούσε να δώσει το τελικό χτύπημα στην κυβέρνηση και να παραιτηθεί.
Δεν φοβάμαι ότι θα γίνουν έκτροπα; Ναι, μπορεί να συμβούν, δεν είμαι τόσο τυφλά αφελής ώστε να το αποκλείσω. Αλλά αν φοβάμαι ότι με αυτό που λέω θα γίνει ξέρω γω εμφύλιος και θα σφαζόμαστε στους δρόμους, μου φαίνεται υπερβολικός φόβος.
Και επίσης υπάρχει μια βασική διαφορά: εγώ προτείνω κάτι ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ συνταγματικό και ειρηνικό. Ο υπαρκτός κίνδυνος να υπάρξουν και επεισόδια καθιστά ύποπτη ή υποκριτική την πρότασή μου; Και η έμφαση στην τελευταία πρόταση δεν είναι για να κοροϊδέψω τον εαυτό μου ή να καλύψω τα νώτα μου. Είναι για να διευκρινίσω ότι αυτό προτείνω και αυτό θέλω.

 
At 10/14/2011 06:38:00 π.μ., Anonymous Thrass said...

Old Boy,

""Thrass, δεν καταλαβαίνω ποιά είναι τα πάντα και ποιός είναι ο εντελώς ειδικός επιστημονικός ή άλλος τομέας στον οποίο είναι παράλογο να έχω άποψη. Είναι ή δεν είναι δικαίωμα αν όχι και καθήκον του κάθε πολίτη να έχει άποψη για το ποιά κυβέρνηση πρέπει να έχει η χώρα του και ποιά πολιτική πρέπει να ακολουθεί;""

Λες ο ίδιος ότι δεν μπορείς να υπολογίσεις αν "το άλλο σενάριο" είναι καλύτερο του μνημονίου ή χειρότερο. Δικαίωμά είναι ασφαλώς και να ψηφίσεις και να αναλάβεις δράση. Αλλά, στη βάση που μόλις ανέφερα, η γνώμη μου είναι ότι δε θα έπρεπε.

Βλέπεις ένα κακό σενάριο μπροστά σου (μνημόνιο) και αρνείσαι το δίλημμα σε σχέση με το άλλο σενάριο (όπως έγραψες στο "Ως Εδώ"). Η αντίδρασή σου είναι μάλλον συναισθηματική λοιπόν (αυτό καταλαβαίνω), και στη θέση σου θα αναρωτιόμουν σοβαρά αν βοηθάει σε τίποτα ή αν είναι κομμάτι τού προβλήματος που είχαμε πάντα.

""Άρα, ακόμα και αν έχεις δίκιο στο ότι δεν μιλάω για εκλογές, δεν έχεις δίκιο στο ότι τυχόν υπαινίσσομαι κάποιου είδους εκτροπή, επανάσταση, οχλαγωγία ή οτιδήποτε σχετικό. ""

Παρόλο που στα σχόλια το ξεκαθαρίζεις, στα τελυταία δύο κείμενα το αφήνεις ανοιχτό. Τα ίδια τα κείμενα το αφήνουν ανοιχτό. Ειδικά σε αυτό το κείμενο, αυτό το "όσο πάρει" σε συνδυασμό με το "δεν πάει άλλο με το μνημόνιο"¨μόνο σε εκλογές δεν παραπέμπει. Γιατί οι εκλογές μπορεί να βγάλουν και μνημόνιο.

""Η απάντηση είναι ότι εκείνο που βασικά θέλω είναι η απεξάρτηση από το μνημόνιο. Το να σταματήσουμε να εφαρμόζουμε αυτή τη συμφωνία. Αν αυτό γίνει με πρόωρες εκλογές ή με την κυβέρνηση που θα παραιτηθεί ή θα χάσει τη δεδηλωμένη και ο πρόεδρος της δημοκρατίας θα δώσει διερευνητική εντολή για σχηματισμό κυβέρνησης συνεργασίας ή αν το ίδιο το ΠΑΣΟΚ πει δεν πάει άλλο, σταματάω να το εφαρμόζω, αυτά είναι τεχνικά τρόπον τινά θέματα. Εννοώ ότι είναι δευτερεύοντα σε σχέση με εκείνο που θεωρώ ότι είναι το πρωτεύον.""

Εδώ πραγματικά δεν καταλαβαίνω πού το πας. Πες ότι γίνονται εκλογές και βγαίνει ο Σαμαράς ή κάποια κυβέρνηση συνεργασίας. Τι πιστεύεις ότι κερδίζεις, που να αξίζει αυτό που προτείνεις;

(Εντάξει, θεωρητικά υπάρχει και το σενάριο για κάποια κυβέρνηση πχ Τσίπρα ή και Παπαρήγα. Αλλά σε αυτήν την περίπτωση θα ήλπιζα να το πεις ευθέως, γιατί θέλει πολλή φαντασία για να δεχτεί κανείς ότι τα δυο τελευταία κείμενα καταλήγουν στο συμπέρασμα "Τσίπρας στην εξουσία!")

συνεχίζεται...

 
At 10/14/2011 06:43:00 π.μ., Anonymous Thrass said...

...συνέχεια από το προηγούμενο.

""Αναφορικά με τους χαρακτηρισμούς σου δεν θυμώνω γιατί ξέρω ότι πάντα όταν συζητάς συζητάς τίμια και σε καθαρά ιδεολογικό επίπεδο.""

Όχι, το ξεκαθαρίζω: δε μιλώ ιδεολογικά. Τα δυο σου τελευταία κείμενα μου φαίνονται ότι πάσχουν στη λογική τους βάση, ακόμη και σε συνδυασμό με τις εξηγήσεις που δίνεις από κάτω.

""Για να τις υπερνικήσω σημαίνει πως θεωρώ ότι αυτό που προτείνω είναι σωστό. Τι άλλο κριτήριο μπορούμε να έχουμε στη ζωή μας; Να είμαστε απόλυτα σίγουροι, μου λες.""

Απόλυτα σίγουροι δεν μπορούμε να είμαστε. Αυτό που μού κάνει κακή εντύπωση στα δυο τελευταία κείμενα είναι ότι παίρνεις σαφή θέση, τη στιγμή που ομολογείς ότι δεν έχεις στο μυαλό σου μια καθαρή εικόνα για το τι θα γίνει στο μη μνημονιακό σενάριο. Αυτή είναι η ουσία στο πρώτο μου σχόλιο.

Λες σε ένα σχόλιο παραπάνω ότι στις επόμενες εκλογές θα θεωρήσεις την αποχή ηλιθιότητα. Διαφωνώ κάθετα και σού ζητώ να το ξανασκεφτείς σοβαρά. Η λύση στα προβλήματα δεν είναι να ψηφίζουν οι μπερδεμένοι. Αυτή είναι η θέση που είχα πάντα σε αυτό το θέμα: έχεις σοβαρές αμφιβολίες για τη θέση σου; Κάνε μας τη χάρη και μην ψηφίσεις! Τέτοια ψήφος δεν προσφέρει απολύτως τίποτα θετικό, γελοιοποιεί τη δημοκρατία ακόμη περισσότερο.

""Λες ότι σέβεσαι τη σιγουριά εκείνου που ονειρεύεται επαναστάσεις μέρα νύχτα, σέβεσαι τη σιγουριά του κομμουνιστή, αλλά δεν σέβεσαι εκείνον που δεν είναι αντίστοιχα σίγουρος και παρά ταύτα προτείνει κάτι.""

Προτείνεις κάτι δραματικό, ενώ -όπως ομολογείς παραπάνω- έχεις σημαντικές αμφιβολίες. Σου ανέλυσα πριν τη θέση μου ότι τέτοιες θέσεις δεν προσφέρουν κάτι, τις θεωρώ χαμηλού επιπέδου. Το δικαίωμά σου να πράξεις έτσι δεν το αρνούμαι.

Αλλά θα σού πω το εξής, που το θεωρώ πολύ σημαντικό. Είσαι από αυτούς που μού αρέσουν να διαβάζω, ακόμη κι όταν διαφωνώ. Τα 2 τελευταία κείμενα όμως βρίσκω ότι πάσχουν σοβαρά. Το ίδιο έχω παρατηρήσει να συμβαίνει και με όλους τούς πιο σοφιστικέ κεντροαριστερούς και αριστερότερα (πχ, 2 σχολιαστές στο buzz, αν με εννοείς)

Έχω αρχίσει να σχηματίζω την άποψη ότι η δραματικότητα της κατάστασης σάς έχει οδηγήσει στο να πολωθείτε. Και για αυτό έχετε θολώσει. Αλλά αυτή είναι η ίδια παγίδα που έπεφταν ας πούμε κάποιοι ψηφοφόροι τής ΝΔ και τού ΠΑΣΟΚ όλα αυτά τα χρόνια, με αποτέλεσμα να κάνουν χαζομάρες.

Αν έχω δίκιο σε αυτό (μακάρι να 'ξερα, μια θεωρία είπα απλώς), τότε ελπίζω να ξεθολώσετε σύντομα. Αν είναι να βρεθεί γέφυρα ανάμεσα σε ιδεολογικά αριστερούς και δεξιούς ώστε να ξεφορτωθούμε τα λαμόγια, αυτό δε θα γίνει με την πόλωση.

 
At 10/14/2011 10:11:00 π.μ., Blogger Αθ. Αναγνωστoπουλος said...

Αχ, να την πάλι η κοφτερή σαν ξυράφι ειρωνία του Ολδβου!

 
At 10/14/2011 10:25:00 π.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Oldboy, ας αφήσουμε τις δίκες προθέσεων και ας βάλουμε κάτω τα μαχαίρια :) όλοι στο ίδιο καζάνι βράζουμε..
Στο θέμα μας λοιπόν, έχω τη γνώμη ότι αυτό που προτείνετε είναι μόνον κατ'όνομα απεργία και δεν έχει καμία σχέση με αυτήν . Όχι μόνον η αόριστη διάρκεια , αλλά και η προτεινόμενη καθολικότητα , σε συνδυασμό κυρίως με το γενικότατο πολιτικό αίτημα της ( διά της ανατροπής της κυβερνήσης προφανώς ) εγκατάλειψης του μνημονίου , στον οποίον θα συγκλίνουν τα επιμέρους ( προσχηματικά κατά την άποψή μου ) επιμέρους αιτήματα των επαγγελματικών ομάδων , δεν αφήνουν κανένα περιθώρια να μιλάμε για νόμιμη και συνταγματική απεργία. Το ότι όμως πρόκειται για καταστρατήγηση του θεσμού της απεργίας είναι το λιγότερο . Το περισσότερο είναι ότι μιλάμε για μια πρωτοφανή σε δυναμισμό κινητοποίηση του πιο ενεργού μέρους του ελληνικού πληθυσμού που οδηγεί στην παράλυση του κράτους και της κοινωνίας . Που στο όνομα ενός υπέρτατου σκοπού επιφέρει ουσιαστικά ρήξη ,όχι με την παρούσα κυβέρνηση, αλλά με τους όρους λειτουργίας μιας σύγχρονης αστικής δημοκρατίας. Πρόκειται πιστεύω για μια προέκταση της λογικής που αμφισβητεί και απονομιμοποιεί το κράτος , να φοροδιαφεύγουμε ,να μην τηρούμε τους νόμους που δεν γουστάρουμε , να μην πληρώνουμε γενικώς ( διότι δεν χρωστάμε..). Εν πάση περιπτώσει , όμως , πες ότι ο σκοπός αγιάζει τα μέσα και έχουμε αποτινάξει το ζυγό της δοσίλογης κυβέρνησης και του μνημονίου . Και μετά ? Δεν ξέρω τι βλέπετε εσείς , αλλά εγώ περιμένω περισσότερη εκ των πραγμάτων οικονομική καταπίεση, περισσότερη κοινωνική αναταραχή ( για να το πω κομψά..) ,λιγότερη δημοκρατία ( ίσως έναν νέο γεωργιο παπαδόπουλο )και πάντως περισσότερη ανασφάλεια . Όντως τρομάζω.

 
At 10/14/2011 11:32:00 π.μ., Blogger ΑΦ said...

"τον ατομικοκεντρικότατο τρόπο ζωής -ΕΠΕΚΤΑΣΗ του οποίου είναι η συντεχνιακή σκέψη"

Είναι χαρμόσυνο γεγονός που καταδικάζεις τη συντεχνιακή σκέψη, και ας πιστεύεις ότι είναι επέκταση του ατομοκεντρικότατου τρόπου ζωής :)

 
At 10/14/2011 11:47:00 π.μ., Anonymous Μεγάλος Βεζύρης said...

@ Old Boy

Κατά τη γνώμη μου δεν πρόκειται για κίνδυνο, αλλά για νομοτέλεια. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ούτε πως η πρόταση σου είναι ύποπτη (έ όχι και ύποπτη!!!! ;-), ούτε υποκριτική. Όμως πιστεύω πως αυτό που θέλεις δε γίνεται, και πως η τελευταία πρόταση είναι ευχή σαν το "Να είμαστε πάντα καλά". Δεν ταιριάζει με την πραγματικότητα. Άν οδηγούσες την απεργία με τις αρχές σου, θα αναλάμβανε από εκεί και πέρα κάποιος ΠΟΕ-ΟΤΑς και καποιος ταξιτζης με τα μπράτσα του.

Τώρα, το αν πρέπει να γίνει ολική απεργία για να φύγει με εκλογές η κυβέρνηση, είναι θέμα τακτικής.
Με αρκετή βία ή με πολλή βία, μπορεί όντως μια ολική απεργία να είναι αποτελεσματική ως πρός αυτό. Όποτε κι αν γίνουν εκλογές, όλα, ΜΑ ΟΛΑ που έχουν γίνει, μπορούν να ανατραπούν αν κριθεί από αρκετούς ότι το όφελος της ανατροπής ξεπερνάει το κόστος, όπως νομίζω πιστεύεις αν διαβάζω σωστά το "Ώς εδώ".

Όσο για το ΜΕΓΚΑ και τον Χιώτη, έ...Δεν εκπλήσσομαι. Δεν ποντάρει κανείς σε καμένα χαρτιά. Το ότι τα κόμματα της Κεντροδεξιάς και της Κεντροαριστεράς στην Ελλάδα είναι μνημειωδώς ανεπαρκή για τον σύγχρονο κόσμο όπου έχουν μπλέξει, δε σημαίνει ότι πρέπει κατ' ανάγκη να ψάχνουμε όλοι παραδίπλα. Εκεί, αλλά αλλιώς - είναι το αίτημα πολλών.

Παρεμπιπτόντως, πιστεύω πως οι εκλογές δε θα αλλάξουν τα ουσιώδη στην πορεία της χώρας, γιατί οι πιό πολλοί Έλληνες φοβούνται τα ακόμα χειρότερα. Εσύ λές κακώς, εγώ λέω καλώς. Αλλά θα δούμε τι λένε κι άλλοι, νωρίτερα ή αργότερα.

 
At 10/14/2011 01:53:00 μ.μ., Anonymous Σωτήρης said...

“Στη ζούγκλα οδηγεί η έξοδος από το ευρώ”
Η κυβέρνηση ( ο Βενιζέλος )

“Στη ζούγκλα οδηγεί η παραμονή στο ευρώ”
Η κοινωνία ( η πραγματικότητα όπως τη βιώνω)

“Όλοι μαζί, για όσο πάρει, εμείς οι Έλληνες, απεργούμε για να μη γίνουμε ζούγκλα.”
Το ποστ ( όπως το κατάλαβα)

Ποιος μπορεί να αμφισβητήσει ότι η πρώτη πρόταση εμπεριέχει αλήθεια;
Ποιος μπορεί να αμφισβητήσει ότι η δεύτερη πρόταση εμπεριέχει αλήθεια;
Ποιος μπορεί να αμφισβητήσει ότι η τρίτη πρόταση δεν παροτρύνει τους Έλληνες να
συνειδητοποιηθούν και να απαιτήσουν να γίνουν από Λαός-υπήκοος, πολίτες της Ευρώπης;

Τώρα βέβαια θα μπορούσες να μου πεις πως ο Βενιζέλος εκπροσωπεί μόνο τον εαυτό του, ότι εγώ δεν εκπροσωπώ όλη την κοινωνία, ότι το ποστ απηχεί μόνο την άποψη του Old Boy και όχι αυτό που εγώ κατάλαβα. Ναι βέβαια, έχεις κάθε δικαίωμα να το πεις, έχεις κάθε δικαίωμα να αμφισβητείς ,αγαπητέ Σχολιαστή.

 
At 10/14/2011 02:55:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

Αθανάσιε, μη νομίζεις ότι δεν πέρασε κι απ' το δικό μου μυαλό η σκέψη διαβάζοντας εκ των υστέρων το ποστ :)
ΑΦ, ναι, και συντεχνιακή σκέψη υπάρχει και συντεχνιακές νοοτροπίες. Από την άλλη όταν στην ανάγνωση της ελληνικής κοινωνίας φωνάζουμε «λύκος» όταν αντιμετωπίζουμε τον ΚΑΘΕ επαγγελματικό κλάδο και ΟΛΑ τα δικαιώματά του, φτάνουμε στην άλλη άκρη.

 
At 10/14/2011 03:10:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

«Όχι μόνον η αόριστη διάρκεια , αλλά και η προτεινόμενη καθολικότητα , σε συνδυασμό κυρίως με το γενικότατο πολιτικό αίτημα της ( διά της ανατροπής της κυβερνήσης προφανώς ) εγκατάλειψης του μνημονίου , στον οποίον θα συγκλίνουν τα επιμέρους ( προσχηματικά κατά την άποψή μου ) επιμέρους αιτήματα των επαγγελματικών ομάδων , δεν αφήνουν κανένα περιθώρια να μιλάμε για νόμιμη και συνταγματική απεργία»
Διαφωνώ εντελώς.
«Που στο όνομα ενός υπέρτατου σκοπού επιφέρει ουσιαστικά ρήξη ,όχι με την παρούσα κυβέρνηση, αλλά με τους όρους λειτουργίας μιας σύγχρονης αστικής δημοκρατίας»
Αυτό θα ίσχυε, αν υποστήριζα ότι εδώ που έχει φτάσει η κατάσταση η λύση δεν έχει πλέον κανένα νόημα να ανευρεθεί μέσα από κοινοβουλευτικές και εκλογικές διαδικασίες. Δεν το υποστηρίζω όμως αυτό. Δεν λέω γενική απεργία με σκοπό το χάος κι από εκεί και πέρα βλέπουμε αν θα διαχειριστούμε το θέμα επαναστατικά, αμεσοδημοκρατικά ή αλλιώς. Μολονότι αυτό που ζούμε τον τελευταίο 1 1/2 χρόνο απέχει από το να θεωρείται εντελώς ομαλή λειτουργία μιας σύγχρονης αστικής δημοκρατίας και έχουν μπει τόσοι πολλοί αστερίσκοι στα συνήθως πολιτειακά συμβαίνοντα, δεν ισχυρίζομαι πως πρέπει να μπουν αστερίσκοι και από την πλευρά της αντίδρασης. Ας μου επιτραπεί να πω ότι εγώ μιλάω υπέρ του συντάγματος και της δημοκρατίας.
«Πρόκειται πιστεύω για μια προέκταση της λογικής που αμφισβητεί και απονομιμοποιεί το κράτος , να φοροδιαφεύγουμε ,να μην τηρούμε τους νόμους που δεν γουστάρουμε , να μην πληρώνουμε γενικώς ( διότι δεν χρωστάμε..)»
Όχι, κάθε άλλο. Και δεν μπορώ να δω και τη σύνδεση για να είμαι ειλικρινής.

 
At 10/14/2011 03:24:00 μ.μ., Blogger ΑΦ said...

Μα δεν διαφωνώ με το τελευταίο. Η επισήμανσή μου είναι ότι ο υγιής συνδικαλισμός που υπερασπίζεται ορθολογικά δικαιώματα είναι περισσότερο προϊόν του ατομοκεντρικού τρόπου αντίληψης της ζωής, και ο συντεχνιασμός περισσότερο μιας συλλογικής αντίληψης και πρακτικής. Άποψή μου φυσικά. Εκτός αν την πραγματική συλλογικότητα την αναγνωρίζουμε μόνο επί του συνόλου της κοινωνίας. Αλλά τότε αποκτά την πλέον προβληματική σημασία της.

 
At 10/14/2011 03:34:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

«Βλέπεις ένα κακό σενάριο μπροστά σου (μνημόνιο) και αρνείσαι το δίλημμα σε σχέση με το άλλο σενάριο (όπως έγραψες στο "Ως Εδώ"). Η αντίδρασή σου είναι μάλλον συναισθηματική λοιπόν (αυτό καταλαβαίνω), και στη θέση σου θα αναρωτιόμουν σοβαρά αν βοηθάει σε τίποτα ή αν είναι κομμάτι τού προβλήματος που είχαμε πάντα».

Όχι, η αντίδρασή μου δεν είναι συναισθηματική. Από την πρώτη στιγμή είμαι κατά του μνημονίου, από την πρώτη στιγμή το κατακρίνω, αλλά είναι σε αυτά τα δύο ποστ που πια «αποφασίζω» πως το να συνεχίσουμε να το ακολουθούμε είναι η χειρότερη λύση. Και δεν το αποφασίζω συναισθηματικά. Ούτε ιδεολογικά. Το αποφασίζω με βάση ΤΑ ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑΤΑ ΤΟΥ. Ήταν ακριβώς το δίλημμα με το άλλο σενάριο που τόσο καιρό με απέτρεπε να κάνω το επιπλέον βήμα από την καταγγελία όσων με χάλαγαν στη ρητή πρόταση να βγούμε. Τώρα πια δεν με αποτρέπει, τώρα πια λέω ξεκάθαρα τι πιστεύω πως πρέπει να γίνει.

Από εκεί και πέρα διαβάζω την επιχειρηματολογία σου που με μια λέξη λέει «ή να είσαι απόλυτα βέβαιος για αυτά που προτείνεις ή να κάνεις στην άκρη και να αφήσεις τους απόλυτα βέβαιους να μιλάνε(και ψηφίζουν)», αλλά ειλικρινά δυσκολεύομαι να την παρακολουθήσω. Για μένα οι απόλυτα βέβαιοι είναι οι πιο επικίνδυνοι όλων. Διαχρονικά και σε κάθε επίπεδο.

 
At 10/14/2011 03:43:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

«ο υγιής συνδικαλισμός που υπερασπίζεται ορθολογικά δικαιώματα είναι περισσότερο προϊόν του ατομοκεντρικού τρόπου αντίληψης της ζωής, και ο συντεχνιασμός περισσότερο μιας συλλογικής αντίληψης και πρακτικής»
!!!

 
At 10/14/2011 04:04:00 μ.μ., Blogger ΑΦ said...

Ατομοκεντρισμός -> Σεβασμός των δικαιωμάτων των άλλων και απαίτηση σεβασμού των δικών μου δικαιωμάτων, με πρώτη προτεραιότητα το προσωπικό μου συμφέρον. Αυτό δεν αποκλείει, ίσα ίσα επιβάλει και τη συλλογική δράση.

Συλλογικότητα -> Εναρμόνιση των επιδιώξεων μου με αυτή της ομάδας, για το καλό της ομάδας. Σχετικοποίηση της αξίας του ατομικού συμφέροντος για το γενικότερο καλό. Με αποτέλεσμα να σχετικοποιούνται πολύ περισσότερο τα ατομικά συμφέροντα, αυτών που είναι έξω από την ομάδα.

Εκτός επαναλαμβάνω, αν την πραγματική συλλογικότητα την αναγνωρίζουμε μόνο επί του συνόλου της κοινωνίας κλπ.

Μάλλον η αιθεροβαμούσα άποψή μου, και οι φιλοσοφικές ανησυχίες μου τη στιγμή που ο τόπος καίγεται, δικαιώνεται ιστορικά, αν εξετάσεις ποιες πολιτικές φιλοσοφίες εξέθρεψαν τον συντεχνιασμό και ποιες τον υγιή συνδικαλισμό.

 
At 10/14/2011 04:21:00 μ.μ., Blogger ΑΦ said...

Όχι πως περίμενω να συμφωνήσεις, Sacha ;)

 
At 10/14/2011 05:37:00 μ.μ., Anonymous Michael said...

Το κακό με τον ανώνυμο σχολιασμό στα blog είναι, πως ακόμα και αν κάποιος έχει ειδικές γνώσεις, δεν μπορεί να γίνει πιστευτός γιατί απλώς κανείς δεν μπορεί να εξακριβώσει την ταυτότητά του. Αυτά ως πρόλογο στην απορία, ποιος είναι σίγουρος για τη λύση που προτείνει.
Τώρα, το να σας πω ότι εγώ κατέχω την απόλυτη αλήθεια, θα ήταν ψέματα. Απλώς όμως, όπως έχω τονίσει και σε προηγούμενα σχόλια, η συντριπτική πλειονότητα του κόσμου βγάζει συμπεράσματα με λανθασμένα δεδομένα.
Τα δεδομένα είναι η αρχή και το τέλος αυτής της ιστορίας και όποιος τα έχει στη διάθεσή του μπορεί να δει που πηγαίνει η κατάσταση και να πάρει τις ανάλογες αποφάσεις. Γι’ αυτό άλλωστε η καλύτερη και ακριβότερη συνδρομητική ενημέρωση παρέχεται για οικονομικές ειδήσεις.
Να το θέσω απολύτως κατανοητά το παράδειγμα. Τα CDS είναι τα λεγόμενα «ασφάλιστρα κινδύνου». Πάνω-κάτω όλοι έχουν μάθει τι είναι. Συμβόλαια, που έχουν αγοράσει επενδυτές, που τους εξασφαλίζουν ότι αν χρεοκοπήσει ο εκδότης του ομολόγου (που θεωρητικά έχουν αγοράσει) θα πάρουν τα ποσά που πλήρωσαν για να σφαλίσουν. Βεβαίως, κάπου στο δρόμο το παιχνίδι χάθηκε, CDS αγόραζε όποιος ήθελε και έγιναν τζόγος. Αγόραζε κάποιος με 1 εκατ. CDS αξίας 10 εκατ. και έπειτα προσπαθούσε να δημιουργήσει τις συνθήκες που θα οδηγήσουν στη χρεοκοπία, για να βγάλει τα χρήματά του.
Όταν λοιπόν προσπαθούμε να απαντήσουμε στο ερώτημα, τι θα γίνει αν δεν ακολουθήσουμε τα μέτρα, θα πρέπει να μπορούμε να γνωρίζουμε ένα τόσο βασικό δεδομένο. Γιατί αν πχ έχουν παιχθεί σε βάρος της χώρα CDS μικρής αξίας, θα μπορούν να αντέξουν πχ οι γερμανικές τράπεζες, που τα έχουν εκδώσει. Αν το ποσό, όμως, είναι αστρονομικό, έχει πολύ καλύτερη διαπραγματευτική ισχύ. Δεν θα ισχύει «πάρε τα μέτρα γιατί δεν θα έχεις να πληρώσεις ούτε τους μισθούς». Θα λες εσείς «βοηθείστε γιατί βαράω κανόνι και την άλλη μέρα δεν έχετε τράπεζες». Το θέτω απλοϊκά και ολίγον -παραδέχομαι- λαϊκιστικά, αλλά στο βάθος-βάθος δεν υπάρχει μεγάλη διαφορά.

συνεχίζεται

 
At 10/14/2011 05:37:00 μ.μ., Anonymous Michael said...

Το σενάριο, όμως, με το οποίο βομβαρδιζόμαστε τα τελευταία δυο χρόνια είναι ότι μόνο εμείς ήμαστε σε δύσκολη θέση. «Παίζεται» μάλιστα τελείως ξεδιάντροπα. Με απατάει η μνήμη μου, αλλά χθες ή προχθές (σίγουρα πάντως μέσα στην εβδομάδα) ο Παπαδημητρίου στο δελτίο του Σκάι ισχυρίστηκε ότι έχουν παιχθεί εις βάρος μας CDS μόλις 5 η 6 δις. Όποιος θέλει μπορεί να το βρει πολύ εύκολα στο αρχείο του σταθμού. Αυτό, αν ισχύει, σημαίνει ότι δεν έχουμε καμία διαπραγματευτική.
Όποιος το ακούσει αυτό, που δεν θα γνωρίζει, λογικό είναι να πανικοβληθεί. Στην πραγματικότητα όμως είναι για ξύλο ο Παπαδημητρίου, που λέει ένα τέτοιο κραυγαλέο ψέμα, στο οποίο και ο πιο άσχετος επενδυτής θα μπορούσε να διαψεύσει. Στην πραγματικότητα υπολογίζεται ότι ένα βουνό CDS έχει χτιστεί πάνω στο δικό μας χρέος.
Αυτή είναι μόνο μια (κρισιμότατη) λεπτομέρεια που μας ευνοεί για την ώρα. Δεν ακούγεται, όμως, πουθενά. Ή τουλάχιστον δεν επαναλαμβάνεται. Γιατί, εφόσον είναι προς όφελος της χώρας; Γιατί το όφελος της πλειονότητας του πληθυσμού, μπορεί να μην είναι και όφελος αυτού που παίρνει τις αποφάσεις.
Φανταστείτε ο ιδιοκτήτης καναλιού να έχει συμφέροντα και σε τράπεζα που θα χρεοκοπήσει και θα χάσει έτσι το ποσοστό του (αν επανακεφαλοποιηθεί από το κράτος). Αυτός ο άνθρωπος, τι θα ζητήσει να παίξει στο κανάλι του;
Και αν ακόμα δεν έχει άμεση σχέση με την τράπεζα ο καναλάρχης, ας παρατηρήσει κανείς τα ελληνικά ΜΜΕ πόσες διαφημίσεις τους έχουν μείνει πλέον και από πού είναι αυτές κυρίως…
Υ.Γ. Sorry για την έκταση

 
At 10/14/2011 05:57:00 μ.μ., Anonymous Δημήτρης said...

Olb Boy, Καλησπέρα

Καταρχήν αμήν και πότε, να το δούμε και να μη το πιστέψουμε! Ναι, η συνολική, ειρηνική διαμαρτυρία θα ήταν κάτι το πολύ ευχάριστο. Ακόμα και αν οδηγούσε σε κάτι χειρότερο (που δεν το πιστεύω), θα ήθελα να παραφράσω το αγαπημένο παράδειγμα των πολιτικών -και των παπαγάλων- κάθε φορά που μας κόβουνε από κάτι. "Καλύτερα να κοπεί το πόδι με τη γάγγραινα, παρά να πεθάνει ο ασθενής". Ζούμε όμως σε μια περίοδο που είμαστε σε ένα νοσοκομείο, που πρώτα μας κόβουν το πόδι, μετά το χέρι, μετά μας βγάζουν ένα νεφρό, και πάει λέγοντας. Προσωπικά λοιπόν, προτιμάω να φύγω από αυτό το νοσοκομείο, και να πάω σε ένα άλλο άγνωστο, να δοκιμάσω μια εναλλακτική θεραπεία, το βελονισμό, την ομοιοπαθητική, οτιδήποτε πέρα από το νοσοκομείο. Μπορεί και τα αποτελέσματα τελικά να είναι χειρότερα, αλλά πόσο πια; Αν κάθε μέρα μου κόβουν και ένα μέλος, προτιμάω το άγνωστο. Και ας μη ξέρω που θα οδηγήσει. Είναι μικρή η πιθανότητα να πάω σε κάτι χειρότερο.

Οι απορίες μου τώρα. Έστω ότι καταφέρναμε να συνενοηθούμε και να κάνουμε αυτό που περιγράφεις. Πιστεύεις ότι αυτό το υβρίδιο δημοκρατίας-χούντας που μας κυβερνάει, δεν θα έβρισκε ένα τρόπο να το χαρακτηρίσει παράνομο; Εδώ βρήκε ένα νόμο περί κάμπινγκ για να βγάλει τις σκηνές από το Σύνταγμα. Κάτι θα έβρισκε. Κινδυνεύει η δημόσια υγεία, καταρρέει ο τουρισμός, καταχρηστική η απεργία, κλπ... Πως θα προχώραγε όταν θα έπαυε να είναι "νόμιμο";

Δεύτερη απορία: Θα μπορούσαμε να το κάνουμε αυτό οι Έλληνες; Έχω λίγες βδομάδες στην επαρχία και ζω σε άλλη χώρα. Καμία ανάγκη αντίδρασης, πληροφόρηση από Καμπουράκη και πάει λέγοντας. Επίσης η απεργία είναι ανέκδοτο. Συν το ότι όταν γνωρίζεται όλη η πόλη μεταξύ της, η απεργία θεωρείται κίνηση ενάντια στο φίλο σου, όχι στη κυβέρνηση.

Τρίτον(και λιγότερο σημαντικό): Πόσο χρόνο θα πάρει μέχρι να αποφασίσει να καπηλευτεί ή να διαβάλει κάτι τέτοιο η αριστερά; Μετά από πόσες μέρες θα διαμαρτύρεται ο ΣΚΑΙ και το protagon;

Σόρρυ για τη μακρυγορία

 
At 10/14/2011 06:25:00 μ.μ., Blogger ΑΦ said...

Michael, πιθανώς φταίω εγώ που δεν σε έχω καταλάβει, η άποψή σου είναι να προσπαθήσουμε να διαπραγματευτούμε ένα ευνοϊκότερο μνημόνιο ή να βγούμε εντελώς εκτός κάθε τύπου μνημονίου; Πληροφοριακά, πέρα από τις γενικές πεποιθήσεις μου για το τι πρέπει να γίνει, δεν ξέρω τι θέλω.

 
At 10/14/2011 07:01:00 μ.μ., Anonymous Michael said...

Ειλικρινά ως άτομο θα ήθελα να αισθάνομαι ακόμα αυτό που κάποτε δηλώναμε με περηφάνια «Ευρωπαίος Πολίτης». Όσο μπανάλ και αν ακούγεται τώρα. Αυτός ο εαυτός μου μου υπαγορεύει να διαπραγματευτούμε το να βγούμε από το μνημόνιο, παράλληλα με τη δημιουργία μια πανευρωπαϊκής λύσης για το (εσκεμμένα) συστημικό πρόβλημα της ευρωζώνης.

Δεν τρέφω φρούδες ελπίδες όμως. Επειδή βλέπω προς τα πού πηγαίνουν τα πράγματα, πιστεύω ότι το καλύτερο που μπορούμε να διαπραγματευτούμε είναι μια έξοδο από το μνημόνιο, «εκβιάζοντας» παράλληλα κάποιας μορφής στήριξη (ο σκοπός αγιάζει τα μέσα) για να μην υπάρξει τεράστια κατάρρευση δική μας, αλλά και όλου του ευρωπαϊκού τραπεζικού συστήματος, που κρέμεται από μια κλωστή. Όχι γιατί λυπάμαι τους τραπεζίτες, αλλά τους απλούς πολίτες, που δεν φταίνε σε τίποτα (ή καλύτερα, ευθύνονται πολύ λιγότερο από εμάς για τη σημερινή κατάσταση).

Σε κάθε περίπτωση, ακόμα και χωρίς στήριξη, πρέπει να βγούμε από το μνημόνιο. Όχι μόνο δεν μας σώζει, αλλά στην ουσία κάνει ακόμα πιο εύκολο το endgame της επιβολής ενός πολύ συγκεκριμένου συστήματος σε παγκόσμιο επίπεδο. Και δεν παραλογίζομαι. Διάβασε καλύτερα τους «φίλους» σου στο Cato Institute (Tea Parties BFF).

 
At 10/14/2011 08:36:00 μ.μ., Blogger ΑΦ said...

Οι φίλοι μου του Cato (και πολύ περισσότερο το μερικώς ομονοούντο Tea Party), μόνο καθεστωτικοί και mainstream δεν θεωρούνται στην Αμερική, και σίγουρα είναι οι τελευταίοι που δημιούργησαν τo (διαβλεπόμενο αλλά μη εσκεμμένο) συστημικό πρόβλημα της ευρωζώνης. Έχουν μια συγκεκριμένη άποψη για τα πράγματα, όπως όλοι, αλλά αν θεωρείς ότι την επιβάλλουν με τεχνητές κρίσεις, τότε οι αναλύσεις σου δεν απέχουν πολύ από τις σχετικές με τους Illuminati.

Και είναι υπέρ της χρεοκοπίας(χωρίς μνημόνια) της Ελλάδας, οπότε δεν στέκει πουθενά ότι λες. Όσο για τη στήριξη χωρίς όρους, είναι φρούδες ελπίδες, όχι γιατί η πλειοψηφία των Ευρ. φορολογουμένων είναι παλαβοί νεοφιλελεύθεροι, αλλά γιατί δύκολα θα πιάνονται κορόιδα για πολύ καιρό ακόμα.

Δεν το έχω ξανακάνει ποτέ, αλλά αξίζει να σου προτείνω το blog Μπλε Μήλο.

Ευχαριστώ, για την απάντηση, δεν θα το τραβήξω άλλο.

 
At 10/15/2011 12:41:00 π.μ., Blogger Old Boy said...

«Γιατί, εφόσον είναι προς όφελος της χώρας; Γιατί το όφελος της πλειονότητας του πληθυσμού, μπορεί να μην είναι και όφελος αυτού που παίρνει τις αποφάσεις».
Μichael, αυτό νομίζω είναι και το κλειδί της υπόθεσης από την αρχή της κρίσης.

 
At 10/15/2011 12:47:00 π.μ., Blogger Old Boy said...

Δημήτρη, σε ευχαριστώ για το σχόλιο. Εύλογες οι περισσότερες απορίες σου - φόβοι σου. Εκείνο όμως που δεν ξέρω είναι αν θα πρέπει να μας παραλύουν οι φόβοι, όσο βάσιμοι κι αν είναι. Προσωπικά το δυσκολότερο θα μου φαινόταν να επιτευχθεί η αρχική συμφωνία, η αρχική συναίνεση για μαζική απεργία διαρκείας. Για το μετά θα ήμουν περισσότερο αισιόδοξος.

 
At 10/15/2011 12:49:00 π.μ., Blogger Old Boy said...

Μichael, μια τεχνική απορία: αυτό το κούρεμα το μεγάλο που ετοιμάζεται δεν θα θεωρηθεί πιστωτικό γεγονός που θα σημάνει την ενεργοποίηση των CDS;

 
At 10/15/2011 01:36:00 π.μ., Anonymous Δημήτρης said...

Μα, ναι, εννοείται ότι δεν θα έπρεπε να φοβηθούμε κάτι τέτοιο. Θα ήταν τόσο ωραία μια συλλογική, νόμιμη διαμαρτυρία που αγγίζει το ουτοπικό. Απλώς εάν το κάναμε, θα έπρεπε να το βλέπαμε πιστεύω σαν μια παρτίδα σκάκι. Αν κάναμε την πρώτη κίνηση που περιέγραψες ξέρουμε από τώρα ποια θα είναι η πρώτη κίνηση της απέναντι πλευράς. Δεν θα πρέπει να έχουμε κατά νου και τη δεύτερη δική μας κίνηση;

Στο γράφω όλο αυτό επειδή κατά την άποψή μου το καλοκαίρι στις πλατείες παίχτηκε μια πολύ ωραία παρτίδα, στην οποία πήραμε τις πρώτες κινήσεις, αλλά στο τέλος τη χάσαμε. Πέρα από τα όποια δικά μας λάθη, μάθαμε και τρεις τακτικές του αντιπάλου (κατασυκοφάντηση, ξύλο και νομικές δικαιολογίες που θυμίζουν ισοβίτη του Αρκά). Συμφωνώ απόλυτα να παίξουμε μια νέα παρτίδα, να πάρουμε τη ρεβάνς αν θες, αλλά δε θα είναι καλό να έχουμε μια στρατηγική για όταν θα "ανάψει" το παιχνίδι; Να μην ξέρουμε το δεύτερο βήμα μας, τώρα που εμπεδώσαμε το πρώτο δικό τους; Δεν σου ζητάω φυσικά να σχεδιάσεις την παρτίδα, απλά σε ρωτάω μήπως έχεις κάποιες ιδέες για το πως αντιμετωπίζονται αυτές οι κινήσεις του αντιπάλου. Επειδή εγώ δεν έχω καταφέρει να βρω μια ικανοποιητική απάντηση ως τώρα :)

Παρεπιπτόντως, μια τέτοια πολύ ωραία "παρτίδα" περιγράφεται στο εξαιρετικό βιβλίο "περί φωτίσεως" του Σαραμάγκου. Αν και οι συντεταγμένες, νόμιμες κινήσεις των πολιτών που περιγράφει, μοιάζουν με σενάριο επιστημονικής φαντασίας για την Ελλάδα, οι αντίστοιχες δράσεις της κυβέρνησης του βιβλίου, θυμίζουν εξαιρετικά την Ελληνική Δημοκρατία.

 
At 10/15/2011 08:42:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

Δημήτρη, αναφέρεις στο προηγούμενο σχόλιο σου τρεις πιθανές κινήσεις ως απάντηση στην απεργία. Την τρίτη (το τι θα λένε τα ΜΜΕ για να τη δυσφημήσουν) τη θεωρώ όχι ιδιαίτερα επικίνδυνη. Και πάντως υπάρχει τρόπος αντίδρασης σε αυτή, το ίντερνετ επιτρέπει αναλυτικότατες απαντήσεις σε όσα λένε. Το μονοπώλιο του λόγου το έχουν χάσει τα ΜΜΕ.
Αναφορικά με το τι θα κάνει η αριστερά, δεν νομίζω ότι η αριστερά σε αυτό το σημείο είναι υπόλογος ή και εχθρός. Δεν αποκλείω αυτό που λες, αλλά δεν το θεωρώ και πολύ πιθανό. Προ μηνών με τους αγανακτισμένους το ΚΚΕ τήρησε πράγματι αρνητική στάση, αλλά εδώ τις απεργίες νομίζω πως θα του είναι πολύ δυσκολότερο να τις κατακρίνει ή να τις υπονομεύσει. Και δεν ξέρω αν θα το ήθελε ούτως ή άλλως. Ως προς το καπέλωμα, αν συνέβαινε κάτι τόσο μαζικό όσο αυτό που περιγράφω, θα ήταν νομίζω αδύνατο να γίνει.
Λέγοντας εδώ καπέλωμα φαντάζομαι εννοείς κι εσύ το να προσπαθήσει να πει πως εκείνη είναι που εκφράζει όλο τον κόσμο που απεργεί, εκείνη είναι που ηγείται των κινητοποιήσεων και όχι κάτι άλλο. Το να προσπαθεί ας πούμε να αυξήσει την ιδεολογική κι εκλογική της επιρροή ή να προσπαθήσει να έχει ρόλο την επόμενη μέρα, είναι κάτι εντελώς θεμιτό.

 
At 10/15/2011 08:51:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

Ως προς τη δεύτερη ένστασή σου, νομίζω πως αν γίνει κάτι μαζικό σε Αθήνα και Θεσσαλονίκη, αυτό θα καθορίσει ούτως ή άλλως τις εξελίξεις, ακόμη κι αν η επαρχία δεν ακολουθήσει.
Τέλος ως προς την πρώτη (που είναι και η πιο βάσιμη κατά τη γνώμη μου): αν συνέτρεχαν ταυτόχρονα οι όροι της μαζικότητας και της ειρηνικής αντίδρασης, αυτό θα ακύρωνε και τα νομικά τεχνάσματα και την επιβολή τους από τις δυνάμεις καταστολής. Υπάρχει βέβαια και το αρνητικότατο σενάριο. Αλλά τότε δεν θα μιλούσαμε πια για δημοκρατία ούτε κατ' όνομα ούτε στον τύπο. Θέλω να πιστεύω ότι η περίπτωση των ανθρώπων που μας κυβερνούν όσο μοιραία κι αν έχει αποδειχθεί δεν θα έφτανε σε λύσεις οριστικής εκτροπής του πολιτεύματος.

 
At 10/16/2011 02:19:00 π.μ., Anonymous Δημήτρης said...

Ναι, το πρώτο εννοούσα ως καπέλωμα. Τώρα για τα ΜΜΕ, δεν είμαι σίγουρος αν έχουν χάσει τη πρωτοκαθεδρία. Το Ιντερνετ μειώνει την επιρροή του νομίζω σε άτομα μεγαλύτερης ηλικίας ή κακής σχέσης με την τεχνολογία. Αλλά όπως έγραψα και στο πρώτο σχόλιο μου το θεωρώ ως τον μικρότερο από τους 3 κινδύνους και άλλωστε υπάρχει η ενημέρωση από στόμα σε στόμα. Κυρίως τα νομικά τερτίπια με προβληματίζουν και η δυνατότητα του να συμφωνήσουν δύο Έλληνες σε μία απόφαση και κυρίως σε μια δράση, πόσο μάλλον μερικές εκατοντάδες χιλιάδες.

Οκ, σε ευχαριστώ για τις διευκρινήσεις και λέω να αφήσω λίγο χώρο στην αισιοδοξία :) Δεν νομίζω ότι θα χάναμε κάτι προσπαθώντας, ίσως και να κερδίζαμε αρκετά.

 
At 10/16/2011 03:23:00 μ.μ., Anonymous MIchael said...

ΑΦ, το σέβομαι ότι δεν θέλεις να συνεχίσεις της συζήτηση, αλλά εγώ πρέπει να τονίσω κάποια πράγματα (to set the record straight) για το Tea Party και για κάποιους που ίσως δεν ξέρουν.

Ως grassroots movement (κίνημα δηλαδή που ξεκίνησε σε χαμηλό επίπεδο οργάνωσης σε τοπικές κοινότητες) ξεκίνησε μεν, αλλά γρήγορα έγινε mainstream. Όλοι οι Ρεπουμπλικανοί υποψήφιοι τρέχουν από πίσω του (οι Κέιν, Πέρι ιδιαίτερα). Και στο FOX News, που μπαίνει σε όλα τα σπίτια στις ΗΠΑ, το κανακεύουν όσο τίποτα άλλο.

Στην αρχή, βέβαια, ήταν απλοί αγανακτισμένοι πολίτες μόνο. Όσο περνούσε ο καιρός όμως άρχισαν να παίρνουν μια πολύ ξεκάθαρη ιδεολογική θέση, που κατά τύχη ταυτισμένη με τους μεγαλοχρηματοδότες του κινήματος, οι οποίοι τυγχάνουν να είναι πανίσχυρες αφανείς προσωπικότητες. Καλή ώρα τα αδέρφια Κοτς, που βρίσκονται και πίσω από το Cato Insitute και για τα οποία, όποιος ενδιαφέρεται να μάθει περισσότερα για το τι ρόλο βαράνε, ποια η δύναμή τους και πως τη χρησιμοποιούνε, καλό θα ήταν να διαβάσει το ρεπορτάζ της Τζέιν Μέγιερ στο New Yorker (καρά-mainstream έντυπο, γιατί σε λίγο θα με κατηγορήσεις πως είμαι ο Νταν Μπράουν).

Διάβασέ το εδώ. http://www.newyorker.com/reporting/2010/08/30/100830fa_fact_mayer

Όπως βλέπεις, όχι μόνο δεν μιλάω στον αέρα, αλλά και πολύ καλά πληροφορημένος είμαι.

 
At 10/16/2011 03:46:00 μ.μ., Anonymous Michael said...

Old Boy, σκεφτόμουν να σου γράψω αρχικά, και ποιος λέει ότι θα γίνει μεγάλο κούρεμα. Αλλά για να απαντήσω εγώ και οποιοσδήποτε άλλος στην ερώτησή σου ειλικρινά, θα πρέπει να σταθμεύσω πολλούς παράγοντες.

Κατ' αρχάς, σε θεωρητική βάση, αν κάνεις κούρεμα 50% προκαλείς πιστωτικό γεγονός. Αλλά ποιος θα βεβαιώσει αυτό το γεγονός. Βλέπεις, τα CDS είναι ιδιωτικές συμφωνίες, που δεν διέπονται από κανένα νομικό σύστημα. Είναι επίτηδες terra incognita για να γίνεται άγριος τζόγος. Εδώ οι Ευρωπαϊοι άφησαν τελείως και τους ξέφυγε η δευτερογενής αγορά ομολόγων και δεν ξέρουν πλέον ποιος έχει τι ομόλογά τους. Οπότε, όποιος πάει να εισπράξει το CDS, αν γίνει ένα τεράστιο κραχ, φαντάζομαι θα έχει μεγάλη δυσκολία στο να τα καταφέρει. Τι μπορεί να κάνει άλλωστε; Να πάει τις μεγάλες τράπεζες στα δικαστήρια για συμβόλαια που είναι ημιπαράνομα;

Τώρα, σε όλες τις εξελίξεις πρέπει πάντα να συνυπολογίζουμε πως εκτός από συγκεκριμένα συμφέροντα, που προσπαθούν να εξυπηρετηθούν, τεράστιο ρόλο παίζει και η ανθρώπινη βλακεία. Επειδή λοιπόν έχει επικρατήσει η καλβινιστική βλακεία (αναφέρομαι στη θεωρεία του Βέμπερ για το ρόλο των θρησκειών στον πρώιμο καπιταλισμό) σε πολλές βόρειες χώρες, δεν μπορούμε να ξέρουμε οι πολιτικοί τους τι θα πράξουν υπό την τεράστια πίεση των πολιτών τους, που θέλουν να μας αφήσουν να χρεοκοπήσουμε.

Με λίγα λόγια, το ιδανικό για τους "εταίρους" μας θα ήταν ένα μεγάλο κούρεμα, που όποια ζημιά γίνει θα την καλύψουν με επανακεφαλοποίηση, με ταυτόχρονη επιβολή σκληρότατων μέτρων λιτότητας, ώστε όποια χρήματα χάσαν από τη μια πλευρά, να τα βγάλουν από την άλλη. Ίσα βάρκα ίσα νερά. Μόνο που επειδή οι πολιτικοί ακροβατούν μεταξύ του συμφέροντος και των "θέλω" των πολιτών τους και μεταξύ των συμφερόντων των χρηματοδοτών τους (λέγε με τράπεζες) έχουμε βρεθεί σε αυτή τη θέση.

Περίπλοκα πράγματα, που μόνο άσπρα-μαύρα δεν είναι. Πάντως, και 99% κούρεμα να γίνει, συνεννοημένο θα είναι. Το διαπραγματευτικό μας χαρτί είναι η "ασύντακτη" χρεοκοπία. Αυτή δεν μαζεύεται με τίποτα.

Υ.Γ. Αυτά που σου λέω δεν είναι τίποτα μεγάλες άγνωστες αλήθειες. Βασικές εξελίξεις της οικονομίας και συζητήσεις που γίνονται σε όλα τα φόρα, όπου γίνονται οι μεγάλες συζητήσεις για την οικονομία (FT, Νταβός). Με βασική καθοδήγηση, ο καθένας μπορεί να ενημερωθεί πολύ καλά. Απλώς μην περιμένουμε πλέον, το Μέγκα, το Σκάι και τα λοιπά ελληνικά Μέσα να μας πουν την αλήθεια. Δεν το έκαναν ποτέ και δεν ήταν αυτός ο ρόλος τους (αλλά αυτό είναι άλλη συζήτηση).

 
At 10/16/2011 10:01:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

Σε ευχαριστώ πολύ, Μichael.

 
At 10/16/2011 10:11:00 μ.μ., Blogger ΑΦ said...

Από αυτά που λες συνάγεται ότι το Tea Party είναι κατεστημένο; Ότι μαζί με το Cato προκάλεσαν την κρίση στην Ευρωζώνη; Συμφωνώ ότι το New Yorker είναι καρα-mainstream, αλλό αυτό με επιβεβαιώνει για το ποιοι είναι οι mainstream.

Δες ποιες είναι οι απόψεις του Ron Paul (που για μένα αυτή είναι η πλέον αξιόλογη μορφή του πολυσύνθετου Tea Party) για τη Fed, πόσο τις θεωρεί σοβαρές το κατεστημένο, και πόσο πολιτική επιρροή μπορεί να ελπίζει ότι θα πετύχει (που μακάρι να ήταν έτσι).

 
At 10/17/2011 12:34:00 π.μ., Anonymous Michael said...

ΑΦ, σ' ευχαριστώ που μου δίνεις την ευκαιρία να μιλήσω για τον Ρον Πολ. Δεν τολμούσα να τον αναφέρω πριν και να πω "να ορίστε ποιες είναι οι απόψεις του Tea Party" μην με πεις προκατειλημμένο.

Λοιπόν, στα αγγλικά από το πρωτότυπο παραθέτω το παρακάτω απόσπασμα. Περιθώρια για παρερμηνείες δεν νομίζω ότι υπάρχουν.

"I’m referring, as you might guess, to what happened during Monday’s G.O.P. presidential debate. CNN’s Wolf Blitzer asked Representative Ron Paul what we should do if a 30-year-old man who chose not to purchase health insurance suddenly found himself in need of six months of intensive care. Mr. Paul replied, “That’s what freedom is all about — taking your own risks.” Mr. Blitzer pressed him again, asking whether “society should just let him die.”
And the crowd erupted with cheers and shouts of “Yeah!”"
Όλο το κείμενο εδώ http://www.nytimes.com/2011/09/16/opinion/krugman-free-to-die.html?_r=1
Θαυμαστή άποψη. Να αφήσουμε να πεθάνουν όλοι όσοι δεν έχουν τα χρήματα για ιατρική ασφάλεια ή δεν τα υπολόγισαν καλά. Με συγχωρείς, αλλά ονειρεύομαι πιο ανθρώπινες κοινωνίες.
Τώρα περί mainstream ή μη, όποιος έχει ζήσει στις ΗΠΑ ξέρει πολύ καλά πως υπάρχει ένα τεράστιο ιδεολογικό χάσμα μεταξύ αριστεράς και δεξιάς. mainstream έχει γίνει και πολύ γρήγορα το Tea Party γιατί αποτελεί μέρος της δεξιάς και mainstream έντυπο, που εκφράζει σε μεγάλο βαθμό την αριστερά της ανατολικής ακτής είναι το New Yorker. Το ένα δεν αναιρεί το άλλο. Και τα δυο είναι mainstream θεσμοί.

 
At 10/17/2011 07:49:00 π.μ., Blogger ΑΦ said...

Μήπως θα έπρεπε να δεις όλο το απόσπασμα με περισσότερη προσοχή;

http://jimunro.blogspot.com/2011/09/ron-paul-supporters-let-him-die-comment.html

Δηλαδή τρώμε το λαϊκισμό των δικών μας στη μάπα, τρώμε και του Krugman.

 
At 10/17/2011 06:35:00 μ.μ., Anonymous Michael said...

ΑΦ, σε παρακαλώ, το έχω δει το απόσπασμα, όπως και όλο το ντιμπέιτ. Και του CNN και του Politico/MSNBC έχω δει. Φαίνεται, νομίζω, από τις αναφορές μου ότι δεν μιλάς με κανέναν άσχετο. Και από προσωπικό, αλλά και επαγγελματικό ενδιαφέρον και υποχρέωση.

Εδώ πετάς ένα ρητορικό πυροτέχνημα σε κάτι πολύ συγκεκριμένο. Πας να βγάλεις λαϊκιστή τον Κρούγκμαν, ελπίζοντας ότι δεν θα δει κανείς το βίντεο που παραθέτεις. Όποιος άλλος διαβάζει τα σχόλια, ας διαβάσει για το συγκεκριμένο περιστατικό τι έχω γράψει εγώ, τι έχεις γράψει εσύ και ας δει το βίντεο και μετά ας με βγάλει ψεύτη.

Υπό την πίεση των συνεχών ερωτήσεων ο Ρον Πολ λέει επακριβώς «That’s what freedom is all about — taking your own risks». Επιμένει μετά ο Μπλίτζερ «But Congressman, are you saying that society should just let him die?» και αντί ο Πολ να απαντήσει αμέσως «όχι», υποκύπτει στις κραυγές «Yeah» κάποιων (λίγων ομολογούμενος ατόμων) και το πάει απ’ έξω-απ’ έξω.

Και συνεχίζει ότι το «κόστος είναι τόσο υψηλό, γιατί υπάρχει η “ιδέα” ότι πρέπει να φροντίζουμε για όλους [!!!!!]». Ο ίδιος τα λέει.

Το ότι λίγοι επεφήμησαν το «just let him die» είναι ακόμα χειρότερο για τον Πολ, γιατί δείχνει πως υπό το βάρος δυο-τριών ηλιθίων είναι έτοιμος να πει οτιδήποτε. Εκτός και αν πιστεύει αυτά που λέει.

Και σε κάθε περίπτωση, θέλω να σε ρωτήσω… Στην ίδια ακριβώς ερώτηση, αν πρέπει να αφήσουμε τον άλλον να πεθάνει, ποια η δικιά σου άποψη; Ξεκάθαρα.

 
At 10/17/2011 07:21:00 μ.μ., Blogger ΑΦ said...

Michael, δεν δέχομαι συμβουλές για το πως διεξάγεται ένας σωστός διάλογος, γιατί ήδη έχεις παραβιάσει αρκέτες αρχές. Υποννοείς ότι το Tea Party και το Cato είναι πίσω από την κρίση στην Ευρωζώνη, στο επισημαίνω και εσύ μου λες για τον δισεκατομυριούχο και την αποπεριθωριοποίηση του Tea Party. Σου λέω για τις απολύτως μη καθεστωτικές θέσεις τον Ron Paul, το κάνεις γαργάρα, και μου λες για τις θέσεις για την υγεία. Με κατηγορείς για πονηρή συμπεριφορά ότι πετάω link για να μη τα δει κανείς, ενώ εσύ πετάς ατελείωτα άρθρα "που σε δικαιώνουν" προφανώς γιατί αυτά είναι σίγουρο ότι δεν θα τα διαβάσει κανείς. Μου λες ότι σε βγάζω ψεύτη, ενώ βγάζω τον Krugman λαϊκιστή, προφανώς γιατί η ταύτισή σου με αυτόν ξεπερνά τα όρια της φυσιολογικής συμπεριφοράς. Οπότε συμφωνώ, ας δει κανείς το video, που πάει η κάθε ατάκα, και ας κρίνει αν είναι λαϊκιστής ο Krugman ή όχι. Ήδη από μόνος σου ψιλοπαραδέχεσαι ότι τα παρουσιάσε διαφορετικά (γιατί το χρειάζεται άραγε αφού το δίκιο του είναι βουνο;). Αν αυτή του η συμπεριφορά του εσένα σε ικανοποιεί, δεν μου πέφτει λόγος.

Επί τους ουσίας δεν συμφωνώ εντελώς με βάση το εξής σκεπτικό: Λες για ανθρώπινη κοινωνία. Βεβαίως, μια ανθρώπινη κοινωνία για να λειτουργήσει δεν χρειάζεται μόνο αίσθημα αλληλεγγύης, αλλά και υψηλό αίσθημα ευθύνης. Επίσης η υγεία είναι ένα προϊόν με περιορισμένους πόρους και πρακτικά άπειρη ζήτηση. Οπότε μια κοινωνία πρέπει κάπου να ισορροπήσει την παροχή αυτού του αγαθού. Οπότε δεν είναι δυνατόν ένας που δεν ενδιαφέρεται για τις υποχρεώσεις του, να έχει τα ίδια δικαιώματα με έναν άλλο, εκτός προφανώς από ότι συμβαίνει στις εξισωτικές κοινωνίες-στρατόπεδα ή στα ωραία παχιά λόγια. Το σημαντικό όπως λέει ο Paul είναι η κοινωνία. Αυτό που οφείλει να δώσει το κράτος σε απόρους και αναξιοπαθούντες μπορεί να το δώσει η ίδια η κοινωνία με εθελοντικές οργανώσεις. Η μόνη διαφωνία μου (εν προκειμένω) είναι ότι οφείλει να έχει και το κράτος μια τελική φροντίδα, αν όλα τα παραπάνω αποτύχουν. Θα μπορούσα να πω κι άλλα για τα σχέδια του, αλλά μάλλον δεν έχει και πολύ νόημα.

Και σε παρακαλώ, σταμάτα να επαίρεσαι για το πόσο καλά πληροφορημένος είσαι. Είναι τουλάχιστον αντιαισθητικό. Δεν είναι η πληροφόρηση καθεαυτό αρετή, αλλά το τι κάνεις με αυτή. Ήδη από αυτά που λες για το πως πρέπει να πράξει η Ελλάδα και σε τι να ελπίζει, έχω καταλάβει που βρίσκεται η κριτική σου ικανότητα.

 
At 10/18/2011 01:22:00 π.μ., Anonymous Michael said...

ΑΦ, κατ' αρχάς, δεν βλέπω τις αρχές ποιου διαλόγου έχω παραβιάσει, ούτε που σου έκανα μάθημα.

Κατα δεύτερον, δεν διαβάζεις καθόλου μα καθόλου καλά τι σου γράφω. Για παράδειγμα, πουθενά και σε κανένα σχόλιο μου δεν κατηγόρησα το Tea Party και το Cato για την κρίση στην Ευρωζώνη, που χαρακτήρισα συστημική. Το είπες μια φορά, είπα να αφήσω να περάσει γιατί μπορεί και να μπερδευτεί κάποιος, αν απαντάει βιαστικά. Το επαναλαμβάνεις, όμως.

Αυτό που υπονόησα (ουσιαστικά είπα ευθέως) ήταν ότι το Tea Party έχει πολύ συγκεκριμένες θεωρίες, που πηγάζουν από πολύ συγκεκριμένα κέντρα. Κέντρα, που είναι ταυτισμένα με το μεγάλο κεφάλαιο, το οποίο καθοδηγεί λαϊκιστικά με πανίσχυρα ΜΜΕ, όπως το FOX News μεγάλες μάζες στις συντηρητικές μεσοδυτικές πολιτείες των ΗΠΑ.

ΛΕΣ: "Μου λες ότι σε βγάζω ψεύτη, ενώ βγάζω τον Krugman λαϊκιστή, προφανώς γιατί η ταύτισή σου με αυτόν ξεπερνά τα όρια της φυσιολογικής συμπεριφοράς."

ΕΙΠΑ: "Πας να βγάλεις λαϊκιστή τον Κρούγκμαν, ελπίζοντας ότι δεν θα δει κανείς το βίντεο που παραθέτεις".

Με λίγα λόγια, δεν είπα πουθενά ότι με βγάζεις ψεύτη.

συνεχίζεται...

 
At 10/18/2011 01:23:00 π.μ., Anonymous Michael said...

Ταυτίζομαι με τον Κρούγκμαν, όσο εσύ ταυτίζεσαι με τον Πολ. Ο Κρούγκμαν είναi ιδεολογικά ηγέτιδα μορφή του χώρου που υποστηρίζω, όπως ο Πολ του χώρου που στηρίζεις εσύ. Το που ξεπερνάω με ταύτιση τα όρια της "φυσιολογικής συμπεριφοράς" απορώ από που το συμπέρανες.

Ούτε ψιλοπαραδέχθηκε, ούτε χοντροπαραδέχθηκε. Το περιστατικό το περιγράφει πολύ καλά και λίγα λέει. Προφανώς θα του μετρίασαν τον τόνο οι υπεύθυνοι αρχισυντάκτες στους Times. Κατέ με ο Πολ έχει 1000% άδικο στην απάντησή του.

Γενικώς όλες οι θέσεις του Πολ έχουν αυτό το κόλλημα της εξαφάνισης του κράτους. Καθεστωτικές δεν είναι από την άποψη ότι δεν είναι κυρίαρχες, όμως πολύ περισσότερο επηρεάζουν απ' ότι του Κρούγκμαν. Ιδιαίτερα η ρητορική του να αφήσουμε ανεξέλεγκτη την αγορά είναι η κυρίαρχη αυτή τη στιγμή παγκοσμίως.

Παρέθεσα πολύ συγκεκριμένα άρθρα, όπου το έκανα. Και όχι τεράστια σε έκταση. Του New Yorker ήταν μεγάλο (σωστή ερευνητική δημοσιογραφία γαρ), αλλά στις ΗΠΑ προκάλεσε πάρα πολλές συζητήσεις. Η απάντηση των κυρίων αδελφών Κοτς δεν ήταν να το διαψεύσουν, αλλά να βάλουν ντεντέκτιβ, που θα έκαναν φύλλο και φτερό τη ζωή της ρεπόρτερ Τζέιν Μάγιερ, προκειμένου μέσω αυτής να απαξιώσουν το άρθρο. Αυτό από μόνο του κάτι λέει. Δεν τους έκατσε. Εύκολα ταυτοποιεί κανείς όσα λέω.

Δεν επαίρομαι για το πόσο καλά πληροφορημένος είμαι. Ψεύγω τον υπόλοιπο κόσμο που δεν προσπαθεί ούτε στα βασικά να ενημερωθεί και μένει μέχρι τα άγρια σύνορα του ελληνικού διαδικτύου. Γι' αυτό σε προηγούμενο σχόλιο ΕΓΡΑΨΑ:

"Υ.Γ. Αυτά που σου λέω δεν είναι τίποτα μεγάλες άγνωστες αλήθειες. Βασικές εξελίξεις της οικονομίας και συζητήσεις που γίνονται σε όλα τα φόρα, όπου γίνονται οι μεγάλες συζητήσεις για την οικονομία (FT, Νταβός). Με βασική καθοδήγηση, ο καθένας μπορεί να ενημερωθεί πολύ καλά. Απλώς μην περιμένουμε πλέον, το Μέγκα, το Σκάι και τα λοιπά ελληνικά Μέσα να μας πουν την αλήθεια. Δεν το έκαναν ποτέ και δεν ήταν αυτός ο ρόλος τους (αλλά αυτό είναι άλλη συζήτηση)".

Θεωρώ πάντως εαυτόν πληροφορημένο και δεν θα ντραπώ να το πω. Με ενόχλησε που μου είπες δες το βίντεο, γιατί είναι σαν να λες, διαβάζεις τον Κρούγκμαν, αντί να βγάζεις τα δικά σου συμπεράσματα, κάτι που δεν ισχύει.

Και η πληροφόρηση είναι από τις μεγαλύτερες αρετές. Το να βγάζεις απληροφόρητος συμπεράσματα είναι το χειρότερο.

Και τέλος. Η κριτική μου ικανότητα μπορεί να είναι για τα σκουπίδια. Δεν μπορώ να μιλήσω για τον εαυτό μου. Όμως για να το θέτεις έτσι, είναι σαν να είσαι βέβαιος για τη δική σου κριτική ικανότητα. Που ούτε αυτήν θα κρίνω, καθώς εφόσον βρισκόμαστε σε αντοπαράθεση, προφανώς δεν συμφωνεί ο ένας με τον άλλο. Με άλλα λόγια, οι όποιες κρίσεις του ενός για τον άλλο δεν έχουν τόση αξία από μόνες τους.

ΑΦ, κλείνοντας σ' ευχαριστώ για τους διαλόγους που έχουμε κάνει. Ήταν καλοί. Δεν συμφωνώ σε καμιά περίπτωση με την ιδεολογία σου, αλλά σέβομαι απολύτως την άποψή σου. Θα προτιμούσα οι διάλογοι να μην είχαν τόση ένταση. Δε νομίζω ότι έχει αξία να συνεχίσουμε να συζητάμε από τη στιγμή που μας χωρίζει τόσο μεγάλο ιδεολογικό χάσμα και δείχνουμε να εκνευριζόμαστε. Παρόλο που πιστεύω στη χρησιμότητα της σύγκρουσης των απόψεων. Αυτό που ζούμε στις μέρες μας μας ξεπερνάει. Αλλά είναι καλό ο καθένας να γνωρίζει και να έχει μια καλά πληροφορημένη άποψη.

Old Boy, συγγνώμη για την κατάχρηση του χώρου. Ειλικρινά.

 
At 10/18/2011 09:00:00 π.μ., Blogger ΑΦ said...

Είπες επίτηδες συστημική κρίση. Το πως μπήκε στην κουβέντα το Tea Party και το Cato, και για ποιο λόγο άφησες στο ντούκου την ερώτηση μου, είναι ιστορία στην οποία κανείς μπορεί να ανατρέξει.

Λες συνεχώς για το κεφάλαιο που υποστηρίζει τις ιδεολογίες της Δεξιάς, ενώ παρότι καλά πληροφορημένος αποσιωπάς το κεφάλαιο που υποστηρίζει τους Δημοκρατικούς και την ασύλληπτη επικοινωνιακή δύναμη του Hollywood.

Η καθεστικότητα για την οποία μιλάω είναι το βάζω μπρος την εκτυπωτική μηχανή. Ότι η απάντηση δια κάθε νόσο είναι η δημόσιες δαπάνες προς όλες τις κατευθύνσεις με τα λεφτά των φορολογουμένων. Ότι η χρεοκοπία, που ας πούμε κανονικά είναι κομμάτι της αναπνοής του καπιταλισμού, προσπαθεί να εξοβελιστεί με αποφάσεις πολιτικών σωτήρων.

Αν κοιτάξεις το σχόλιό σου λες ας δει κάποιος το βίντεο και ας με βγάλει ψεύτη. Οπότε; Εντωμεταξύ η φράση που παραθέτεις με τα θαυμαστικά δεν ειπώθηκε καθόλου έτσι.

Εκτιμώ την ευρεία πληροφορησή σου. Και ειλικρινα πιστεύω ότι αυτά που λες για τις προοπτικές της Ελλάδας (που είναι κάτι σαν υπερσύνθεση των θέσεων Σαμαρά-Παπαρήγα) κατά βάθος δεν τα πιστεύεις.

Θεώρησε ως ιδεολογικό μου ταγό τον Νάιαλ Φέργκιουσον. Που τον γλέντησε τον δικό σου. Πλάκα κάνω.

Επευκαιρείας
http://www.thedailybeast.com/articles/2011/10/11/niall-ferguson-on-a-clash-of-generations-in-wall-street-protests.html

 
At 10/19/2011 05:19:00 π.μ., Anonymous Michael said...

"Υπερσύνθεση των θέσεων Σαμαρά-Παπαρήγα". Άουτς, αυτό πόνεσε.

Είναι η κατάρα του Κέινς και των "πιστών" (μέτραμε σε αυτούς). Τον αποκάλεσαν κομουνιστή, ενώ ξεκαθάριζε ο ίδιος ότι τον ενδιέφερε να σώσει το status quo του καπιταλισμού, όπως παρατηρεί σε ένα πολύ καλό πρόσφατο κείμενο του το New Yorker http://www.newyorker.com/reporting/2011/10/10/111010fa_fact_cassidy

Υ.Γ. Για το κείμενο του Φέργκιουσον (αν και "κινδυνεύουμε" να ανοίξουμε πάλι τη συζήτηση). Αναμφίβολα οι baby boomers είναι η γενιά στην οποία επιταχύνθηκε η εξάντληση παγκοσμίως των φυσικών πόρων. Το να λες, όμως, ότι φταίνε εκείνοι για τη σημερινή οικονομική κρίση στις ΗΠΑ, είναι σαν να λες ότι φταίνε οι Έλληνες δημόσιοι υπάλληλοι για την ευρωπαϊκή κρίση. Η συνολική εικόνα δεν κολλάει. Γιατί πχ φταίνε οι Έλληνες Δ.Υ. που είναι υπερχρεωμένοι όλοι οι Ευρωπαίοι και γεμάτοι σκελετούς οι τράπεζές τους;

Αλλά είναι η τακτική της ενοχοποίησης για να προλειάνει το έδαφος για κάθε "τιμωρία". Ευτυχώς που υπάρχουν στις ΗΠΑ κάποιες λίγες οικογένειες εκδοτών όπως οι Σούλτσμπεργκερ και δημοσιογράφοι που σέβονται τον εαυτό τους, γιατί θα βλέπαμε τις ίδιες ομορφιές με το Βήμα, την Καθημερινή και τις λοιπές φυλλάδες.

 
At 10/19/2011 05:27:00 π.μ., Anonymous Michael said...

Μια ακόμα παρατήρηση για το κείμενο του. Λέει ότι βλέπεις στους αγανακτισμένους της wall street νεαρούς με γενειάδα σαν του Κρούγκμαν (τέταρτη παράγραφος). Θα νομίζει κανείς, όπως το γράφει, ότι έχει καμιά παράξενη γενειάδα μεγάλη ή με φαβορίτες και άλλα παράξενα, αν και στην πραγματικότητα έχει την πιο κλασική πανεπιστημιακή, αν όχι γενικώς κλασική. Γένια κάποιων ημερών.

Είναι απολαυστική η ψύχωση εναντίον του.

Υ.Γ. Οι "αγανακτισμένοι" Νεοϋροκέζοι ως χίπστερ περισσότερο έχουν μουστάκια.

 
At 10/19/2011 08:41:00 π.μ., Blogger ΑΦ said...

Michael, ο Φέργκιουσον έχει επιτεθεί πολλές φορές στον τραπεζικό τομέα για τις φούσκες που ο ίδιος δημιούργησε και έχει προτείνει και συγκεκριμένες απλές και σκληρές λύσεις. Αυτό που κάνει, και σε αυτό συμφωνώ, είναι ότι εισάγει στην εξίσωση της σημερινής κρίσης και το δημοσιονομικό χρέος και τη φούσκα του κοινωνικού κράτους, που εσείς ως Κεϋνσιανιστές αρνείστε να κάνετε λόγω των θεμελιωδών σας αρχών. Για αυτό νομίζω ότι και εσύ δυσκολεύεσαι να πεις, ναι να κόψουμε μαχαίρι στην Ελλάδα τις ΑΧΡΗΣΤΕΣ δημόσιες δαπάνες. Ας συμφωνούσαμε στα βασικά και μετά θα βλέπαμε για τις προλειάνσεις.

Όσο για το ανακάτεμα Κευνσιανιστών με κομμουνιστικές ιδεές μάλλον τη μεγαλύτερη ευθύνη την έχουν αυτοί, που έχουν βγάλει τελευταία τον Μαρξ βόλτα στα άρθρα τους.

Καλά από όσο θυμάμαι, μεταξύ τους έχουν ανταλλάξει βαρύτατους χαρακτηρισμούς. Μπροστά τους είμαστε κύριοι.

 

Δημοσίευση σχολίου

<< Home