Δευτέρα, Ιουνίου 20, 2011

United we fall, divided we stand

Στο κοπάδι των πάλλευκων, απλά λευκών, λιγότερο λευκών και γκρίζων προβάτων, υπήρχε κι ένα μαύρο.

Οι τσοπάνηδες δεν το φοβήθηκαν, ίσως επειδή δεν ήταν εξ' αρχής μαύρο αλλά μαύρισε στην καταστροφική για τον παγκόσμιο καπιταλισμό πενταμισαετία Καραμανλή ή ίσως επειδή θεωρούσαν πως η οικονομική και νομισματική ένωση θα επέφερε την επιθυμητή ομοιοχρωμία. Όπως και να έχει διαλαλούσαν πως το Ευρώ είναι η Ευρώπη, άρα μέσα στην Ευρώπη το πη περίσσευε πλέον σαν πι: η Ευρώπη δεν χρειαζόταν τεχνητά πολιτικά στηρίγματα για να περπατάει, μπορούσε να περπατά μια χαρά στηριγμένη αποκλειστικά στο οικονομικό και το νομισματικό της πόδι.
Πριν καν συμπληρωθεί μια δεκαετία το μαύρο πρόβατο είχε αρχίσει να μεταδίδει την μαυρίλα του και σε άλλα πρόβατα, ενώ απειλούσε να μαυρίσει ολόκληρη την ευρωζώνη, μετατρέποντάς την σε ένα άλλο ζώο.

Οι «μαύροι κύκνοι» είναι γεγονότα που α) όταν συμβαίνουν όλοι καταπλήσσονται, β) έχουν εξαιρετικά μεγάλο αντίκτυπο και γ) αφού συμβούν -και παρά την αρχική κατάπληξη- αρχίσουν να φαντάζουν αναδρομικά εξηγήσιμα και αναμενόμενα. Θα είναι η διάλυση της ευρωζώνης ένας μαύρος κύκνος του καιρού μας ή τα μαύρα πουλιά θα απομακρυνθούν απ' τον ορίζοντα; Ό,τι απ' τα δύο κι αν συμβεί, αν είναι να επιστρέψουμε στον επαρχιωτισμό μας θα ξέρουμε τουλάχιστον πως το έχουμε κάνει αφού πρώτα έχουμε υπάρξει για λίγο το επίκεντρο το ίδιο, η καρδιά η ίδια, ο καταλύτης ο ίδιος. Είναι κι αυτός ένας τρόπος να γράφεις Ιστορία: καταδεικνύοντας πρώτος μέσω του δικού σου μπαχάλου και της δικής σου σήψης τις ευρύτερες αδυναμίες ενός συστήματος που καμώνεται ότι μπορεί να στηρίζεται μόνο πάνω σε νομίσματα και τράπεζες.

22 Comments:

At 6/20/2011 07:33:00 π.μ., Blogger ΑΦ said...

... τις ευρύτερες αδυναμίες ενός συστήματος που καμώνεται ότι μπορεί να στηρίζεται μόνο πάνω σε νομίσματα και τράπεζες.

Ή ενός συστήματος όπου οι πολιτικοί θεωρούν ότι μπορούν να αγνοούν τους οικονομικούς νόμους.

 
At 6/20/2011 10:02:00 π.μ., Blogger xtina said...

στα βαθειά της κρίσης, με άλλα λόγια

http://www.elculture.gr/Articles/ElcMAG/Black-Swan/fullstory.php?id=41089

η ιστορία κάνει ένα πλήρη κύκλο, καιρός να μάθουμε τι μας είπε..
καλημέρα

 
At 6/20/2011 02:06:00 μ.μ., Anonymous the elf at bay said...

χαχαχα, ο Τάπερμαν!

 
At 6/20/2011 04:06:00 μ.μ., Blogger Αμέλια η τέλεια said...

Συμφωνώ απόλυτα. Άσε που μου άρεσε πολύ το ποστ. Η κατάσταση πάντως σίγουρα δε μου αρέσει.

 
At 6/20/2011 04:36:00 μ.μ., Anonymous Lex Luthor said...

Πράγματι. Είμαστε μεγάλο μπουρδέλο. Αν έπρεπε να έχουμε κάποιον λαό ως παράδειγμα αυτος είναι ο Ιαπωνικος.

Ιάπωνες: εργατικοί, αδιάφθοροι, παραγωγικοί, κάνουν χαρακίρι για θέματα τιμής.

Αν είμασταν σαν τους Ιάπωνες δεν θα είχαμε φτάσει εδώ.

Μικρή λεπτομέρια:

Ιαπωνία 2010 (προ Φουκοσίμα) :

Δήμοσιο χρέος: 225% του ΑΕΠ (1η στον κόσμο)
Έλλειμα: 9,8%
Εξωτερικό χρέος: 2,2 τρις δολλάρια (6η στον κοσμο)




http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_sovereign_states_by_public_debt

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_external_debt

 
At 6/20/2011 05:10:00 μ.μ., Blogger ΑΦ said...

Lex, οι Ιάπωνες είναι τόσο εργατικοί που δανείζουν οι ίδιοι το δημόσιο τους, σε μακροπρόθεσμη βάση.

Το ότι είναι έκτοι στον κόσμο σε εξωτερικό χρέος μάλλον είναι υπέρ τους, αφού είναι η τρίτη μεγαλύτερη οικονομία στον κόσμο.

 
At 6/20/2011 06:09:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Ας βάλουμε λοιπόν όλοι μαθητικές φουστίτσες, ας μάθουμε ως γκέισες πώς να υπηρετούμε τους μικροτσούτσουνους και βουρ για την ανάκαμψη. Μια και ό,τι έχει να προσφέρει (παρά τις σημαντικές εξαιρέσεις) ο ιαπωνικός πολιτισμός στην ανθρωπότητα, είναι προφανώς η εδώ και χιλιετιών απαράλλαχτη αυτοκρατορική κουλτούρα τους.

Άντε… και σουλτάνοι μάγκες (αν κι εγώ προτιμώ να γίνω βεζίρης στη θέση του χαλίφη).

 
At 6/20/2011 06:30:00 μ.μ., Anonymous Lex Luthor said...

@ΑΦ και λοιπον;

Φαντάζομαι πως οι ''δανειστές'' δεν ειναι το 15% των Ιαπώνων που ζουν κάτω απο το όριο της φτώχειας ε;
Φαντάζομαι πως οι Ιάπωνες πλούσιοι έχουν πιο αυξημένη "εθνική συνείδηση" από τους δικού μας.

Το κράτος ομως παράμενει χρεωμένο. Απλα μπορει και δανείζεται.

Εχει σημασία η εθνική σύσταση της έκαστοτε αγοράς που κάνει κουμάντο;

 
At 6/20/2011 07:08:00 μ.μ., Blogger ΑΦ said...

Lex, σε σχέση με το τελευταίο ερώτημα έχει, γιατί πρώτον είναι δάνεια (πιο πολύ καταθέσεις) που έχουν μεγάλο χρόνο αποπληρωμής, και δεύτερον γιατί οι διεθνείς δανειστές έχουν την τάση να πανικοβάλλονται και να αποσύρονται πιο γρήγορα. Σκέψου για τον εαυτό σου, και όσο ακόμα δεν είχαμε πρόβλημα, που θα πανικοβαλόσουν πιο εύκολα σε περίπτωση στραβώματος, αν είχες επενδύσεις στην Ελλάδα ή στην Χιλή για παράδειγμα; Βεβαίως και η Ιαπωνία έχει πρόβλημα και αυτό οφείλεται σε ένα βαθμό στο ασύλληπτο κράτος πρόνοιας που διατηρεί.

Στο θέμα της "νοοτροπίας" μας δεν θα διαφωνήσω, με ότι λες, και εγώ τα ακούω λίγο βερεσέ. Παίζει μεν ρόλο, αλλά όχι με την ισχύ που συζητείται καφενειακά. Αυτό που διέλυσε την Ελλάδα οικονομικά και αξιακά είναι κυρίως το δημόσιο, και δεν ξέρω αν η νοοτροπία που αναπτύχθηκε εντός και γύρω του, οφείλεται στο μεσογειακό πολιτισμικό dna μας, ή ήταν λόγω "κλίματος" που διαμορφώθηκε σιγά-σιγά. Εσύ αρνείσαι ότι η νοοτροπία μας, έπαιξε κάποιο ρόλο;

Τα ταξικά που αναφέρεις, δεν ξέρω γιατί μου τα γράφεις.

 
At 6/20/2011 07:09:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

Lex, το αντεπιχείρημά σου ποιό ακριβώς είναι όμως; Ότι το πρόβλημα του χρέους είναι συστημικό; Έχω εγώ καμία αντίρρηση σε αυτό; Δεν το γράφω σε κάθε δυνατή ευκαιρία, ακόμη και σε αυτό εδώ το ποστ;
Αν τώρα το αντεπιχείρημά σου είναι είτε ότι δεν είμαστε μπάχαλο είτε ότι το μπάχαλο που είμαστε δεν συνετέλεσε στο να είμαστε εμείς το εντός της ευρωζώνης κράτος που πρώτο τρώει όλη την κρυάδα, λυπάμαι αλλά διαφωνώ.

 
At 6/20/2011 07:12:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

«Το ότι είναι έκτοι στον κόσμο σε εξωτερικό χρέος μάλλον είναι υπέρ τους, αφού είναι η τρίτη μεγαλύτερη οικονομία στον κόσμο».
ΑΦ, αυτό όμως τι σημαίνει; Γιατί να μην πάει αντίστροφα και οι μεγαλύτερες οικονομίες του κόσμου να ΜΗΝ είχαν χρέη; Θέλω να πω ότι τα χρέη τελικά δεν είναι κάποια ανωμαλία του συστήματος (καταναλώνουμε περισσότερα απ' όσα παράγουμε, ζούμε πάνω απ' τις δυνάμεις μας, μπλα μπλα μπλα), αλλά ο τρόπος λειτουργίας του, έτσι δεν είναι;

 
At 6/20/2011 07:55:00 μ.μ., Anonymous Lex Luthor said...

@Old boy δεν διαφώνησα μαζί σου. Το πήγα ένα βήμα παραπέρα και είπα ότι ο λύκος τρώει και άσπρα πρόβατα. Αν έτρωγε μόνο μαύρα θα είχε πεθάνει της πείνας. Οποτε αν ασπρίσουμε,που πρεπει να ασπρίσουμε, μάλλον δε θα είμαστε και πάλι ασφαλεις μέχρι τα πρόβατα ή τα pigs να σκοτώσουν τον κακό λύκο. .
Οποτέ ναι, το πρόβλημα είναι συστημικό και ναι είμαστε γιγάντιο μπουρδέλο ούτως ή άλλως. Οχι δεν είμαι ο παλαβός που θα υποστηρίξει οτι η Ελλαδάρα είναι και γαμώ τις χώρες και παίρνει και Ευρωπαικο αμα λάχει ναουμ.

@ΑΦ Τα ταξικά τα αναφέρω γιατί ακόμα και αν το πρόβλημα δεν είναι συστημικό και στην Ελλάδα ο φταίχτης είναι ο Δημόσιος τομέας τότε θα πρέπει να δούμε και ταξικά γιατί ο Δημόσιος τομέας είναι χάλια.

Ποιος οφελείται περισσοτερο από ένα κακό δημοσιο έργο; Ο δημοσιος υπάλληλος που δεν έλεγξε σωστά ή ο εργολάβος;

Ποιος φταίει που μπήκαν χιλιάδες άτομα στο δημόσιο από το παράθυρο; Τα άτομα, το παράθυρο ή ο πολιτκός που τα έβαλε;

Ποιος οφελείται απο τη φοροδιαφυγή περισσοτερο; Ο εφοριακος που ή τεμπελιαζει- τα παίρνει ή ο μεγαλοεπιχειρηματίας που δεν πληρώνει; Στο κάτω κατω η μικροφοροδιαφυγή των μικρών ψαριών πίσω στην αγορά επιστρεφει. Τα μεγάλα ψάρια βγάζουν τα χρήματα στη Ελβετία ή δανειζουν το κράτος επωφελούμενοι διπλά απο το προβλημα που προκαλουν.
Κλασικό παράδειγμα οι εφοπλιστες που πλήρωσαν ολα και ολα 20εκ ευρω φορους το 2009.

Οποτέ ναι, θέτω το συστημικό προβλημα σε ταξικές βάσεις. Πολιτικοι, μεγαλοεργολάβοι, Τραπεζίτηες, μεγαλοεπιχειρηματιες και η απληστία τους ειναι στην ουσια το παγκοσμιο συστημικο προβλημα. Για να λέμε και τα πράγματα με το ονομα τους δηλαδή.

Μη με αρχισουμε πάλι τη γνωστη κοντρα. Δεν έχω προβλημα με το επιχειρηματικο κέρδος αλλά υπάρχει θεμιτο και αθέμιτο κέρδος. Δεν έχω προβλημα με την ελευθερη αγορα αλλά ποτέ δε θα πιστεψω οτι θα αυτορυθμιστει ή έστω για να το πιστέψω πρέπει να το δω πρώτα. (και οταν λεω να αυτορυθμιστει εννοω προς οφελος ολων μας).

 
At 6/20/2011 07:58:00 μ.μ., Anonymous Lex Luthor said...

@ΑΦ, οσο για το τελευταιο ερωτημα το ειπα και ο ιδιος. Το οφελος τους ειναι οτι ισως οι δικες τους αγορες , ως εσωτερικες, να ειναι πιο ελαστικές -και ειναι- και έτσι θα δανειζονται πιο ευκολα. Αλλα δε νομιζω οτι συζηταμε περι της πιστωληπτικης ικανοτητας της Ιαπωνιας.

Ουτε νομιζω πως ενδιαφέρει πλεον τον κοσμο η πιστωληπτικη ικανοτητα της Ελλάδας. Φυγαμε απο τα συμπτώματα και ψάχνουμε τα αιτια.

 
At 6/20/2011 09:09:00 μ.μ., Blogger ΑΦ said...

Oldboy, καταρχάς, το εξηγώ γενικά και όχι για σένα, το λέω με την λογική της αναλογικότητας, ότι οι Ιάπωνες έχουν λιγότερο συνολικό χρέος σε σχέση με το συνολικό εισόδημά τους σε σύγκριση με τον υπόλοιπο κόσμο.

Ο λόγος που τα κράτη, ακόμα και τα πιο ισχυρά, έχουν χρέη είναι απλός. Έχουν, σε αντίθεση με μια οικογένεια και με μια επιχείρηση, εξασφαλισμένα αυξητικά μελλοντικά έσοδα. Επίσης έχουν το μονοπώλιο του χρήματος, που τους δίνει τη δυνατότητα και την ασφάλεια της χρηματοδότησης ελλειμάτων. Ακόμα έχουν τρομερά πολλές ευκαιρίες επένδυσης και σημεία στα οποία επιθυμούν βελτίωση, είναι ο κύριος φορέας δημοσίων επενδύσεων τα οποία σε μακροπρόθεσμο επίπεδο φέρνουν κέρδη κυρίως στους ιδιώτες και στην κοινωνία, και έχουν και εντελώς "άχρηστες" δαπάνες όπως η άμυνα. Αλλά πάνω από όλα είναι η πίεση που ασκεί ο πολιτικός ανταγωνισμός. Κοινώς όταν το κράτος έχει μια σχετική άνεση, αμέσως οι πολιτικοί σπεύδουν να ικανοποιήσουν τους ψηφοφόρους (καλώς ή κακώς, αναλόγως και τον τρόπο).

Δηλαδή, περιεκτικά, είναι στη φύση του κράτους, ακόμα και του πιο πλούσιου, να χρωστάει. Οπότε είναι λογικό οι πιστωτές να είναι ιδιώτες και όχι κράτη. Αλλά άλλο να χρωστάει και άλλο να χρωστάει ανεξέλεκτα ή σε επικίνδυνο βαθμό. Και προσωπικά έχω τονίσει στο παρελθόν ότι το ιδανικό, μετά την ελληνική και την παγκόσμια εμπειρία είναι μια συνταγματική ρύθμιση μειωμένου ελλείματος.

Άρα, αυτό που λες για την αρχή ότι πρέπει να καταναλώνουμε λιγότερα από ότι παράγουμε (μια αρχή που το σύστημα έχει παραβιάσει), έχει αντίκτυπο κυριως στους ιδιώτες-καταναλωτές. Όντως αυτή η αρχή έχει παραβιαστεί, αλλά έχει προκύψει μετά από ελεύθερη διαδικασία· κανείς ποτέ δεν πήρε δάνειο εξαναγκαστικά. Η ευθύνη του συστήματος είναι ότι εξαφάνισε κάπου στο δρόμο τα ρίσκα, είτε αυτό έχει να κάνει με τον τραπεζικό υπάλληλο που αποσιωπά τους όρους του δανείου σε έναν αδαή, είτε με επενδυτικούς οίκους που θεωρούσαν οικιστικές φούσκες ασφαλείς επενδύσεις, είτε οι αξιωματούχοι της ΕΕ που αντιμετωπίζαν χαλαρά στις δημοσιονομικές επιδόσεις της Ελλάδας για πολιτικούε λόγους. Βεβαίως επειδή στην οικονομία όλοι προχωρούν ψάχνωντας (εκτός από το ΚΚΕ), μπορεί οι μαύροι κύκνοι να παρουσιαστούν και μετά από τις προσεκτικότερες επιλογές.

Πάντως, μάλλον συμφωνούμε ότι το σύστημα (και οι ευθύνες του) είναι πολιτικοοικονομικό. Οπότε, και αυτό είναι μια γενική παρατήρηση, άλλο πράγμα είναι η υποταγή της πολιτικής στα οικονομικά συμφέροντα (που συμφωνώ μερικώς, και συνήθως καταλήγει σε αμοιβαία οφέλη) και άλλο η υποταγή της πολιτικής στους νόμους της αγοράς. Το λέω γιατί νομίζω ότι κάπου τα συγχέεις, και γιατί πιστεύω ότι η πολιτική εξουσία θα έπρεπε να λαμβάνει περισσότερο υπόψιν αυτούς τους νόμους.

 
At 6/20/2011 09:43:00 μ.μ., Blogger ΑΦ said...

Και μια επιπλέον επεξήγηση, επειδή η συζήτηση ήταν για συνολικό εξωτερικό χρέος, και εγώ έριξα το βάρος του σχολίου μου στο δημόσιο. Το συνολικό εξωτερικό χρέος είναι το σύνολο αυτών που χρωστάει μια χώρα (δημόσιο και ιδιώτες), δεν είναι η αφαίρεση αυτών που της χρωστάνε. Επίσης αφορά κάθε μορφή εξωτερικής επένδυσης και κατάθεσης, όπως λέει και το λινκ που έβαλε o Lex. Για παράδειγμα κοιτάξτε το εν λόγω μέγεθος (και στο ίδιο λινκ) για το Λουξεμβούργο. Είναι το 4636% του ΑΕΠ! Ε, δεν νομίζω ότι οικονομικά το Λουξεμβούργο είναι πιο ασταθές και από το πλουτώνιο. Ούτε πιστεύω πως η Νορβηγία με εξωτερικό χρέος 861% του ΑΕΠ είναι μια από τις πιο ρέκλες χώρες του κόσμου.

 
At 6/22/2011 11:45:00 π.μ., Anonymous Lex Luthor said...

@ ΑΦ
Σχετικά με τα παραπάνω:

1. Ταξικό ζήτημα-υπερκατανάλωση:
Οταν ο φτωχός έχει 1 και δανείζεται αλλα 5 για να αγοράσει αυτοκίνητο μιλάμε για ανευθυνο υπερδανεισμο. (που βέβαια αποφέρει κέρδος στον πλούσιο τραπεζιτη).
Οταν ο πλούσιος Τραπεζίτης έχει 10 και δανείζεται άλλα 990 για να επενδύσει βραχυπρόθεσμα μιλάμε για έξυπνη επένδυση με τη μέθοδο της "μόχλευσης".

2. Ιαπωνία:
Το οτι ο δανεισμός είναι εσωτερικός , δεν πάει να πει οτι ενδεχόμενη στάση πληρωμών θα σημαίνει και την πλήρη κατάρευση της οικονομιας; (οι δανειστές που θα χάσουν τα λεφτά τους δεν είναι ξένοι).


3. Κακός δημόσιος τομέας-καλός ιδιωτικός:
Η φουκοσίμα είναι το απόλυτο παράδειγμα εξωτερίκευσης κόστους μιας ιδιωτικής εταιρείας προς τον δημοσιο τομέα. (ποιος θα καθαρισει τα σπασμενα, ποιο ασφαλιστικο συστημα θα επιβαρυνθει για χρονια κτλ)
Άλλο ανάλογο παράδειγμα είναι και η BP στον κόλπο του Μεξικού.

 
At 6/22/2011 07:14:00 μ.μ., Blogger ΑΦ said...

1. Είναι αρκετά αφοριστικό αυτό που λες. Η μόχλευση έχει πολύ γενική έννοια και μπορεί αν είναι χρήσιμη ή καταστροφική ανάλογα και με τα καθαρά ποσοτικά στοιχεία. Και μιλάμε για επενδύτικές τοποθετήσεις, και μόνο στα νεκροταφεία έχουμε ασφαλείς τοποθετήσεις.

2. Ναι. Η ενδεχόμενη στάση πληρωμών όμως εξαρτάται από την οξύτητα του δανεισμού, όπως τα συζητήσαμε παραπάνω. Σε σχέση με τη σύγκριση Ελλάδας-Ιαπωνίας τι προσπαθείς να αποδείξεις; Ότι έχουμε κάποια "ιδιαίτερη" μεταχείριση, και μας κυνηγάνε άδικα; Καταληκτικά, το Ιαπωνικό δημόσιο είναι υπερχρεωμένο για διαφορετικούς λόγους από το δικό μας. Το Ιαπωνικό επειδή έχει ασύλληπτες κοινωνικές παροχές, και το δικό μας για τους γνωστούς λόγους τέλος πάντων.

3. Δεν πληρώνουν αυτές οι εταιρίες αποζημιώσεις; Δεν καταστραφήκαν οι μέτοχοί τους; Έπρεπε να καλύψει 100% τη ζημιά; Αν ήταν δημόσια εταιρεία θα την κάλυπτε 100% η ίδια, ή θα χρέωνε το υπόλοιπο κράτος; Επειδή το δημόσιο πιθανώς να είχε κέρδη από εκείνη την εταιρεία, αυτό θα καθιστούσε αυτό το ενδεχόμενο πιο ηθικό; Εννοείται ότι το κράτος είναι ο μεγαλύτερος πιστωτής και εγγυητής που μπορεί να υπάρξει, εκτός αν αρχίσουμε να έχουμε ιδιοκτήτες ολόκληρων χωρών. Και δεν έχω πρόβλημα εν γένει με τις δημόσιες εταιρίες, έχω με τα κρατικά μονοπώλια. Ειδικά για την Ελλάδα όμως είμαι εντελώς υπέρ με ΚΑΘΕ δυνατή ιδιωτικοποίση γιατί το δημόσιο έχει αποδείξει διαχρονικά περίτρανα ότι είναι ένα πατόκορφο μπουρδέλο. Αν ζούσα στην Αυστρία μπορεί να είχα ελαφρώς διαφορετική άποψη.

Από τη μία λες ότι είσαι υπέρ της επιχειρηματικότητας και από την άλλη δείχνεις πάντα μια απέχθεια, σχεδόν υποσυνείδητη, στο οτιδήποτε ιδιωτικό και κερδοφόρο. Μάλλον κάποια στιγμή πρέπει να ξεκαθαρίσεις περισσότερο τα πράγματα. Δεν καταλαβαίνω γιατί να εμπιστευόμαστε τους ιδιώτες για τα σπίτια μας, τα αυτοκίνητά μας, την υγεία μας, την διασκέδασή μας (φαντάζεστε ένα κόσμο που τα βιβλία και τις ταινίες θα τις παρήγαγε αποκλειστικά το δημόσιο;) την τροφή μας, τους υπολογιστές μας και να μην τις εμπιστεύομαστε για την παράγωγη ενέργειας. Βεβαίως η ενέργεια σχετίζεται με την εθνική ασφάλεια και τα φυσικά μονοπώλια αλλά η ιδιαιτερότητα μπορεί να ρυθμιστεί με ειδική νομοθεσία, δεν αλλάζει την ουσία του προβληματισμού μου.

 
At 6/23/2011 10:51:00 π.μ., Anonymous Lex Luthor said...

@ΑΦ

1. Άλλες φορές καταστρεπτική άλλες φορές ωφέλιμη. Έστω. Μήπως θα πρέπει να θεσπιστούν αυστηρά πλαίσια ή υποστηρίζεις κι εσύ ότι κάτι τέτοιο θα αποτελούσε «regulation» και θα ερχόταν σε αντίθεση με την ιερή ν/φ βίβλο;

2. Θέλω να πω , πάλι σε ταξικά πλαίσια, ότι θα έπρεπε οι κοινωνικές παροχές (που ωφελούν τα πιο αδύναμα κομμάτια του πληθυσμού) να μη προκαλούν ελλείμματα στον δημόσιο προϋπολογισμό αλλά να προέρχονται από σοβαρή φορολογία των πλουσίων. Αυτό θα πει δίκαιη κοινωνία. Αντί για αυτό συμβαίνει το αντίθετο. Οι πλούσιοι κερδίζουν και από τις κοινωνικές παροχές στους φτωχούς. Αντί να τις πληρώνουν (με φόρους) τις χρηματοδοτούν (με δάνεια) και καρπώνονται την απόδοση.

3. Νομίζω το έχουμε ξανασυζητήσει. Ούτε εγώ είμαι υπέρ των κρατικών μονοπωλίων (στις περισσότερες των περιπτώσεων). Κάποια αγαθά βέβαια, δεν έπρεπε να αποτελούν προϊόντα,. Παιδεία, υγεία, νερό, δρόμοι κτλ. Για τα υπόλοιπα πιστεύω ότι θα πρέπει να υπάρχουν –σε κάθε τομέα- και κρατικές επιχειρήσεις που να διασφαλίζουν τις τιμές των προϊόντων έτσι ώστε να είναι προσβάσιμα από όλους. Κάτι σαν μαξιλαράκι ασφαλείας. Θες ζάχαρη πολυτελείας 25 ευρώ η κουταλιά; Κανένα πρόβλημα. Ας υπάρχει όμως ως ρυθμιστής της αγοράς και η ΕΒΖ. (Μην πιαστείς από τα παραδείγματα, είμαι σίγουρος ότι θα έχεις στοιχειά ότι η ΕΒΖ είναι μπουρδέλο). Η γνώμη μου για τα μπουρδέλα είναι : Μη τα πουλάς, φτιάξε τα. Δεν είμαι σίγουρος ότι αρκεί ο απλός κρατικός έλεγχος. Θεωρώ ότι η άποψη «το κράτος δεν πρέπει να είναι μάνατζερ» δεν στηρίζεται πουθενά. Γιατί να μην είναι; Για να είναι η αγορά ξέφραγο αμπέλι; Τα παραδείγματα με BP και Φουκοσίμα ήταν δύο ακραίες περιπτώσεις εξωτερίκευσης κόστους. Δε λέω τι προκάλεσε στις επιχειρήσεις αλλά κατά πόσο οι επιχειρήσεις έχουνε ευθήνες λόγω μείωσης κόστους. Ένα άλλο παράδειγμα είναι τα γαλβανιστίρια στα Οινόφυτα που ρίχνουν εξασθενές χρώμιο στο νερό. Όλα αυτά είναι για μείωση του κόστους τους. «Δε γαμιέται, μη πάρεις μέτρα για τσουνάμι, η οικονομοτεχνική ανάλυση λέει πως το ρίσκο αξίζει». Το πρόβλημα μου με τις μεγάλες επιχειρήσεις είναι το δόγμα «κέρδος-κέρδος-κέρδος». Κάποιος πρέπει να βάλει όρια.


Για να συνοψίσω, η προσωπική μου γνώμη για το τι πρέπει να άλλαξει ώστε να γλιτώσουμε από τη κρίση που ο Ν/Φ προκάλεσε είναι , συμπτωματικά, ακριβώς τα αντίθετα από όσα επιτάσσει.

Φόροι-Αυστηρός έλεγχος της αγοράς-Ισχυρό κράτος.

 
At 6/23/2011 08:11:00 μ.μ., Blogger ΑΦ said...

1. Μα έτσι και αλλιώς υπάρχει regulation, κάθε νομοθεσία ένα regulation είναι. Έτσι και αλλιώς το χρηματοπιστωτικό σύστημα ελέγχεται σε μεγάλο βαθμό από το κράτος από τη στιγμή που ελέγχει την ποσότητα χρήματος και τα επιτόκια. Αυτό που γενικώς έχω αντιληφθεί ότι καταστροφική μπορεί να είναι και η απορρύθμιση, αλλά μπορεί και η λάθος ή η υπερβολική ρύθμιση.

2. Η γενική μου άποψη είναι ότι είναι καλό να υπάρχουν πλούσιοι. Υπό την έννοια ότι για να μαζέψουν μια ποσότητητα χρήματος, έχουν παράγει αντίστοιχο πλούτο ακριβώς όπως γίνεται και με το φτωχότερους. Άλλωστε, από τη στιγμή που έχουμε κλιμακούμενους συντελεστές φορολογίας, συμφέρει το κράτος να υπάρχουν πλούσιοι γιατί έτσι έχει περισσότερα φορολογικά έσοδα. Με το να τσακίσεις τους πλούσιους στη φορολογία αυτό που καταφέρνεις είναι α) Να αφαιρέσεις το κίνητρο να δουλέυουν ή να επενδύουν περισσότερο β) Να υποχρεώνεις κάποιο να κάνει μη κάνει την εξειδικευμένη δουλειά στην οποία αποδεδειγμένα είναι σούπερ αποδοτικός (δηλαδή φαινόμενα του στυλ ένας πετυχημένος γιατρός να ασχολείται με την επιδιόρθωση του σπιτιού του γιατί δεν το συμφέρει να δουλεύει και να του τα παίρνει το κράτος - πλούσιος δεν θεωρείται μόνο ο Βαρδινογιάννης) γ) Να προστατεύεις τις ήδη μεγάλες επιχειρήσεις από τις ανερχόμενες που προσπαθούν να συσσωρεύσουν κεφάλαιο. δ) και όλα αυτά με λιγότερα φορολογικά οφέλη από ότι πιθανώς να νομίζεις.

Και δεν νομίζω ότι τα ομόλογα του δημοσίου που έχουν οι ελληνικές τράπεζες είναι αγορασμένα με λεφτά μεγαλοκαταθετών κατά κύριο λόγο.

3. Γιατί η παιδεία και η υγεία να μην αποτελούν προϊόντα; Υπό ποία έννοια το ελληνικό κράτος και κοινωνία σήμερα (ή και τα ξένα πιο οργανωμένα) θα ήταν σε καλύτερη θέση αν δεν υπήρχαν ιδιωτικά σχολεία, ιατρεία-νοσοκομεία; Φαντάζεσαι να ήταν όλοι οι γιατροί δημόσιοι υπάλληλοι; Από τα πλέον εφιαλτικά σενάρια που έχεις περιγράψει.

Για τα υπόλοιπα σύντομα:

Μπορεί η οικονομοτεχνική ανάλυση και να οδηγεί σε πολύ ασφαλέστερες καταστάσεις από ότι μια κρατική εκτίμηση. Παράδειγμα οι άπειρες ασφαλέστατες ιδιωτικές βιομηχανίες και εργοτάξια παγκοσμίως. Μάλλον δεν έχεις δει ασφαλιστή (με τον πούτσο στο χέρι) σε δράση.

Αν καταργήσεις την πληροφορία που κουβαλάει η ελεύθερη διαμόρφωση τιμών σκότωσες την ελεύθερη αγορά. Δεν θα επεκταθώ, καλύτερα να ιδρύσεις κατευθείαν λαϊκή δημοκρατία για να αποφύγεις τα ενδιάμεσα στάδια.

Τέλος, σε σχέση με το φτιάξτε το δημόσιο: Αν μπεις σε μια ελληνική και σε μια νορβηγική μπουτίκ μπορεί και να μην καταλάβεις διαφορά. Αν μπεις σε μια ελληνική ή νορβηγική ΔΕΚΟ θα σοκαριστείς από τη διαφορά.

Αυτή είναι η δύναμη της ελεύθερης αγοράς

 
At 6/23/2011 08:32:00 μ.μ., Blogger ΑΦ said...

Επίσης life changing εμπειρία είναι η σύγκριση ιδωτικού με δημόσιου ΚΤΕΟ.

 
At 6/23/2011 08:59:00 μ.μ., Anonymous Lex Luthor said...

Δεν μου αρέσει να μην απαντώ σε όλα τα σημεία μιας τοποθέτησης, (συνήθως ειναι υπεκφυγη), αλλά μια και τα έχουμε ξανασυζητήσει θα κάνω μια εξαίρεση. Μας γλιτώνω και τους δύο απο μια ατέρμονη ανταλαγή σεντονιών.

Ξέρεις γιατί δεν βγάζουμε άκρη στις συζητήσεις; Γιατί ενώ κριτικάρω τις στρεβλώσεις του σημερινού καπιταλισμού εσύ μου απαντάς με τα οφέλη της καλύτερης δυνατή εκδοχή του.

Γράφεις:

"Η γενική μου άποψη είναι ότι είναι καλό να υπάρχουν πλούσιοι. Υπό την έννοια ότι για να μαζέψουν μια ποσότητητα χρήματος, έχουν παράγει αντίστοιχο πλούτο ακριβώς"

Ε αυτό ακριβώς. Σταμάτησαν να παράγουν πλουτο. Δε τους συμφέρει να εμπλακουν με την πραγματικη οικονομία. Υπάρχουν πλεον τα παράγωγα. Βγαζουν λεφτα απο αέρα. και στην τρομπα που φουσκώνουν το μπαλονι χρησιμοποιουν και μοχλευση :-D

Σε γενικές γραμμές ποια ειναι η απόψη σου για τον καπιταλισμο στις ΗΠΑ του 1950-60;

 
At 6/23/2011 10:37:00 μ.μ., Blogger ΑΦ said...

"Δεν μου αρέσει να μην απαντώ σε όλα τα σημεία μιας τοποθέτησης"

Καλά, και εγώ το κάνω εκ των πραγμάτων.


"Σε γενικές γραμμές ποια ειναι η απόψη σου για τον καπιταλισμο στις ΗΠΑ του 1950-60;"

Δεν είμαστε όλοι Κεϋνσιανιστές :)

 

Δημοσίευση σχολίου

<< Home