Δευτέρα, Μαΐου 03, 2010

Το νοικοκυραίικο γκροκί

Στο σταθμό του μετρό, εκεί που συνήθως οι πολιτικές εφημερίδες υπήρχαν στοίβα, σήμερα -σε αντίθεση με τις αθλητικές- δεν είχε μείνει καμία. Ενδεχομένως να είναι σύμπτωση και να μη σημαίνει τίποτε, αλλά αν τα στοιχεία της κυκλοφορίας τους για σήμερα Δευτέρα αποδείξουν ότι δεν είναι σύμπτωση, τότε νομίζω ότι πρόκειται για μια αύξηση κυκλοφορίας που σημαίνει πολλά, που σημαίνει -με την έννοια του «φανερώνει»- τον ανθρωπότυπο του νοικοκυραίου που αποτελεί τη ραχοκοκαλιά της πτωχευμένης χώρας: θεωρώ δηλαδή ότι όποιος αγόρασε εφημερίδα σήμερα, ενώ γενικά την έχει κόψει, δεν την αγόρασε μπας και διαβάσει καμιά ανάλυση παραπάνω, μπας και προσπαθήσει να βγάλει λίγο περισσότερη άκρη, μπας και προσπαθήσει να ξεδιαλύνει από που του ήρθε, αλλά την αγόρασε για να διαπιστώσει τις πρακτικές συνέπειες των μέτρων. Όπως παίρνει εφημερίδες που δημοσιεύουν προκηρύξεις για το Δημόσιο ή αποτελέσματα επιτυχόντων, έτσι την πήρε και σήμερα για να δει τι ακριβώς του περικόπτεται, πόσα λιγότερα χρήματα θα παίρνει, πόσο θα ανέβει η βενζίνη και τα τσιγάρα. Αγόρασε εφημερίδες σαν έντυπο υποκατάστατο του Αυτιά. Γιατί ο νοικοκυραίος δεν ενδιαφέρεται για τα αίτια, ενδιαφέρεται για τα αποτελέσματα. Ο λόγος που θεωρεί ότι του αναλογεί στα αίτια, ο λόγος που θεωρεί ότι του αναλογεί στη διαμόρφωση της πολιτικής πραγματικότητας εξαντλείται στο να ψηφίζει (ή να απέχει) κάθε εκλογές, όπως επίσης και στο να διεκδικεί αιτήματα που αφορούν μόνο εκείνον, στραβώνοντας με τις άλλες κοινωνικές ομάδες όταν διεκδικούν τα δικά τους. Όταν λέμε να διεκδικεί αιτήματα που αφορούν μόνο εκείνον, δεν εννοούμε καν της κοινωνικής ομάδας στην οποία ανήκει. Ακόμα και όταν συμμετέχει σε γενικότερες διεκδικήσεις, ο νοικοκυραίος συμμετέχει επειδή αφορούν εκείνον. Υπό αυτήν την έννοια, η συμμετοχή σε μια απεργία δεν διέφερε στην ποιοτική της ουσία από την προσπάθεια πρόσληψης με μέσο στο Δημόσιο ή από τη φοροδιαφυγή ενός ελεύθερου επαγγελματία.
Αν δεχθούμε ότι η βασικότερη παθογένεια της ελληνικής περίπτωσης συνίσταται στο ότι αποτελούμε μια κοινωνία εκατομμυρίων εγώ και όχι ενός συλλογικού εμείς, αυτή είναι μια παθογένεια που οδήγησε σε ένα χρεοκοπημένο κράτος και μια -συγκριτικά- πολύ πιο πλούσια κοινωνία. Το μοντέλο όμως που αντιπροτείνεται, το μοντέλο που επιβάλλεται, δεν είναι ένα μοντέλο που έχει επιτέλους το «εμείς» σε πρώτο ρόλο, δεν είναι ένα μοντέλο που επιχειρεί να αντικαταστήσει τον ατομοκεντρισμό μας με μια συναίσθηση αληθινής κοινότητας. Όσο κι αν ψάξεις, δεν θα βρεις -ούτε καν στο βερμπαλιστικό επίπεδο- επίκληση κάποιων αρχών και ιδανικών. Θα βρεις μόνο νούμερα, μόνο οικονομικούς δείκτες, μόνο δημοσιονομικά μεγέθη.
Υπάρχουν ενδεχομένως εξαιρέσεις λαών όπως οι Γερμανοί, που η προτεστάντικη ηθική κατορθώνει να παντρεύει στη συνείδησή τους το ατομικό καθήκον προς το κράτος με μια αίσθηση εκπλήρωσης, οποιοδήποτε κι αν είναι το πολιτικοοικονομικό καθεστώς. Αλλά αν οι Γερμανοί την έβρισκαν και θα τη βρίσκουν φεουδαρχικά, ναζιστικά, κομμουνιστικά ή καπιταλιστικά, αυτό δεν σημαίνει ότι η σχεδόν διακοσαετής μάχη Ελλήνων - Κράτους Ελλάδας, θα λήξει επειδή θα συγκινηθούμε από το όραμα μιας Ελλάδας που μια μέρα θα μπορέσει να ξαναβγεί μόνη της στις αγορές. Αν το Κράτος Ελλάδα ως πατρίδα δεν μας είχε ψήσει μία, η μετάλλαξή του σε μια Ελλάδα Οφειλέτη Ομολόγων δεν μπορεί να μας ψήσει χίλιες μία.
Αλλά φαίνεται ότι κανείς δεν ενδιαφέρεται πια να μας ψήσει, φαίνεται ότι κανείς δεν μιλά καν στο όνομα ενός μεθαυριανού πιο πλούσιου κράτους που θα αντιστοιχεί σε μια -εξίσου αυτή τη φορά και υγιώς αυτή τη φορά- πιο πλούσια κοινωνία, φαίνεται ότι το σχέδιο δεν είναι μια τέτοιου είδους αναδιάταξη των σχέσεων κράτους κοινωνίας, αλλά μια αναδιάταξη που θα φτωχύνει γενικότερα την ελληνική κοινωνία, όπως της πρέπει και της αντιστοιχεί βάσει της επίσημης οικονομικής εικόνας του κράτους της. Χρεοκοπήσατε ως κράτος χρεοκοπήστε τώρα και ως κοινωνία. Ωστόσο οι κατ' εξοχήν μέτοχοι της παραοικονομίας δεν στοχοποιούνται. Το γιατί παραμένει αδιευκρίνιστο. Μια εξήγηση ίσως είναι ότι οι βουλευτές -όσοι από αυτούς είχαν κάποτε κάποιο άλλο επάγγελμα τουλάχιστον- δεν είναι μισθωτοί και συνταξιούχοι, αλλά ανήκουν στους κλάδους που συστηματικά φοροδιαφεύγουν. Μια άλλη εξήγηση είναι ότι το παγκόσμιο οικονομικό σύστημα στηρίζεται στους οικονομικά ισχυρούς και τους οικονομικά ανίσχυρους -συνειδητά ή ασυνείδητα- όχι μόνο με συμπάθεια δεν τους βλέπει (αφού έπαιξαν και έχασαν, αφού φταίνε που δεν τα κατάφεραν, αφού είναι οι αδύναμοι κρίκοι), αλλά θεωρεί και ότι όσο πιο αδύναμοι είναι, τόσο περισσότεροι ανταγωνιστικοί θα γίνουν οι μεταξύ τους ανταγωνιζόμενοι οικονομικά ισχυροί.
Αν κατέρρευσε το κράτος μας σημαντικότατο μερίδιο ευθύνης έχουν και οι επιχειρηματίες μας. Όχι, όμως, λέει η γενική αυτή θεώρηση. Οι επιχειρηματίες είναι η μο - να - δι - κή σας ελπίδα, ο μο - να - δι - κός σας δρόμος, εκείνοι που πρέπει να πριμοδοτηθούν, εκείνοι που θα ξεκολλήσουν το κάρο (αν υποτεθεί ότι θα μπορούσε να ξεκολλήσει). Κάρο δεν είναι πια κανένα γενικότερο καλό, κανένα «εμείς», κάρο είναι η ανταγωνιστικότητα, και βάσει αυτής της αντίληψης μια επιχείρηση που γίνεται εκείνη πιο ανταγωνιστική είναι αξιολογικά σημαντικότερη από μια επιχείρηση λιγότερο ανταγωνιστική, μα με περισσότερο ευημερούντες εργαζόμενους.
Και σε πλανητικό επίπεδο το όραμα είναι ο πλούτος να συγκεντρώνεται στα χέρια ολοένα και λιγότερων, ολοένα και ισχυρότερων, ολοένα και πιο νικητών, σε πλανητικό επίπεδο το πρότζεκτ «κράτη» αποδεικνύει διαρκώς και περισσότερο την αποτυχία του, αποδεικνύει ότι δεν συμμορφώνεται επαρκώς στις επιταγές των αγορών, τα κράτη μπαίνουν συνεχώς μέσα, τα κράτη χρωστάνε σε ιδιώτες, χρωστάνε σε hedge funds, χρωστάνε σε τράπεζες, τράπεζες που το χρήμα το οποίο έχουν αληθινά στην κατοχή τους είναι πάρα μα πάρα πολύ σχετική έννοια, αφού εσύ σαν πολίτης πρέπει να μπορείς συνεχώς να εκπληρώνεις τις οικονομικές σου οφειλές με χρήμα που όντως έχεις, αλλά μια τράπεζα έχει και δεν έχει χρήμα, για αυτό όταν τα πράγματα σκουραίνουν το χρήμα το ξαναδίνει το κράτος με πακέτα, το έδωσε παγκοσμίως το χειμώνα του οκτώ, δώσαμε και εμείς 28 δις (περισσότερα από το συνολικό κόστος της Ολυμπιάδας δηλαδή), δεν τα πήραν όλα και παρατείναμε την προθεσμία ακόμη και αυτές τις μέρες που χρεοκοπούσαμε, τώρα θα πάρουν και άλλα 9 - 10 δις από το συνολικό πακέτο των 110 δις, μιλάμε πάντα για το πακέτο στο όνομα του οποίου κόβουν μισθούς και συντάξεις, κι αν το επιχείρημα είναι ότι δίχως τραπεζικό σύστημα θα χάσεις τις καταθέσεις σου και θα διαλυθούμε ντιπ για ντιπ οικονομικά, ωραία, αλλά να πάψουμε να μιλάμε για ανταγωνισμούς, ελεύθερες οικονομίες και μαλακίες, και επίσης να το διατηρήσουμε το τραπεζικό σύστημα ζωντανό, αλλά να ψάξουμε να βρούμε τα χρήματα που κέρδιζαν οι ιδιοκτήτες και τα μεγαλοστελέχη των τραπεζών και να τα βάλουμε στον κουμπαρά του κράτους, τώρα και για τα επόμενα τριάντα χρόνια. Πρέπει να προστατευθούν και τα δικά τους συσσωρευμένα ατομικά κέρδη για να μη διαλυθεί η οικονομία μας; Αλλά φυσικά κοροϊδευόμαστε. Κι έτσι οι τράπεζες θα πάρουν και αυτό το πακέτο των 9 δις και αν τα μέτρα αποδώσουν θα εισπράττουν και στο μέλλον τα ελληνικά ομόλογα που έχουν αγοράσει, με άλλα λόγια πρέπει να πάμε καλά σαν κράτος για να μη φανούμε ασυνεπείς απέναντι στις ελληνικές και τις ξένες τράπεζες, οι οποίες όμως μπορούν ανά πάσα στιγμή να είναι ασυνεπείς και να διασώζονται από τα κράτη. Δυσκολεύεται να σκεφτεί κανείς κάτι πιο σικέ και πιο ανισοβαρές από τη σχέση κρατών - τραπεζών. Α, τη σχέση τραπεζών - πολιτών ίσως.
Αλλά φυσικά οι εναλλακτικές είναι πάντα χειρότερες, η ολική διάλυση είναι πάντα χειρότερη κι έτσι ο νοικοκυραίος που την έβλεπε την ιδιωτική του τηλεόραση με χαρά, που τα ψήφιζε τα δυο του τα κόμματα εναλλάξ με χαρά κάθε που τον κούραζε το ένα, θα εξακολουθήσει να κάνει τα ίδια, απλά με λιγότερη χαρά, αλλά πάντα στον ίδιο δρόμο της ευθύνης και της σύνεσης που οδήγησε τον ίδιο και την χώρα σε ένα δρόμο μακριά από επικίνδυνες ατραπούς.
Βέβαια πολλοί μιλάνε τώρα για κατάρρευση του πολιτικού συστήματος. Το νοικοκυραίικο σύστημα όμως, αν αντικαταστήσει το πολιτικό σύστημα θα το κάνει μόνο και μόνο για να βάλει στη θέση του ένα άλλο παρεμφερές, το οποίο θα οδηγήσει τη χώρα με υπευθυνότητα και σύνεση σε ένα δρόμο μακριά από επικίνδυνες ατραπούς. Πρόκειται ακριβώς για την ίδια τη λογική πίσω από το δικομματισμό. Εάν δηλαδή υποθέσουμε ότι εξαντλήθηκε το μοντέλο «φταίνε για όλα οι προηγούμενοι» ως προς το δίπολο ΝΔ - ΠΑΣΟΚ, θα αντικατασταθεί με το μοντέλο «φταίει για όλα το παλιό πολιτικό σύστημα». Εμείς, του νέου πολιτικού συστήματος, χάος παραλάβαμε, μια χώρα που οι προηγούμενοι τη διέλυσαν.

107 Comments:

At 5/03/2010 10:03:00 μ.μ., Anonymous atonikous said...

" αντίστοιχα αν ο κομμουνισμός είχε εφαρμοστεί στη Γερμανία μπορεί και να μην είχε αποτύχει ποτέ"

Μα εφαρμοστηκε στη Γερμανια, οι ανατολικογερμανοι ειναι το ιδιο γερμανοι με τους δυτικους.

 
At 5/03/2010 10:07:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

ΔΙΑΒΑΣΕ ΕΔΩ
http://www.eamb.gr/euro/euro01.htm

 
At 5/03/2010 10:24:00 μ.μ., Blogger Rodia said...

Τα παλια τα χρονια, ξερεις πού (σε ποιο χώρο του σπιτιου ή και εκτος σπιτιου στα χωρια) χρησιμοποιουσαν τα κομμενα φυλλα των εφημεριδων, φανταζομαι...

 
At 5/04/2010 01:13:00 π.μ., Blogger Old Boy said...

Atonikous, όντως και προφανώς. Όταν πας να το παίξεις πολύ βαθυστόχαστος (εμένα εννοώ), φαίνεται πως παθαίνεις (παθαίνω εννοώ) από το ζήλο περιστασιακό αλτσχάιμερ τέτοιας έκτασης, ώστε γράφεις (γράφω εννοώ) και τέτοιες μνημειώδεις πατάτες :((((

 
At 5/04/2010 01:16:00 π.μ., Anonymous η ζωή στο σαλόνι said...

τα σπασες

 
At 5/04/2010 01:20:00 π.μ., Blogger Old Boy said...

Atonikous, ειλικρινά ντράπηκα να το αφήσω στο ποστ. Το σβησα. Θα πάω για γενικό ρεκτιφιέ μυαλού.

 
At 5/04/2010 01:26:00 π.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Κακώς το έσβησες Old Boy. Αυτό που εννοούσες (νομίζω γιατί δεν έχω χρόνο να διαβάσω όλο το ποστ) είναι να είχαν υιοθετήσει εκουσίως οι Γερμανοί τον κομμουνισμό ως πολιτικό τους σύστημα και όχι να τους είχε επιβληθεί από τη Μόσχα. Τότε σίγουρα θα ίσχυε αυτό που έλεγες.
Και βέβαια υπό την προϋπόθεση να μην υπήρχε δίπλα άλλη μία Γερμανία με εναλλακτική (καλύτερη) πρόταση.

 
At 5/04/2010 01:27:00 π.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

H φωτό τι σχέση έχει;

 
At 5/04/2010 01:31:00 π.μ., Blogger Old Boy said...

Aνώνυμε, όχι, δεν εννοούσα αυτό, ήταν απλά προσωρινό -αλλά λιαν ανησυχητικό- αλτσχάιμερ. Εν πάση περιπτώσει την πρόταση αυτή έσβησα, η αμέσως από πάνω και η αμέσως από κάτω βγάζει περίπου το ίδιο νόημα για τη γερμανική νοοτροπία, έχοντας αφαιρέσει την ιστορική πατάτα.

 
At 5/04/2010 01:37:00 π.μ., Blogger Old Boy said...

Ανώνυμε, η φώτο είναι από ένα ζωολογικό κήπο που πήγαμε τον μικρό την παραμονή της ανακοίνωσης των μέτρων. Είδα την εικόνα και δεν άντεξα να μη τη φωτογραφήσω -και τώρα να μη την ποστάρω- γιατί μου φάνηκε σαν σημάδι των καιρών. Των καιρών των τωρινών, μα ακόμη περισσότερο των ερχόμενων: κομμένες συντάξεις - μετατροπή των πλέον αδυνάμων σε μελλοντικούς τρόφιμους κρατικών και δημοτικών συσσιτίων - αφαίρεση του πλούτου από τους πολλούς και συγκέντρωσή του σε ολοένα και λιγότερους - λιγότερους που με τον ένα ή τον άλλο τρόπο θα έχουν άμεση σχέση με την οικονομία, των τεχνοκρατών μη εξαιρουμένων - το χρήμα αυτό κάπου πρέπει να διοχετεύεται και αν οι πολύ πλούσιοι φτιάχνουν ιδρύματα, οι λιγότερο πλούσιοι, οι υψηλόβαθμοι τεχνοκράτες υϊοθετούν ζώα με εξωτικά ονόματα όπως Καπιμπάρα.

 
At 5/04/2010 01:39:00 π.μ., Blogger Old Boy said...

Ροδιά, έχω φυλαγμένα τα έντυπα που είχαν δημοσιεύσει τα τελευαία χρόνια κείμενά μου. Αν παρασκουρήνουν τα πράγματα θα ξεκινήσω το σκούπισμα από αυτά (τα κείμενα εννοώ) ;)

 
At 5/04/2010 01:47:00 π.μ., Blogger Old Boy said...

Aνώνυμε των 10:07, ίσως μερικοί διαβάσουν με υψωμένο φρύδι το λινκ που παραθέτεις, ωστόσο συμφωνώ απόλυτα πως -ανεξαρτήτως των προθέσεων- στην πράξη η έλλειψη χαρτονομίσματος ενός και δύο ευρώ είχε ψυχολογικά σε μεγάλο βαθμό τις συνέπειες που περιγράφει το λινκ.
Επίσης μου κάνει εντύπωση ότι τις τελευταίες μέρες ακούς δεξιά κι αριστέρά, ιδιαίτερα από Γερμανούς, ότι προέχει η σωτηρία ΤΟΥ ΕΥΡΩ. Αυτό ίσως λέγεται χωρίς πλήρη επίγνωση του τι σημαίνει, αλλά σημαίνει αυτό ακριβώς: ένα νόμισμα αποτελεί το υπέρτατο αγαθό που πρέπει να διασωθεί.
Και ίσως σε αυτή τη φράση συμπυκνώνεται όλο το πολιτικό έλλειμμα της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

 
At 5/04/2010 02:00:00 π.μ., Blogger thas said...

Έχεις ξεσαλώσει, είσαι σε μεγάλη φόρμα. Τρομερά κείμενα τα τελευταία...

 
At 5/04/2010 02:10:00 π.μ., Blogger Old Boy said...

Ζωή στο Σαλόνι, θα κληθώ να πληρώσω το λογαριασμό, βάσει των αντίστοιχων σπρεντς :)
Thas, θα μάθω τον μικρό ανάγνωση, για να του δείξω το σχόλιό σου. Να μαστε καλά, να χρεοκοπούμε συνεχώς, να παίρνουμε ακόμη πιο σκληρά -διαρθρωτικά πάντα- μέτρα να έχουμε έμπνευση ;)

 
At 5/04/2010 02:18:00 π.μ., Anonymous Thrass said...

Old Boy,

"Μια άλλη εξήγηση είναι ότι συνειδητά ή ασυνείδητα το παγκόσμιο οικονομικό σύστημα στηρίζεται στους οικονομικά ισχυρούς και τους οικονομικά ανίσχυρους όχι μόνο με συμπάθεια δεν τους βλέπει (αφού έπαιξαν και έχασαν, αφού φταίνε που δεν τα κατάφεραν, αφού είναι οι αδύναμοι κρίκοι), αλλά όσο πιο αδύναμοι είναι τόσο περισσότεροι ανταγωνιστικοί θα γίνουν οι μεταξύ τους ανταγωνιζόμενοι οικονομικά ισχυροί."

Το παραπάνω χωρίο το θεωρώ εντελώς άστοχο. Για δύο λόγους.

Όταν εγώ έχω μία εταιρεία, όσο πιο ευτυχισμένοι είναι οι υπάλληλοί μου, τόσο καλύτερα θα πηγαίνει η εταιρεία. Δε θα βρεις πουθενά στο δυτικό κόσμο κάποιο σοβαρό επιχειρηματία να σκέφτεται το αντίθετο. Είναι κοινή λογική. Επίσης, αυτοί οι ίδιοι οι εργαζόμενοι είναι στη συνέχεια που θα κληθούν να βγουν στην αγορά και να καταναλώσουν. Οπότε ακόμα και σαν δαιδαλώδες, απρόσωπο σύστημα, "το σύστημα" χρειάζεται τον εργαζόμενο σε όσο το δυνατόν καλύτερη κατάσταση γίνεται.

Από εκεί και πέρα, τα πράγματα έχουν συχνά τα πάνω τους και τα κάτω τους και καμιά φορά χρειάζεται να γίνουν περικοπές. Η οποιαδήποτε εταιρεία προτιμά να ΜΗΝ κάνει περικοπές, γιατί κάτι τέτοιο είναι άσχημο ακόμα και για το ίματζ της (και στην κοινωνία και στην αγορά- οι απολύσεις δεν κρύβονται και πολύ εύκολα).

Απλώς καμιά φορά δε γίνεται αλλιώς. Η εταιρεία θα ανακοινώσει τις απολύσεις, δε θα ανακοινώσει όλες τις άλλες περικοπές εξόδων που έκανε (ή κανείς δε θα δώσει σημασία σε αυτές), και έτσι μένει η στάμπα τού "κακού καπιταλιστή που δε νοιάζεται για τις οικογένειες που περιμένουνε να φάνε από αυτόν". Αλλά η αλήθεια δεν είναι αυτή, για λόγους που εξήγησα παραπάνω.

Αλλά ακόμα και αν δεχθούμε ότι "το σύστημα" χρειάζεται κακομοιριασμένους ανθρώπους για να εκμεταλλευτεί, αυτή τη στιγμή υπάρχουν ένα σωρό τέτοιοι κακομοίρηδες σε πολλά μέρη τής υδρογείου, ακόμα και σε χώρες πολύ κοντά στην Ελλάδα. Οπότε ακόμα και σε αυτή την υποθετική περίπτωση, δεν υπήρχε λόγος να δημιουργήσεις νέους κακομοίρηδες, όταν ήδη έχεις αρκετούς. Τα Βαλκάνια ακόμα περιμένουν τούς Έλληνες να πάνε και να επενδύσουνε! Ή, τουλάχιστον, περίμεναν μέχρι πρώτινος. Η χώρα είχε λοιπόν σημαντικές επενδυτικές ευκαιρίες και "το σύστημα" βάσιζε σε εμάς ένα σημαντικό κομμάτι τής επενδυτικής του επέκτασης. Απλώς εμείς μαλακιστήκαμε.

"Όχι, όμως, λέει η γενική αυτή θεώρηση. Οι επιχειρηματίες είναι η μο - να - δι - κή σας ελπίδα, ο μο - να - δι - κός σας δρόμος, εκείνοι που πρέπει να πριμοδοτηθούν, εκείνοι που θα ξεκολλήσουν το κάρο αν υποτεθεί ότι θα μπορούσε να ξεκολλήσει."

Ναι, περίπου. ΔΕΔΟΜΕΝΟΥ τού συστήματος, δε γίνεται να ξεκολλήσουμε χωρίς τού επιχειρηματίες.

Επίσης, δεδομένου τού παγκόσμιου συτήματος, μάλλον δε γίνεται να ισχυροποιήσουμε τη θέση μας αν αλλάξουμε σύστημα εμείς από μόνοι μας. Γιατί οι άλλοι θα δουλεύουν και θα τρέχουν, ενώ εμείς θα καθόμαστε. Και μετά θα έρθουν να μάς γαμήσουν με το Enterprise, ενώ εμείς θα τούς πετάμε πέτρες.

συνεχίζεται...

 
At 5/04/2010 02:18:00 π.μ., Anonymous Thrass said...

...συνέχεια από το προηγούμενο.

"Κάρο δεν είναι πια κανένα γενικότερο καλό, κανένα «εμείς», κάρο είναι η ανταγωνιστικότητα και βάσει αυτής της αντίληψης μια επιχείρηση που γίνεται εκείνη πιο ανταγωνιστική είναι αξιολογικά σημαντικότερη από μια επιχείρηση λιγότερο ανταγωνιστική, μα με περισσότερο ευημερούντες εργαζόμενους."

Δεν υπάρχουν ευημερούντες εργαζόμενοι χωρίς ευημερούσες επιχειρήσεις (με τη γενικευμένη έννοια, που όμως συμπεριλαμβάνει και τις εταιρείες).

Ένας βαριεστημένος δημόσιος υπάλληλος που βάζει σφραγίδες δεν παράγει ακριβώς φαϊ για να φάει. Βοηθάει ένα ολόκληρο σύστημα που τελικά τον θρέφει. Αν το σύστημα δεν ευημερεί, ο εργαζόμενος θα μείνει με τη... σφραγίδα στο χέρι. Και σίγουρα χωρίς φασόλια στο πιάτο. Μακροπρόθεσμα, αυτή είναι η εικόνα.

Η ΜΟΝΗ περίπτωση που η προσωπική ευημερία μπορεί να επιμηκυνθεί στο πεδίο τού χρόνου χωρίς να συνοδεύεται από επιχειρηματική ευημερία, είναι να υπάρχουν ήδη σημαντικοί πόροι. Ας πούμε, η Σοβιετική Έωση είχε σημαντικό φυσικό πλούτο. Επίσης, η πρόσφατη Ελλάδα είχε συγκεντρώσει σημαντικούς πόρους από τις επενδύσεις τής ΕΕ. Αλλά όπως η ιστορία αποδεικνύει ξανά και ξανά, οι υπάρχοντες πόροι κάποια στιγμή θα στερέψουν.

Για να ευημερήσεις μακροπρόθεσμα λοιπον, πρέπει να επενδύσεις στη δημιουργία νέων πόρων.

 
At 5/04/2010 02:32:00 π.μ., Blogger Old Boy said...

«Όταν εγώ έχω μία εταιρεία, όσο πιο ευτυχισμένοι είναι οι υπάλληλοί μου, τόσο καλύτερα θα πηγαίνει η εταιρεία. Δε θα βρεις πουθενά στο δυτικό κόσμο κάποιο σοβαρό επιχειρηματία να σκέφτεται το αντίθετο. Είναι κοινή λογική. Επίσης, αυτοί οι ίδιοι οι εργαζόμενοι είναι στη συνέχεια που θα κληθούν να βγουν στην αγορά και να καταναλώσουν. Οπότε ακόμα και σαν δαιδαλώδες, απρόσωπο σύστημα, "το σύστημα" χρειάζεται τον εργαζόμενο σε όσο το δυνατόν καλύτερη κατάσταση γίνεται».
Τhrass, στο τελευταίο που λες, έτσι είναι και αυτό είπαν σε τελική ανάλυση όλοι για τα μέτρα που επιβλήθηκαν: ότι τα μέτρα την έπεσαν τόσο πολύ στο αγοραστικό εισόδημα την ώρα που αυξάνουν έμμεσους φόρους που το όλο πράγμα οδηγεί σε αδιέξοδο. Αυτό εννοώ γράφοντας στο ποστ «κανείς δεν μιλά καν στο όνομα ενός μεθαυριανού πιο πλούσιου κράτους που θα αντιστοιχεί σε μια -εξίσου αυτή τη φορά και υγιώς αυτή τη φορά- πιο πλούσια κοινωνία, φαίνεται ότι το σχέδιο δεν είναι μια τέτοιου είδους αναδιάταξη των σχέσεων κράτους κοινωνίας, αλλά μια αναδιάταξη που θα φτωχύνει γενικότερα την ελληνική κοινωνία, όπως της πρέπει και της αντιστοιχεί βάσει της επίσημης οικονομικής εικόνας του κράτους της».
Στο πρώτο τώρα που λες είναι σχετικό και έχει να κάνει με το αν υπάρχουν εγγυημένοι κατώτατοι μισθοί στην αγορά, αν υπάρχουν συλλογικές συμβάσεις εργασίας που θα προσφέρουν ελάχιστα όρια προστασίας και δεν θα αφήνουν τον κάθε μεμονωμένο σε ανάγκη εργαζόμενο στο έλεος της ανάγκης του. Το ότι τώρα η αμοιβή της εργασίας παύει να θεωρείται κατ' εξοχήν παράγοντας κοινωνικής ειρήνης, συνοχής μιας κοινωνίας, επιβίωσης μιας κοινωνίας και εξετάζεται πρωταρχικά ως εργασιακό κόστος, ως κόστος που πλήττει την ανταγωνιστικότητα των επιχειρήσεων, δεν είναι δική μου θέση ούτε δική μου ιδέα. Είναι αυτό που ακούω ολοένα και περισσότερο τριγύρω, αυτό που ακούστηκε όσο τίποτα άλλο αυτές τις μέρες και αυτό που ενδέχεται να ξανακουστεί σύντομα στην επόμενη δόση μέτρων.

 
At 5/04/2010 02:37:00 π.μ., Blogger celin said...

old boy,δε καταλαβαινω πως μπορει κανεις να διαφωνησει σε αυτα που γραφεις,ειλικρινα,ουτε ακραια μου φαινονται,ουτε κομμουνιστικα,ουτε αναρχοαυτονομα

οσοι διαφωνουν σε αυτο,ειναι εκτος πραγματικοτητας

"Και σε πλανητικό επίπεδο το όραμα είναι ο πλούτος να συγκεντρώνεται στα χέρια ολοένα και λιγότερων, ολοένα και ισχυρότερων, ολοένα και πιο νικητών, σε πλανητικό επίπεδο το πρότζεκτ «κράτη» αποδεικνύει διαρκώς και περισσότερο την αποτυχία του, αποδεικνύει ότι δεν συμμορφώνεται επαρκώς στις επιταγές των αγορών, τα κράτη μπαίνουν συνεχώς μέσα, τα κράτη χρωστάνε σε ιδιώτες, χρωστάνε σε hedge funds, χρωστάνε σε τράπεζες, τράπεζες που το χρήμα το οποίο έχουν αληθινά στην κατοχή τους είναι πάρα μα πάρα πολύ σχετική έννοια, αφού εσύ σαν πολίτης πρέπει να μπορείς συνεχώς να εκπληρώνεις τις οικονομικές σου οφειλές με χρήμα που όντως έχεις, αλλά μια τράπεζα έχει και δεν έχει χρήμα, για αυτό όταν τα πράγματα σκουραίνουν το χρήμα το ξαναδίνει το κράτος με πακέτα, το έδωσε παγκοσμίως το χειμώνα του οκτώ, δώσαμε και εμείς 28 δις (περισσότερα από το συνολικό κόστος της Ολυμπιάδας δηλαδή), δεν τα πήραν όλα και παρατείναμε την προθεσμία ακόμη και αυτές τις μέρες που χρεοκοπούσαμε, τώρα θα πάρουν και άλλα 9 -10 δις από το συνολικό πακέτο των 110 δις, μιλάμε πάντα για το πακέτο στο όνομα του οποίου κόβουν μισθούς και συντάξεις, κι αν το επιχείρημα είναι ότι δίχως τραπεζικό σύστημα θα χάσεις τις καταθέσεις σου και θα διαλυθούμε ντιπ για ντιπ οικονομικά, ωραία, αλλά να πάψουμε να μιλάμε για ανταγωνισμούς, ελεύθερες οικονομίες και μαλακίες και επίσης να το διατηρήσουμε το τραπεζικό σύστημα ζωντανό, αλλά να ψάξουμε να βρούμε τα χρήματα που έβγαλαν οι ιδιοκτήτες και τα μεγαλοστελέχη των τραπεζών και να τα βάλουμε στον κουμπαρά του κράτους, τώρα και για τα επόμενα τριάντα χρόνια. Αλλά φυσικά κοροϊδευόμαστε. Κι έτσι οι τράπεζες θα πάρουν και αυτό το πακέτο των 9 δις και αν τα μέτρα αποδώσουν θα εισπράττουν και στο μέλλον τα ελληνικά ομόλογα που έχουν, με άλλα λόγια πρέπει να πάμε καλά σαν κράτος για να μη φανούμε ασυνεπείς απέναντι στις ελληνικές και τις ξένες τράπεζες."

η μας κοροιδευει στα μουτρα μας



δειτε αυτο το βιντεο

http://www.youtube.com/watch?v=IbNtZYkAEHE&feature=player_embedded

 
At 5/04/2010 02:39:00 π.μ., Blogger Old Boy said...

Επίσης, Τhrass, προφανώς και οι επιχειρηματίες παίζουν σημαντικότατο ρόλο στην ανάπτυξη μιας χώρας. Εκείνο που σχολίασα είναι ότι στο πακέτο των μέτρων που πάρθηκε και το οποίο σε ένα βαθμό αντανακλά και τα καταλογιζόμενα ως αίτια της χρεοκοπίας, στοχοποιήθηκαν -και άρα ενοχοποιήθηκαν κιόλας- μισθοί και συντάξεις, ενώ ακούστηκαν χίλιες δύο αιτίες για την κατάρρευση καμία όμως δεν αφορούσε αυτές καθαυτές τις ελληνικές επιχειρήσεις και τα δικά τους λάθη, το δικό τους μερίδιο. Αντίθετα ό,τι ακούστηκε για τις επιχειρήσεις είναι ότι εμποδίζονταν να λειτουργήσουν στο ως τώρα θεσμικό πλαίσιο (λες κι ας πούμε δεν διαπλέκονταν και δεν απομυζούσαν απευθείας το κράτος ένα σωρό εταιρίες).

 
At 5/04/2010 02:57:00 π.μ., Blogger Old Boy said...

Celin, πολύ ενδιαφέρον το βίντεο, όπως και γενικά τα λινκ που παραθέτεις και σε άλλα σχόλια. Αν μη τι άλλο τα social media επιτρέπουν αυτή την πολύ πιο γρήγορη κυκλοφορία απόψεων και ιδεών. Aλλά ειδικά για το συγκεκριμένο βίντεο έχω να δηλώσω ότι εντυπωσιάστηκα από τη συμπατριώτισσα μας ;)

 
At 5/04/2010 03:04:00 π.μ., Blogger celin said...

H αληθεια ειναι οτι κ εγω προσπαθησω να μην αποσυντονιστω κ να επικεντρωθω στον Καιζερ αλλα δεν ηταν κ ευκολο!!

 
At 5/04/2010 10:13:00 π.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

το περί "προτεστάντικης ηθικής" όμως (και οι παρενέργειες αυτής στις γερμανικές συνειδήσεις) ήταν τόσο εύστοχο που αθωώνει το προσωρινό μπλακάουτ :-)

K.K.M.

 
At 5/04/2010 10:48:00 π.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

"Επίσης, Τhrass, προφανώς και οι επιχειρηματίες παίζουν σημαντικότατο ρόλο στην ανάπτυξη μιας χώρας. Εκείνο που σχολίασα είναι ότι στο πακέτο των μέτρων που πάρθηκε και το οποίο σε ένα βαθμό αντανακλά και τα καταλογιζόμενα ως αίτια της χρεοκοπίας, στοχοποιήθηκαν -και άρα ενοχοποιήθηκαν κιόλας- μισθοί και συντάξεις,"
Το πρόβλημα είναι τα λεφτά που χρωστάει το δημόσιο. Έχω την εντύπωση ότι στοχοποιήθηκαν οι μισθοί και οι συντάξεις για να μην στοχοποιηθούν θέσεις εργασίας στο δημόσιο. Αν και δεν είμαι σίγουρος ότι κάποιες δεκάδες χιλιάδες θέσεις συμβασιούχων σε ΟΤΑ δεν είναι ήδη στον αέρα (ειλικρινά μου φάνηκε πολύ σοσιαλιστικό το ΔΝΤ αν όλα τα μέτρα που επέβαλε είναι τελικά αυτά που ανακοινώθηκαν).

"ενώ ακούστηκαν χίλιες δύο αιτίες για την κατάρρευση καμία όμως δεν αφορούσε αυτές καθαυτές τις ελληνικές επιχειρήσεις και τα δικά τους λάθη, το δικό τους μερίδιο. Αντίθετα ό,τι ακούστηκε για τις επιχειρήσεις είναι ότι εμποδίζονταν να λειτουργήσουν στο ως τώρα θεσμικό πλαίσιο (λες κι ας πούμε δεν διαπλέκονταν και δεν απομυζούσαν απευθείας το κράτος ένα σωρό εταιρίες)."
Νομίζω ότι αυτό που ακούστηκε είναι ακριβώς αυτό που θέλεις ίσως να πεις. Το παρών θεσμικό πλαίσιο και η διαφθορά απέτρεψε και αποτρέπει σοβαρές επενδύσεις στη χώρα. Αντ' αυτού μείναμε με τις κρατικοδίαιτες και διαπλεκόμενες επιχειρήσεις.
xBerliner

 
At 5/04/2010 12:01:00 μ.μ., Anonymous atonikous said...

Old boy, δεν νομιζω οτι ειναι και τοσο τραγικο, συμβαινει σ'ολους μας. Λενε οτι το να βαζεις τις σκεψεις σου σ'ενα κειμενο σε βοηθαει να σκεφτεις καλυτερα. Απ'αυτη την αποψη μπορεις να πεις οτι ηταν ενα χρησιμο λαθος.

Σχετικο αποσπασμα:

"....To understand what a real essay is, we have to reach back into history again, though this time not so far. To Michel de Montaigne, who in 1580 published a book of what he called "essais." He was doing something quite different from what lawyers do, and the difference is embodied in the name. Essayer is the French verb meaning "to try" and an essai is an attempt. An essay is something you write to try to figure something out.

Figure out what? You don't know yet. And so you can't begin with a thesis, because you don't have one, and may never have one. An essay doesn't begin with a statement, but with a question. In a real essay, you don't take a position and defend it. You notice a door that's ajar, and you open it and walk in to see what's inside.

If all you want to do is figure things out, why do you need to write anything, though? Why not just sit and think? Well, there precisely is Montaigne's great discovery. Expressing ideas helps to form them. Indeed, helps is far too weak a word. Most of what ends up in my essays I only thought of when I sat down to write them. That's why I write them.
"

 
At 5/04/2010 02:15:00 μ.μ., Blogger mosaic said...

υπάρχει μια συνεχής διαμάχη που κατά τη γνώμη μου είναι από ανούσια ως αστεία(αν και φοβερά ενδιαφέρουσα)

οι αριστερίζουσες απόψεις του oldboy και της/του celin με τις δεξιοίζουσες του thrass

συγνώμη για τις ταμπέλες, ξέρω πως οι παντες τις συχαίνεστε και τις αποποιείστε, αλλά τις χρησιμοποιώ για την οικονομία του λόγου-αυθαίρετα λοιπόν και ζητάω συγνώμη προκαταβολικά

η διαμάχη λοιπόν έγκειται στο αν τελικά είναι απάνθρωπο το σύστημα (θεση ΟΒ και Celin συμπυκνωμένη)ή απλώς ρεαλιστικό(θέση thrass συμπυκνωμένη)

οπότε εγώ ως πιο μάγγας και έξυπνος κλπ, προτείνω να βγούμε λίγο έξω απ το κουτί

να χρησιμοποίησουμε το ΚΑΙ αντί για το 'Η

δηλ. αντί να λέμε 'Η το σύστημα είναι απάνθρωπο 'Η το σύστημα είναι ρεαλιστικό

να πούμε καλύτερα ότι μπορεί να συμβαίνουν και τα δύο

το σύστημα είναι ΚΑΙ απάνθρωπο αλλά ΚΑΙ ρεαλιστικό(με την έννοια πως οτιδήποτε άλλο προτείνεται είναι στα όρια της ΟΥΤΟΠΙΑΣ)

θα μου πες αντε και τα πάμε αυτά, άντε και συμφωνήσαμε

τι θ αλλάξει?

και θα σου πω ότι αν δε μπορούμε να συμφωνήσουμε, εμείς οι "καλοπροαίρετοι"(τα εισαγωγικά δε χρειάζονται ίσως)τότε δεν υπάρχει περίπτωση να κάνουμε ένα βήμα πέρα απ αυτη τη διαμάχη

ένα βήμα εννοώ στην κατεύθυνση ότι πρέπει να αναληφθεί κάποια δράση που να χει αρχή μέση και τέλος

στο άμεσο ορατό μέλλον θα δούμε πολλές δράσεις(το επόμενο 2βδομάδο) αλλά είναι δράσεις που έχουν απέξω τη μεσαία τάξη της χώρας(τους "νυκοκυραίους" του ποστ), και κατά συνέπεια είναι δράσεις που δεν μπορούν να επιφέρουν καμιά αλλαγή του σκηνικού, αλλαγή που είναι επιβεβλημένη πλέον και δε νομίζω ότι διαφωνεί κανείς

(υποννοώ ότι οι παρόντες είναι μέλη μιας μεσαίας βολεμένης κατά βάση τάξης, και γι αυτό ο διάλογος τους/μας έχει ιδιαίτερη σημασία)

 
At 5/04/2010 03:00:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

xBerliner, μια γενικότερη απορία που έχω αυτές τις μέρες (και δεν το λέω ειρωνικά)είναι αν η ελληνική οικονομία με όποιο τρόπο κι αν λειτουργούσε θα μπορούσε όντως να είναι σούπερ ανταγωνιστική. Μήπως σε ένα βαθμό η εξάρτηση από το κράτος και η διαπλοκή και όλα τα συναφή μέσα σε όλα τα αναμφίβολα μείον τους είχαν βοηθήσει να τσουλάει με τον ένα ή τον άλλο τρόπο το πράγμα. Παράδειγμα που μου έρχεται πρόχειρο: σε μια πρωινή εκπομπή τις προάλλες ο παρουσιαστής που διάβαζε τις εφημερίδες τσαντισμένος τις παίρνει πάκο και ρωτάει αν είναι καμία από αυτές κερδοφόρα. Και μάλλον είναι ελάχιστες. Ας πούμε ότι η χώρα δεν έχει χώρο για τόσες εφημερίδες, έχει χώρο για τις μισές ή και λιγότερες. Ας το δούμε αντίστοιχα και για άλλους κλάδους, ας δούμε ότι γενικότερα μιλώντας -και πάλι δεν το λέω ειρωνικά- οι δήμοι και οι δημοτικές επιχειρήσεις δεν αντέχουν τόσους υπαλλήλους, το κράτος δεν αντέχει τόσους υπαλλήλους κλπ. Ωστόσο είμαστε μια σχετικά μικρή χώρα. Είναι πουθενά γραμμένο ότι αν όλα λειτουργούσαν ρολόι θα είμαστε όσο ανταγωνιστικοί πρέπει; Θα πεις ότι κανείς δεν εγγυάται τίποτα. Σύμφωνοι. Απλά έχω αρχίσει να αναρωτιέμαι μήπως αυτό που περιγράφουμε σχεδόν όλοι σαν λάθος οργάνωση και λειτουργία της κοινωνίας μας (ανεξάρτητα του τι θεωρούμε ότι είναι το σωστότερο να γίνει) εκτός από τα αρνητικά του, είχε και μια εσωτερική -μη συνειδητή πιθανότατα- δικαιολόγηση, ήταν δηλαδή με το δικό του νοσηρό τρόπο συνολικά πιο λειτουργικό.

 
At 5/04/2010 03:03:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

Μosaic, λες «ένα βήμα εννοώ στην κατεύθυνση ότι πρέπει να αναληφθεί κάποια δράση που να χει αρχή μέση και τέλος». Δεν διαφωνώ. Κάθε πρόταση παραπάνω από ευπρόσδεκτη.

 
At 5/04/2010 03:03:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

Atonikous, μίλησε στην καρδιά μου το απόσπασμα :)
ΚΚΜ, μεγάλοι άνθρωποι, μεγάλα λάθη ;)

 
At 5/04/2010 03:05:00 μ.μ., Blogger Κώστας said...

antonikous καταπληκτικό. Γι'αυτό και στα ελληνικά κάποιος σοφός παλιά ονόμασε το συγκεκριμμένο λογοτεχνικό είδος "δοκίμιο". Δοκιμάζεις να βρεις ένα αποτέλεσμα της έρευνάς σου.

Mosaic, ο λόγος σου πάντα με συναρπάζει. Μετά το strange boat γράφεις τώρα κάπου αλλού;

Old Boy, ευχαριστώ γιατί με όλα αυτά τα τελευταία ποστ με βοηθάς να κατανοήσω τις βαθύτερες πτυχές και τα κρυμμένα μυνήματα της πραγματικότητας. Προσωπικά δεν γνωρίζω πολλούς στην σημερινή ελλάδα που παράγουν έναν πραγματικά πολιτικό λόγο, όπως το κάνεις εσύ.

 
At 5/04/2010 03:25:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

Kώστα, όπως θα έλεγε κι ο Αtonikous, κι εγώ γράφω μπας και καταλάβω.

 
At 5/04/2010 03:40:00 μ.μ., Blogger babynatural said...

"ήταν δηλαδή με το δικό του νοσηρό τρόπο συνολικά πιο λειτουργικό"
Συμφωνώ απόλυτα.
Ήταν λειτουργικό. Για την ακρίβεια βόλευε πολλούς, μικρούς και μεγάλους.
Γι' αυτό και άντεξε τόσες δεκαετίες.
Αλλά επειδή ταυτόχρονα ήταν και νοσηρό κατέρρευσε.

Και κάτι ακόμα.
Ο κομουνισμός όχι απλώς εφαρμόστηκε στη γερμανία (όπως έχει ήδη ειπωθεί) αλλά εφαρμόστηκε με γερμανική συνέπεια, τεχνογνωσία και σημασία στη λεπτομέρεια (βλέπε π.χ. στάζυ). Αλλά το φανταχτερό KaDeWe από την άλλη πλευρά του τείχους παραήταν ελκυστικό για να το αγνοήσουν οι ανατολικογερμανοί, άσχετα αν κανένας τους δεν μπορούσε να αγοράσει ούτε μισή χαρτοπετσέτα από εκεί μέσα. Αλλά είναι το γαμημένο το όνειρο που πουλούσε.

xBerliner

 
At 5/04/2010 03:51:00 μ.μ., Blogger jomarch said...

φοβαμαι ότι θα κάνω ένα σχόλιο αλα "ιδρωμένο ιμάτιο" που δεν ειναι καθόλου του χαρακτήρα μου, αλλα δε μπορω, θα σκάσω: αι σιχτιρ με την "κοινη λογική" που επικαλουνται οι φιλελευθεροι παντού! πραγματικά όμως, μπαφιάσαμε. Κοινη λογική δεν υπάρχει όταν αυτό που υποστηρίζουμε έχει σαφή (για να μην πω ακραία) πολιτική ταυτότητα. Σε καποιο άλλο μπλογκ διαβασα -στα πλαισια της κοινης λογικής -ότι πρεπει να καταργηθούν τα ασφαλιστικά ταμεία! κοινή λογική! στα όρια του φασισμού! πειτε ότι θέλετε κι οτι πιστευετε αλλα νισάφι πια με την κοινη λογική!

 
At 5/04/2010 04:20:00 μ.μ., Blogger celin said...

Eνταξει,παιδακια?βλεπω οτι τα βρισκουμε μεταξυ μας,μπραβο μας,ετσι,να ειμαστε μονιασμενοι κ να πιαστουμε χερι χερι ολοι μαζι,κομμουνιστες,φιλελευθεροι,δεξιοι,πρασινοι,Βγενοπουλοι,Λατσηδες,Αλογοσκουφηδες,Σημιτιδες,ανεργοι,μεταναστες,απολυμενοι

ετσι μπραβο,ολοι μαζι,μπας κ καταφερουμε κατι,γιατι η αληθεια ειναι οτι δεν εχουμε να χωρισουμε τιποτα μεταξυ μας

Απευθυνομαι σε σενα mosaic,αλλα δε θελω να το δεις σαν σαρκασμο ουτε σαν επιθεση,απλα θελω να σου αποδειξω ποσο λαθος εισαι απο την αρχη ως το τελος
Εξηγουμαι
δεν υπαρχει ναι μεν αλλα

ειναι απανθρωπο η ρεαλιστικο?

αν το βλεπεις κ τα δυο,το βλεπεις κ ρεαλιστικο δηλαδη
Η ΑΛΗΘΕΙΑ ΕΙΝΑΙ ΟΤΙ ΑΓΑΠΗΤΕ ΜΟΥ ΕΧΕΙΣ ΑΠΟΦΑΣΙΣΕΙ ΜΕ ΠΟΙΑΝΟΥ ΤΟ ΜΕΡΟΣ ΕΙΣΑΙ ΑΠΛΑ ΔΕ ΘΕΛΕΙΣ ΝΑ ΤΟ ΣΥΝΕΙΔΗΤΟΠΟΙΗΣΕΙΣ
ειναι ρεαλιστικο δε λες?αλλα κ απανθρωπο,τι να κανουμε,ο λαος εξαθλιωνεται αλλα ετσι πανε αυτα,τι να κανουμε τωρα,ωχου δε μπορουμε να τα εχουμε κ ολα,κ αυτοι οι απολυμενοι,αυτοι οι συνταξιουχοι που δουλευαν μια ζωη,δε πειραζει,καλη καρδια,να ζησουμε να τους θυμομαστε

Αλλα αυτο που με εκνευριζει λιγο ειναι που θες κ αλλαγη πολιτικου σκηνικου
ολη αυτη η αοριστολογια,δρασεις,κατι πρεπει να γινει μπλα μπλα
τους ρωτας,οσους τα λενε αυτα,τι εννοεις?γινε συγκεκριμενος,τι να κανουμε?ανατροπη του ΠΑΣΟΚ κ Αριστερα στην εξουσια?
σου απαντανε οτι αυτα δε γινονται,θελει συνεση,ψυχραιμια,να δουμε που το παει μωρε κ ο Γιωργος

κ ιστοριες για αγριους

mosaic,ειλικρινα δεν εχω κανενα προβλημα που εν τελει στηριζεις το ΔΝΤ κ εισαι υπερ του νεοφιλελευθερισμου
αυτα τα "να ειμαστε ρεαλιστες"αυτο σημαινουν
το προβλημα το εχω απο τη στιγμη που αρνεισαι-οχι σε μενα αλλα στον εαυτο σου τον ιδιο-να το παραδεχτεις
κ ψελλιζεις για ανατροπες ενω καμια διαθεση δεν εχεις ουσιαστικα να αλλαξεις το παραμικρο

Γιατι το συστημα δεν αλλαζει με ευχολογια,με ηξεις-αφηξεις,με "δρασεις με αρχη μεση κ τελος"
θα μου κατονομασει κανεις καμια???

Το συστημα,αν θελουμε να αλλαξει θελει δουλεια πολυ,
οποιος θελει ημιμετρα ξερει κατα βαθος οτι αυτη η νεοφιλελευθερη λαιλαπα δεν υπαρχει περιπτωση να αλλαξει με ημιμετρα
ετσι ΟΥΣΙΑΣΤΙΚΑ το μονο που επιδιωκει ειναι το υπαρχον συστημα να διαιωνιζεται μακαριο κ ευτυχισμενο

ΥΓ το χω ξαναπει οτι ειμαι αντρας,to νικνεημ δεν ειναι απο τη Σελιν Ντιον αλλα απο τον Λουι Φερντιναντ Σελιν[προς τον mosaic]

 
At 5/04/2010 04:27:00 μ.μ., Blogger celin said...

K kΑΤΙ ΓΙΑ ΤΟ "ρεαλισμο" Κ ΤΑ ΘΑΥΜΑΤΑ"

Γιατι ειναι υπερβατικη κ εξωπραγματικη η σκεψη οτι γινονται θαυματα?
Το 1789,οι Γαλλοι ξεσηκωθηκαν κ ειχαμε τον Σεν Ζυστ να αγορευει ζητωντας το κεφαλι του Λουδοβικου,κατι που τελικα το πετυχε

Αν ελεγες σε πολλους απο τους Γαλλους "ρεαλιστες" λιγα χρονια πριν,οτι θα εγκαθιδρυσουν τη Δημοκρατια,θα αποτιναξουν τη Τυραννια κ μεσω του Διαφωτισμου κ της Επαναστασης τους θα θα σπειρουν δημοκρατικους ανεμους αναγκαζοντας τις Βασιλειες να θερισουν θυελλες,

θα σε κοιταζαν κ θα σου ελεγαν"ΤΙ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΛΕΣ?ΔΕ ΓΙΝΟΝΤΑΙ ΘΑΥΜΑΤΑ"

Αν επιανες τον οποιονδηποτε Ελληνα"ρεαλιστη" την εποχη λιγο μετα τα Ορλωφικα κ του ελεγες,οτι σε 40-50 χρονια οι Τουρκοι κατακτητες θα παρουν ποδι απο την Ελλαδα,θα σου απαντουσε"ΤΙ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΛΕΣ?ΘΑΥΜΑΤΑ ΔΕ ΓΙΝΟΝΤΑΙ"

Παλι καλα που δεν εισακουστηκαν τοτε οι ρεαλιστες της εποχης

Δεν ισχυριζομαι οτι τα θαυματα ειναι κατι που συμβαινουν ευκολα κ συχνα,θα ηταν λαθος
Αλλα εξισου κ περισσοτερο λαθος ειναι κ ο αντιθετος ισχυρισμος,οτι δε γινονται ποτε.Γινονται κ παραγινονται.Πολλα τα παραδειγματα απο την ιστορια

Επιμερους ενστασεις προφανως κ μπορει να διατυπωθουν,οπως ας πουμε,καποιος που θα μου αντετασσε οτι μια εξοδο απο την Ευρωζωνη θα ειναι καταστροφικη
Η καποιος αλλος που θα με επιπληττε λεγοντας μου οτι τα παραδειγματα ειναι αστοχα κ ανομοιογενη,γιατι τη χωρα αυτη τη στιγμη δεν τη διοικουν Τουρκοι αλλα Ελληνες

Κ πανω εκει μπορει να γινει μια ενδιαφερουσα συζητηση για το αν νοιαζονται περισσοτερο για τα λαικα συμφεροντα οι σημερινοι διοικουντες απο τους Τουρκους
η για το αν η εξοδος απο τη ευρωζωνη θα ειναι χειροτερη για τα λαικα συμφεροντα απο οτι η παραμονη

Ομως,δεν ειναι επι του παροντος μου σχολιου,εγω θελησα να σχολιασω για να καταρριψω τον ισχυρισμο οτι δε συμβαινουν θαυματα,Συμβαντα οπως τα λεει ο Αλεν Μπαντιου,οπως θελετε πειτε τα
Συμβαινουν
κ θα ξανασυμβουν

 
At 5/04/2010 04:45:00 μ.μ., Blogger ggl said...

@Thrass
Το να εμπιστεύεσαι επιχειρηματίες να σε βγάλουν από το οικονομικό αδιέξοδο, είναι σα να πνίγεσαι μεσοπέλαγα και να πιστεύεις ότι ο μεγάλος λευκός έρχεται να σε σώσει.

Η φύση του homo market είναι να βγάζει από παντού κέρδη και να μη χαρίζεται σε κανένα, αλλιώς τον τρώνε οι άλλοι του είδους του. Τώρα οι στρατηγικές Henry Ford στις οποίες αναφέρεσαι είναι σε περιπτώσεις που βλέπει ο επιχειρηματίας ότι υπάρχουν ισχυρά συνδικάτα ή ένα κράτος πρόνοιας (και όχι ελεύθερης κρεαταγοράς).

Π.χ. η τράπεζα δε θα χαριστεί σε κανένα δανειολήπτη που χρωστάει, είναι στη φύση της, εκτός αν βρει οργανωμένη αντίσταση από τους δανειολήπτες ή το κράτος. Δες το τι έγινε με το real estate στην Αμερική.

 
At 5/04/2010 05:17:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Εφόσων είναι πλέον κοινός τόπος, ότι οι τράπεζες και υπερκέρδη βγάζουν και παράλληλα καταφέρνουν, μέσω του πολιτικού εκβιασμού, να προστατεύονται από κάθε πιθανή ζημιά, αναρωτιέμαι γιατί κανένας από αυτούς που το υποστηρίζουν, δεν πουλάει ότι έχει και δεν έχει, και δεν επενδύει σε τραπεζικές μετοχές, έτσι ώστε να πολλαπλασιάσει την περιουσία του σύντομα, σίγουρα και αβασάνιστα.

ΑΦ

 
At 5/04/2010 07:48:00 μ.μ., Anonymous Thrass said...

Οld Boy,

"Το ότι τώρα η αμοιβή της εργασίας παύει να θεωρείται κατ' εξοχήν παράγοντας κοινωνικής ειρήνης, συνοχής μιας κοινωνίας, επιβίωσης μιας κοινωνίας και εξετάζεται πρωταρχικά ως εργασιακό κόστος, ως κόστος που πλήττει την ανταγωνιστικότητα των επιχειρήσεων, δεν είναι δική μου θέση ούτε δική μου ιδέα."

ΟΚ, πού θα βρεις όμως λεφτά να πληρώσεις την εργασία; Πρέπει να παράγεις κάτι, έτσι δεν είναι; Σ' ένα έρημο νησί, τρεις ναυαγοί. Δε γίνεται ν' αράξουν και να πιάσουν τα πλακάτ ότι δικαιούνται εργασία και πληρωμή.

"Αντίθετα ό,τι ακούστηκε για τις επιχειρήσεις είναι ότι εμποδίζονταν να λειτουργήσουν στο ως τώρα θεσμικό πλαίσιο (λες κι ας πούμε δεν διαπλέκονταν και δεν απομυζούσαν απευθείας το κράτος ένα σωρό εταιρίες)."

Και οι επιχειρήσεις θα πάρουν τον πούλο, αφού περιμένουν τα λεφτά τού πελάτη, ενώ ο πελάτης δε θα έχει λεφτά. Δε χρειάζονται επιπρόσθετα μέτρα για να πνιγούν, η κατάσταση τις πνίγει από μόνη της. Επιπλέον, όπως ήδη συζητήσαμε, προσπαθούμε να αυξήσουμε την παραγωγικότητά μας. Αυτό πώς θα το πετύχεις, με μέτρα εναντίον των επιχειρήσεων; Φυσικά και όχι, αφού οι επιχειρήσεις είναι οι παραγωγικές σου μονάδες. Το δημόσιο δεν παράγει τίποτα.

 
At 5/04/2010 08:01:00 μ.μ., Anonymous Thrass said...

GGL,

Το holy grail τού επιχειρηματία είναι να δημιουργήσει win-win situations για αυτόν και τον πελάτη του. Αυτό δεν είναι τίποτα το εξωφρενικό, το κάνουμε κι εμείς οι ίδιοι στις καθημερινές μας συναναστροφές.

Κακούς επιχειρηματίες θα βρεις, δεν είπα ότι δε θα βρεις. Όπως και σ' όλες τις ομάδες ανθρώπων.

Για τη φύση τού homo market (δόκιμη ονομασία είναι αυτή?), δε συμφωνώ, για λόγους που έχω ήδη εξηγήσει. Πού το βρήκες αυτό;

Mosaic
(και Celin, αφού το έθιξες κι εσύ),

Να σάς πω λοιπόν, τελείως πρακτικά, τι κάναμε στη δουλειά μου. Συζητήσαμε για να βρούμε τρόπους να δημιουργήσουμε win-win situations για εμάς και τη χώρα, δηλαδή συζητήσαμε το τι μπορούμε να κάνουμε για να ωφεληθούμε κι εμείς και η χώρα παράλληλα. Τέτοια πράγματα τα κάναμε από πριν, τέτοιοι άνθρωποι είμαστε, αλλά τώρα χρειαζόμαστε πιο δραστικά σχέδια. Κατεβάσαμε ιδέες για το πώς μπορούμε να φέρουμε περισσότερα χρήματα από το εξωτερικό και προσπαθούμε ήδη να τις εφαρμόσουμε.

Αυτό είναι που πιστεύω ότι πρέπει να κάνει κι ο καθένας από εμάς.

 
At 5/04/2010 08:03:00 μ.μ., Anonymous Thrass said...

BTW, η ομάδα εργασίας μου έχει και αριστερούς και κεντρώους και δεξιούς, ακόμα και ακροδεξιούς. Κι όμως συμφωνήσαμε πολύ εύκολα στο τι έπρεπε να κάνουμε όλοι μαζί. Αν το καταφεράμε αυτό εμείς, μπορούν κι όλοι οι υπόλοιποι.

 
At 5/04/2010 09:51:00 μ.μ., Blogger mosaic said...

κωστα δε γράφω πουθενά παρά μόνο σε ένα στοιχηματκό φορουμ(ξεφτιλα ε?).Σ ευχαριστώ για τον καλό λόγο φίλε.Είσαι μια σπάνια περίπτωση σεμνότητας στον πλανήτη Ξερόλα.

celin δεν πρόκειται να διαφωνήσω σε τίποτα.Δεν έχω το κουράγιο.Εσυ ξέρεις, εσύ χαρακτηρίζεις, εσύ αποφασίζεις.

Τα ξέρω όλ αυτά.Τα χω ξαναδεί.Απο το 1984 -1990 έζησα στην κομουνιστική Βουλγαρία.'Η ήσουν απ αυτούς ή σου ξυρίζαν το κεφάλι.

thrass μπράβο!Βέβαια το ξέρεις έτσι.Στο τέλος θα σε πούνε και μαλάκα.Κλασσικά.

Και μέτα θα απορούμε "τι έγινε ρε παιδιά"?

 
At 5/05/2010 12:03:00 π.μ., Blogger dianathenes said...

1 Αν η σημερινή κατάσταση είναι αποτέλεσμα ενός πολέμου μεταξύ δολλαρίου και ευρώ δεν είναι λογικό να σπάσει ο πιο αδύναμος κρίκος που είναι η Ελλαδα, η Πορτογαλία και η Ισπανία;

2 Αν φύγουμε από την ευρωζώνη θα είμαστε μόνοι μας ή θα ακολουθήσουν και οι παραπάνω χώρες; Το μόνοι μας το γράφω γιατί υπάρχει διάχυτος ο φόβος του αποκλεισμού. Θα είμαστε όμως τελικά μόνοι ή οι πρωτοπόροι στην διάσπαση μιας εξ ολοκλήρου αποτυχυμένης Ενωσης > το Ε κεφαλαίο γιατί παρά τις φανφάρες δεν είμαστε τίποτα αλλο από έναν αχταρμά λαών με διαφορετικές γλώσσες, διαφορετική φιλοσοφία ζωής και ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟ δυναμικό. Το σχέδιο της Ενωσης χρονολογείται από τον καιρό του Καρλομάγνου. Σήμερα τίποτα δεν δείχνει ότι η παρούσα Ένωση μπορεί να σταθεί σαν κάτι ανάλογο των ηνωμένων πολιτειών που έχουν κοινή εθνική συνείδηση, κοινή φιλοσοφία ζωής εννιαία πολιτική, κοινή γλώσσα και επομένως κοινό νόμισμα.

3. Αφού μας βεβαιώνουν όλοι ότι το χρεός μας σε 4 χρόνια θα έχει ακόμα περισσότερο αυξηθεί ενώ θα δουλεύουμε και αφού θα στερούμαστε δεν θυμίζει λίγο την περίοδο της Τουρκοκρατίας όπου ο ραγιάς όλους του τους πόρους από την γη, την εργασία και το κεφάλαιο που διέθετε έπρεπε να τους αποδίδει στον κατακτητή;

4. Αν το παραπάνω ισχύει δεν διαμορφώνεται η Γερμανία σε μια υπερδύναμη που έχει ανάγκη από δουλοπάροικους στην μεσόγειο > έλληνες, ισπανους, ιταλούς και πορτογάλλους;

Ευχαριστώ για τον χώρο και για την ωραία συζήτηση.

 
At 5/05/2010 12:39:00 π.μ., Blogger celin said...

Μosaic,ασε τον πλανητη Ξερολα κ τα ξυρισμενα κεφαλια στη Βουλγαρια[αληθεια τι εννοεις με αυτο?δε καταλαβα,ελπιζω να μην ειναι αυτο που υποψιαζομαι]

Η προσπαθεια απαξιωσης του συνομιλητη μας ισοδυναμει με ενδεια επιχειρηματων,μαλλον ενοχληθηκες απο αυτα που ειπα αλλα δεν εκανα τιποτα αλλο απο το να φανερωσω στους αναγνωστες του old boy-πιθανον κ σε σενα τον ιδιο-τι πραγματικα πιστευεις

Ως τωρα το φερνες απο δω το φερνες απο κει,μισολογα,"να ενωθουμε" "ολοι μαζι" κ διαφορα αλλα ευχολογια,τωρα,εφοσον συγχαιρεις τον thrass φανερωσες πραγματικα τι πιστευεις k tις θεσεις σου,πες το μας απο την αρχη κ μη μας σκας!

ΔΝΤ λοιπον κ αγιος ο Θεος!

Εγω τις χαιρομαι τις καθαρες θεσεις κ οι θεσεις εδω των νεοφιλελευθερων συνομιλητων μας ειναι καθαρες κ ξαστερες

Πολλοι-οχι μονο εδω αλλα παντου-αρνουνται να παραδεχτουν τι πραγματικα πιστευουν
Ο ασφαλεστερος τροπος για να τους ξεσκεπασεις ειναι οταν βλεπεις μισολογα,ναι μεν αλλα
κ κατηγοριες προς την Αριστερα[αρχιζοντας μαλιστα το παραμυθι,λεγοντας "κ εγω Αριστερος ημουν αλλα απογοητευομαι βλεποντας τον Τσιπρα κ τη Παπαρηγα κ μπλα μπλα μπλα"

Για να τελειωνουμε
1)ο κομμουνισμος που Ευαγγελιζεται η Παπαρηγα κ καποια κομμουνιστογενη κομματια του Συριζα οπως η ΚΟΕ,
ΟΥΔΕΜΙΑ ΣΧΕΣΗ ΕΧΟΥΝ ΜΕ ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΜΟΥΣ ΤΥΠΟΥ ΒΟΥΛΓΑΡΙΑΣ,ΕΣΣΔ ΚΤΛ
Φοβαστε τα αυταρχικα καθεστωτα κ τις τυραννιες κ δεν εχετε παρει χαμπαρι οτι ζουμε ηδη σε ενα τετοιο

2)Αλλα ειτε εγω μιλαω ορθα ειτε λεω μπουρδες,το διλημμα παραμενει αμειλικτο κ ΔΥΣΒΑΣΤΑΧΤΟ ΓΙΑ ΑΥΤΟΥΣ ΠΟΥ ΔΕ ΘΕΛΟΥΝ ΝΑ ΣΥΝΕΙΔΗΤΟΠΟΙΗΣΟΥΝ ΟΤΙ ΤΟ ΕΧΟΥΝ ΗΔΗ ΑΠΑΝΤΗΣΕΙ

ΔΝΤ Η ΑΡΙΣΤΕΡΑ?

παρτε θεση κ ελατε για διαλογο
αλλα μη παραμυθιαζετε τον κοσμο οτι ειναι ψευτοδιλημμα γιατι οσοι το παρουσιαζετε ως ψευτοδιλημμα,εχετε ηδη επιλεξει πλευρα

 
At 5/05/2010 02:34:00 π.μ., Blogger Old Boy said...

Celin, συμβουλές προς αυριανούς επαναστάτες. Αν θες να έρθει η ουτοπία -που συμφωνώ, δεν είναι εξ ορισμού ουτοπία- πρέπει να πάρεις με το πλευρό σου ανθρώπους σαν τον Μosaic και όχι να τους «επιτίθεσαι». Αλλά και πέραν από την πλευρά της σκοπιμότητας, και ως προς την ουσία είμαι σίγουρος ότι τον αδίκησες.
Όσο για τον κομμουνισμό της Παπαρήγα, ασφαλώς και θα ήθελε να φέρει τον κομμουνισμό της Βουλγαρίας. Άλλο αυτό και άλλο ότι τώρα αποδεικνύεται ότι κακώς ειρωνευόμαστε τόσα χρόνια το ΚΚΕ για τα συνθήματά του, τον λόγο του, την αντίληψη που είχε για τον τρόπο που λειτουργεί το σύστημα.

 
At 5/05/2010 02:42:00 π.μ., Blogger Old Boy said...

ΑΦ, γιατί αν πουλήσεις ότι έχεις και δεν έχεις για να πάρεις μετοχές, όταν το χρηματιστήριο πέσει δεν θα έχεις τίποτα. Αν όμως έχεις αντί για κάποιες λίγες μετοχές τον έλεγχο της τράπεζας είχες και θα έχεις τα πάντα.
Και αν αυτό σου φαίνεται πυροτέχνημα ή λαϊκίστικο, πες μου που συγκεκριμένα διαφωνείς σε όσα έγραψα για τις τράπεζες στο ποστ.

 
At 5/05/2010 02:47:00 π.μ., Blogger Old Boy said...

Τhrass, ελπιδοφόρο αυτό που λες για την ομάδα σου. Δεν θέλω να γίνω μάντης κακών, κάθε άλλο, απλά επισημαίνω ότι ίσως σε θεωρητικό επίπεδο είναι ευκολότερο να συμφωνήσετε, αλλά η πιο κρίσιμη ώρα(κι εκείνη που πρέπει να προβλεφθεί) είναι αυτή που θα πρέπει να μοιραστούν είτε κόστη είτε κέρδη. Τέλος πάντων σαν να ξινίζω χωρίς λόγο μου ακούγομαι, μακάρι να πετύχετε.

 
At 5/05/2010 02:53:00 π.μ., Blogger Old Boy said...

«Αφού μας βεβαιώνουν όλοι ότι το χρεός μας σε 4 χρόνια θα έχει ακόμα περισσότερο αυξηθεί»
Dianathenes, ζούμε σε μια περίοδο επιστημονικής φαντασίας που όχι στα 4 χρόνια, αλλά όχι στους 4 μήνες δεν μπορείς να προβλέψεις τι θα έχει συμβεί. Για τις 4 μέρες δεν ξέρω να σου πω, οριακές είναι κι αυτές ;)

 
At 5/05/2010 03:00:00 π.μ., Blogger celin said...

Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.

 
At 5/05/2010 07:51:00 π.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Oldboy, θα προσπαθήσω να απαντήσω πολύ γρήγορα γιατί έχω και ποδαρόδρομο. Αν συντριφτεί η μετοχή μιας τράπεζας, αυτός που θα χάσει τα περισσότερα θα είναι ο μεγαλομέτοχος αυτής. Δεν καταλαβαίνω πια είναι "τα πάντα" που θα κρατάει στα χέρια του εκείνη τη στιγμή. Να ξεκαθαρίσω ότι δεν ξέρω αν η διάσωση μιας τράπεζας είναι σωστή και ηθική επιλογή ή όχι. Απλώς θέλω να αποσαφηνίσω κάποια πράγματα. Όταν διασώζεται μία τράπεζα, διασώζεται από τη μία η περιουσία και η εξουσία του μεγαλομετόχου, αλλά κυρίως διασώζονται οι καταθέσεις. Χαρακτηριστικά μπορώ να σου πω ότι μια μεγάλη ελληνική τράπεζα έχει σε τάξεις μεγέθους, μετοχική αξία 1.5b ευρώ, κέρδη 260m ευρώ και καταθέσεις 44b ευρώ. Αυτό δε που ονομάζουμε βοήθεια διάσωσης (τα 28+ b ευρώ), δεν είναι καθαρό χρήμα που χαρίζεται στις τράπεζες. Είναι είτε κρατική εγγυήση (ουσιαστικά ευνοϊκός δανεισμός του κράτους προς αυτές), είτε αγορά μετοχών τους (ουσιαστικά μερική εθνικοποίηση τους). Πάλι είναι χρήμα που χαρίζεται, αλλά όχι της τάξης των 30b. Δεν είμαι ειδικός, αν έχω πει καμιά παπάτζα, διορθώστε με.

ΑΦ

 
At 5/05/2010 09:50:00 π.μ., Blogger mosaic said...

προς Celin:

ααα...τώρα κατάλαβα.παρ όλο που θεωρώ το σύστημα ΚΑΙ απάνθρωπο ακριβώς όπως κι εσύ, είμαι υπέρ του ΔΝΤ.μάλιστα.απλά πράματα.

είπα κι εγώ προς στιγμήν, ότι το να γίνεται διάλογος έχει κάποια αξία, και συνομιλούμε αμφότεροι με ανοιχτά αυτιά.

YΓ.δε ζεις σε αυταρχικό καθεστώς και εύχομαι να μη ζήσεις ποτέ.πιστέψε με δεν είναι σαν τις ταινίες που έχεις δει.

 
At 5/05/2010 10:25:00 π.μ., Blogger jomarch said...

κλειστε τουσς υπολογιστες και βγειτε στο φρόμο τώρα! αν μη τι άλλο, για να μην μπορουν να ισχυριστούς (που το κάνουν,και ειναι εξοργιστικό) ότι έχουν τη συναίνεσή μας!

 
At 5/05/2010 01:53:00 μ.μ., Anonymous atonikous said...

τι ειναι το "γκροκί"?

 
At 5/05/2010 05:07:00 μ.μ., Blogger mosaic said...

3 μισθωτοί χάσανε τη ζωή τους σήμερα.

φαντάζομαι celin ότι αφού δεν ήτανε στην απεργία θα τανε του ΔΝΤ κι αυτοί.

μόνο σε παρακαλώ μην πας στις μανάδες και τα παιδιά τους να τα πείς αυτά.

 
At 5/05/2010 05:21:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

mosaic, μεγάλη χοντράδα αυτή αυτή από την πλευρά σου. Στη θέση σου θα την έσβηνα. Τι νόημα έχουν αυτές οι φραστικές "μολότοφ";
m.s.

 
At 5/05/2010 05:44:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Το ΚΚΕ ρίχνει την δολοφονική ενέργεια στους προβοκάτορες που λειτουργούν υπόγεια υπέρ του κεφαλαίου. Φαντάζομαι ότι το πολιτικό του συμπέρασμα είναι ότι οι αντεξουσιαστές είναι πράκτορες της CIA. Εύχομαι καλή εξαφάνιση στον ΣΥΡΙΖΑ.

ΑΦ

 
At 5/05/2010 05:46:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

ΑΦ

άντε γαμήσου και συ μαλάκα κωλόνεοπουτσοφιλελεύθερε...μας ζαλίσατε τ' αρχίδια με τις μαλακίες σας...

 
At 5/05/2010 05:59:00 μ.μ., Blogger mosaic said...

ανωνυμε των 5:21

χοντράδα είναι, αλλά ξέρεις οι λογικές του τύπου ότι δεν είναι άσπρο είναι μαύρο οδηγούν ΜΕΡΙΚΕΣ ΦΟΡΕΣ σε τέτοιες καταστάσεις σαν κι αυτές που γίνανε στο υποκατάστημα της Σταδίου σήμερα.

Κατά συνέπεια δεν ανακαλώ τίποτα.

 
At 5/05/2010 06:04:00 μ.μ., Blogger gaidara said...

Δεν αποπροσανατολιζόμαστε!

Ωραίο κείμενο old boy!

 
At 5/05/2010 06:15:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Mosaic, τελικά μπορεί και να είναι όντως η κατάσταση άσπρο-μαύρο. Μπορεί, εδώ που φθάσαμε, η δεσπόζουσα σύκρουση να είναι μεταξύ δημοκρατίας και σοσιαλφασισμού. Είναι κουβέντες εν θερμώ, αλλά δεν νομίζω να τα σκέφτομαι διαφορετικά αργότερα.

ΑΦ

 
At 5/05/2010 06:18:00 μ.μ., Blogger jomarch said...

Δηλαδή η Αριστερά χρεώνεται πράξεις και πρακτικές των αναρχικών - αντιεξουσιαστών, είτε είναι προβοκάτσιες είτε όχι; απο πότε; ειδικά το ΚΚΕ, που δεν το υποστηρίζω ούτε -πολύ περισσότερο- το εκπροσωπώ, ποιος δεν ξέρει πως είναι ορκισμένος εχθρός των αναρχικών και οι αναρχικοί ορκισμένοι εχθροί του; Ποιος δεν ξέρει ότι το ΚΚΕ περιφρουρεί αποτελεσματικά τις πορείες του;

Φίλοι σχολιαστές η σημερινή πορεία ήταν μεγαλειώδης και είχε πανω απο 100000 κόσμο κάθε απόχρωσης και προέλευσης. Παράπλευρα έδρασαν όπως πάντα οι οργανωμένοι αντιεξουσιαστές και μεταξύ αυτών υπήρχαν όπως παντα προβοκάτορες. Το γεγονός του θανάτου τριών ανθρώπων είναι οδυνηρό και είμαι σίγουρη ότι δεν χαροποιεί κανέναν, ουτε καν αυτους που το προκάλεσαν, πολλώ μάλλον τον celin. Από το γεγονός αυτό κυρίως πλήττεται - σε πολιτικό επίπεδο - το κίνημα της αντίδρασης στα μέτρα. Και το κίνημα αυτό δεν είναι αριστερό, είναι ευρύτερο. Η αριστερά κατα τη γνώμη μου δεν πρεπει να πάρει ούτε τα εύσημα της μεγάλης ειρηνικής πορείας ούτε και την ευθύνη των επισοδείων.

 
At 5/05/2010 06:21:00 μ.μ., Blogger ggl said...

Φίλτατε mosaic η βία φέρνει βία, το είπε και ο εκπρόσωπος του ΔΝΤ στη βουλή. Φαντάζομαι ότι αν ρώταγες αυτόν που πέταξε τη μολότοφ αν θα ήθελε να σκοτωθούν 3 εργαζόμενοι, θα σου έλεγε όχι, ίσως πιο ειλικρινά από ότι ο ΓΠ δε θέλει να πάρει αυτά τα "μη ευχάριστα" κοινωνικοοικονομικά μέτρα.

Ομολογώ ότι μετά από το σοκ η δεύτερη σκέψη για το γεγονός είναι ότι κάποιοι αναίσχυντοι θα το εκμεταλλευτούν πολιτικά. Οι 3 της MARFIN θα γίνουν ο Αλέξης του συστήματος. Θα μπορούσαμε να πατήσουμε και επί αυτό των 3 πτωμάτων για να αναρωτηθούμε γιατί αυτοί οι 3 ήταν στη δουλειά όταν η ΟΤΟΕ είχε κηρύξει απεργία, όταν θίγονται και τα δικά τους συμφέροντα. Ας πατήσουμε λοιπόν, 1 πτώμα, 3 πτώματα τι διαφορά έχει;

 
At 5/05/2010 06:23:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Jomarch, αυτό που κατηγορώ στο ΚΚΕ είναι το γελοίο συμπέρασμα που βγάζει σε ένα εξαιρετικά δοβαρό γεγονός. Ας καταδικάσει ευθέως τους αντιεξουσιαστές. Γιατί δεν το κάνει, ΤΙ ΦΟΒΑΤΑΙ; Φταίνε προβοκάτορες του κεφαλαίου, είμαστε σοβαροί τώρα;

ΑΦ

 
At 5/05/2010 06:31:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

ggl ΑΚΡΙΒΩΣ, ακριβέστατα έτσι!

ΑΦ
να πεις στην Παπαρήγα να σε ρωτάει πριν δηλώσει τι και πως ευθέως ή πλαγίως, μαλάκα!

 
At 5/05/2010 06:32:00 μ.μ., Blogger jomarch said...

ggl, δε συμφωνώ όυτε με τη λογική της παραπλευρης απώλειας ούτε με την λογική ότι οι ανθρωποι αυτοί δεν ήταν αθώοι. Ηταν ένα τραγικό συμβαν, αποτέλεσμα μιας βίας που δεν εξυπηρετεί τίποτα. Τωρα αν θες να μιλήσουμε για το ότι η τράπεζα φαινόταν άδεια και με κατεβασμένα τα ρολά, και ότι θα πρεπε να είναι άδεια όχι λόγω της απεργίας αλλα λόγω της πορείας και των πιθανών επεισοδίων (το διόρθωσα τωρα), ή να μιλήσουμε για την ελλιπή πυρασφάλεια του κτιρίου κλπ, αλλα γεγονός παραμένει ότι χάθηκαν τρεις εργαζόμενοι νέοι άνθρωποι, κι αυτό είναι τραγικό.

 
At 5/05/2010 06:35:00 μ.μ., Blogger jomarch said...

ΑΦ, το ξαναπα και πριν, το ΚΚΕ είναι εξ ορισμού και ανεκαθεν εναντίον των αντιεξουσιαστών, δεν χρειάζεται να το επαναλάβει. Μιλάει για προβοκάτσια εναντίον του, δεν ξέρω αν εχει δίκιο, παντως αυτό θεωρεί και θα χει τους λόγους του.

 
At 5/05/2010 06:39:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Jomarch είσαι σοφιστάκος ε;

''ggl, δε συμφωνώ όυτε με τη λογική της παραπλευρης απώλειας ούτε με την λογική ότι οι ανθρωποι αυτοί δεν ήταν αθώοι.''

Είπε ο άνθρωπος ότι ΔΕΝ είναι αθώοι; Είπε ότι δεν είχαν δουλειά να είναι εκεί, ή να απεργούσαν όπως ήταν το συμφέρον τους ή να τους άφηναν οι εξυπνάκηδες που τους είπαν να κάτσουν μη χάσουν καμιά σελίδα δουλειάς υπό κίνδυνο να καούν!

 
At 5/05/2010 06:46:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Jomarch, άκουσα τον Παφίλη στη βούλή που μίλησε για οργανωμένο σχέδιο προβοκάτσιας από το κεφάλαιο σε σχέση με τον εμπρησμό. Εγώ πραγματικά πιστεύω ότι αυτό που λέει για προβοκάτσια ενατίον του από ακροδεξιούς είναι αλήθεια. Μιλάω για τον εμπρησμό, και για τον εμπρησμό ΠΡΟΦΑΝΩΣ και σε ΚΑΜΙΑ περίπτωση δεν μπλέκει κανείς το ΚΚΕ. Με ποια λογική το ΚΚΕ ρίχνει και τον εμπρησμό στο κεφάλαιο, αυτό είναι το βαθιά ανησυχητικό για μένα


Υπάνθρωπε των 5:46 και 6:31 φαντάζομαι ότι είναι χαρακτηριστικό της εγκεφαλικής σου λειτουργίας να υπάρχει μία τουλάχιστον βρισιά σε κάθε φράση σου.

ΑΦ

 
At 5/05/2010 06:51:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

μπορώ και καλύτερα

ΑΦ Υπεράνθρωπε

ΝΕΟΦΙΛΕΛΕΥΘΕΡΕ....χαχα

(δυο βρισιές μαζί)

 
At 5/05/2010 06:55:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Μπράβο σκουπιδαριό

ΑΦ

 
At 5/05/2010 06:56:00 μ.μ., Blogger celin said...

mosaic
με επιβεβαιωνεις
ειχα καταλαβει απο την αρχη τι ανθρωπος εισαι
χαιρομαι που σε ξετρυπωσα

το οτι με παρουσιαζεις κατι σαν ηθικο αυτουργο της δολοφονιας αυτων των ανθρωπων κ δεν το ανακαλεις,δεν ατιμωνει εμενα αλλα εσενα
δε περιμενω να ανακαλεσεις
κριμα γιατι προς στιγμη σκεφτηκα οτι ειχε δικιο ο old boy κ οντως σε αδικησα

Απο κει κ περα,οποιος δεν εχει εικονα του τι εγινε σημερα,καλυτερα να το σκεφτει λιγο παραπανω πριν αρχισει τις μαλακιες

Οι τρεις ανθρωποι που δολοφονηθηκαν σημερα εχουν φυσικους αυτουργους
να τους βρουν κ να τους κρεμασουν αναποδα
Ειτε ειναι προβοκατορες,παρακρατικοι
Ειτε ειναι ηλιθια γουρουνια που νομιζουν οτι ειναι αναρχικοι ενω ειναι φασιστες

Περα απο φυσικους αυτουργους,υπαρχουν κ οι ηθικοι αυτουργοι
ειναι εκεινοι που για να μη χασουν τα γαμω-ευρω τους,τους εριξαν βορα στα λιονταρια,τροφη στους προβοκατορες/αναρχοφασιστες
ειναι τα αφεντικα τους,οι εγχωριοι οικονομικοι τρομοκρατες που λεει κι ο Μαξ Καιζερ

Το διλημμα παραμενει
αυτη ειναι η δεσποζουσα συγκρουση

Αριστερα η ΔΝΤ

Κ με δολοφονιες σα τις σημερινες,ο πολυς ο κοσμος,οι νοικοκυραιοι,οι φοβισμενοι,οι υποταγμενοι,οι μικροβολεμενοι θα πανε με το ΔΝΤ

Αλλα αν δε τους εχουμε κ αυτους μαζι μας,δε θα καταφερουμε τιποτα

 
At 5/05/2010 07:00:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Celin, πραγματικά χαίρομαι για το γεγονός ότι αναγνωρίζεις ότι υπάρχουν και αναρχοφασίστες. Ειλικρινά νόμιζα, πως μόνο εγώ πίστευα ότι υπήρχαν

ΑΦ

 
At 5/05/2010 07:01:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

ευχαριστώ

άσχετε φιλελεύθερε ΑΦ

οικονομικά και πολιτικά εννοώντας Άσχετος!

the pleasure is all mine!

 
At 5/05/2010 07:02:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Είδες τελικά ανώνυμε, που μπορεί να γίνει και πιο πολιτισμένος διάλογος;

ΑΦ

 
At 5/05/2010 07:10:00 μ.μ., Blogger ggl said...

Παρανοϊκό είναι Jomarch. Ο "υπερασπιστής" των δικαιωμάτων των εργαζομένων, σκοτώνει 3 εργαζόμενους. Ο "καταπιεστής" των εργαζόμενων δείχνει τα πτώματα των 3 και στο όνομα αυτών θέλει να σταματήσουμε να αντιστεκόμαστε. Παρανοϊκό είναι.

Όσο για την παράπλευρη απώλεια και την αθωότητα έχεις παρερμηνεύσει.

 
At 5/05/2010 07:11:00 μ.μ., Anonymous Thrass said...

Εγώ κι εσύ φταίμε για τούς τρεις θανάτους, κι αν δεν το καταλαβαίνεις, ρίχνεις το επίπεδό σου στο επίπεδο των βουλευτικών μας κομμάτων.

Απευθύνομαι σε όλους.

 
At 5/05/2010 07:24:00 μ.μ., Blogger celin said...

Παιδια ευκολο ειναι να πλακωθουμε στα μπινελικια σημερα,αλλα δε θα βγαλει πουθενα
Η μαγκια κ το σωστο ειναι ακομα κ σημερα να προσπαθησουμε να βγαλουμε μια ακρη
ΑΦ
περιμενες με ολη αυτη την εικονα που εχω δειξει να υπερασπιστω καραγκιοζακια-δολοφονους?
φυσικα κ υπαρχουν αναρχοφασιστες
αλλα μην εισαι σιγουρος οτι αυτοι ειναι οι σημερινοι δολοφονοι

Πιστεψε με μολονοτι ειμαι απλα ενα νικνεημ,υπαρχουν προβοκατορες,παρακρατικοι που εισχωρουν στις διαδηλωσεις κ τα κανουν ολα λιμπα για να δυσφημησουν το κινημα
κ παρασερνουν μαζι,ολους αυτους τους ηλιθιους που νομιζουν οτι αν καψουν ενα περιπτερο,κλονιζουν το Καθεστως
ειναι οι "χρησιμοι ηλιθιοι"που ελεγε ο Λενιν

θα σου πω κ κατι
ολο αυτο που βλεπεις ειναι ΕΛΕΓΧΟΜΕΝΟ
μην ανησυχεις,δε θα καταλυθει καμια Δημοκρατια
Βλεπεις τη Βουλη ποσο καλα τη προστατευουν?
καταστρεφεται μονο ο,τι θελουν ΑΥΤΟΙ να καταστραφει
η Δημοκρατια εχει ηδη καταλυθει απο τους δωσιλογους που πουλησαν τη χωρα

Κ αυτοι οι δωσιλογοι μας εχουν παραπλανησει ολους,οτι το κανουν για το καλο της χωρας
ΣΤΗ συμφωνια με το ΔΝΤ,εχουν δοθει ως εγγυηση ολες οι κινητες κ ακινητες αξιες της χωρας
μας πουλησανε στη wall street κ στη deutsche bank

Dεν ειναι εχθροι του Λαου οι αγνοι αριστεροι

 
At 5/05/2010 07:30:00 μ.μ., Blogger celin said...

Αντε παλι με τη συλλογικη ευθυνη
τι σχεση εχω εγω κ εσυ με δολοφονους?
παιδια,παρατραβηξε αυτο το παραμυθι
φταιμε που οι κλεφτες διελυσαν τη χωρα?
φταιμε που οι γελοιοι δολοφονονουν παιδια Αφγανων κ μεταναστων?
φταιμε που οι παρακρατικοι/αναρχοφασιστες δολοφονουν εργαζομενους?
φταιμε που ενα σιχαμα σκοτωσε τον Αλεξη?
να βρουν τους ενοχους κ να τους πεταξουν στα πιρανχας
εγω κ εσεις δε σκοτωσαμε κανεναν
μην αφηνετε κανεναν να σας γεμισει ενοχες

 
At 5/05/2010 07:31:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Όχι celin, έχουμε δημοκρατία. Φυσικά, πως μπορώ να είμαι σίγουρος για το ποιοι είναι δολοφόνοι. Και εσύ μην είσαι 100% σίγουρος ότι η αριστερά θέλει καλό μας και η κεντροδεξιά το κακό μας.

ΑΦ

 
At 5/05/2010 07:33:00 μ.μ., Blogger jomarch said...

ggl (και ανωνυμε 6:39) δεν παρερμήνευσα ούτε και σου τη λέω, αντίθετα, συμφωνω στην γενική λογική σου, απλώς έκανα τη διευκρίνηση γιανα μην παρεξηγηθώ εγώ. Συμφώνησα λοιπον ότι οι ανθρωποι αυτοί δεν έπρεπε να είναι στο κτίριο , αλλα συμφωνησα κανοντας τις απαραίτητες διευκρινήσεις. Συμφωνώ επίσης και για το "παρανοϊκό"

 
At 5/05/2010 07:38:00 μ.μ., Blogger ggl said...

Thrass παρότι είσαι υπέρ των ατομικών οικονομικών ελευθεριών σε βλέπω τον τελευταίο καιρό να έχεις μια εμμονή με το ζήτημα των συλλογικών ευθυνών. Εξήγησε τι εννοείς.

 
At 5/05/2010 08:01:00 μ.μ., Blogger celin said...


οχι,δεν ειμαι 100% σιγουρος οτι η Αριστερα θελει το καλο μας κ οι αλλοι θελουν το κακο μας

Ειμαι σιγουρος ομως οτι οι αλλοι μπορει να μη θελουν την ολοκληρωτικη καταστροφη της Ελλαδας,αλλα θελουν τους Ελληνες δουλους κ ειλωτες

Ειμαι σιγουρος οτι Η Αριστερα εχει καλες προθεσεις αλλα,οπως λεει κ ο Μπλεηκ,"Ο ΔΡΟΜΟΣ ΠΡΟΣ ΤΗ ΚΟΛΑΣΗ ΕΙΝΑΙ ΣΤΡΩΜΕΝΟΣ ΑΠΟ ΚΑΛΕΣ ΠΡΟΘΕΣΕΙΣ"
Δηλαδη δεν αποκλειω η Αριστερα να κανει λαθος,ομως επιλεγω να την εμπιστευτω κ να κανω το βημα γιατι οι ανθρωποι δεν ειναι απατεωνες κ νοιαζονται για το φτωχο κ το μικρομεσαιο

Επισης ειμαι 1000% σιγουρος οτι αυτο δεν ειναι Δημοκρατια
Ειναι κατι σα πολυπροσωπη χουντα

Ο εργαζομενος του ιδιωτικου τομεα,ανυπερασπιστος απο παντου,βιωνει τη χουντα του αφεντικου,δεν υπαρχουν συλλογικες συμβασεις

Το αφεντικο του εργαζομενου αυτου βιωνει τη χουντα του κρατους κ του διεφθαρμενου εφοριακου

Ο καταστηματαρχης στο κεντρο βιωνει τη χουντα του κρατους κ των αναρχοφασιστων που του το πυρπολουν

Οι διαδηλωτες βιωνουν τη χουντα των μπατσων που τους βαρανε χωρις λογο κ τους συλλαμβανουν-οπως τον Μαριο-για να τρομοκρατηθει ο λαος κ να μη κατεβαινει στις πορειες

Ο τιμιος επιχειρηματιας βιωνει τη χουντα της γραφειοκρατιας κ του διεφθαρμενου κρατους που επιβραβευει μονο το λαδωμα κ τους ημετερους

Ο μεταναστης βιωνει τη χουντα των ακροδεξιων κ των τσιφλικαδων

Κ ολοι μαζι βιωνουμε τη πολυπλοκαμη χουντα ενος κρατους που ποτε δε σεβαστηκε τον πολιτη,ποτε δε νοιαστηκε για το μακροπροθεσμο οφελος αυτης της χωρας κ τον εβλεπε παντα σαν αντικειμενο προς εκμεταλλευση,ενα κρατος κοντοφθαλμο,αναποτελεσματικο,διεφθαρμενο σαν χουντα του Πινοσετ,ενα κρατος που απαρτιζεται διαχρονικα απο Τσολακογλου κ Κουισλινγκ,προδοτων του Εθνους κ προδωμενων απο την απληστια τους,προδωμενοι γιατι ουτε αυτοι πιστευω υπολογισαν που ακριβως θα οδηγηθει αυτη η χωρα
ενα κρατος υποταγμενο οπουδηποτε αλλου εκτος απο εκει που θα επρεπε οντως να ηταν υποταγμενο
δηλαδη στον πολιτη του
κ τα μακροπροθεσμα συμφεροντα των πολιτων που ζουν κ των πολιτων που γεννιουνται για να ζησουν εδω

 
At 5/05/2010 08:13:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Celin, στην χούντα που ορίζεις σε αυτό το επίπεδο, συμφωνώ απόλυτα. Αλλά η χούντα που περιγράφεις δεν έχει να κάνει τόσο με το πολιτικό σύστημα, έχει να κάνει με το "δημοκρατικό" σύνολο των φασίστων που κρύβουμε ο καθένας μέσα του. Μάλλον τώρα κατάλαβα τι εννοούσε ο Thrass. Πάντως εγώ συνεχίζω να είμαι συγκλονισμένος με την ανευθυνότητα των "συμπερασμάτων" ΚΚΕ και ΛΑΟΣ για τους δολοφόνους.

ΑΦ

 
At 5/05/2010 08:24:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος Πολίτης said...

Οσες φορές η αστυνομία προσπάθησε να συλλάβει κάποιους από αυτούς τους τύπους με τα ξεχαρβαλωμένα μυαλά και την αντικοινωνική συμπεριφορά, δημιουργούνταν ένα κίνημα υπερασπισης τους. Στο οποίο μάλιστα πρωτοστατούσαν μέλη του Συριζα με ιδιαίτερες δημοκρατικές ευαισθησίες.

Ο Συριζα και το ΚΚΕ δεν έχει πρόβλημα αν η αστυνομία κάνει προσαγωγές, δεν έχει όμως πρόβλημα να αφήνονται οι κουκουλοφόροι μαλάκες, να μπαίνουν στους πανεπιστημιακούς χώρους και να τα κάνουν πουτάνα. Αρκεί να μην παραβιαστεί το άσυλο, να μη μπεί η αστυνομία να κάνει αυτό που κάνει οπουδήποτε αλλού. Να συλλάβει τους εγκληματίες.

Η αριστερά μόλυνε τις συνειδήσεις των Ελλήνων με την ανοχή και των μη δεξιών αυτού του τόπου. Ετσι κάθε ανομία που έχει επαναστατική χροιά αντιμετωπίζεται με επιείκια και ψιλοδικαιολογείται.

"Δεν είναι περισσότερο ένοχο ένα παιδί που πετάει μια πέτρα από έναν πολιτικό που κλέβει, ή ένα μεγαλοεπιχειρηματία που λαδώνει"
Ελεγαν ο Τσίπρας κι ο Λαζόπουλος.

Κάποια από αυτά τα λιγότερο ένοχα παιδιά σήμερα πετάξαν μολότοφ σε ένα χώρο που μέσα βρίσκονταν άνθρωποι. Και τρεις από αυτούς πεθάναν.

Ας βγουν τώρα όλοι αυτοί που χαιδεύαν και ανεχόντουσαν τους κουκουλοφόρους να μας πουν ως που μπορεί να φτάσουν τα όρια της επιείκιας που πρέπει να δείχνουμε σαν κοινωνία σε αυτά τα "οργισμένα" παιδιά.

 
At 5/05/2010 08:25:00 μ.μ., Blogger celin said...

"Πριν δύο χρόνια, τον Μάρτιο του 2008, είχα αναφερθεί στους τραπεζικούς υπαλλήλους και τι γίνεται μέσα στα τραπεζικά καταστήματα όταν γίνονται πορείες και απεργίες που περνάνε ακριβώς έξω από αυτά. Γιατί οι απεργοί όταν βλέπουν εργαζόμενους σε τράπεζες μπαίνουν μέσα και τους βγάζουν έξω, μερικές φορές οι ίδιοι οι υπάλληλοι ζητάνε από πριν από τους συνδικαλιστές να μπουν μέσα και να τους τραβήξουν! Το αποτέλεσμα είναι πολλές φορές οι τράπεζες να κρύβουν τους υπαλλήλους τους στο υπόγειο, σε ημιορόφους ή και σε ντουλάπια για όσο οι πορείες περνάνε από έξω ώστε να μην φαίνεται ότι λειτουργούν κανονικά:

"Πέμπτη, 20 Μαρτίου 2008
.....
Στις τράπεζες, στο κέντρο...... έκλεισαν τα φώτα και οι εργαζόμενοι κρύφτηκαν σε τουαλέτες αποθήκες και σε ημιόροφους όπως μου είπαν φίλοι μου που εργάζονται σε αυτές.

Οι εργαζόμενοι βέβαια δεν φταίνε γιατί υφίστανται τρομερές συνθήκες πίεσης και εργάζονται σε συνθήκες κρυφής ψυχολογικής βίας .

Νομίζω ότι οι σημερινοί τραπεζοϋπάλληλοι (τουλάχιστον οι περισσότεροι από όσους γνωρίζω) είναι σε χειρότερη μοίρα από τους οδοκαθαριστές που απεργούν για βδομάδες.

Τους τραπεζοϋπάλληλους όμως επειδή φοράνε γραβάτες δεν τους λυπάται κανένας ενώ οι ίδιοι ντρέπονται να μιλήσουν για τις αφόρητες πιέσεις που δέχονται ... "

http://greekrider.blogspot.com/2010/05/blog-post_05.html

 
At 5/05/2010 08:29:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Φραστικό λάθος - Διόρθωση:

Η αριστερά μόλυνε τις συνειδήσεις των Ελλήνων με την ανοχή και των μη αριστερών αυτού του τόπου

 
At 5/05/2010 10:09:00 μ.μ., Anonymous Αντώνης Γ. said...

Όπως παρατήρησε και ο Mosaic, η μάχη της Φωτεινής Πλευράς με τη Σκοτεινή καλά κρατεί. Η αριστερή ανθρωποκεντρική θεώρηση εναντίον της «πιο εξορθολογισμένης» δεξιάς νεοφιλελεύθερης θεώρησης. Οι μεν κοιτάνε το καλάθι της νοικοκυράς και οι δε την ανάπτυξη που φέρνει δουλειές και έσοδα. Και οι δύο έχετε κάποιο δίκιο Celin και Thrass, αλλά ο OldBoy μας έδωσε μία διαφορετική διάσταση πίσω από τις τελευταίες εξελίξεις. Μίλησε για την ουσία, απαλλαγμένος από την ανάγκη αποφάσεων που συχνά μας πολώνει. Για τη νοοτροπία που μας φέρνει σήμερα αντιμέτωπους με τις ευθύνες μας. Και αν θέλουμε μια πραγματική λύση, αυτή τη νοοτροπία πρέπει να αλλάξουμε. Με το να διαλέξουμε να ακολουθήσουμε τις περιστάσεις για να μην έρθουν τα χειρότερα (π.χ. πτώχευση) απλά αναβάλλουμε το αναπόφευκτο και γινόμαστε άλλη μια Αργεντινή στο παιχνίδι των μεγάλων συμφερόντων. Με το να «αρνούμαστε την υποταγή» και να προστατεύουμε τα «κεκτημένα», πάλι θα κληθούμε να αντιμετωπίσουμε την κατάρρευση της χώρας και την ακρίβεια.

Για να γίνω πιο ξεκάθαρος, θα σας πω την άποψή μου για τις σημερινές (αν)ισορροπίες στην ελληνική πραγματικότητα. Η Ελλάδα και ειδικά η Αθήνα (που εκφράζει ως επιλογή τόπου διαβίωσης τον μισό πληθυσμό) είναι από τις πιο παρανοικές οικονομικές πραγματικότητες που μπορεί να επιλέξει κανείς σήμερα. Μία χώρα με χαμηλούς μισθούς και υψηλές τιμές, με υψηλή πραγματική ανεργία και όμως εκατομμύρια ονειροπαρμένους ( τα όνειρα δεν είναι άσχημα, αλλά μου τη δίνει ο Έλληνας με τα 600 ευρώ που πίνει μέρα παρά μέρα καφέ με 5 ευρώ ονειροπολώντας τις μελλοντικές ανέσεις ενώ ταυτόχρονα απλά επιβαρύνει το σύνολο με το να υποστηρίζει την κερδοσκοπία), με πλούσιους ιδιώτες και χιλιάδες φτωχούς, με ένα κράτος πτωχευμένο και ζάπλουτους επιχειρηματίες. Αυτή τη στιγμή ο μέσος Έλληνας ξοδεύει περισσότερα από τον μέσο Ευρωπαίο ενώ παίρνει πολύ χαμηλότερο μισθό. Αυτή η κατάσταση είναι προφανώς αβίωτη και ήταν αναμενόμενο να οδηγήσει σε υψηλό δανεισμό του Έλληνα, σε συνέχεια της Ελλάδας και τελικά στην αναπόφευκτη κατάρρευση. Ο Έλληνας λοιπόν με τον χαμηλό μισθό και τις υψηλές τιμές αγοράς δε θέλει να μειωθεί ο μισθός του. Ο μισθός που παίρνει είναι δεδομένος και δεν πρόκειται να αυξηθεί έτσι απλά καθώς δε γεννώνται πλέον χρήματα από το πουθενά. Οι τιμές βρίσκονται στα ύψη και μάλλον ανεβαίνουν αντί να πέφτουν. Επομένως μόνο χειρότερα θα εξελίσσεται η ζωή μας. Τώρα ζόυμε με δάνεια, αλλά θα έρθει ξανά η ώρα που δε θα μπορούμε να τα ξεπληρώσουμε και τότε τί θα κάνουμε? Η λύση είναι ή εμείς να αλλάξουμε τις καταναλωτικές μας συνήθειες ή να πέσουν οι τιμές ή και τα δύο? Αυτό λοιπόν αποφασίστηκε για μένα και γίνεται αυτόματα με τη μείωση των αποδοχών μιας και εγώ δεν επρόκειτο ποτέ να πάρω κάποια από τις δύο αποφάσεις.

Τώρα θα αναρωτηθείς βέβαια γιατί είναι ανάγκη το αυτονόητο να γίνει με τόσο επίπονο τρόπο. Και απλουστευτικά θα απαντήσω ότι αν ήμασταν πιο ώριμοι στην διαχείρηση των χρημάτων μας δε θα είχαμε φτάσει εδώ σήμερα. Βέβαια το ίδιο θα μπορούσα να πω και για τις πολιτικές μας επιλογές και για χίλια δυο άλλα. Το θέμα είναι ότι αυτές τις επιλογές δε μπορούμε να τις κάνουμε χωρίς παιδεία, η οποία και μας μορφώνει και καλλιεργεί τις συνειδήσεις. Τα μέτρα εν’ όψει κινδύνου είναι πάντα βεβιασμένα και η αγανάκτηση δεν οδηγεί πουθενά. Μιλάμε μόνο για ΔΝΤ ή όχι ΔΝΤ, περικοπές ή όχι περικοπές. Η μόνη βιώσιμη απάντηση βρίσκεται στην αλλαγή νοοτροπίας. Και χωρίς παδεία ουσιαστική δεν θα υπάρξει αυτή η μεγάλη αλλαγή. Δυστυχώς έχουμε την ικανότητα να αυτοπυρποληθούμε ξανά στο σύντομο μέλλον με ή χωρίς το ΔΝΤ.

 
At 5/05/2010 10:10:00 μ.μ., Anonymous Αντώνης Γ. said...

Διαβάζοντας τα παραπάνω σχόλια προσπάθησα να ταχθώ τόσο εγκεφαλικά απέναντι στις εξελίξεις όσο και ο οικοδεσπότης μας, αλλά αν μπορούσα να το κάνω μόνιμα θα είχα κι εγώ ένα αξιόλογο blog σαν του OldBoy.

Πώς λοιπόν θέτεις απλουστευτικά το δίλημμα ΔΝΤ ή Αριστερά Celin? Για ποια αριστερά μιλάς? Όπως φαίνεται, οι περισσότεροι σε αυτό το blog τρέφουμε φιλοαριστερά συναισθήματα, ή μη κερδοσκοπικά, ή μη απάνθρωπα (πες το όπως θέλεις), αλλά δεν υπάρχει μία κίνηση να μας συσπειρώσει και να γεφυρώσει τα χάσματα. Να εκφράσει τα νοήματα που υποβόσκουν μιας φράσης ή μιας ερώτησης όπως η δική σου.

Τί εννοείς όταν λες ΔΝΤ? Αυτό που καταλαβαίνει ο μέσος Έλληνας? Προφανώς κανείς δε θέλει να είναι οικονομικά υποτελής και εξαρτημένος από παράγοντες που ούτε καν ψήφισε. Ως τεχνοκράτης όμως να πω επίσης ότι δε θέλω και να έχω τους πράσινους-μπλε να αρμέγουν τη χώρα και να την οδηγούν προς τον βέβαιο κατήφορο (που ήρθε μάλιστα πιο σύντομα απ’όσο φοβόμασταν). Από αυτούς προτιμώ να μας απομυζούν οι Γερμανοί ή όποιοι άλλοι καλοθελητές εμπλέκονται στην ιστορία με τα ατέλειωτα χρέη αυτής της χώρας. Τουλάχιστον, υπό την «καθοδήγηση» τους θα πληρώνουμε με ιδρώτα, αλλά θα μαθαίνουμε το μάθημά μας και ίσως να προχωράει και αυτή η ρημάδα η κουλτούρα μας, που υπό το ισχύον σύστημα χάνετα στα υπόγειαι της φοροδιαφυγής για το ατομικό συμφέρον, της κλεψιάς (για να μη χρησιμοποιήσω τον γραφικό όρο λαμογιά) για το ατομικό συμφέρον και κρύβεται κάτω από το χαλάκι του βολεμένου δημόσιου υπάλληλου που όχι μόνο δεν κάνει τη δουλειά του, αλλά επωφθαλμιά και τη θέση του διπλανού με την πρώτη ευκαιρία. Καιρός δεν είναι να μάθουμε το μάθημά μας?

Τί εννοείς όταν λες Αριστερά? Εγώ βλέπω μια Παπαρήγα αναχρονιστική όσο και η θρησκεία μας και ανίκανη να προσαρμόσει την προσέγγιση της στη σημερινή πραγματικότητα και σύμφωνα με τα μαθήματα του παρελθόντος. Ένα ΚΚΕ δογματικό, φανατισμένο, που ποτέ δεν πρότεινε λύσεις ουσίας, ενώ αντίθετα αναμασάει τις ίδιες ανεφάρμοστες «ριζοσπαστικές» αντιλήψεις. Μήπως μιλάς για τον ΣΥΡΙΖΑ της Αριστεράς και της Φανφάρας? Α, και της Προόδου... γιατί ο ΣΥΡΙΖΑ προοδεύει και γίνεται που και που λίγο κεντρώος, γιατί έχει να κερδίσει και τη μάχη των εντυπώσεων, Δε λέω...Σωστά ο ΣΥΡΙΖΑ θέτει το δημοψήφισμα ως απαραίτητο για να ακουστεί η λαική βούληση. Απαραίτητο όμως είναι να υπάρχει σωστή ενημέρωση προτού ο λαός λάβει μία μεγάλη απόφαση. Διότι δε γνωρίζει ο λαός τις συνέπειες της πτώχευσης (σχολεία, νοσοκομεία κλειστά, όλο το σύστημα χρειάζεται reset, δίνει ευκαιρία για ταραχές και πολιτική –όχι κομματική- αποσταθεροποίηση) ούτε όμως και τις μη προφανείς συνέπειες της εξάρτησης σε τόσο μεγάλο βαθμό από τα οικονομικά συμφέροντα πεφωτισμένων χωρών και οργανισμών (δεν είναι μόνο η σύνταξη που μειώνεται και οι μισθοί, η αύξηση των τιμών, αλλά και η αλλαγή του ελληνικού τρόπου ζωής δια παντός, αλλοίωση του χαρακτήρα μας και μετατροπή του Έλληνα σε ον καταναλωτικό και κερδοσκοπικό, με μειωμένη συλλογική συνείδηση και φοβικά σύνδρομα του τύπου «ας σώσω το τομάρι μου»). Και αυτά είναι μόνο εισαγωγικά...

Τα κόμματα της αντιπολίτευσης μόνο να λαικίζουν ξέρουν αυτές τις μέρες και το ΠΑΣΟΚ να κρύβεται πίσω από την ανάγκη να βγάλουμε το κεφάλι από τα σκατά. Ουδείς όμως μίλησε με λόγο οργανωμένο και προτάσεις ρεαλιστικές και ανθρώπινες. Κανείς δεν παρουσιάζει πρόγραμμα σοβαρό. Και αν αυτές οι στιγμές δεν είναι κρίσιμες για τη χώρα τότε ποιές είναι? Γιατί δεν κάνουν τώρα μία δημόσια συζήτηση (ανοιχτή όπως τα debate) να ενημερώσουν καθολικά τον κόσμο για τα τρέχοντα από όλες τις πλευρές και μετά να ζητήσουν δημοφήφισμα? Τώρα νιώθω ότι Celinιάζομαι και φωνάζω κι εγώ με τη ντουντούκα στους δρόμους σαν αφηνιασμένος. Πού είναι η αριστερά στην οποία ελπίζεις Celin?

 
At 5/05/2010 10:10:00 μ.μ., Anonymous Αντώνης Γ. said...

Και εδώ θέλω να αναφερθώ στον Thrass, ο οποίος είναι μάλιστα μορφωμένος. Εφόσον συνειδητοποιείς την φαυλότητα του ισχύοντος συστήματος και μπορείς να διακρίνεις τις μέρες που έρχονται, αλλά ταυτόχρονα υποστηρίζεις την συνέχιση αυτού του καθεστώτος, θα υποθέσω ότι κάθεσαι σε μια «άνετη καρέκλα». Αφού συμφώνησες εσύ με τον εαυτό σου, δε μπορώ κι εγώ παρά να συμφωνήσω ότι η χώρα χρειάζεται ανάπτυξη για να επιβιώσει. Εφόσον έχουμε ένα διογκωμένο δημόσιο τομέα και τίποτα για να εξάγουμε, πρέπει όλοι να σκιστούμε και να παράγουμε. Και γι’αυτό δεν μπορούμε παρά να βασιστούμε στις επιχειρήσεις μας. Αυτό το πρότυπο είναι τελικά που οδηγεί όμως κάποιους στην εξαθλίωση. Εσύ κι εγώ έχουμε την πολυτέλεια του ίντερνετ, αλλά ο άλλος δεν έχει ούτε σπίτι. Και όσο θα κερδοσκοπεί η εταιρία μου(σου), δίνοντας βέβαια τροφή σε άλλους 100 για να ζήσουν, κάπου εκεί κάποιοι άλλοι θα πεινάνε γιατί η εταιρία μου(σου) τους έβγαλε εκτός αγοράς. Δεν είναι βιώσιμο αυτό το πρότυπο Thrass, παρά για τους λίγους. Τα παραδείγματα είναι παντού, και στην Καλιφόρνια απ’όπου πέρασες ακόμα περισσότερα. Η πιο ακμάζουσα εταιρική πραγματικότητα αγκαλιά με τόσους «τρελούς», «περίεργους» και «άρρωστους». Κι εμείς τί κάνουμε? Θέλουμε να γίνουμε έτσι! Αφού λοιπόν είχες αυτη τη διαφωτιστική εμπειρία, γιατί δεν είδα να προτείνεις να αναβαθμίσουμε το εκπαιδευτικό μας σύστημα και να παράγουμε μόρφωση? Κάλλιστα θα μπορούσαμε να εκμεταλλευτούμε το δυναμικό της χώρας που «εξάγουμε» απλόχερα. Και θα ήταν μία σημαντική αρχή όχι μόνο για την εκπαίδευση των Ελλήνων, αλλά και για ένα παραγωγικό οικονομικό σύστημα. Διαλέγεις όμως την αντιμετώπιση της παρούσας «επείγουσας» κατάστασης όσο το δυνατό πιο σύντομα. Αυτό μου θυμίζει το σκεπτικό του «μη χείρον βέλτιστον» σε καιρούς εκλογών, το οποίο οδήγησε τη χώρα στη σημερινή της κατάσταση. Όλοι ψηφίζουμε με βάση το τώρα, αλλά δεν βλέπουμε το αύριο. Έτσι κι εσύ δεν αναλογίζεσαι αν ο Έλληνας θα είναι ποτέ τόσο ώριμος ώστε να μην επαναλάβει τα ίδια λάθη και βρεθεί ξανά αντιμέτωπος με το ίδιο θηρίο: τον εαυτό του.

Celin, θα χαρώ να ακούσω το συμπέρασμα που έβγαλες από τα μισόλογά μου για μένα. Αν βρεις την «κρυφή» ταυτότητά μου, πες την και σε μένα... γιατί ακόμα την ψάχνω.

 
At 5/06/2010 12:06:00 π.μ., Blogger celin said...

Aντωνη Γ.
Διαβασα με προσοχη τα κειμενα σου
αν θες να σου αποκαλυψω τη κρυφη σου ταυτοτητα,δε χρειαζεσαι εμενα,το λες απο μονος σου ξεκαθαρα
"Από αυτούς προτιμώ να μας απομυζούν οι Γερμανοί ή όποιοι άλλοι καλοθελητές εμπλέκονται στην ιστορία με τα ατέλειωτα χρέη αυτής της χώρας"

Ας μη κατηγορει κανεις το διλημμα μου,η τουλαχιστον να μη το κατηγορουν εκεινοι που αμεσα η εμμεσα,το απαντουν

Δεν υποστηριζω οτι οσοι επιλεγουν Αριστερα ειναι οι καλοι της υποθεσης
Ουτε οτι οσοι επιλεγουν το ΔΝΤ ειναι ανθελληνες,οσοι το επιλεγουν τουλαχιστον επειδη το κρινουν συμφεροτερο για τη χωρα

Απορριψτε οσο θελετε το διλημμα,οσο το απορριπτετε τοσο θα επιβεβαιωνετε την υπαρξη του

Μονος σου εσυ κατηγορεις την Αριστερα αναφερομενος σε αυτην απαξιωτικα,δικαιωμα σου να μη τη πιστευεις,δικαιωμα σου να θεωρεις τη παραχωρηση της εθνικης μας κυριαρχια ως μονοδρομο,δικαιωμα σου να θεωρεις οτι η Αριστερα δεν ειναι κατι στο οποιο πρεπει να ελπιζω

Κ εμενα δικαιωμα μου να σε θεωρω παραπλανημενο

κουραστηκα να επιχειρηματολογω σε αυτο,αν θες διαβασε τα κειμενα μου των τελευταιων 5 αναρτησεων,εκει παραθετω αποψεις δικες μου,λινκς,ο,τι τραβαει η ψυχη σου

Κ αν θες συμπερασμα,ακομα κ αν η προτροπη σου ειναι λιγο ειρωνικη,να σου πω οτι σε θεωρω παραπλανημενο αλλα δεν αποκλειω κ να ειμαι εγω παραπλανημενος

Σε θεωρω ακομα εναν ευαισθητο αν θρωπο,με ανησυχιες,που ενδιαφερεται για το μελλον της κοινωνιας κ οχι μονο για τη παρτη του,που προσπαθει να βγαλει μια ακρη μεσα σε ολη αυτη τη συγχυση κ ερχομενος σε επαφη με την Ελληνικη πραγματικοτητα αναγκαστηκε να γινει πιο κυνικος απο τον ιδεαλιστη ανθρωπο που ηταν καποτε

Α!Μορφωμενοι υπαρχουν κ απο δω πλευρα!Νομικη βγαλαμε

 
At 5/06/2010 01:57:00 π.μ., Anonymous Αντώνης Γ. said...

Celin για πάρτη σου...

Celin, δεν έγινα τόσο τεχνοκράτης ώστε να δέχομαι την ανταλλαγή της εθνικής μας κυριαρχίας προς αποφυγή της πτώχευσης. Ήσουν πολύ άμεσος στην ερμηνεία των λόγων μου, αλλά δεν είναι τόσο απλό. Εν προκειμένω ήθελα να υποβιβάσω τη λαική αντίληψη των ημερών ότι το ΔΝΤ θα μας καταβροχθίσει, επιλέγοντας με αυτό το σκεπτικό να ξεχνάμε ποιος έφερε τη χώρα στο αδιέξοδο. Και δεν απευθύνομαι στους Έλληνες πολιτικούς λιγότερο απ’ότι στους Έλληνες πολίτες. Πρέπει επιτέλους να πάψουμε τη δαιμονοποίηση των πάντων πλην ημών. Ας αυτοτιμωρηθούμε για τα δικά μας ατοπήματα και έπειτα ας στρέψουμε την προσοχή μας στα μεγάλα συμφέροντα. Δηλαδή έστω και αν τώρα δια μαγείας λύνονταν τα πολιτικά μας προβλήματα, θα άλλαζε η κατάσταση στη χώρα? Αν τιμωρούνταν οι παλιοί και έρχονταν νέοι ολοκαίνουριοι και πεφωτισμένοι, ενώ ακόμα σκεφτόμαστε με το ίδιο σκεπτικό όλοι εμείς, τί θα άλλαζε? Συνεχώς κατηγορούμε άλλους και περιμένουμε τη λύση να έρθει απέξω ως εκ θαύματος. Αν ο καθένας μας τιθάσευε τον εαυτό του, γνώριζε τις συνέπειες των πράξεών του και αναλάμβανε τις ευθύνες του, δε θα φιμώναμε τα ίδια μας τα στόματα βλέποντας τα λάθη των πολιτικών. Αλλά ποιός θα φώναζε πρώτος? Σίγουρα όχι αυτός που βολεύτηκε σε μια καρέκλα μετά από ένα τηλέφωνο, ούτε αυτός που βολεύεται με το χαλαρό φοροελεγκτικό σύστημα, όπως ούτε και αυτός που γλίτωσε λεφτά επειδή δε ζήτησε απόδειξη. Εδώ μπορείς να χωρέσεις το παραμύθι του «τί να κάνω όταν δε βγαίνω», αλλά νομίζω ότι όλοι κατανοούμε πώς δεν μας πάνε μπροστά αυτές οι αντιλήψεις. Ακόμα και με την ολιγωρία μας είμαστε συνένοχοι και μέχρι να το αποδεχτούμε δεν έχουμε πραγματικά τα κότσια να αλλάξουμε. Ας ξεκινήσουμε από την αρχή, χωρίς να προφασιζόμαστε το «επείγον» των περιστάσεων για να πάρουμε πιο «επαναστατικές» ή πιο «συντηρητικές» αποφάσεις. Ας δούμε την ουσία. Χρειάστηκε πάλι να θιχτεί το ατομικό μας συμφέρον με μειώσεις μισθών για να «υποκριθούμε» τους αφυπνισμένους και να αντιδράσουμε...

Και για να μη θαρρείς ότι κάνω οτιδήποτε άλλο από το να παίζω με τα λεγόμενά μου, θα σου το πω και ευθέως. Είμαι αριστερόφρων. Η μόνη μου διαφωνία με σένα είναι στο ότι δεν καταλαβαίνω για ποια Αριστερά μιλάς με τόση διαύγεια σα να είναι κάτι χειροπιαστό. Δυστυχώς, δε βλέπω κάτι να με εκφράζει στο πολιτικό σκηνικό της χώρας, ενώ εσύ απ’ότι φαίνεται έχεις βρει μία φωνή που σε αντιπροσωπεύει. Για μένα, η αριστερά υπάρχει μόνο στα μυαλά μας και μέχρι να συσπειρωθούμε όλοι εμείς επιλέγω να μη να βάζω ταμπέλες. Προτιμώ να βλέπω τον κοινό σε όλους μας παρονομαστή που είναι η ανθρωπιά, η αλληλεγγύη, η ισότητα, η δημοκρατία, η ελευθερία και να παίρνω θάρρος από τις απόψεις όλων σας... ακόμα και του Thrass (no offence big guy! Εκτιμώ την καλή πρόθεσή σου.)

Μέχρι όμως να γίνουμε όλοι ένα και να αλλάξουμε την πραγματικότητα που μας περιβάλλει, δε μπορώ να συμβιβαστώ με τον άκρατο ιδεαλισμό του ΚΚΕ που αγνοεί την ανθρώπινη φύση και τα όνειρα του κάθε ανθρώπου (τα οποία καταπνίγει το κομμουνιστικό σύστημα), αλλά ούτε και με την ανεφάρμοστη μέση διπλωματική οδό του ΣΥΡΙΖΑ. Εκεί κοντά κείτεται και το δικό μου κουφάρι, αλλά θα διάλεγα διαφορετική προσέγγιση.

 
At 5/06/2010 02:09:00 π.μ., Blogger celin said...

Aντωνη,δε διαφωνω με τη ατομικη ευθυνη,εννοειται οτι πρεπει να αλλαξουμε κ εμεις μυαλα,με κοβεις για καποιον που θεωρει οτι ζουμε σε κοινωνια αγγελων?
αλλα υπαρχει ιεραρχια ευθυνων
καποιοι δημιουργησαν αυτο το χαος
αυτοι ειναι οι αυτουργοι
εμεις δεν ειμαστε παρα μικροσυνεργοι
με τι ηθικη νομιμοποιηση επιβαλλεις στον ψιλικατζη της γειτονιας να κοβει αποδειξη,οταν αφηνεις τα σιχαματα τους πολιτικους του δικομματισμου που υπεχουν ποινικη ευθυνη για τα κακουργηματα τους,να κοβουν βολτες στο Θιβετ,στο Λας Βεγκας κ στη Μυκονο?

Αντωνη τα παρακατω τα χω γραψει πριν 3 μηνες εδω,δυστυχως επεσα μεσα

"ΕΙΝΑΙ ΕΠΙΒΕΒΛΗΜΕΝΟ ΕΣΤΩ ΓΙΑ ΣΥΜΒΟΛΙΚΟΥΣ ΛΟΓΟΥΣ ΝΑ ΜΠΕΙ ΕΝΑΣ ΠΟΛΙΤΙΚΟΣ ΣΤΗ ΦΥΛΑΚΗ
αν το ελεγα μονο εγω,καμια σημασια δεν θα ειχε,τη φραση του βρωμικου χαρι για τις γνωμες,ολοι τη γνωριζουμε,ο καθενας εχει κ απο μια
δεν το λεω ομως μονο εγω,το βροντοφωναζει ολη η ελλαδα.εκτος απο λαικη απαιτηση,εκτος απο ηθικη επιταγη[ΓΙΑΤΙ ΤΑ ΛΑΜΟΓΙΑ ΔΕ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΤΙΜΩΡΟΥΝΤΑΙ ΜΕ ΤΟ ΝΑ ΚΑΘΟΝΤΑΙ ΣΤΑ ΕΔΡΑΝΑ ΤΗΣ ΑΝΤΙΠΟΛΙΤΕΥΣΗΣ,ΤΑ ΛΑΜΟΓΙΑ Κ ΟΙ ΑΝΙΚΑΝΟΙ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΤΙΜΩΡΟΥΝΤΑΙ ΟΧΙ ΜΕ ΦΥΛΑΚΙΣΗ ΑΛΛΑ ΜΕ ΚΑΘΕΙΡΞΗ],εκτος απο ολα αυτα ειναι αναγκαιο κ για πολλους λογους..για να επικρατησει η ευρυθμια στη χωρα.για να εμπεδωθει στους πολιτες η αισθηση οτι ζουμε σε δικαιοκρατουμενη κοινωνια.για να παψουν να αισθανονται οτι τα εγκληματα των ισχυρων[white collar crimes κ οχι μονο]δεν τιμωρουνται.για να αποκατασταθει το κυρος της δικαιοσυνης που τοσο εχει τρωθει
εγω δε λεω οτι θα συμβουν ολα αυτα κατευθειαν με εναν πολιτικο στη φυλακη.για αυτο κοτσαρω κ τον συμβολισμο.θα ειναι μια καλη αρχη.την οποια βεβαια θα πρεπει να ακολουθησουν πολλες κινησεις,οπως το να επελθει αξιοκρατια
ισοτητα ποτε δε θα εχουμε
ας εχουμε ισονομια
αυτη τη στιγμη ολοι οι ελληνες ειναι ημιπαρανομοι.αυτα τους μαθαν οι πολιτικες ηγεσιες,αυτα κανουν,φοροδιαφυγη,αυθαιρετα,οικοδομικες παραβασεις,μαυρη εργασια,πολεοδομια,τελωνειακοι,αργομισθοι,αναπηροι μαιμου,ολοι κλεβουν ο ενας τον αλλον,ολοι μαζι κλεβουν το κρατος κ ολων μαζι των φορολογουμενων τα λεφτα τα βουτανε απατεωνες πολιτικοι
αυτοι μας εθισαν στην απατεωνια
αυτοι μας καναν να μισουμε τη χωρα κ κατεπεκταση τους εαυτους μας
ποια ατομικη ευθυνη κ σαχλαμαρες?
αν τον αφησεις ελευθερο τον ανθρωπο ειναι το πιο επικινδυνο ζωο
αν τον εθισεις στην αρπαχτη θα γινει το χειροτερο αρπακτικο
αν τον πεταξεις σε μια ζουγκλα χωρις κανονες,χωρις νορμες κ κοινωνικες επιταγες,θα βγαλει νυχια,δοντια κ θα κατασπαραξει ο ενας τον αλλον
ειναι ευθυνη της πολιτειας η τηρηση των νομων
ειναι ευθυνη της πολιτειας να μη γινουμε ζουγκλα
κ τελικα γιναμε.η χωρα εγινε ζουγκλα,διχως αισθηση αλληλεγγυης,διχως εμπιστοσυνη στους θεσμους
για αυτη τη ζουγκλα καποιος πρεπει να πληρωσει
γιαττι αν δε πληρωσουν κ καποιοι ισχυροι,οι αδυναμοι δε θα δεχτουν να πληρωσουν εκεινοι,κ η χωρα θα πλημμυριστει στις απεργιες,στις διαδηλωσεις,στη πληρη αρρυθμια
στο χαος"

 
At 5/06/2010 02:22:00 π.μ., Anonymous Thrass said...

GGL,

Η ελευθερία αυξάνει τις ευθύνες μου, δεν τις μειώνει. Κι αν θέλω να την αξίζω, πρέπει να τις αναλαμβάνω.

Ο καθένας μας έχει άλλου είδους ευθύνες (δεν είναι, λοιπόν, "συλλογικές" ευθύνες). Αλλά και να σάς πω για τις δικές σας, σιγά μη με ακούσετε. Ούτε έχω όρεξη αυτή τη στιγμή. Ούτε τις δικές μου θέλω να γράψω.

Εσύ πραγματικά σκέφτεσαι ότι δε φταις σε τίποτα; Δε βρίσκεις κάτι; Τρεις άνθρωποι πέθαναν στο γήπεδο που παίζουμε κι οι δύο χωρίς να υπάρχει λόγος. Θα πούμε περισσότερα από κοντά κάποια στιγμή.

 
At 5/06/2010 02:31:00 π.μ., Anonymous Thrass said...

Αντώνη Γ.,

"Εφόσον συνειδητοποιείς την φαυλότητα του ισχύοντος συστήματος και μπορείς να διακρίνεις τις μέρες που έρχονται, αλλά ταυτόχρονα υποστηρίζεις την συνέχιση αυτού του καθεστώτος, θα υποθέσω ότι κάθεσαι σε μια «άνετη καρέκλα»."

Όχι, είμαι μικροαστός από μικροαστική οικογένεια, και τυπικά η καριέρα μου οδηγεί κάποια στιγμή στη μεσοαστική τάξη. Η όποια ασφάλεια νιώθω αυτή τη στιγμή οφείλεται στο ότι κατανοώ πως έχω πολλές επιλογές. Δεν οφείλεται στην "καρέκλα" μου, αφού τής λείπουν πόδια. Θα χαρείς μάλιστα ν' ακούσεις ότι εργασιακά ανήκω στην ευρύτερη οικογένεια της παιδείας.

Τη "συνέχιση" (για την ακρίβεια, βελτίωση) του καθεστώτος την επιθυμώ γιατί πιστεύω ότι έχει καλύτερες προοπτικές από τις εναλλακτικές. Αν σκεφτώ κάποιο καλύτερο καθεστώς, θα το ανακοινώσω πάραυτα. Από εκεί και πέρα, όποιο καθεστώς και να υπάρχει, νομίζω ότι θα βρω τρόπους να κάνω κάποια ωραία πράγματα. Αντί να χάνω το χρόνο μου προσπαθώντας ν' αλλάξω το καθεστώς.

"Εσύ κι εγώ έχουμε την πολυτέλεια του ίντερνετ, αλλά ο άλλος δεν έχει ούτε σπίτι. Και όσο θα κερδοσκοπεί η εταιρία μου(σου), δίνοντας βέβαια τροφή σε άλλους 100 για να ζήσουν, κάπου εκεί κάποιοι άλλοι θα πεινάνε γιατί η εταιρία μου(σου) τους έβγαλε εκτός αγοράς. Δεν είναι βιώσιμο αυτό το πρότυπο Thrass, παρά για τους λίγους."

Δε συμφωνώ, για το εξής λόγο. Η "συνολική πίτα", δεν είναι σταθερή, αλλά δύναται να αυξηθεί. Οπότε δεν υπάρχει κανείς απολύτως λόγος να γίνει κάποιος φτωχότερος για να γίνω εγώ πλουσιότερος. Για παράδειγμα, πάρε τούς ηλεκτρονικούς υπολογιστές. Εκεί που δεν υπήρχαν, ξαφνικά υπήρξαν. Και η πίτα μεγάλωσε. Ή πάρε για παράδειγμα έναν πύργο από χώμα που κάθισα να φτιάξω στην αυλή τού σπιτιού μου. Ξαφνικά είμαι πλουσιότερος κατά ένα παιχνίδι, και κανείς δεν έπαθε τίποτα. Επειδή η πίτα μεγάλωσε.

Φυσικά, υπάρχουν μειονεκτήματα στο σύστημα. Τα βασικά τα αναφέρεις. Οπότε από τη μία προσπαθούμε να βελτιώσουμε το σύστημα ("το σύστημα πέφτει από μέσα") και από την άλλη προσπαθούμε να αυξάνουμε συνεχώς την πίτα. Βρίσκω ότι τα υπάρχοντα εναλλακτικά συστήματα έχουν σημαντικό πρόβλημα στην αύξηση της πίτας. Κι όταν δεν αυξάνεις την πίτα, κάποια στιγμή θα έχει όλη φαγωθεί.

"Τα παραδείγματα είναι παντού, και στην Καλιφόρνια απ’όπου πέρασες ακόμα περισσότερα."

Γνωριζόμαστε από κάπου;!

"Αφού λοιπόν είχες αυτη τη διαφωτιστική εμπειρία, γιατί δεν είδα να προτείνεις να αναβαθμίσουμε το εκπαιδευτικό μας σύστημα και να παράγουμε μόρφωση? Κάλλιστα θα μπορούσαμε να εκμεταλλευτούμε το δυναμικό της χώρας που «εξάγουμε» απλόχερα. Και θα ήταν μία σημαντική αρχή όχι μόνο για την εκπαίδευση των Ελλήνων, αλλά και για ένα παραγωγικό οικονομικό σύστημα. Διαλέγεις όμως την αντιμετώπιση της παρούσας «επείγουσας» κατάστασης όσο το δυνατό πιο σύντομα. Αυτό μου θυμίζει το σκεπτικό του «μη χείρον βέλτιστον» σε καιρούς εκλογών, το οποίο οδήγησε τη χώρα στη σημερινή της κατάσταση."

Σαφώς και η παιδεία είναι σημαντική για τη μακροπρόθεσμη πρόοδο μιας χώρας, και μάλλον δε θα είχαμε φτάσει ως εδώ αν οι Έλληνες ξέραμε στοιχειώδη οικονομικά (πιστεύουμε ότι ΟΛΟΙ δικαιούνται περισσότερα από όσα παράγουν! Λες και κάτι τέτοιο είναι εφικτό!).

Από την άλλη, έχεις απόλυτο δίκιο ότι για την παιδεία απέφευγα να μιλήσω. Είναι η σωστή στιγμή να αρχίσω να μιλάω για το πώς πρέπει να συνδέσουμε τη λύση τού οικονομικού μας προβλήματος με την παιδεία μας; Οι αλλαγές που χρειάζονται δε θα αρέσουν στους φοιτητές, οπότε δεν ξέρω αν συμφέρει να τσαντίσουμε αυτήν τη στιγμή ΚΑΙ αυτούς.

 
At 5/06/2010 03:54:00 π.μ., Blogger Old Boy said...

Atonikous, γκροκί είναι όταν στο μποξ ζαλίζεσαι και δεν ξέρεις που είσαι από το πολύ μπουνίδι.
Μοsaic, αν δεν κάνω λάθος, κάπου στα σχόλια του άλλου ποστ τα βρήκατε με τον Celin, πάντως όντως ήταν χοντράδα αυτό που είπες.

 
At 5/06/2010 04:01:00 π.μ., Blogger Old Boy said...

«Αν συντριφτεί η μετοχή μιας τράπεζας, αυτός που θα χάσει τα περισσότερα θα είναι ο μεγαλομέτοχος αυτής. Δεν καταλαβαίνω πια είναι "τα πάντα" που θα κρατάει στα χέρια του εκείνη τη στιγμή».
Ίσως χάσει σε σύνολο χρημάτων τα περισσότερα χρήματα. Αλλά ο άλλος -στο παράδειγμά σου- θα χάσει ό,τι έχει και δεν έχει. Αν αύριο το ελληνικό τραπεζικο σύστημα καταρρεύσει η κοινή λογική λέει ότι οι καταθέτες είναι εκείνοι που θα κινδυνεύσουν να βρεθούν άφραγκοι. Οι μεγαλομέτοχοι θα έχουν εγκαίρως φροντίσει να διασφαλίσουν τις περιουσίες τους, ώστε ακόμη και αν οι τράπεζες κλατάρουν, οι ίδιοι να μην έχουν υπό καμία έννοια προβλήματα αντίστοιχης σοβαρότητας με αυτά των καταθετών τους.

 
At 5/06/2010 04:15:00 π.μ., Blogger Old Boy said...

Aντώνη Γ, σε ευχαριστώ για τα πολύ αξιόλογα σχόλια.

 
At 5/06/2010 08:27:00 π.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Oldboy, εννοείται ότι ο φτωχός που χάνει τα λεφτά του είναι σε πολύ δυσκολότερη κατάσταση από τον πλούσιο που χάνει τα λεφτά του. Αυτό που λέω ότι και μέσω τραπεζικών επενδύσεων, που η συλλογική λανθασμένη αντίληψη θεωρεί ότι αποτελούν σίγουρο τρόπο να αισχοκερδίσεις, μπορείς να χάσεις μια χαρά τα κεφάλαιά σου. Ναι, οι καταθέσεις θα εξαφανιστούν το λέω και στην απάντησή και μετά παρατήρησα ότι το λες και εσύ στο άρθρο σου. Αλλά πολύ πριν ακόμα εξαφανιστούν οι καταθέσεις, αν ας πούμε μια μετοχή χάσει το 25% της αξίας της, είτε είσαι μικρομέτοχος είτε είσαι μεγαλομέτοχος θα χάσεις 25% από την περιουσία σου. Για αυτό επιστρέφω στο αρχικό επιχείρημα, πως αν οι τράπεζες είναι σίγουρος τρόπος να αισχροκερδίσεις, δεν έχει κανείς παρά να αγοράσει μετοχές και να μαζεύει σίγουρα υπερκέρδη από τα μερίσματα.

ΑΦ

 
At 5/06/2010 11:11:00 π.μ., Anonymous atonikous said...

Thanks old boy και αν μου επιτρεπεις μια αλλη ερωτηση, τι πιστευεις οτι προσφερουν στη συζητηση τα 5:46 και 6:31? Το ιδρωμενο ιματιο ειχε τουλαχιστον εναν ποιητικο σουρεαλισμο αλλα δεν τυχαινε παντα τετοιας ανοχης. Ερωτηση ειναι, οχι υποδειξη.

 
At 5/06/2010 06:44:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

Atonikous, το ιμάτιο άρχισα να το σβήνω αφού επί μήνες, αν όχι χρόνια, έγραφε δεκάδες παρόμοια σχόλια σε κάθε ποστ, έβριζε όποιον του ερχόταν, ειδικά γυναίκες κλπ. Πριν φτάσω σε αυτό το μέτρο εξάντλησα κάθε ανοχή και κάθε μέσο, σε βαθμό που όλοι να μου λενε ότι καταστρέφω το μπλογκ. Ότι έχει ποιητικό σουρεαλισμό ασφαλώς και έχει. Αλλά δυστυχώς δεν έχει μόνο αυτό. Θέλω να πω ότι πάγια τακτική μου ήταν να μη σβήνω σχόλια, ακόμη και ακραία. Στον ορυμαγδό των γεγονότων και των σχολίων είδα τα σχόλια που μου λες, πολύ αργά. Αν είχα δει εγκαίρως το πρώτο σχόλιο, πριν υπάρξει απάντηση, μπορεί και να το είχα σβήσει. Τώρα δε νομίζω ότι έχει κάποιο νόημα. Τέλος σε ένα βαθμό (προσοχή ΣΕ ΕΝΑ βαθμό, όχι γενικά) ακόμη και το μπινελίκι φέρνει τη συζήτηση πιο κοντά στην πραγματικότητα και στα συναισθήματα που επικρατούν, οπότε το να σπεύδεις να το σβήνεις ίσως είναι πολυ αποστειρωτικό. Φυσικά αυτά τα παιχνίδια ισορροπίας είναι πάρα πολύ δύσκολα και πολλές φορές στο παρελθόν την έχω πατήσει προσπαθώντας και να μη σβήνω σχόλια και να μην επιτρέπω να γίνεται ο χώρος δοχείο βρισιών.

 
At 5/06/2010 07:59:00 μ.μ., Anonymous atonikous said...

Ok, καταλαβαινω τι λες.
Οσο ομως και να εκφραζει πραγματικοτητα και συναισθηματα που επικρατουν δεν παυει να ειναι αποκρουστικο αυτο που εσυ λες μπινελικι και καποιος αλλος μπορει να το πει λεκτικη βια, ιδιως οταν απευθυνεται σε καποιον που μιλαει αποκλειστικα με επιχειρηματα.

 
At 5/06/2010 09:40:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

Έχεις δίκιο.

 
At 5/07/2010 12:01:00 μ.μ., Blogger pantsik said...

Ωραίο άρθρο. Ειδικά το πρώτο μισό του με βρίσκει απόλυτα σύμφωνο. Η φωτό είναι εκπληκτική. Σαν να λένε "υιοθετήστε αυτό το λάθος της φύσης παρακαλώ". Και ταιριάζει γάντι στην περίπτωσή μας.

 
At 5/07/2010 10:13:00 μ.μ., Anonymous Αντώνης Γ. said...

Celin, καταλαβαίνω την ιεράρχηση των προτεραιοτήτων που θεωρείς σημαντική ώστε να ικανοποιηθεί το λαϊκό αίσθημα και να υπάρξει εμπιστοσύνη στους κυβερνώντες και άρα να αλλάξει και ο λαός. Η αλήθεια είναι ότι η δική μου προσέγγιση, σύμφωνα με την οποία η αλλαγή ξεκινάει από τον καθένα μας, σίγουρα κωλύεται στο γεγονός ότι είμαστε μια μικρή πλειοψηφία με συνείδηση των λαθών μας και άρα είναι μη ρεαλιστική ως προς το να αποδώσει καρπούς. Εγώ προσβλέπω σε ένα βιώσιμο μέλλον και δέχομαι ότι αυτό δε θα συμβεί από τη μια μέρα στην άλλη, αλλά συμφωνώ μαζί σου ότι για να φτάσουμε σε αυτό πρέπει να αρχίσουμε από κάπου... Και το κείμενο που παρέθεσες μιλάει όντως για την ευθύνη της πολιτείας και τον ουσιαστικό της ρόλο. Εγώ απλά ξεκινάω από διαφορετική βάση, διότι μεγάλωσα (όπως κι εσύ) σε μια κοινωνία, όπου ποτέ δε νιώσαμε αυτή τη δυναμική στο δίπολο πολιτεία-πολίτης και στους ρόλους μας, αλλά σέβομαι την τοποθέτηση σου και την καταλαβαίνω ως λογική απόρροια.

Ακόμη, απέφυγες να θίξεις το θέμα της Αριστερής έκφρασης στη χώρα μας και επί αυτού θα παραθέσω ένα άρθρο απ’ την Καθημερινή: http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_86_06/05/2010_399956. Δε συμφωνώ με το ύφος του Κασιμάτη και κατανοώ ότι τα δεδομένα που χρησιμοποιεί μπορούν να ερμηνευθούν και διαφορετικά. Αυτό στο οποίο εστιάζω στο συγκεκριμένο δημοσίευμα είναι η στάση της Αριστεράς μέσω της οποίας αφήνει τα περιθώρια να παρεξηγηθεί. Γιατί να είναι τόσο τρωτή και αντιφατική μία έκφραση λαϊκή που έχει ξεκάθαρο προσανατολισμό? Αυτό είναι το πρόβλημά μου με την Αριστερά των ημερών μας. Σε πολλά συμφωνώ μαζί τους, αλλά όταν γίνονται τόσο πολιτικάντηδες με μικροκομματικές δηλώσεις και συμπεριφορές, χάνεται η εμπιστοσύνη μου στα πρόσωπα και τις παρατάξεις τους. Και επομένως δε μπορώ να πω ότι εκφράζομαι, γιατί η έκφραση δε μπορεί να είναι παρά καθολική στο επίπεδο της πολιτικής εκπροσώπησης.

 
At 5/07/2010 10:15:00 μ.μ., Anonymous Αντώνης Γ. said...

Thrass, μου άρεσε πολύ η τοποθέτησή σου ενάντια στις δικαιολογίες και την οκνηρία. Η δημιουργία και η προσπάθεια, απαλλαγμένα από ματαιοδοξία και εγωισμούς είναι σίγουρα η καλύτερη απάντηση.

«Τη "συνέχιση" (για την ακρίβεια, βελτίωση) του καθεστώτος την επιθυμώ γιατί πιστεύω ότι έχει καλύτερες προοπτικές από τις εναλλακτικές. Αν σκεφτώ κάποιο καλύτερο καθεστώς, θα το ανακοινώσω πάραυτα. Από εκεί και πέρα, όποιο καθεστώς και να υπάρχει, νομίζω ότι θα βρω τρόπους να κάνω κάποια ωραία πράγματα. Αντί να χάνω το χρόνο μου προσπαθώντας ν' αλλάξω το καθεστώς.»

Καταλαβαίνω ότι αυτή η στάση σου αποτελεί επίσης ένα αμυντικό μηχανισμό στην ψευτοεπαναστατική νοοτροπία που διακρίνει μερικούς από εμάς και τελικά αποσκοπεί μόνο στο να πετύχουμε το ατομικό μας συμφέρον. Θέλω όμως να αντιτεθώ στην τελευταία σου φράση. Η άμυνά σου έυκολα μπορεί να μετατραπεί σε συντηρητισμό λόγω αντίδρασης (έτσι ηχεί η φράση σου στα αυτιά μου τουλάχιστον), ο οποίος φέρει αντίστοιχα αρνητικά αποτελέσματα με την ψευτοεπανάσταση. Διότι αυτή τη στιγμή η Ελλάδα είναι παρηκμασμένη πολιτικά και νοσεί ο καθένας από μας μέσα σε αυτή την πραγματικότητα. Αυτό το καθεστώς δεν αξίζει να το αλλάξεις? Δε λέω να αντικαταστήσουμε τα έργα με λόγια, αλλά παράλληλα χρειάζεται η βελτίωση (πάντοτε) και συγκεκριμένα στην περίπτωσή μας χρειάζεται μεγάλη αλλαγή. Η συντηρητική νοοτροπία (έκφρασή της είναι και το «μη χείρον βέλτιστον») έφερε τη χώρα μετά από δεκαετίες παγίωσης αυτής της νοοτροπίας, στην πολιτική της εξαθλίωση (η οποία δυστυχώς αντανακλάται και στις ζωές μας). Πρέπει όλοι να είμαστε δραστήριοι, αντί για να καθόμαστε και να κλαιγόμαστε, αλλά πρέπει να έχουμε στο νου μας και την αλλαγή που θέλουμε να συμβεί στην πραγματικότητα που μας περιβάλλει (ατομικά και συλλογικά).

...συνεχίζεται

 
At 5/07/2010 10:16:00 μ.μ., Anonymous Αντώνης Γ. said...

@ Thrass

Να προσθέσω και κάτι σχετικά με την «πίτα» που σου αρέσει να χρησιμοποιείς ως παράδειγμα και αναφέρεται κατ’επέκταση στην καπιταλιστική θεωρία: Είδες ότι ο καπιταλισμός σαν σύστημα έχει κάποια οφέλη. Εκμεταλλεύεται τις ιδέες, γεννά ευκαιρίες και το ταλέντο, η προσπάθεια, η εξυπνάδα ανταμείβονται. Γνωρίζοντας όμως την αμερικάνικη πραγματικότητα, κατανοείς (αλλά μάλλον ξεχνάς) τις αντιφάσεις που μπορεί να δημιουργήσει στην κοινωνία και την αναπόφευκτη στροφή του ενδιφέροντος γύρω από το κέρδος με συνέπειες σε αληθνιούς ανθρώπου. Και μιας και είσαι εγκεφαλικός τύπος, να σου υπενθυμίσω ότι αυτή είναι η φύση του καπιταλιστικού συστήματος με βάση τα θεωρητικά οικονομικά. Είναι δίκαιο σύστημα (σε σχέση με τον θεωρητικό κομμουνισμό που ισοπεδώνει), αλλά υποστηρίζει τις φυσικές μας ικανότητες. Το δυστυχές είναι ότι τότε η κοινωνία υποβιβάζεται σε «ζούκλα» γιατί ο δυνατός, ο έξυπνος, ο όμορφος, ο ταλαντούχος, ο εργατικός ανεβαίνει και άρα οι άλλοι «πέφτουν». Εμάς μπορεί να μας βολεύει αυτή τη στιγμή και στην παρούσα συγκυρία, αλλά προκαλεί πολύ πόνο από τη φύση του. Η πίτα λοιπόν φουσκώνει μάλλον αντί να μεγαλώνει πραγματικά. Αγορές «εφευρίσκονται», αλλά αυτό δημιουργεί αύξηση τιμών και αυτός που έμεινε σταθερός (δηλαδή απλά δεν ακολουθεί τις εξελίξεις) τελικά γίνεται φτωχότερος...και όλοι τρέχουμε πίσω από τις εξελίξεις (και το χρήμα) τελικά. Αφήνοντας και μερικούς να πεθαίνουν πίσω. Τα ξέρεις όμως αυτά. Κι εσύ κι εγώ. Απλά τα υπενθυμίζω στον εαυτό μου. Έχει κάποια θετικά σαν σύστημα, αλλά η στροφή προς το κέρδος έχει καταντήσει να είναι μάστιγα. Και φοβάμαι ότι δεν ελέγχεται διότι χαρακτηρίζει την ανθρώπινη φύση.

Υ.Γ.1 Το σχόλιό σου στις 5/04/2010 02:18:00 πμ εδράζται σε μια «βολική» λογική. «Όταν εγώ έχω μία εταιρεία, όσο πιο ευτυχισμένοι είναι οι υπάλληλοί μου, τόσο καλύτερα θα πηγαίνει η εταιρεία. Δε θα βρεις πουθενά στο δυτικό κόσμο κάποιο σοβαρό επιχειρηματία να σκέφτεται το αντίθετο.» Να σου υπενθυμίσω λοιπόν ότι η επιχειρηματική κορωνίδα του δυτικού κόσμου, το Walmart, βασίζεται στην εκμετάλλευση φθηνών εργατικών χεριών στην Ασία. Δεν έχεις πολύ άδικο για εταιρίες μικρού και μέσου μεγέθους, αλλά το καπιταλιστικό σύστημα δε βασίζεται σε αυτές.

Υ.Γ.2 Δε νομίζω πως γνωριζόμαστε. Εκτός αν ξέρεις κάποιον Αντώνη Γ. Εγώ πάντως δεν έχω ποτέ πιεί καφέ με κάποιον Thrass ή έστω Θρασύβουλο. Η εμπειρία σου στην Καλιφόρνια φανερώνεται στο blog σου.

 
At 5/08/2010 05:44:00 π.μ., Blogger celin said...

Αντωνη Γ
Χαιρομαι να μιλαω μαζι σου κ εν πολλοις,συμμεριζομαι τις αιτιασεις σου για την Αριστερα

αλλα το αρθρο που μου παραθεσες βριθει λαικισμου κ μονομερειας
Διοτι χαιδευει τα αυτια του κοινου στο οποιο απευθυνεται,ενα κοινο που για μενα ειναι ολοφανερο οτι επιδιωκει-ακομα κ πραξικοπηματικα-την εξαφανιση της Αριστερας απο τον πολιτικο χαρτη[Εχουν πληθυνει οι φωνες για αυτο στο Συγκροτημα Αλαφουζου κ οχι μονο]
Λαικισμος+μονομερεια ειναι αυτο κ καμια σχεση δεν εχει με την εγελιανη διαλεκτικη της θεσης-αντιθεσης-συνθεσης

Γραφει
"Η Παπαρηγα (Ισως μετείχε σε πνευματιστική seance, για να πάρει γραμμή από τον Λένιν - δεν ξέρω...). "

Κατινιστικος ψευτοσαρκασμος της κακιας ωρας

". Μόλις τις προάλλες, ο Μάκης Μαΐλης του ΚΚΕ είπε από τηλεοράσεως ότι δεν αναγνωρίζει το Σύνταγμα, επειδή δεν το έχει ψηφίσει"

Δηλαδη θελει να μας πει οτι ο δικομματισμος ΑΝΑΓΝΩΡΙΖΕΙ το Συνταγμα?ποιοι το καταπατουν με τον αντισυνταγματικο νομο περι ευθυνης Υπουργων?ποιοι το καταπατησαν χθες?[ειδες τι επραξε ο Παπακων/νου,δε θα περνανε τα αφορωντα στο ΔΝΤ νομοσχεδια ΑΠΟ ΤΟ Κοινοβουλιο]
ποιοι το καναν κουρελοχαρτο προκηρυσσοντας Εκλογες οποτε τους καπνισει επικαλουμενοι λογους που δεν αναφερει το Συνταγμα για προωρες Εκλογες?
το λεκτικο πυροτεχνημα του Μαιλη τον πειραξε?το οτι εχει κ επισημως/εμπρακτως καταργηθει απο το δικομματισμο που κυβερναει κιολας,δε τον ενοχλει?μονο τα πανω στην Ακροπολη τους ενοχλουνε

Αλλα για αυτα που ανεφερα,Αντωνη,τουμπεκιαζονται,Μοκο.Εχουν επιδοθει σε μια αντιαριστερη προπαγανδα,σε ενα αντιδημοκρατικο παραληρημα,εκμεταλλευομενοι οντως καποια λαθη της Αριστερας οπως ορθως τα αναφερεις αλλα τι περιμενες,να μη κανουν κ αυτοι λαθη?
Ναι,τα λαθη τους,τους καθιστανε τρωτους κ αντιφατικους

Αλλα,θα στο πω οσο χονδροειδεστερα λεγεται,αυτοι δε φαγανε ουτε κ καταλυσανε τη Δημοκρατια,αυτοι δε καναν βιλες με τα λεφτα της Ζιμενς ουτε καναν κολεγιες με το παπαδαριο,για αυτους δε βγηκε κανενας εισαγγελεας του Αρειου Παγου να μιλησει για παραπλανηθεντες Υπουργους
Τι?
Πως?
Παραπλανηθεντες Υπουργοι οι πανθομολογουμενοι πλεον Απατεωνες?
Σε ποια ευνομουμενη χωρα δε θα τους ειχαν ριξει ολους μαζι στα κατεργα?
Κ θα μου πει ο αλλος για τη ψιλογραφικοτητα του Μαιλη?

Αν σου φαινονται λαικιστικα ολα αυτα,μπορει κ να ειναι αλλα δε με ενδιαφερει.Χιλιες φορες με τους αιθεροβαμμονες-ονειροπαρμενους με την ανεδαφικοτητα των επιχειρηματων τους,
οπως θες πες τους
χιλιες φορες με αυτους παρα με τη ληστοκρατια,με τη διεφθαρμενη Πινοσετ-ικη ελιτ,με τα λαμογια του λευκου κολλαρου

Ευτυχως η δυστυχως,η συγκρουση προσωποποιειται συμβολικα στα προσωπα των Πρετεντερη κ Μπογιοπουλου
ο ενας μιλαει για ΔΝΤ Κ ΚΡΑΖΕΙ ΤΟΝ ΠΑΠΟΥΛΙΑ ΠΟΥ ΤΟΛΜΗΣΕ ΝΑ ΖΗΤΗΣΕΙ ΦΥΛΑΚΙΣΗ ΤΩΝ ΚΛΕΦΤΩΝ ΠΟΛΙΤΙΚΩΝ
κ ο αλλος μιλαει για τον μισθωτο που θα υποφερει
σιγα μη στηριξω τον πρωτο,φιλε

 
At 5/08/2010 02:33:00 μ.μ., Anonymous Thrass said...

Αντώνη Γ.,

Δεν ξεχνώ τι είδα στις ΗΠΑ, και τα καλά και τα άσχημα.

"Η πίτα λοιπόν φουσκώνει μάλλον αντί να μεγαλώνει πραγματικά. Αγορές «εφευρίσκονται», αλλά αυτό δημιουργεί αύξηση τιμών και αυτός που έμεινε σταθερός (δηλαδή απλά δεν ακολουθεί τις εξελίξεις) τελικά γίνεται φτωχότερος..."

Δε νομίζω ότι συμφωνώ. Κατά τη γνώμη μου, οι πιο επιτυχημένοι καπιταλιστές σέρνουν ολόκληρο το σύστημα προς τα πάνω (αν και όχι ακαριαία). Έτσι, τώρα είναι πολύ πιο εύκολο να έχεις απλώς ένα χωράφι και να ζεις από αυτό, από ό,τι ήταν μερικές εκατοντάδες χρόνια πριν. Απλώς δε σου φτάνει, γιατί θέλεις τον προσωπικό σου υπολογιστή. Όμως, δεν είσαι φτωχότερος σε σχέση με πριν (μάλλον πλουσιότερος θα είσαι, με τα λιπάσματα και όλη την τεχνολογική εξέλιξη που σε βοηθάει), είσαι φτωχότερος σε σχέση με τούς γύρω σου.

Όπως όμως σωστά αναφέρεις, το παραπάνω φυσιολογικό γεγονός δεν παύει να τσαντίζει τον κοσμάκη που βαριέται να προσπαθήσει ή δεν τα καταφέρνει. Οπότε, πρακτικά, καλύτερα να το λάβουμε υπόψη. Μια λύση είναι η περαιτέρω προσπάθεια ανάπτυξης της οικονομίας. ώστε να υπάρχουν καλύτερες ευκαιρίες για περισσότερο κόσμο. Αυτό είναι το φιλελεύθερο μοντέλο. Μια άλλη λύση είναι να τα παίρνουμε από αυτούς που τα καταφέρνουν για να τα δίνουμε στους υπόλοιπους. Όταν αυτό γίνεται με τη βία (δια νόμου), έχουμε το σοσιαλιστικό μοντέλο. Το κάθε μοντέλο είναι με τα πλεονεκτήματα και μειονεκτήματά του, όπως περιέγραψες. Το ένα προσφέρει περισσότερη ελευθερία, το άλλο προσφέρει περισσότερη ασφάλεια.

Γιατί εγώ επιλέγω το φιλελεύθερο; Για δύο λόγους. Πρώτον, επειδή προτιμώ την ελευθερία από την ασφάλεια. Δεύτερον και σημαντικότερον, κρίνω ότι το φιλελεύθερο μοντέλο αποκτά πλεονέκτημα όταν τα δύο μοντέλα ανταγωνίζονται μεταξύ τους. Πχ, το κράτος Φ είναι φιλελεύθερο, ενώ το κράτος Σ είναι σοσιαλιστικό. Σε άπειρο χρόνο, όλοι οι ικανοί και δουλευταράδες ή τυχεροί θα μαζευτούν στο Φ, ενώ όλοι οι τεμπέληδες ή ανίκανοι ή άτυχοι θα μαζευτούν στο Σ. Και μετά το Φ θα γαμήσει το Σ. Πιστεύω ότι αυτή είναι μια ρεαλιστική προσέγγιση, απαλλαγμένη από τις ηθικές μας φαντασιώσεις.

"Να σου υπενθυμίσω λοιπόν ότι η επιχειρηματική κορωνίδα του δυτικού κόσμου, το Walmart, βασίζεται στην εκμετάλλευση φθηνών εργατικών χεριών στην Ασία."

Yπάρχουν προβλήματα, αλλά, αυτό που περιγράφεις ότι συμβαίνει στα αναπτυσσόμενα κράτη, δεν είναι ένα από αυτά. Όταν πας κάπου και προσφέρεις δουλειά, δεν υποχρεώνεις κανένα να δουλέψει για εσένα (υποθέτοντας φιλελεύθερες διαδικασίες). Οι εργαζόμενοι επιλέγουν να δουλέψουν για εσένα, γιατί είσαι η καλύτερή τους επιλογή. Συνεπώς δεν το θεωρώ ως κακώς εννοούμενη εκμετάλλευση. Τους έχεις προσφέρει μια καλύτερη δυνατότητα από αυτές που ήδη είχαν. Συμφωνώ πάντως ότι το μεταβατικό στάδιο προς το φιλελευθερισμό παρουσιάζει προβλήματα. Που όμως δε λείπουν από κανένα μεταβατικό στάδιο.

συνεχίζεται...

 
At 5/08/2010 02:34:00 μ.μ., Anonymous Thrass said...

...συνέχεια από το προηγούμενο

"Αυτό το καθεστώς δεν αξίζει να το αλλάξεις? Δε λέω να αντικαταστήσουμε τα έργα με λόγια, αλλά παράλληλα χρειάζεται η βελτίωση (πάντοτε) και συγκεκριμένα στην περίπτωσή μας χρειάζεται μεγάλη αλλαγή."

Δε λέω ότι "δεν αξίζει". Λέω ότι επιλέγω να αφιερώσω το χρόνο μου αλλού (επιστήμη, τέχνη, αθλητισμός, γυναίκα, διασκέδαση), γιατί σε αυτά τα πράγματα έχω βρει την ουσία τής δικής μου ζωής. Και απλώς προσπαθώ να προωθήσω τις δικές μου πολιτικές ιδέες στο μικρόκοσμο των δημιουργικών μου ενασχολήσεων. Αλλά η ουσία τής ζωής μου βρίσκεται στις δημιουργικές ενασχολήσεις που ανέφερα, όχι στις πολιτικές μου ιδέες. Σέβομαι όμως και όποιον βρίσκει την ουσία αλλού (πώς αλλιώς, αφού είμαι φιλελεύθερος!).


ΥΓ. Από το πρώτο σου σχόλιο, Αντώνη, ξεκαθάρισες ότι βλέπεις τη λύση να έρχεται τελικά από την παιδεία. Και σού απάντησα ότι μακροπρόθεσμα συμφωνώ. Είπες όμως και για αλλαγή νοοτροπίας. Ξέρουμε κι οι δύο ότι η "βασική εκπαίδευση" διαχρονικά και παγκόσμια βασίζεται στην εκάστοτε συστημική προπαγάνδα, οπότε δεν ξέρω αν μπορώ να είμαι πολύ αισιόδοξος σε αυτό. Άλλο το να λύνεις πρακτικά προβλήματα, άλλο το να αλλάζεις νοοτροπίες (κριτική σκέψη κλπ). Ίδωμεν. Ως τότε, θα μού ήταν πολύ ευχάριστο να φτιάξεις ένα blog για να τα συζητάμε κι από εκεί. Αν μάλιστα δεν ήμουν φιλελύθερης νοοτροπίας, θα το απαιτούσα ;)

 

Δημοσίευση σχολίου

<< Home