Σάββατο, Μαΐου 01, 2010

Η Ελλάδα των αγορών

Έρχονται λοιπόν τώρα οι απ' έξω. Οι καθαροί. Οι ορθολογιστές. Οι διαρθρωτικοί. Οι εξυγιαντές. Αυτοί που δεν συμμετείχαν στο μεταπολιτευτικό πάρτι. Αυτοί που δεν διασπάθισαν δημόσιο χρήμα. Αυτοί που δεν διαπλέχθηκαν. Αυτό που επειδή εμείς λειτουργούσαμε στρεβλά μάς δείχνουν τώρα το σωστό το δρόμο.

Και βλέπεις τι μέτρα περιλαμβάνει ο σωστός ο δρόμος, βλέπεις ξεκάθαρα την ιδεολογική ταυτότητα του σωστού του δρόμου, σ' όλο της το ακαμουφλάριστο μεγαλείο. Και σοκάρεσαι. Κι αναρωτιέσαι: «Ωραία, εμείς το κράτος μας το χτίσαμε και το λειτουργούσαμε ξεκούρδιστα. Αν όμως πρέπει να το κουρδίσουμε όπως μας λέτε, μήπως θα έπρεπε να το σπάσουμε το ρολόι μια και καλή, ώστε να αρχίσουμε να μετράμε την ώρα αλλιώς;».

Αφενός όμως δεν θες ακόμη να την μετρήσεις την ώρα αλλιώς, αφενός έχεις συνηθίσει και καλομάθει και γλυκαθεί να την μετράς με τον τρόπο που την μετράνε οι άλλοι (έστω και αν το έκανες ξεκούρδιστα) και αφετέρου και να ήθελες να την μετρήσεις αλλιώς, σημασία έχει προς τα που δείχνουν τα πολλά ρολόγια, με τα οποία αν δεν είσαι συντονισμένος, τα πρακτικά σου προβλήματα θα είναι τεράστια. Πρόκειται δηλαδή για το περιβόητο εκβιαστικό δίλημμα των τελευταίων μηνών: «Έχεις κάτι άλλο, άμεσα υλοποιήσιμο, να προτείνεις; Ή κάνουμε αυτά που πρέπει ή χανόμαστε».

Είναι όμως κάτι παραπάνω από ειρωνικό, ότι το τελικό επιχείρημα και το υπέρτατο επικοινωνιακό όπλο ήταν ο μισθός και η σύνταξη που δεν θα είχε να καταβάλει το κράτος. Να λοιπόν που ο μισθός και η σύνταξη χάνονται στον ίδιο τον βωμό της καταβολής τους. Το κράτος μάλλον θα μπορεί για κάποιο καιρό ακόμη να συνεχίσει να τους δίνει, μόνο που θα είναι 12 αντί για 14. Α, και στο μεταξύ πρόλαβε και πήρε η μπάλα και τον ιδιωτικό τομέα. Λεπτομέρειες. Και προσπαθείς να καταλάβεις πόσο προτιμότερο είναι αυτό το μπαράζ μέτρων από λύσεις που δεν θέλουμε καν να τις ακούμε, όπως αναδιαπραγμάτευση του χρέους ή έξοδος από την ευρωζώνη (λύσεις μάλιστα που καθόλου μα καθόλου δεν αποκλείεται να έρθουν ούτως ή άλλως στο μέλλον). Ενδεχομένως και να είναι προτιμότερο, ενδεχομένως και οι άλλες λύσεις να είχαν χειρότερες συνέπειες. Αλλά όλους αυτούς τους μήνες που οι πραγματιστές ρωτούσαν αφοπλιστικά «Τι άλλο προτείνετε;», ποτέ το δίλημμα δεν είχε τεθεί σε αυτή τη βάση. Αντίθετα η κασέτα έπαιζε στο ρυθμό του κάνουμε όλες τις αναγκαίες υποχωρήσεις και υφιστάμεθα όλες τις ξεφτίλες σαν εθνικά κυρίαρχη χώρα, προκειμένου να μπορέσουμε να συνεχίσουμε να δίνουμε μισθούς και συντάξεις. Έτσι, αφού εκβιάστηκες συναισθηματικά με όπλο τον πραγματισμό, τώρα βλέπεις ότι ο πραγματισμός κόβει κι από τις δύο πλευρές του.

Οπότε επανέρχεται το ερώτημα: η κόκκινη γραμμή είναι η προστασία τίνος; Εσένα ως Έλληνα πολίτη, εσένα ως εργαζόμενου και συνταξιούχου; Της αξιοπιστίας του ελληνικού κράτους ως οφειλέτη ομολόγων που λήγουν; Του ελληνικού τραπεζικού συστήματος που και τώρα, στο σχέδιο των μέτρων που θα ανακοινωθούν, περιλαμβάνονται ειδικές πρόνοιες για να μη χαντακωθεί; Τώρα θα πεις ότι στην ασχετοσύνη μου μέσα λαϊκίζω και ότι όλα είναι αλληλένδετα και ότι αν δεν συμμορφωθούμε είναι η συνολική προοπτική της χώρας που θα γυρίσει πενήντα χρόνια πίσω.

Αλλά η κυβέρνηση δεν εκλέχθηκε πριν επτά μήνες για να μας φέρει ενώπιον του διλήμματος ή πενήντα χρόνια πίσω ή αυτό το πράγμα που της επιβάλλουν να ανακοινώσει, το οποίο ναι μεν διακρίνεται από ένα τιμωρητικό - σωφρονιστικό πνεύμα που θυμίζει κάτι μεταξύ Συνθήκης των Βερσαλλιών και punitive damages, αλλά διαπνέεται κι από μια γενικότερη ιδεολογία που δεν έχει να κάνει με μένος. Πρόκειται για μια ιδεολογία που αποτυπώνεται σε σαφέστατες πολιτικές επιλογές για το ποιοί καλούνται να πληρώσουν το λογαριασμό και ποιοί όχι. Πρόκειται για την ψυχρή και κλινική εφαρμογή των κανόνων του παιχνιδιού ενός συστήματος, που κάθε άλλο παρά σαν πρώτη προτεραιότητα έχει τον άνθρωπο (και δη τον αδύναμο), και δεν ντρέπεται να το βροντοφωνάξει. Και γιατί να ντραπεί άλλωστε; Μην εκπροσωπώντας πολίτες αλλά οργανισμούς, η τρόικα μπορεί να απαλλαγεί από τα προσχήματα που αναγκάζονται να τηρούν οι εκλεγμένες κυβερνήσεις.

Είναι όμως μια εκλεγμένη κυβέρνηση που θα εφαρμόσει τα μέτρα, είναι εκλεγμένοι βουλευτές που θα χρειαστεί να τα ψηφίσουν. Θα το πουν πατριωτικό τους καθήκον, πολλοί από αυτούς θα πιστέψουν ότι όντως σώζουν έτσι την Ελλάδα, αλλά είναι σαφές πια ότι μιλάμε για την οικονομική και μόνο οντότητα της Ελλάδας, για την Ελλάδα αποφλοιωμένη από όλες τις υπόλοιπες ιδιότητές της, για την Ελλάδα ως ένα νομικό πρόσωπο που εμπορεύεται, δανείζεται και χρωστάει, για την Ελλάδα των αγορών.

107 Comments:

At 5/01/2010 04:49:00 π.μ., OpenID aerosol said...

Δεν κρατιέμαι -ο μισάνθρωπος- να σκεφτώ πως:
Όταν δεν ήταν τόσο επείγον και άμεσο το δίλλημα (ή νομίζαμε πως δεν ήταν)υπήρχαν άνθρωποι που ρωτούσαν με ειλικρινή αγωνία "Έχεις κάτι άλλο να προτείνεις;"
Το ρωτούσαν χρόνια. Μετά τις πυρκαγιές του '07, ας πούμε. Μετά τα Δεκεμβριανά του '08, ίσως. Αρκετοί από πολύ παλαιότερα. Δεν βρήκαν πολλούς συνομιλητές. Στοχοποιήθηκαν, θεωρήθηκαν μαλάκες. Έβλεπαν να έρχονται τα τωρινά και τους έπαιρναν στο ψιλό. Εγκλωβισμένοι σε λεωφωρείο που πήγαινε στο χάος, μαζί με τσούρμο χαρούμενους νοικοκύρηδες.

[Με ένα μαγικό κόλπο, είναι ενάμιση χρόνος που στον ιδιωτικό τομέα θερίζουν οι απολύσεις και μειώνονται οι μισθοί. Η υπόλοιπη χαρωπή Ελλάδα δεν το πήρε -λέει- είδηση. Έβλεπε Λάκη. Ή Θέμο, πάντα τους μπερδεύω. Κάτι πολύ αστείο, τέλος πάντων.]

Ναι, τώρα μιλάμε για την οικονομική οντότητα της Ελλάδας. Πάει καιρός που η "άλλη" ψόφησε. Δεν είναι και τόσο άσχημα τελικά, μπορεί να δημιουργηθεί καινούρια. Μπορεί να είναι μια ευκαιρία να πάρουν όλοι είδηση πως είναι καιρός που κλαίμε τον νεκρό, και να υπάρξει κάποια αίσθηση κοινού μέλλοντος.

[Θυμήσου: Έγραφες εξαιρετικά, ας πουμε, και για σχολιαστή είχες τον "Σου γαμώ το σόϊ στη Μελωδία της Ευτυχίας". Δες πώς άλλαξαν τα πράγματα!]

Πλάκα θά'χει αυτοί οι βάρβαροι να είναι όντως μια κάποια λύσις. Ίσως όχι γι αυτό που έρχονται να λύσουν, αλλά πάλι...
;-)

 
At 5/01/2010 09:11:00 π.μ., Blogger Ηλιάδα Διαμαντώνη said...

Aerosol τα είπες όλα!
Προσθέτω μόνο το τραγελαφικό του πράγματος old boy, ότι ενώ από καιρό οι "άλλες" ιδιότητες της Ελλάδας έχουν καταρρεύσει μόλις τώρα θέλουμε να επαναστατήσουμε για αυτή ...την οικονομική οντότητα!!! Τί να υποθέσω για τους επαναστάτες;

Και όποιος δεν το κατάλαβε αυτό που γίνεται τώρα είναι ολοκληρωτική αντικατάσταση του ρολογιού.

 
At 5/01/2010 09:48:00 π.μ., Blogger Lex_Luthor06 said...

Στο προηγούμενο post εγραψες:

"Βέβαια κάποιοι άλλοι το είχαν σκεφτεί να δανείζονται με περίπου 1% από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και στη συνέχεια να δανείζουν τα κράτη με πολλαπλάσιο ποσοστό, αλλά αυτοί οι κάποιοι λέγονται τράπεζες και στον κανονικό τον κόσμο τα κράτη δεν μπορούν να αλλάξουν τους κανόνες του παιχνιδιού, οσοδήποτε μυστήριας λογικής κι αν είναι."

Το 46 λεπτών ντοκυμαντέρ "money as dept" http://vimeo.com/7824149 εξηγεί με ορολογία νηπιαγωγείου τον σοκοραστικό τρόπο λειτουργίας του χρηματοπιστωτικού συστήματος. Πραγματικά απίστευτο.

Bonus video
το κάπου 2.30 ωρών "The corporation" http://vimeo.com/7475477

 
At 5/01/2010 11:52:00 π.μ., Blogger Rodia said...

«Έρχονται λοιπόν τώρα οι απ' έξω. Οι καθαροί. Οι ορθολογιστές. Οι διαρθρωτικοί. Οι εξυγιαντές. Αυτοί που δεν συμμετείχαν στο μεταπολιτευτικό πάρτι. Αυτοί που δεν διασπάθισαν δημόσιο χρήμα. Αυτοί που δεν διαπλέχθηκαν.»

συμπλρ.
Αυτοι που πολυ θα ηθελαν να τα ειχαν κανει ολα αυτα. Αυτοι που δεν τους εκατσε η συμμετοχη στη μασα και στο πανηγυρι.

..ο φθονος ειναι κακος συμβουλος..

 
At 5/01/2010 01:53:00 μ.μ., Anonymous Thrass said...

Δεν καταλαβαίνω πού το πας στο κομμάτι "έχετε κάτι άλλο να προτείνετε;". Τελικά έχουμε ή δεν έχουμε;

Γιατί μού δημιούργησες την εξής εντύπωση: αντιδράς στο γεγονός ότι τα (οικονομικά) μέτρα πλήττουν (οικονομικά) τον κοσμάκη. Και ταυτόχρονα αντιδράς στο γεγονός ότι όλη η φασαρία γίνεται απλώς για την ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΗ ανάταση της χώρας.

Και λέω εγώ: πώς γίνεται να μην πειθόμαστε για την αναγκαιότητα της οικονομικής ανάτασης, αφού το όλο πρόβλημά μας με τα μέτρα είναι ότι μειώνουν τις οικονομικές δυνατότητες των σπιτικών;

Τελικά μάς νοιάζουν οι οικονομικές μας δυνατότητες ή όχι;

Αν όχι, γιατί μάς κακοπέφτουν τα μέτρα; Αφού έχουν να κάνουν απλώς με τις οικονομικές μας δυνατότητες, what's the problem?!

Κι αν ναι, μας νοιάζουν οι οικονομικές μας δυνατότητες, τότε ποιός δεν καταλαβαίνει ότι τέτοιου είδους μέτρα είναι αναγκαία;

Το σουλουπώνω, για να είμαι πιο κατανοητός: αν νοιαζόμαστε για την οικονομία, τότε τα μέτρα είναι αναγκαία (η γενική τους κατεύθυνση). Αν δε νοιαζόμαστε για την οικονομία, τότε δεν υπάρχει λόγος να διαμαρτυρόμαστε. Δε γίνεται ΚΑΙ να μη μάς νοιάζει η οικονομία ΚΑΙ να διαμαρτυρόμαστε για τα μέτρα!

 
At 5/01/2010 05:54:00 μ.μ., Blogger jomarch said...

Thrass, θέλω ΠΟΛΥ να σου απαντήσω: όταν η φτώχεια είναι σίγουρη και δεδομένη το ζήτημα ΔΕΝ είναι οικονομικό, είναι ηθικό και κοινωνικό. Καλούμαστε να αποφασίσουμε τι είδους φτωχοί θέλουμε να μαστε: υποδουλοι στο διαθνές χρηματοπιστωτικό σύστημα που μας έφερε ως εδώ (και μη μου πεις πάλι για την ευθύνη που έχουμε, το εμπεδώσαμε αυτό, το λέει και η TV), ή ελεύθεροι και περήφανοι βασισμένοι στις δυνάμεις μας και με τους εγχώριους ενόχους τιμωρημένους; Ειναι γεγονός,Ηλιάδα και Τhrass ότι τα οικονομικά μέτρα βγάζουν τον κόσμο στους δρόμους, αυτό όμως που τους θυμώνει δεν είναι τα ίδια τα μέτρα αλλα η κοινωνική αδικία, η πολιτική καφρίλα και η έλλειψη αισιοδοξίας, για να μην πω η ΑΠΟΓΝΩΣΗ που τους δίνει το σφρίγος και την επαναστατική διάθεση. Αν εσεις είστε αισιόδοξοι ότι αυτη η διακυβέρνηση και αυτά τα μέτρα θα σώσουν τη χώρα και όλους μας, θα χαρώ να με πείσετε, αλλα εδω είμαστε κι εδώ είσαστε και σύντομα όλα θα ξεκαθαρίσουν.

 
At 5/01/2010 05:55:00 μ.μ., Blogger jomarch said...

ΥΓ κι εγώ συμφωνώ με τον aerosol, παρεπιπτόντως.

 
At 5/01/2010 05:57:00 μ.μ., Anonymous vogelfrei said...

Trass, κάνεις ένα λογικό άλμα:
οι 'οικονομικές δυνατότητες των νοικοκοιριών' που μειώνονται δεν αφορούν κυρίως τις καταναλωτικές μας χαντρούλες.Τις αφορούν βέβαια, αλλά ως ήσσονος σημασίας ζήτημα...

Εδώ μιλάμε για δυσκολία στην αγορά προϊόντων πρώτης ανάγκης, δυσκολία διατήρησης ενός ανθρώπινου και στοιχειώδους επιπέδου διαβίωσης, περισσότερη ανεργία, ακόμη μεγαλύτερη υποβάθμιση της -ήδη-προβληματικής δημόσιας παιδείας και υγείας κλπ,κλπ...
Τα παραπάνω σε συνδυασμό με την οικονομική συρρίκνωση των νοικοκυριών οδηγούν σε τριτοκοσμικούς δρόμους ξέρεις...
Δεν μας είπε κανείς: 'Ξέρετε, θ' ανθίσει η δημόσια παιδεία και υγεία, θα επιδοτήσουμε την έρευνα στην υπηρεσία της κοινωνίας, θα δημιουργηθούν πολιτιστικοί σύλλογοι, ΑΛΛΑ κομμένες οι τηλεοράσεις plasma και τ' ακριβά αυτοκίνητα'...!
Τότε κανείς λογικός άνθρωπος δεν θα 'χε πρόβλημα...

 
At 5/01/2010 06:19:00 μ.μ., Blogger Sraosha said...

Η έξοδος από την ευρωζώνη θα έπρεπε να συζητιέται τόσο όσο να εκχωρήσουμε τίποτε νησάκια στην Τουρκία: ως ένα τρομακτικό σενάριο πολιτικής φαντασίας με μπόλικο σουρεαλισμό, κάτι σε Ντόκτορ Στρέιντζλαβ.

Η κόκκινη γραμμή δεν υπάρχει: μας το λένε έτσι, μας το λένε κι αλλιώς: μας έχει πάρει ο διάολος τον πατέρα.

Συμφωνώ ότι τα σωστά μέτρα θα ήταν αναπτυξιακά μέτρα: με το να χτυπάς το εμπόριο, την υγεία και την παιδεία δε θα βοηθήσεις μια χώρα να ορθοποδήσει. Αλλά τα αναπτυξιακά μέτρα προϋποθέτουν αξιοπιστία, σταθερότητα, ελεγχόμενη διαφθορά (λ.χ. από τους ολίγους) και διαφάνεια. Οπότε όλοι προτιμούν την εύκολη (και, ως ένα σημείο, μόνη, δεδομένου του μπουρδέλου που έχουμε γίνει) λύση: να πεινάσουν οι ήδη εξαθλιωμένοι φτωχοί και άνεργοι, να μην πάνε τα παιδιά τους σχολείο και να πεθάνουν στα 60 τους από πνευμονία, ιάσιμους καρκίνους και παθήσεις που συνδέονται με τον αλκοολισμό και το στρες. Α, ναι: και ο μέσος Έλληνας θα χάσει τα μπάνια του, το δεύτερο αμάξι του, το κρέας 11 φορές τη βδομάδα και κάτι μερεμέτια στο εξοχικό του. Στο μεταξύ διαμαρτύρεται βεβαίως.

Όπως λέει κι ο aerosol παραπάνω, όσοι γκάριζαν χρόνια τώρα ότι η ζωή μας, οι επιλογές μας και οι πολιτικές που απολαμβάναμε ήταν επικίνδυνες, θεωρούνταν γραφικές κλαψομαρίες. Αλλά δεν υπάρχει πρόβλημα: στην τελική οι φτωχοί και οι άνεργοι θα την πληρώσουν -- τα είπαμε αυτά. Οι υπόλοιποι θα αναγκαστούν να κόψουν τα μπουζούκια και το κυριλέ τσαντικό.

Εν ολίγοις: έχουμε κολοσσιαία συλλογική ευθύνη, η οποία επισκιάζει και τον κρετινισμό των νεοφιλελευθέρων και τον κυνισμό των δανειστών (ενώ, εμείς, λ.χ. χαρίζουμε λεφτά στους φτωχούς, εντός κι εκτός συνόρων...). Η συλλογική ευθύνη μας σχεδόν παραβγαίνει με αυτή των κυβερνήσεών μας. Κι όταν λέω συλλογική ευθύνη, εννοώ και τους θειους μου των παχυλών πρόωρων συνταξιοδοτήσεων και τον παραλίγο πεθερό μου μιζόληπτη μηχανικό.

 
At 5/01/2010 06:28:00 μ.μ., Blogger jomarch said...

shraosa (που σε συμπαθω και σε διαβαζω συχνα) η έξοδος απο την ευροζώνη και η παραχώρηση νησιών είναι δυο τρομακτικά σενάρια μεταξυ τους αντίθετα, τα οποία όμως μου φαίνεται εμένα πολύ πιαθανόν να συμβούν και τα δύο με ή χωρις το ΔΝΤ. Μακάρι να είμαι παρανοϊκή τελικά αλλα όταν έρχεται το ΔΝΤ και τα spreads ακτινάσσονται σε πρωτόφαντα ύψη νιώθω μια τρομακτική ανασφάλεια. Η πρόσφατη ιστορία άλλων χωρών δείχνει ξεκάθαρα ότι το ΔΝΤ ενδιαφέρεται ΜΟΝΟ για ένα πράγμα, για τα συμφέροντα των πιστωτών,(Η αναδιάρθρωση του κράτους και η εξάλειψη των φαινομένων που ονομάζει συλλογική ευθύνη εναπόκεινται πάντα σε μάς)που εμενα ειναι το τελευταίο που μ ενδιαφέρει. Ομως, το ξαναλέω, αν εσύ που είσαι έξυπνος άνθρωπος, και ο Thrass που επίσης είναι, ειστε αισιόδοξοι για την πορεία του πράγματος, τι ναπω, μακάρι. Παρεπιπτόντως η άνεση με την οποία αντιμετωπίζεις την μοίρα των φτωχών και ανεργων (που ειναι εξ ορισμού αθώοι) είναι κομματάκι σνομπ.

 
At 5/01/2010 06:48:00 μ.μ., Blogger Ηλιάδα Διαμαντώνη said...

Jo, είναι πολύ εύκολη η απάντηση στο ερώτημα-δίλημμα, σαφώς προτιμώ φτωχή κάτω από την ομπρέλα του διεθνούς (ευρωπαικού) χρηματοπιστωτικού συστήματος μήπως και κάποια στιγμή τα παιδιά μου φτάσουν το βιοτικό επίπεδο του μέσου Βορειοευρωπαίου (δίχως δανεικά και αγύριστα εννοείται)και όχι ελεύθερη, περήφανη, έρμαιο των δικών μας δυνάμεων που αποτύχαν και ξανα αποτύχαν παταγωδώς. Πες μου έναν, μόνον έναν, Έλληνα που θα διοικήσει και δεν θα βάλει το χέρι του στο μέλι.
Μου τέλειωσαν οι περηφάνειες!

 
At 5/01/2010 06:52:00 μ.μ., Anonymous Thrass said...

Jomarch,

Με την ηθική πλευρά τού ζητήματος δε θα ασχοληθώ, δε με απασχολεί. Και μακάρι να μην επιτρέπαμε και στο κράτος να ασχολείται με την ηθική τού καθενός.

Για την κοινωνική πλευρά τού ζητήματος: Η κοινωνική πλευρά τού ζητήματος ποιά είναι; Ότι θέλουμε, ας πούμε, ο κόσμος να έχει να φάει, να έχουμε καλή παιδεία, καλά νοσοκομεία κλπ. Σύμφωνοι; Μάλλον συμφωνούμε όλοι μας στο γενικό πλάνο.

Οπότε το ερώτημα είναι: πώς διάολο θα τα καταφέρουμε όλα αυτά; Κι η απάντηση είναι: έχοντας ισχυρή οικονομία, γιατί η ισχυρή οικονομία είναι αυτή που σού επιτρέπει να έχεις φαγητό, κτίρια, μηχανήματα, δασκάλους και γιατρούς.

Η Ευρώπη λοιπόν μάς έδινε τόσα χρόνια χρήματα για να φτιάξουμε ισχυρή οικονομία, ώστε (σαν συνέπεια) να μπορούμε να έχουμε και κοινωνικό κράτος. Κι εμείς τι κάναμε; Όλα αυτά τα λεφτά τα ρίξαμε κατευθείαν στο κοινωνικό κράτος (και στα γλέντια, αλλά ας μην παρεκκλίνω), χωρίς να φτιάξουμε οικονομία!

Συνεπώς, όποιος φωνάζει για κοινωνικό κράτος χωρίς ισχυρή οικονομία, κάτι δεν έχει καταλάβει καλά: Δε γίνεται! Μακάρι να γινόταν.

Από εκεί και πέρα, όλοι αυτοί που λες ότι φταίνε, πράγματι φταίνε. Κι όχι μόνο αυτοί. Κι ο ψηφοφόρος ο μαλάκας φταίει, που τούς ψήφιζε ή τούς ανεχόταν. Κι εμείς οι μαλάκες οι φιλελεύθεροι φταίμε, που δεν καταφέραμε να επικοινωνήσουμε μερικές απλές αλήθειες στον κοσμάκη τόσα χρόνια.

 
At 5/01/2010 07:02:00 μ.μ., Blogger Sraosha said...

Jomarch (που με συμπαθείτε) :-)

δεν είναι καθόλου σνομπ η αντιμετώπισή μου στο τι έχουνε να πάθουν οι οικονομικά ασθενέστεροι στην Ελλάδα: είμαι περίλυπος και πανικόβλητος και εξοργισμένος.

Εξηγούμαι: εκατομμύρια Έλληνες (ανάμεσά τους χιλιάδες παιδιά) θα ζήσουνε σε συνθήκες ελληνικής δεκαετίας '50 και '60 επειδή "ο μέσος Έλληνας", "η πλειοψηφία", "οι νοικοκυραίοι" επί 30 χρόνια κοιτάνε τη δική τους επισφαλή και καταχρεωμένη ευμάρεια και -- γενικά -- τον κώλο τους.

Αυτό είναι τρομακτικό και αρκετό να σιχαθεί κανείς την πατρίδα του (που θα το έχετε διαπιστώσει εάν με διαβάζετε). Επιπλέον, αποτελεί ένα τεράστιο ηθικό ζήτημα: οι εργάτες του Βόλου, οι μαγαζάτορες στα Πατήσια και οι γεωργοί της Ηπείρου θα πληρώσουν τη χρόνια ασυδοσία, διαφθορά και απληστία των Θεσσαλών αγροτών (που έκαναν τις επιδοτήσεις και τα δάνεια μαχαιροπήρουνα, αμάξια και σπιταρώνες), όσων αποίκισαν τα ΒΠ τις δύο τελευταίες δεκαετίες και των μεγαλοσυνταξιούχων 30ετίας των ΔΕΚΟ...

 
At 5/01/2010 07:08:00 μ.μ., Anonymous Thrass said...

Vogelfrei,

Όλα αυτά που λες ότι κανονικά έπρεπε να γίνουν, τα προσπάθησε η χώρα επί Σημίτη. To cut a long story short, η χώρα δεν τα κατάφερε.

Κι αυτό νομίζω έγινε επειδή, αντίθετα με τα όσα ισχυρίζεσαι, ο κόσμος προτίμησε το "εμείς θέλουμε τηλεοράσεις plasma και ακριβά αυτοκίνητα και, έλα μωρέ, ποιό είναι το χειρότερο που μπορεί να μάς συμβεί δηλαδή;"

Δυστυχώς, όσο και να μάς πονάει να το παραδεχτούμε, αυτό κάναμε. Οπότε τώρα είμαστε έτοιμοι να δούμε ακριβώς αυτό το "ποιό είναι το χειρότερο που μπορεί να μάς συμβεί". Δεν μπορούμε να κατηγορήσουμε τούς ξένους επειδή δε μάς δίνουν άλλη μία ευκαιρία. Όταν μας έδωσαν την ευκαιρία μας, δεν ανταποκριθήκαμε.

Μακάρι να μάς έδιναν. Δε μάς δίνουν. Οπότε τώρα ας τα λουστούμε.


Jomarch,

Κάτι που παρέλειψα να σού απαντήσω. Όχι, δεν είμαι καθόλου αισιόδοξος. Αλλά δεν έχω και κάτι άλλο να ελπίζω, εκτός από το να πετύχει η μεταρρύθμιση που λαμβάνει χώρα αυτή τη στιγμή.

 
At 5/01/2010 07:41:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος Πολίτης said...

Πάντως εγώ συνεχίζω να διαπιστώνω ότι οι αριστεροί γενικα αναλώνονται συνεχώς σε μια περιγραφή των προβλημάτων, τονίζοντας ιδιαίτερα την αδικία που υφίστανται τα χαμηλότερα στρώματα, χωρίς τελικά να έχουν να προτείνουν κάτι.

Από αυτά που γράφει κι ο Ο.Β. το ομολογεί εμμέσως. Δεν είναι σε θέση η αριστερά να δώσει απαντήσεις πρακτικές για περιόδους όπως αυτή που περνάμε. Δεν επεξεργάστηκε ποτέ θέσεις, προτάσεις κυβερνητικές. Ενα μέρος των αριστερών, κινείται στα πλαίσια του συστήματος και ψελλίζει κάποια πράγματα (λογικά πολλές φορές) για το πως θα γίνει το υπάρχον σύστημα καλύτερο. Ομως οι προτάσεις τους αυτές έχουν πάντα σαν σημείο αναφοράς ένα μοντέλο υπέρμετρα κρατισκιστικό που εκ των πραγμάτων δεν είναι συμβατό με το υπάρχον σύστημα. (Παιδεία μόνο από το κράτος, δαιμονοοίηση του ελεύθερου ανταγωνισμου κτλ) Και στη πραγματικότητα το μοντέλο αυτό στη στρεβλή του ίσως μορφή και όχι συνηδητοποιημένα, ήταν αυτό που κυριάρχησε στην Ελλάδα. Και οδήγησε στο υδροκέφαλο κράτος, στη διαφθορά, στις πελατειακές σχέσεις. Από την άλλη μια άλλη μερίδα αριστερών (εξοκοινοβουλευτικών κυρίως αλλά και του ΚΚΕ)ονειρεύεται επαναστάσεις αλά Κούβα και κινείται εκτός των ορίων της πραγματικότητας.

Το ότι η αριστερά στην Ελλάδα (γιατί κι ο Χριστόφιας στη Κύπρο αριστερός είναι και δεν έχει πρόβλημα ομε τα ιδιωτικά πανεπιστήμια για παράδειγμα) αποδεικνύεται ανεπαρκής να προτείνει πρακτικές κυβερνητικές λύσεις, δε της φταίει ο φιλελευθερισμός.


Επίσης αυτό το στερεότυπο "καλούνται να πληρώσουν αυτοί που δε φταίνε" το ακούω συνεχώς. Εχω βαρεθεί να το ακούω.
Το ακούω από τα ΜΜΕ (που κατά τα άλλα βοηθούν τη κυβέρνηση) πολλοί πολιτικοούς που δε ξέρουν τίποτα άλλο από το να αναμασάνε ότι κυκλοφορεί στο κόσμο και τα ΜΜΕ, το ακούω από το Λαζόπουλο (τη συνείδηση του νεοέλληνα).

Δεν ακούω ρε γαμώτο όμως έναν να προσδιορίζει με σαφήνεια. Ποιοι τελικά είναι αυτοί που φταίνε;
Φταίνα οι πολιτικοί. Κι αν το πρόβλημα είναι θικό να κάτσουν στο σκαμνί και να μπούνε για πάντα στη φυλακή. Αν όμως το πρόβλξημα είναι και ότι πρέπει να βρεθούν χρήματα, τότε και όλων τις περιουσίες να δημεύσουν πάλι το πρόβλημα δε λύνεται. Το ίδιο ίσως ισχύει και για το Χρηστοφοράκο και για όλους όσους συμμετείχαν σε σκάνδαλα. Τελικά τι ζητούν; ΝΑ τιμωρηθούν απλά κάποιοι και να συνεχίσουμε όλοι οι άλλοι να ζούμε ωραία και καλά όπως ζούσαμε. Μα πάλι σε κάποια χρόνια η ίδια κατάσταση, το ίδιο τέλμα δε θα δημιουργηθεί;

Τώρα μάλιστα τελευταία ακούγεται το "ας ζήσουμε φτωχοί αλλά τίμιοι και περήφανοι". Από ποιούς; Από αυτούς που όταν κάτι πήγε να γίνει (στη κατεύθυνση των μέτρων που το ΔΝΤ σήμερα επιβάλλει) επι Μητσοτάκη ή επί Γιαννίτση, χαλάσανε το κόσμο για να μη τους θίξουν στο ελάχιστο τα κεκτημένα και διαταραχθεί ο τρόπος ζωής που έκαναν ο οποίος μόνο στη κοινοκτημοσύνη και στη λιτότητα δεν βασίζονταν. Βασίζονταν στη ζωή που κάναν με δανεικά από τις αγορές, χωρίς βέβαια τότε να νιώθουν καμιά ενοχή και έλλειψη υπερηφάνειας.

 
At 5/01/2010 09:15:00 μ.μ., Blogger celin said...

Λεει ενας "αστικος μυθος",οτι λιγο πριν πεσει η Βαστιλλη,βλεποντας η Μαρια Αντουαννετα τα πληθη των εξαθλιωμενων κ εξαγριωμενων,εγινε ο εξης διαλογος με εναν αυλικο
-Γιατι ξεσηκωνονται αυτοι?
-Γιατι δεν εχουν ψωμι να φανε
-Ε τοτε γιατι δε τρωνε παντεσπανι?

Η συνεχεια,γνωστη..

Αν το προβλημα ηταν οτι θα χαθουν οι τηλεορασεις πλασμα,το δεύτερο αμάξι, το κρέας 11 φορές τη βδομάδα και κάτι μερεμέτια στο εξοχικό,
τοτε δε θα υπηρχε προβλημα

Ας χαθουνε αυτα,δε τρεχει τιποτα
Το προβλημα ομως ειναι αλλο
Οτι για εκατονταδες χιλιαδες συνανθρωπους μας τιθεται πια ζητημα επιβιωσης.
Κ να ξερουν οι εγχωριες Αντουανεττες,αυτοι που ζουνε σε εναν γυαλινο κλωβο[δεν αναφερομαι σε κανεναν σχολιαστη εδω,μη δεχτω τσαμπα επιθεσεις]οτι αυτος που μενει οχι χωρις παντεσπανι αλλα χωρις ψωμι,θα ερθει να φαει το δικο σου
Οπως επισης να ξερουν οτι η διαφορα μεταξυ ενος γυαλινου κλωβου κ ενος σπασμενου τζαμιου δεν ειναι παρα ενα πετραδακι
Κ οταν πεσει το πρωτο πετραδακι,βροχη εχουν να πεσουν κ τα υπολοιπα
Πριν κατηγορηθω για υποκινητης εξτρεμιστικων δρασεων,να δηλωσω οτι δεν πιστευω οτι οι πετρες θα λυσουν το προβλημα,ουτε οι φωτιες,αντιθετως πιστευω σε μια συντεταγμενη ανατροπη του Καθεστωτος,με ψηφο στις εκλογες στην Αριστερα,θα προτιμουσα μαλιστα μια Ενωμενη Αριστερα που θα αντιληφθει τα μηνυματα κ τα αιτηματα των καιρων

Δεν ειναι απαντηση ο ελευθεριακος Στιρνερικος αναρχισμος στον υπαρχοντα αναρχοφασισμο των αγορων

Απο κει κ περα,για να εφαρμοσω την εγελιανη διαλεκτικη κ να συνθεσω αποψεις μεσα απο τη θεση κ την αντιθεση τους,θελω να πω οτι ΟΝΤΩΣ ΖΟΥΣΑΜΕ ΠΑΝΩ ΑΠΟ ΤΙΣ ΔΥΝΑΜΕΙΣ ΜΑΣ
ΟΝΤΩΣ ΜΑΣ ΒΑΡΕΣΕ Η ΜΑΛΑΚΙΑ ΣΤΟ ΚΕΦΑΛΙ
Ξερω καποιον που επαιρνε διακοποδανεια για να παει στη Μυκονο,πολιτικος μηχανικος που κυνηγα τις δουλειες με το δικαννο,τωρα τρεχει να ξεπληρωσει τα δανεια κ σκεφτεται πως θα γινει να μαζεψει λεφτα για τις επομενες διακοπες του
Ξερω εναν αλλον που αν τον γυρισες αναποδα δε θα πεσει ουτε πενηνταλεπτο,ομως καθε Κυριακη ετρεχε Αθηνα κ επαρχια για να δει την Ολυμπιακαρα
Ξερω εναν συμβολαιογραφο που κλαιγεται για το πεσιμο που του κανουν στη τσεπη του αλλα τρεχει να ψωνισει μπουφαν των 500 ευρω κ σχεδιαζει ταξιδι στην Ινδια-υστερα απο το προηγουμενο του στην Κινα.

Δεν υπερασπιζομαι τα κοροιδα κ τους ξεμυαλισμενους
Υπερασπιζομαι τους φτωχους,τους ανεργους,τους οικογενειαρχες που δεν εχουν να πληρωσουν τα φροντιστηρια των παιδιων τους,τους συνταξιουχους που μενουν ανυπερασπιστοι απο τους εγκληματιες που τους κλεβουν στους δρομους,περα απο τη μειωση των συνταξεων[ΕΓΚΛΗΜΑΤΙΑΣ Ο ΣΗΜΙΤΗΣ ΑΛΛΑ ΕΓΚΛΗΜΑΤΙΑΣ ΚΙ Ο ΠΡΕΖΑΚΙΑΣ ΠΟΥ ΚΛΕΒΕΙ ΤΟΝ ΦΤΩΧΟ ΣΥΝΑΝΘΡΩΠΟ ΤΟΥ]
Υπερασπιζομαι το νεο του ιδιωτικου τομεα,που ΜΕ ΤΟ ΝΕΟΕΙΣΑΧΘΕΝΤΑ ΘΕΣΜΟ ΤΟΥ ΔΟΚΙΜΟΥ ΕΡΓΑΖΟΜΕΝΟΥ,ΘΑ ΤΟΝ ΠΑΙΡΝΕΙ ΤΟ ΑΦΕΝΤΙΚΟ ΓΙΑ ΕΝΑΝ ΧΡΟΝΟ,Κ ΘΑ ΤΟΝ ΑΠΟΛΥΕΙ ΔΙΧΩΣ ΑΠΟΖΗΜΙΩΣΗ,ΔΙΧΩΣ ΤΙΠΟΤΑ

Ενημερωθειτε ρε γαμωτο για τα νεα μετρα πριν αρχιζετε τις κραυγες για το ΔΝΤ που θα ερθει να μας σωσει

ΥΓ1
Τα ΜΜΕ δε βοηθουν τη κυβερνηση?
το ακουσαμε κ-αυτο!ναι η αληθεια ειναι οτι ολη μερα μεγκα σκαι κ αντενα πολεμουν τη κυβερνηση κ δε στηριζουν τα μετρα της!σας παρακαλω πολυ....
ΥΓ2
μην τρωτε το παραμυθι οτι "δε θα λυθει το προβλημα με τους πολιτικους στη φυλακη,λαικισμοι ειναι αυτα"
Πριν 3 μηνες περιπου εγραψα κειμενο εδω-το αναρτησα κατοπιν κ στο μπλογκ μου-που εξηγουσα τη σημασια κ τον συμβολισμο μιας τετοιας κινησης

θα ειναι εξιλεωση,καθαρση,λυτρωση

Μετα απο αυτο,σας διαβεβαιω οτι οι νεοι πολιτικοι θα ειναι πολυ πιο προσεκτικοι με το δαχτυλο τους κ δε θα το βουταν τοσο ευκολα στο μελι

Δε καταλαβαινετε οτι με την εφαρμοσθεισα συγκαλυψη,δε θα αποδωθει ΠΟΤΕ ΔΙΚΑΙΟΣΥΝΗ?
Τι διαολο,τοσο δυσκολο ειναι?
Αν δε μπει φυλακη πχ ο ταδε Υπουργος Οικονομικων,ΟΥΤΕ Ο ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΚΟΥ ΘΑ ΦΥΛΑΚΙΣΤΕΙ ΑΡΓΟΤΕΡΑ ΑΝ-ΛΕΩ ΑΝ-ΕΝΔΕΧΟΜΕΝΩΣ ΚΛΕΨΕΙ
Η καθειρξη ενος αποδεδειγμενα λωποδυτη θα συμβαλλει στη χαραξη μιας σαφους διαχωριστικης γραμμης του βρωμικου χθες με ενα πολυ λιγοτερο βρωμικο αυριο
Σαν οπαδος αστικου κομματος μιλαω τωρα,δεν ειναι κομμουνιστικο αυτο που λεω!!!

 
At 5/01/2010 09:19:00 μ.μ., Blogger celin said...

Κι αν θελετε να μιλησουμε λιγο πραγματιστικα,ιδου τροφη για σκεψη
http://youpayyourcrisis.blogspot.com/2010/04/blog-post_30.html#more

Δεν τα πιστευω απαραιτητα αλλα δεν δεχομαι ως ελευθερα σκεπτομενος πολιτης οτι η προσφυγη στο ΔΝΤ ηταν μονοδρομος
[μαθαμε κ τα haircut μετα τα spreads k τα cds...]

 
At 5/01/2010 09:51:00 μ.μ., Blogger jomarch said...

shraosa, thrass, Ηλιάδα, όλα όσα λέτε είναι σωστά με μία προϋπόθεση: ότι το ΔΝΤ θα σωσει την οικονομία μας. Μα αν το πιστεύαμε θα ήμασταν εντελώς ηλίθιοι να αντιδρούμε (πράγμα που προφανώς πιστεύετε). Η διαφορά μας είναι η εξής: ότι κάποιοι, μεταξύ των οποίων κι εγώ, διαβασαμε σε αφημερίδες και διαδύκτυο τι έχει συμβεί στα άλλα κράτη που πηγε το ΔΝΤ, και διαπιστώσαμε περαν πασης αμφιβολίας ότι εκεί η ανάπτυξη έπεσε κάτω απο τα επίπεδα που ήταν πριν παει το ΔΝΤ και φυσικά αυξήθηκε κατακόρυφα η φτώχεια και η ανεργία. Ητοι, οι οικονομίες αυτές δεν σώθηκαν, σώθηκε μόνο το χρηματοπιστωτικό σύστημα που κατάφερε να παρει πίσω κάποια απο τα λεφτά του. Με ακραίο παράδειγμα την Αργεντινή, με την οποία έχουμε πολλες ομοιότητες (αλλα και διαφορές, προς το χειρότερο). Το αμφισβητείτε αυτό; Προφανώς, αλλα εξηγείστε μου κι εμενα, πως και γιατί το αμφισβητείτε. Εγω - και πολλοι αλλοι - λέμε πως δεν θέλουμε αυτό που περιέγραψα, όχι πως προτιμάμε να είμαστε φτωχοί δυστυχείς και περήφανοι αντί για πλούσιοι ευτυχείς και υποτελείς, δεν είμαστε μαλάκες τελος παντων. Και γω παιδιά μεγαλώνω, αν το ΔΝΤ μου εξασφαλίσει το μέλλον τους να του φιλήσω τα πόδια, αν όμως μου το υποθηκεύσει θα με βρεί μπροστά του, αυτό ειν΄όλο.
ΥΓ στο προηγούμενο ποστ του oldboy παρέθεσα 2 άρθρα που διάβασα και με επηρέασα, αν έχετε άλλα που τα αντικρούουν και τα εμπιστεύεστε, ευχαρίστως να τα διαβάσω.

 
At 5/01/2010 10:04:00 μ.μ., Blogger jomarch said...

μολις διαβασα και το άρθρο που προτείνει ο celin, ακόμα ένα τέτοιο άρθρο απο τα πολλα. Αρθρο υπερ του ΔΝΤ δεν διαβασα ούτε στις φιλοκυβερνητικές εφημερίδες, ο δε πρωθυπουργός μας πριν απο λίγο καιρό έλεγε πως το ΔΝΤ θα είναι η τελευταία λύση. Επομένως το ΔΝΤ δεν είναι η επιλογή μας για να βγούμε απο την κρίση αλλα μας είναι επιβεβλημένο απο τις αγορές, για το δικό τους συμφέρον. Ουτε θα φτιάξει το ΔΝΤ το διαλυμένο κράτος, σιγά μην ασχοληθούν αυτοί αν θα έχουμε υγεία, παιδεία, υγιή δημόσιο τομέα, τι τους νοιάζει; αυτό - το ξαναπα - μονοι μας πρεπει να το κάνουμε επομένως αν το πάρουμε απόφαση πως είμαστε ανίκανοι να δεσουμε ας συνεχίσουμε να αυτομαστιγωνόμαστε.

 
At 5/02/2010 12:48:00 π.μ., Blogger Old Boy said...

«αντιδράς στο γεγονός ότι τα (οικονομικά) μέτρα πλήττουν (οικονομικά) τον κοσμάκη. Και ταυτόχρονα αντιδράς στο γεγονός ότι όλη η φασαρία γίνεται απλώς για την ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΗ ανάταση της χώρας.
Και λέω εγώ: πώς γίνεται να μην πειθόμαστε για την αναγκαιότητα της οικονομικής ανάτασης, αφού το όλο πρόβλημά μας με τα μέτρα είναι ότι μειώνουν τις οικονομικές δυνατότητες των σπιτικών;
Τελικά μάς νοιάζουν οι οικονομικές μας δυνατότητες ή όχι;»
Εμείς ποιοί είμαστε όμως, Thrass; Θέλω να πω, ο πρώτος πληθυντικός που χρησιμοποιείς ποιούς αφορά; Εμάς τους Έλληνες πολίτες; Μα αυτό ακριβώς εννοώ με το ποστ, ότι τα μέτρα φαίνεται να κάνουν ένα ριζικό διαχωρισμό: ΑΛΛΟ το κράτος Ελλάς ΚΙ ΑΛΛΟ οι πολίτες του. Εμείς ως δανειστές σας και εκπρόσωποι των δανειστών σας ενδιαφερόμαστε για ένα και μόνο πράγμα: πως θα κατορθώσει το νομικό πρόσωπο Ελλάς να αποπληρώσει όσο το δυνατόν περισσότερα από τα χρήματα που μας χρωστάει. Το τι θα γίνει με τους πολίτες του στο μεταξύ, αν πάρα πολλοί από αυτούς θα αντιμετωπίσουν ΚΥΡΙΟΛΕΚΤΙΚΟ πρόβλημα επιβίωσης, εμάς σκασίλα μας. Άρα όχι μόνο δεν ταυτίζεται η οικονομική ανάταση της χώρας (που βέβαια είναι κάτι παραπάνω από αμφίβολη με αυτό το συνδυασμό των μέτρων) με την οικονομική ανάταση των πολιτών, αλλά βλέπουμε και τα μέτρα να επιβαρύνουν και να χτυπάνε τους πιο αδύναμους, την ίδια ώρα που επιβραβεύουν τους πιο δυνατούς, όσο κι αν ο ΣΕΒ -υποκριτικά ή ανυπόκριτα δεν το ξέρω- λέει πως δεν επιθυμεί την περικοπή των μισθών στον ιδιωτικό τομέα.

 
At 5/02/2010 01:15:00 π.μ., Blogger squarelogic said...

"Να λοιπόν που ο μισθός και η σύνταξη χάνονται στον ίδιο τον βωμό της καταβολής τους."

Μπορώ πάντα να βασίζομαι πάνω σου να εντοπίζεις τις υπόρρητες λογικές αντιφάσεις.
Επί της ουσίας συμφωνώ μαζί σου.
Το "μεγαλύτερο πακέτο διάσωσης που έχει δοθεί ποτέ" ισούται με τα τοκοχρεωλύσια που πρέπει να καταβάλλει το Ελλην.κράτος ως το 2013(νομίζω..).Οπότε?
Οπότε,θα βγουν απ το ένα συρτάρι των πιστωτών για να μπουν στο άλλο.
Σε 3 χρόνια θα χρωστάς 450δις και βάσει της συμφωνίας που θα υπογράψει ο δοσίλογος(αν δεν την έχει ήδη υπογράψει...)θα μπορούν οι πισωτές να δεσμεύσουν κάθε κινητή και ακίνητη αξία ΕΝΤΟΣ και ΕΚΤΟΣ της επικράτειας!!!
Η ίδια η Ντοιτσε Μπανκ παραδέχεται οτι οι πιστώτριες τράπεζες πρέπει να σβήσουν μέρος του χρέους ώστε να μείνει περίπου το μισό.Αλλωστε αν υπολογιστεί τι έχουν εισπράξει σε τόκους αυτά τα χρόνια,τα χρήματα τους τα έχουν πάρει και με το παραπάνω.Οι αποδόσεις επ'ι των κεφαλαίων θα θιγούν.
Δεν μπορεί μια ικανή διαπραγματευτική ομάδα να μην μπορεί να πετύχει κάτι καλύτερο από την πλήρη υποταγή και υποθήκευση της χώρας!
Η παρούσα Κυβέρνηση έκανε την μεγαλύτερη εξαπάτηση του ελλην.λαού:
εξελέγη τάζοντας λεφτά,και (στην καλύτερη των περιπτώσεων...)για να μην φορτωθεί τα επώδυνα μέτρα,δηλ.προτάσσοντας το πασοκικό συμφέρον υπεράνω του Εθνικού,οδήγησε την χώρα στο σφαγείο του ΔΝΤ,υπό την απειλή του πλήρους χάους.
Δε νομίζω οτι νομιμοποιείται για κάτι ΄τετοιο δίχως αυξημένη πλειοψηφία ή δημοψήφισμα.
Το σημερινο γιουχάισμα στον "σεβάσμιο" Κακλαμάνη (άλλος ενας που αγιοποιήθηκε επειδή άσπρισαν τα μαλλιά του και απέκτησε ύφος χιλίων καρδιναλίων) είναι μόνο η αρχή.
Οι βουλευτές που θα ψηφίσουν στην Βουλή,θα στιγματιστούν για πάντα.
Καιρός είναι να πολιορκηθεί αυτό το μπουρδέλο των προνομίων,η Βουλή...

 
At 5/02/2010 01:24:00 π.μ., Blogger Old Boy said...

Φίλε, αδελφέ, μπλα μπλα μπλα, μπλα μπλα μπλα, Sraosha, νομίζω ότι παρασύρεσαι από την -εύλογη- αποστροφή σου για τις αιώνιες δικαιολογίες που βρίσκουμε σαν λαός για χάλια αποκλειστικά δικά μας και δεν θες να καταλογίσεις δράμι ευθύνης αλλού.
Παρουσιάζεις τα μέτρα σαν απευθείας συνέπεια του τρόπου που ζήσαμε. Το έχω γράψει πενήντα φορές αλλά ας το επαναλάβω. Ναι, ζήσαμε λάθος.
Αλλά αυτοί υποτίθεται ήρθαν για να μας σώσουν από τον κακό εαυτό μας και να μας υποδείξουν πώς πρέπει να λειτουργεί το μαγαζί. Και ρωτάω εσένα: ΕΤΣΙ πρέπει να λειτουργεί το μαγαζί; Με μετατροπή των χαμηλοσυνταξιούχων σε απόρους που θα τρέχουν στα συσσίτια του Κακλαμάνη;
Βλέπεις η τρόικα να στόχευσε τους «μεγαλοσυνταξιούχους 30ετίας των ΔΕΚΟ»; Την εμπόδισε κανείς να το κάνει;
Κόβοντας μισθούς και συντάξεις δεν δείχνει ποιός της φταίει, ποιόν θεωρεί υπόλογο, ποιόν τιμωρεί;
Οι επιχειρηματίες που μια ζωή το κράτος απομυζούν, με το κράτος κάνουν δουλειές, από το κράτος πλουτίζουν, δεν έχουν ευθύνη για την κατάρρευση;
Τους καταλογίζεται αυτή κάπου ή τους λέμε απαλλαχτείτε και από την καταβολή 2 μισθών, καταργείστε και τις συλλογικές συμβάσεις να προσλαμβάνετε κόσμο όσο όσο;
Και το χρέος ήταν του Δημοσίου. Για το ότι η τρόικα θέλει να κόψει τους μισθούς του ιδιωτικού τομέα ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΔΙΚΗ ΤΗΣ ΕΥΘΥΝΗ, ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΔΙΚΗ ΤΗΣ ΣΑΦΕΣΤΑΤΗ ΚΑΙ ΘΕΜΕΛΙΑΚΗ ΙΔΕΟΛΟΓΙΚΗ ΕΠΙΛΟΓΗ, ΠΟΥ ΑΝΤΙΜΕΤΩΠΙΖΕΙ ΤΗΝ ΑΜΟΙΒΗ ΤΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ ΠΑΝΩ ΚΑΙ ΠΡΩΤΑ ΑΠ' ΟΛΑ ΣΑΝ ΕΡΓΑΣΙΑΚΟ ΚΟΣΤΟΣ;
Τι σημαίνει τελικά ανταγωνιστικότητα; Να γυρίσουμε στις μέρες του Ντίκενς;
Και σε όλο αυτό το καταναλωτικό μπάχαλο, σε όλο αυτό το «ζήσαμε πάνω από τις δυνάμεις μας», οι τράπεζες τι ρόλο βαρούσαν; Πού στήριξαν την ανάπτυξή τους, πόσα νέα δάνεια μας πρότειναν; Μην μου πεις ας μην μασάγαμε, συμφωνώ.
Λέω μόνο ότι το ποιός τιμωρείται και το ποιός πληρώνει το λογαριασμό δεν είναι αυτονόητο, δεν είναι τεχνοκρατική επιλογή, είναι πολιτική επιλογή προκλητική και επαίσχυντη.

 
At 5/02/2010 02:07:00 π.μ., Blogger Old Boy said...

«Δεν είναι σε θέση η αριστερά να δώσει απαντήσεις πρακτικές για περιόδους όπως αυτή που περνάμε. Δεν επεξεργάστηκε ποτέ θέσεις, προτάσεις κυβερνητικές».
Ανώνυμε Πολίτη, αυτό που θα πω, προσπάθησε σε παρακαλώ να μην το εκλάβεις σαν έμμεση υπεράσπιση της αριστεράς, αλλά σαν άμεση ερώτηση. Ρωτάω λοιπόν: εσύ εξακολουθείς να πιστεύεις, ακόμη και τώρα, ότι τα δύο μεγάλα κόμματα ΔΙΝΟΥΝ απαντήσεις πρακτικές; Ότι ΕΧΟΥΝ επεξεργασμένες θέσεις; Αυτή είναι η εμπειρία σου ως πολίτης; Ότι έρχονται στην εξουσία και εφαρμόζουν το έτοιμο από τα πριν πρόγραμμά τους;
Και ρωτάω ακόμη πιο συγκεκριμένα: αναγκάστηκε ή δεν αναγκάστηκε να αλλάξει ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ ΠΕΝΤΕ ΧΤΥΠΗΤΕΣ ΦΟΡΕΣ γραμμή πλεύσης η κυβέρνηση στο θέμα του χρέους τους τελευταίους μήνες; Ήταν ή δεν ήταν ΚΑΘΕ ΜΙΑ ΑΠΟ ΤΙΣ ΠΕΝΤΕ ΦΟΡΕΣ η λύση που έδινε η «πρακτική»; Αναιρούταν ή δεν αναιρούταν αυτή η πρακτική λύση μετά από λίγο για να δώσει τη θέση της στην επόμενη, ακόμη χειρότερη, αλλά πάντως και τότε πρακτική;
Τι σημαίνει τελικά ότι έχω πρακτικά λύσεις;
Ότι κάτι θα κάνω; Και την Τζούλια Αλεξανδράτου να διόριζαν αύριο πρωθυπουργό κάτι θα αναγκαζόταν πρακτικά να κάνει. Και ο Τσίπρας να έπαιρνε την εξουσία με πραξικόπημα κάτι πρακτικά θα έκανε.
Πρακτική λύση δεν σημαίνει η οποιαδήποτε λύση. Πρακτική λύση σημαίνει ότι ενόψει όλων των δεδομένων αξιολογώ μια λύση ως πιο συμφέρουσα για τη χώρα που κυβερνάω. Θα ήταν κωμικό, αν δεν ήταν τραγικό, το φαινόμενο που έχουμε ζήσει τους τελευταίους μήνες με τις αναγκαίες πρακτικές λύσεις να αλλάζουν από μέρα σε μέρα. Και δεν λέω ότι η κυβέρνηση τα κάνει αυτά από καπρίτσιο. Λέω όμως ότι αποδείχθηκε φτερό στο άνεμο και ανίκανη να προβλέψει τις αντιδράσεις ώστε να προσφέρει ΕΓΚΑΙΡΩΣ ΜΙΑ πρακτική λύση. Συνεπώς -για να επανέρθω στην αρχή- ακόμα και αν αεροβατεί η αριστερά, ακόμα και αν δεν ξέρει τι της γίνεται, πάντως ΚΑΙ ΤΑ ΔΥΟ ΚΟΜΜΑΤΑ ΕΞΟΥΣΙΑΣ ΔΕΝ ΞΕΡΟΥΝ ΤΙ ΤΟΥΣ ΓΙΝΕΤΑΙ, ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΑ ΚΑΙ ΜΕ ΣΦΡΑΓΙΔΑ ΤΡΟΪΚΑΣ.
Ωστόσο είναι σαν το brand name. ΠΑΣΟΚ και ΝΔ πουλούσαν αυτό ακριβώς: την εικόνα μιας υπευθυνότητας, την εικόνα ότι μπορούν να διαχειριστούν τη χώρα και την αντιδιέστελλαν με την εικόνα των λοιπών κομμάτων που δεν έχουν ρεαλιστικές προτάσεις κλπ.
Θα συνεχίσει να αντέχει αυτή η εικόνα; Λίγη σημασία έχει πια, σημασία θα είχε να είχε σπάσει εγκαίρως.

 
At 5/02/2010 02:18:00 π.μ., Blogger Old Boy said...

Αerosol, επιχειρώντας να πω ό,τι λες με άλλα λόγια, η φούσκα έσκασε όταν παραγέμισε από τη νοοτροπία «Μη σκας».

 
At 5/02/2010 02:55:00 π.μ., Blogger Old Boy said...

Lex, το Corporation, το είχα δει στο σινεμά και το συστήνω κι εγώ. Το άλλο επιφυλάσσομαι να το δω, κάπου το ΄χε πάρει το μάτι μου και στο buzz νομίζω.
Celin, μιλώντας για έβδομη τέχνη, το τέλειωσα το Step Brothers και πήρα το Αnchorman. Γιατί σε ετούτο εδώ το μπλογκ συνδυάζουμε την κατανόηση του καπιταλισμού με την μπαλαφάρα (και πολύ συχνά δίνουμε ερμηνείες μπαλαφάρες)*

* Κάποτε έλεγα τέτοιες κρυάδες με το κιλό. Τώρα δεν μου βγαίνει. Και δεν ξέρω αν φταίει το γενικότερο ψυχοπλάκωμα από το οικονομικό κολάπσους ή μουτζούφλιασα ένεκα βαθέος γήρατος. Σκατά. Περιμένω να δω Παπακωνσταντίνου Γιώργο το πρωϊ για να πάρω πάλι τα πάνω μου.

 
At 5/02/2010 03:25:00 π.μ., Blogger celin said...

old boy,για να πηρες στο καπακι το ανκορμαν,μαλλον θα σου αρεσε τελικα!παντως εγω σου προτεινα να δεις μετα το blades of glory,ειναι τοσο παραλογο,ηλιθιο κ κωμικο εργο που ταιριαζει γαντι ως αντιδοτο των ημερων!!
ολα συνδυαζονται
κ σιγα τις μπαλαφαρες,κ αν λεμε καμια παραπανω[για μενα μιλαω που σου γραφω τελευταια εδω 800 σχολια την ημερα]δε τρεχει κ τιποτα
εδω ο αλλος κυβερνα κ δε κανει τιποτα αλλο απο το να μπαλαφαριζεται κ να πεφτει,οι δικες μας στην τελικη,καλες προθεσεις εχουν κ δε καταληγουν στο να πηδανε μισθωτους

κ εγω λεω να δω τωρα τη ΛΕΥΚΗ ΚΟΡΔΕΛΑ του Χανεκε για να ξεχασω το ψυχοπλακωμα[αν κ μαλλον δεν ειναι κ η καταλληλοτερη ταινια για κατι τετοιο!!!]

 
At 5/02/2010 09:34:00 π.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Lex_Luthor06, το ντοκυμαντέρ που προτείνεις (Money as a debt) είχε γίνει viral εδώ και μερικούς μήνες. Περιέχει πολλές ανακρίβειες και υπεραπλουστεύσεις, μερικές από τις οποίες έχει παραδεχθεί και ο δημιουργός του, που δηλώνει ότι τις διορθώνει στο MaD 2, το οποίο δεν έχω δει για να κρίνω.

Μία σημείο προς σημείο αποδόμηση του πρώτου, που θα βρείτε ενδιαφέρουσα όσοι το έχετε δει

http://soundsfamiliar.blogspot.com/2009/02/money-as-debt.html


ΑΦ

 
At 5/02/2010 09:38:00 π.μ., Blogger mosaic said...

μια άλλη διάσταση στα παρα παρα πολυ ενδιαφέροντα που διαβάζω

η κρίση είναι παγκόσμια.

ξεκίνησε από την επέκταση της τεχνολογίας σε όλα τα επίπεδα ζωής στη 10ετία του 80, και τώρα θα σκάσει σαν μπάλλα σε όλο τον πλανήτη.

η Ελλάδα είναι μόνο μια χωρα, όπως ήταν κι η Αργεντινή ή οι ΗΠΑ(γιατί ξεχνάμε ότι και κει δεν είναι τόσο καρατέλεια όπως ήταν)

σύντομα θα ναι όλοι, και το πράμα θα κάνει αυξομειώσεις, μπορεί του χρόνου να μαστε λίγο καλύτερα
(ή χειρότερα) από φέτος, αλλά ποτέ δεν θα ξαναμαστε όμως είμασταν.

Ερχονται η Πορτογαλία και η Ισπανία, και όσοι Γερμανοί δεν έχουν καταλάβει του πόσο στενά δεμένοι είμαστε σύντομα θα το καταλάβουν.

Και επίσης οι Βουλγαροι και οι Ρουμάνοι γειτόνες μας που θα δούν το 15% των εξαγωγών τους να χάνεται τώρα που ο Πελάτης πτώχευσε.

Η αντιπαράθέση περί του ποιός φταίει, είναι τελείως άσχετη υπό αυτό το πρίσμα, μιας και υπερκαταναλωση σε σχέση με αυτό που παράγουν έχουν πλέον και οι Βορειοευρωπαίοι, αλλά και οι Βορειοαμερικάνοι.

Τεσπα, τι να πρωτοπεις σε ένα σχολιο σε ένα μπλογκ, αλλά το βασικό μου μύνημα είναι : η κρίση είναι παγκόσμια.

Διαβάστε αν θέλετε το Η ΚΡΙΣΗ ΤΟΥ ΠΑΓΚΟΣΜΙΟΥ ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΜΟΥ του Σωρος(και βγάλτε τις παρωπίδες για το ποιός είναι ο Σώρος-το ξέρω ότι είναι δύσκολο αλλά η πρώτη ευκαιρία που έχουμε όλοι αυτές τις μέρες είναι να ανοίξουμε τα αυτιά μας και τα μάτια μας στο Αλλο)που γράφτηκε το 1997 και κυκλοφοράει απ τις εκδόσεις Λιβάνη.

Το 1997!!!

Απο κει και πέρα δεν είμαι ούτε δεξιός, ούτε αριστερος.Ολοι είναι μέρος ενος κατεστημένου που πλέον μας πάει πίσω.

 
At 5/02/2010 10:05:00 π.μ., Blogger jomarch said...

mosaic, πολύ σωστή η επισήμανσή σου και προσθέτω ότι, εδώ και πολλές δεκαετίες, όλοι εμείς που υπερκαταναλώνουμε, αγαθά και ενέργεια, μολύνοντας το περιβάλλον και παράγοντας τόνους σκουπιδιών, το κάνουμε εις βάρος του τρίτου κόσμου (και όχι εις βάρος των τραπεζών και των πιστωτών)
Απο αυτή την οπτική γωνία χαίρομαι που όλο αυτό μαλλον θα αλλαξει μεσω της κρίσης και δεν ευχομαι να τη σκαπουλάρουμε αλλα να την διαχειριστούμε με πολιτικό και κοινωνικό όφελος, και γι αυτό το σκοπό θέλω να αγωνιστώ.

 
At 5/02/2010 11:22:00 π.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

ωραία, βλέπω -διαβάζοντας κι εδω τα σχόλια- πως η οργή στοχοποιείται, με (σχεδόν) ονοματεπώνυμο , είμαστε σε καλό δρόμο για πολλές βίαιες "αυτορυθμίσεις"

Κ.Κ.Μ.

 
At 5/02/2010 11:34:00 π.μ., Blogger non simone said...

Σε ότι αφορά τις επιλογές που αναρωτιούνται κάποιοι αν είχαμε, -σαφέστατα δεν έχω την απάντηση- αλλά κάποιοι "φωνάζουν" με τα άρθρα τους, τις ομιλίες τους κτλ. Φυσικά δεν είναι οτι οι αγαπητοί πολιτικοί μας -που δεν κοιμούνται το βράδυ για να βρουν λύση για ΕΜΑΣ τους ταλαίπωρους- δεν έτυχε να ακούσουν κάτι και δεν τα ξέρουν... απλά τίποτα από αυτά δεν βολεύει τους "φίλους" τους! Ένα μόνο παράδειγμα που ακούγεται συνέχεια από ειδικούς στην Αγγλία και στην Γερμανία (χώρες που είμαι σε θέση να γνωρίζω) είναι οι απόψεις του έμπειρου οικονομικού αναλυτή Max Kaiser. Ένα μέρος αυτών δημοσιεύεται και σε ελληνική εφημερίδα http://www.protothema.gr/economy/article/?aid=66638
Φυσικά κανείς δεν τολμά να τους φιμώσει στις χώρες αυτές -όπως τεχνηέντως γίνεται στην Ελλάδα- αλλά οι αποφάσεις παίρνονται εδώ και μάλιστα όχι άμεσα από τους πολίτες που θα μπορούσαν και μόνοι τους να ενημερωθούν...

 
At 5/02/2010 11:51:00 π.μ., Blogger Sraosha said...

oldboy, δεν είναι μόνον οι δικαιολογίες, αλλά κυρίως το "λάιφσταϊλ". Παρουσιάζω την αναγκαιότητα επιβολής μέτρων, όχι τα ίδια τα μέτρα, σαν απευθείας συνέπεια του τρόπου που ζήσαμε. Αλλά έχουμε ανάγκη τους πιστωτές και οι πιστωτές (για κάποιον ανεξήγητο λόγο) θέλουνε τα λεφτά τους, τις επενδύσεις τους.

Κανείς δε θα μας σώσει από τον κακό εαυτό μας, αυτή είναι μια εντελώς παρωχημένη αντίληψη περί πολιτικής. Ήρθαν ίσως να μας υποδείξουν πώς πρέπει να λειτουργεί το μαγαζί; Θα σε γελάσω: το μαγαζί, για να λειτουργήσει, πρέπει να παράγει (χρειάζεται αυτό που λέμε 'ανάπτυξη'). Αντιλαμβάνομαι ότι, δεδομένων και των ψεμάτων που τους ταΐζαμε, όλοι έχουνε ξεγράψει αναπτυξιακές προοπτικές για την ελληνική οικονομία: μας έχει πάρει ο διάολος.

Βλέπεις η τρόικα να στόχευσε τους «μεγαλοσυνταξιούχους 30ετίας των ΔΕΚΟ»; Την εμπόδισε κανείς να το κάνει;

Δεν είδες τι έκαναν τα κοπρόσκυλα της Ολυμπιακής τον Μάρτιο; Πλάκα μου κάνεις ρε ολντ; Να θίξουν συνδικαλιστές του ΟΤΕ και της ΔΕΗ; Το θέμα είναι ότι για τους φτωχούς και τους πενόμενους μικροσυνταξιούχους ΚΑΝΕΙΣ δεν ενδιαφέρεται, ούτε καν το λεβεντοηρωικό ΠΑΜΕ -- οι 'περιπτώσεις' τους (ένας στου 5 Έλληνες) δεν προσφέρουν πολιτικό κέρδος. Γι' αυτό έχω απελπιστεί.

Τα υπόλοιπα είναι αυθαιρεσία κι εύκολες λύσεις: περικοπές μισθών και συντάξεων στον ιδιωτικό τομέα; Γιατί; Αδιανόητα πράματα. Έγινε τίποτα να συμμαζευτεί το κράτος, οι επιτροπές του, τα διαστημικά επιδόματα που δίνει; όχι. Ποιος μας έχει πάρει; ο Διάολος.

Όσο για τους επιχειρηματίες "που μια ζωή το κράτος απομυζούν", εσύ έχεις υπόψη τον Κόκκαλη, τον Βγενόπουλο κτλ. Οι υπόλοιποι; Οι μικροεπιχειρηματίες; Όσοι τιμωρούνται από το ελληνικό κράτος επειδή υπάρχουν; Κι όμως, αν δεν ήμασταν καφροοικονομία, θα προσπαθούσαμε να στρέψουμε τη νεολαία από το υπαλληλίκι στο να γίνουν μικροεπιχειρηματίες.

Και βέβαια οι τράπεζες, ε, τώρα: τη δουλειά τους κάνουνε. Είναι σαν να κατηγορείς τις κάβες της Πολωνίας που οι Πολωνοί είναι αλκοολικοί. Οι τράπεζες (με τη δανειοδοτική τους λειτουργία) είναι στην εποχή μας οι αποδιοπομπαίοι τράγοι μιας άπληστης κοινωνίας που καταναλώνει σαν τρελή -- βλέπε λ.χ. τι γίνεται στη Βρετανία που άνθρωποι κάτω από το όριο της φτώχειας στα μέσα της προγούμενης δεκαετίας έπαιρναν καταναλωτικά για να πάρουνε τηλεόραση πλάσμα -- ευτυχώς τις έβγαλαν σκάρτες -- υποσιτίζοντας και ταϊζοντας σκατά τα παιδιά τους ταυτόχρονα.

 
At 5/02/2010 12:10:00 μ.μ., Blogger Sraosha said...

Μπα! με άκουσε ο Γιώργος; Καταργούνται τα δώρα και τα επιδόματα των συντάξεων άνω των €2500!

 
At 5/02/2010 12:26:00 μ.μ., Anonymous Thrass said...

Old Boy,

Όχι, δεν είναι άλλο το κράτος και άλλο οι πολίτες του. Απλώς, για τη μακροπρόθεσμη βιωσιμότητα των πολιτών τού κράτους, πρέπει βραχυπρόθεσμα να θυσιαστούν κάποιοι πολίτες τώρα. Αυτήν την κατάσταση την ονομάζουμε "γρήγορη/άμεση προσαρμογή" (με φαν όπως ο Στέφανος Μάνος και ο Αλέκος Παπαδόπουλος), σε αντιδιαστολή με την "ήπια προσαρμογή" (με φαν όπως ο Παπαντωνίου, αν και στην παρούσα κατάσταση συμφωνεί κι αυτός ότι πλέον δε μάς παίρνει να προσαρμοστούμε ήπια).

Οπότε, αν καταλαβαίνω καλά, η διαφωνία μας είναι περί τού πόσο βίαιη θα έπρεπε να είναι η προσαρμογή.

Όμως, η ήπια προσαρμογή στην Ελλάδα απέτυχε (είναι αυτό που κάναμε επί Σημίτη κι ίσως και τα πρώτα χρόνια τού Κωστάκη). Σταθήκαμε άτυχοι με την παγκόσμια κρίση. Αλλά, και χωρίς αυτήν, πραγματικά πιστεύεις ότι θα τα καταφέρναμε; Την έβλεπες να πηγαίνει πουθενά; Αφού με δανεικά τη βγάζαμε!

Μετά ήρθε η κρίση και ο χρόνος να πληρωθούν οι δανειστές. Η ήπια προσαρμοζόμενη Ελλάδα δεν μπορούσε να τούς πείσει πια, εδώ δεν μπορεί να πείσει ούτε εμάς τούς ίδιους!

Οπότε, όπως ήταν αναμενόμενο, ήρθε το ΔΝΤ και η "γρήγορη προσαρμογή". Δυστυχώς, πρέπει να πετάξουμε μερικούς από το καράβι. Καταρχάς για να μη βουλιάξουμε και πνιγούμε όλοι μας. Και, κατ' επέκταση, μπας και καταφέρουμε να πιάσουμε λιμάνι, ώστε να έχει καλύτερες συνθήκες ο γυιός σου.

Αλλά πουθενά, σε όλο αυτό, δεν υπάρχει διαχωρισμός κράτους και πολιτών. Το αντίθετο. Διαχωρισμός ήταν αυτό που εφαρμόζαμε ως τώρα. Με το κράτος να βουλιάζει και τούς πολίτες να σφυράνε ανέμελα. Όμως, αυτό το μοντέλο δεν μπορούσε να διαρκέσει για πολύ.

 
At 5/02/2010 12:56:00 μ.μ., Blogger enfant raté said...

Thrass,

Πιάστηκα από σχόλιό σου πιο πάνω για να απαντήσω: ότι οι φιλελεύθεροι δεν καταφέρατε να επικοινωνήσετε μερικές απλές αλήθειες.

Είναι γεγονός, όπως γεγονός είναι ότι εφαρμόζουμε ένα μοντέλο μόνο κατ' όνομα φιλελεύθερο, ότι δεν υπάρχει συνεπής φιλελυθερισμός ώστε να επεξεργαστούμε στη συνέχεια τις αδυναμίες του.

Προσωπικά μέχρι κάποια φάση είχα μείνει στην απλοϊκή αντίληψη "φιλελευθερισμός=η προοδευτική επαναστατικότητα της γαλλικής αστικής τάξης", δυστυχώς όμως τα πράγματα από τότε άλλαξαν.

Ελπίζω όμως να αντιλαμβάνεσαι, όταν μιλάς για θυσία κάποιων στο εδώ και τώρα, και για κάποιους που πρέπει να πεταχτούν από το καράβι, ότι μιλάς για ανθρώπινες ζωές. Από πότε ο φιλελευθερισμός αξιολογεί ζωές ως αναλώσιμες;

Η οικονομια είναι πράγματι το θέμα μας. Η φιλολογία του τύπου "να πέσουμε φτωχοί αλλά υπερήφανοι" μου θυμίζει Νίκο Ξανθόπουλο και δεν με συγκινεί καθόλου. Πιστεύω όμως ότι είναι απόλυτα ρεαλιστικό να απαιτεί ο κόσμος να πληρώσουν αυτοί που κερδοσκόπησαν σε βάρος του.

Από κει και πέρα, ο φιλελευθερισμός καλείται να απαντήσει στο ποια ανάπτυξη επιθυμεί να έχει. Αν δεν τον ενοχλούν οι εικόνες εξαθλίωσης των συμπολιτών του, ας βγει να το υποστηρίξει.
Για να ξέρουμε όμως για τι πράγμα μιλάμε, ήπια προσαρμογή ΔΕΝ ΕΓΙΝΕ ΠΟΤΕ. Δεν είναι ότι έγινε και απέτυχε. Όταν όλα τα χρήματα που προορίζονταν γι' αυτό εξανεμίστηκαν, απλώς ΔΕΝ ΕΓΙΝΕ.
Νομίζω ότι η αναζήτηση των ευθυνών έχει νόημα. Οι νομικοί μηχανισμοί υπάρχουν, και κάποιοι ευθύνονται αν δεν ενεργοποιήθηκαν. Και η αναγκαιότητα της βίαιης προσαρμογής είναι μύθος, που απλώς κάποιους εξυπηρετεί.

 
At 5/02/2010 01:05:00 μ.μ., Blogger mosaic said...

μπορεί να είναι άσχετο με το ποστ, μπορεί και να μην είναι

αλλά θα προσπαθήσω να βρω 5 θετικά απ την κρίση

1.Θα αποκτήσουμε εθνική συνείδηση.

2.Θα ξαναθυμηθούμε να δουλέψουμε το πιο δυνατό νοητικό μας εργαλείο:τη Φαντασία.

3.Θα γίνουμε περισσότερο πνευματικοί.

4.Θα δυναμώσει η Επαρχία

5.Θα εμφανιστούν νέοι πιο θετικοί ηγέτες.

 
At 5/02/2010 01:24:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

mosaic, με όλο το θάρρος, πες μου πως σαρκάζεις...

Κ.Κ.Μ.

 
At 5/02/2010 02:20:00 μ.μ., Anonymous Thrass said...

Enfant rate,

Ναι, αντιλαμβάνομαι ότι μιλάμε για συνανθρώπους μας. Αλλά τι θες να πω, δηλαδή; Ότι, δεν πειράζει, ας πάμε κατά διαόλου όλοι μας εις τον αιώνα τον άπαντα; Ας πούμε ότι το λέω. Τι κερδίσαμε;

Καμιά φορά δεν έχουμε άλλη επιλογή από το να είμαστε ρεαλιστές, ακόμα και αν φαινόμαστε "κρετίνοι", όπως το έθεσε παραπάνω ο Sraosha. Αν βρει κάποιος καλύτερη λύση, θα ήθελα πολύ να την ακούσω. Εγώ δεν την έχω βρει. Αλλά ΛΥΣΗ, έτσι; Όχι ευχολόγια.

Φυσικά κι εμείς οι νεοφιλελεύθεροι ενοχλούμαστε από τις εικόνες εξαθλίωσης, τι εννοείς; Δεν καταλαβαίνω γιατί κάποιος θα περίμενε κάτι άλλο, θα πρέπει να μού το εξηγήσεις. Νεοφιλελεύεροι γινόμαστε γιατί πιστεύουμε στο άτομο και την ελευθερία του, αυτή είναι η βάση τού νεοφιλελευθερισμού! Δεν μπορώ όμως να αντικρούσω όλη αυτή την προπαγάνδα που κυκλοφορεί εναντίον μας, γιατί δε στηρίζεται πουθενά. Δε γίνεται να καταρρίψεις με λογικά επιχειρήματα κάτι που δε βασίζεται σε αυτά.

Για την ήπια ανάπτυξη. Ας το επαναδιατυπώσω: Επί Σημίτη, κι ίσως και τα πρώτα χρόνια τού Κωστάκη ΕΠΙΧΕΙΡΗΘΗΚΕ ήπια ανάπτυξη. Αυτή ήταν τέλος πάντων η άποψη που είχε η Ελλάδα για την ήπια ανάπτυξη. Για να είμαστε δίκαιοι, κάποια ελάχιστα πράγματα πράγματι έγιναν (πχ, κάποιες σημαντικές υποδομές δεν έμειναν "μακέτο", κκάποιες ιδιωτικοποιήσεις έγιναν κλπ). Αλλά ως εκεί ήμαστε, δεν κατάφερε η χώρα κάτι σημαντικό. Δηλαδή αποτύχαμε.

Για τις ευθύνες, συμφωνώ με όλους σας. Όμως, ρεαλιστικά, το αποκλείω να συμβεί σε σημαντικό βαθμό. Δεν υπάρχει οργάνωση, δεν υπάρχει εμπειρία, δεν υπάρχει προηγούμενο, δεν υπάρχει αξιοπιστία, δεν υπάρχει βούληση, δεν υπάρχει τίποτα. Μακάρι να συμβεί, αλλά δεν το βλέπω.

 
At 5/02/2010 02:36:00 μ.μ., Blogger ggl said...

Θα συμφωνήσω με τον Thrass να θυσιαστούν μερικοί συμπολίτες μας και να γίνω πιο συγκεκριμένος οι περιουσίες μερικών. Να κάνουμε μαζικές προαπαλλοτριώσεις περιουσιών μεγαλοερβολάβων, μεγαλοεφοπλιστών, μεγαλοεπιχειρηματιών, μεγαλοπολιτικών και των οικογενειών τους (κατά αναλογία με τις προφυλακίσεις διαδηλωτών), όλων αυτών που υπάρχουν σοβαρές ενδείξεις ότι αύξησαν τις τροφαντές περιουσίες τους με τους γνωστούς τρόπους όλα τα χρόνια της ευμάρειας. Αν μετά από 5-10ετείς δικαστικές διαμάχες αποδείξουν στη δικαιοσύνη ότι έγινε αδικία εις βάρος τους θα τους απονεμηθεί ο τίτλος των ηρωικών οικονομικά πεσόντων υπέρ της εθνικής οικονομικής ανόρθωσης.

Προτιμώ στη συγκυρία αυτή το μονόδρομο του ΚΚΕ, παρά το μονόδρομο του ΔΝΤ και της νεοφιλελεύθερης διάλυσης.

Και μια ακόμα απορία, αν το νεοφιλελεύθερο μοντέλο εγγυάται την επιτυχία, τότε γιατί η Αμερική και η Βρετανία με τη απορυθμισμένη αγορά βυθίζονται, ενώ η παρεμβατική Γερμανία επιπλέει;

 
At 5/02/2010 02:58:00 μ.μ., Anonymous Thrass said...

GGL,

Ωραία, να σού δώσω τα τηλέφωνα των εισαγγελέων, να συνεννοηθείς μαζί τους και να τούς πιάσετε όλους αυτούς που λες. Σόρρυ για το σαρκασμό, αλλά, όπως είπα, αυτά κινούνται στη σφαίρα τού φανταστικού. Το πολύ να σφαχθούν μερικοί αποδιοπομπαίοι τράγοι για να ηρεμήσει το κοινό αίσθημα and that's it.

Και για να γίνουμε ακόμα πιο δίκαιοι, όλοι οι εργαζόμενοι αυτών των μεγαλοεργολάβων θα πρέπει να μείνουν απείραχτοι; Κι αυτοί από τα κλεμμένα δεν έτρωγαν; Ή μήπως δεν το ξέρανε; Τι τούς αθωώνει, ότι δεν κατόρθωσαν να φάνε περισσότερα; Ωραία λογική.

"Και μια ακόμα απορία, αν το νεοφιλελεύθερο μοντέλο εγγυάται την επιτυχία, τότε γιατί η Αμερική και η Βρετανία με τη απορυθμισμένη αγορά βυθίζονται, ενώ η παρεμβατική Γερμανία επιπλέει;"

Το νεοφιλελεύθερο δεν εγγυάται καμία επιτυχία, όπως και κανέρνα άλλο μοντέλο. Σού δίνει απλώς την ευκαιρία να το προσπαθήσεις. Ανάλογα με τις συνθήκες, μπορεί βραχυπρόθεσμα να βρεθεί σε μειονεκτική θέση. Σε περιόδους κρίσης ή πολέμου, τα πιο αποτελεσματικά καθεστώτα είναι τα ολοκληρωτικά. Όσο πιο ολοκληρωτικό, τόσο το καλύτερο για τις πολεμικές επιχειρήσεις.

Είναι και το ολοκληρωτικό καθεστώς μια επιλογή, σύμφωνοι. Αλλά τίθεται το ερώτημα: όταν ξαναρχίσει η ανάπτυξη, ποιός θα βρεθεί σε πλεονεκτικότερη θέση σε σχέση με τον άλλον; Η πρόσφατη ιστορία μάλλον δείχνει ποιός.

Από εκεί και πέρα, περί ορέξεως κολοκυθόπιτα. Αν το ΚΚΕ έχει ένα ρεαλιστικό πλάνο ανάπτυξης και βιώσιμης ανόδου τού βιοτικού επιπέδου, να την ακούσουμε.

 
At 5/02/2010 03:50:00 μ.μ., Blogger enfant raté said...

Thrass

Νομίζω ότι το ζητημα, και η διαφορά μας προφανώς, είναι πώς προσδιορίζεις την επιτυχία. Δεν μπορώ να αντιληφθώ επιτυχημένο σύστημα το οποίο να απαιτεί να πεταχτούν άνθρωποι από τη βάρκα, μπορώ όμως να αντιληφθώ ως επιτυχημένο ένα σύστημα που θα εξασφαλίζει αξιοπρεπή διαβίωση (και όχι επιβίωση) στο σύνολο του πληθυσμόυ, πράγμα που δεν σημαίνει απαραιτήτως να τη βγάζουμε όλοι με ψωμί κι ελιές, σημαίνει απλά ότι κάποιοι θα πρέπει να περιορίσουν τα υπερκέρδη τους.

Η ένστασή μου στον νεοφιλελευθερισμό είναι ότι δεν αντιλαμβάνεται ότι κανένας μεγαλο-οτιδήποτε δεν θα επιβίωνε αν δεν είχε από κατω το εργατικό δυναμικό που τον στηρίζει, και ότι αυτό το εργατικό δυναμικό δικαιούται να αμειφθεί με όρους ρεαλιστικούς και όχι με αυτό που μένει από την αφαίρεση "τι βγάζω-τι θέλω να μένει στην τσέπη μου". Η αναδιανομή δεν είναι ελεημοσύνη. Αν όλοι αυτοί οι άνθρωποι δεν εργάζονταν για κάποιον, αυτός ο καποιος δεν θα μπορούσε να παράγει μόνος του τόσο ώστε να συγκεντρώνει τόσο μεγάλο κομμάτι της αγοράς. Δηλαδή αυτό που ο κάποιος δεν θα μπορούσε να καλύψει, θα αποτελούσε την εργασία αυτών που δουλεύουν γι' αυτόν.
Προφανώς η συγκέντρωση σε κάποια πράγματα βοηθάει, αλλά δεν γίνεται να βοηθάει μόνο αυτόν που διαθέτει τα παραγωγικά μέσα, ούτε με τέτοιο ληστρικό τρόπο.

Όλα αυτά με κάνουν να θεωρώ ότι οι νεοφιλελεύθεροι κάνουν τεράστια λογικά αλματα προασπιζόμενοι το άτομο και την ελευθερία του. Η ελευθερία δεν μπορεί να έχει την έννοια "σε πετάω στη ζούγκλα και ζήσε αν μπορείς". Διαφορετικά η οργάνωση σε κοινωνίες δεν εξυπηρετεί απολύτως τίποτα. Ας τα κάψουμε όλα καλύτερα και ας πιάσουμε ο καθένας από μία μπανανιά.

 
At 5/02/2010 03:58:00 μ.μ., Blogger mosaic said...

δε σαρκάζω καθόλου ανώνυμε

αρνούμαι να μπω σ αυτό το τριπάκι μαυρίλας που απο πουθενά δε βλέπει διέξοδο και οραματίζεται κοπάδια πεινασμένων στους δρόμους να κλαίνε και να ζητάνε αποφάγια

δεν πρόκειται να συμβούν αυτά

 
At 5/02/2010 04:08:00 μ.μ., Blogger celin said...

"Απλώς, για τη μακροπρόθεσμη βιωσιμότητα των πολιτών τού κράτους, πρέπει βραχυπρόθεσμα να θυσιαστούν κάποιοι πολίτες τώρα"

"Δυστυχώς, πρέπει να πετάξουμε μερικούς από το καράβι. Καταρχάς για να μη βουλιάξουμε και πνιγούμε όλοι μας."


Aυτα τα λεει ενας συνανθρωπος μας,με nickname thrass.Προτου πεσει κανεις πανω του να του πει οτι επιβεβαιωνει τις εκλεκτικες συγγενειες μεταξυ εθνικοσοσιαλισμου κ νεοφιλελευθερισμου,προτου πει κανεις οτι κ ο Μιχαλολιακος της Χρυσης Αυγης θα ηταν πιο προσεκτικος στις διατυπωσεις του,
ας σκεφτουμε κατι

Οτι ο ανθρωπος αυτος δε λεει κατι παραπανω απο την αληθεια του,Ετσι σκεφτονται εκεινος κ οι ομοιδεατες του
ετσι σκεφτονται εκεινοι που μας εξουσιαζουν
αυτη ειναι η υπορρητη-υποδορια αρχη του νεοφιλελευθερου μοντελου που θα ακολουθηθει απο δω κ περα με τους φιλους μας απο το imf
Παλευω εδω κ βδομαδες να αποδειξω οτι ο νεοφιλελευθερισνος ειναι φασισμος,επικαλουμαι το Νιτσε,το Στιρνερ,κανω ιστορικες-φιλοσοφικες διαδρομες μπλα μπλα μπλα

Κ ερχεται ο φιλος ο thrass,κ με δυο απλες κουβεντες,λεει ολη την αληθεια
Καποιοι ειναι ο αδυναμος κρικος
Καποιοι πρεπει να ψοφησουν για να ζησουν οι υπολοιποι
Βεβαια,ποσοι θα ειναι αυτοι?
Κ αν οι καποιοι αποδειχτουν πολλοι?
Κ αν τελικα αυτοι που πρεπει να επιβιωσουν ειναι μονο οι τραπεζες,οι επιχειρησεις,η Εκαλη,οι Λατσηδες,οι μπατσοι κ οι καναλαρχες??
κ οι υπολοιποι που τελικα δε θα ψοφησουμε,με μισθοι πεινας να γινουμε δουλοι στον καθε καριολη που θα μας καθεται στο σβερκο?

Λοιπον τα πραγματα ειναι απλα,οπως ακριβως τα περιγραφει ο thrass
κανεις να μη τον κατηγορησει γιατι ο ανθρωπος ειναι ειλικρινης
λεει ολα αυτα που εχουν στο μυαλο τους ολοι οι υπολοιποι που μας τα πρηζουν για το ποσο αθλια ειναι η Ελληνικη Αριστερα
αλλα ειναι δειλοι κ χεστες για να μας πουν στα ισια αυτο που λεει ο thrass

λοιπον απλα τα πραγματα
η ψηφιζεις Αριστερα
η φηφιζεις ΔΝΤ κ τυπους που θελουν να ψοφησεις εσυ για να ζησουν αυτοι

Νομιζω ομως οτι ο μικρομεσαιος που τελικα δε θα ψηφισει Αριστερα ειναι τοσο βλακας που θα του αξιζει τελικα να φαει μια κλωτσια απο τον thrass κ να πεσει στη θαλασσα

 
At 5/02/2010 04:19:00 μ.μ., Blogger enfant raté said...

Να συμπληρώσω στην αγαπητή celin:

Δεν είναι κακή ιδέα να πέσουν κάποιοι από το καράβι, γιατί ως έχει πράγματι δεν περπατάει. Οι δυνατότεροι λοιπόν, ας δώσουν το καλό παράδειγμα και ας πέσουν πρώτοι.

Thrass, ξέρεις μπάνιο φαντάζομαι.

 
At 5/02/2010 04:22:00 μ.μ., Blogger ggl said...

Τι συγγνώμη; Σιγά που θα έχουμε και αβρότητες μεταξύ μας. Δε χρειαζόμαστε εισαγγελείς, με το ΚΚΕ στην εξουσία θα έχουμε λαϊκά δικαστήρια.

Ακόμα και αν έχω δει τα αποτελέσματα της επιχείρησης "καθαρά χέρια" πιστεύω ότι για να στήσεις κάτι καινούργιο πρέπει πραγματικά να απαλλαγείς από τύπους σαν τον Αντρεότι, δηλαδή πρέπει να απαλλαγείς από ό,τι διαβρωμένο στην εξουσία έστω και σε συμβολικό επίπεδο.
Αυτό της συλλογικής ευθύνης με εκνευρίζει, κυρίως διότι ο κόσμος έχει κάπου πειστεί ότι φταίει τόσο όσο τύποι σαν το Χριστοφοράκο.

Δεν υπάρχει ρεαλισμός στην οικονομία. Η οικονομία είναι μια σύμβαση μεταξύ των συναλλασσομένων, δεν υπάρχουν φυσικοί νόμοι στους οποίους υπακούει η οικονομία. Ο καπιταλισμός έχει καταργήσει τους διατηρητικούς νόμους και αυτό είναι το θαυμαστό πάνω του, παράγει πλούτο από το κενό. Αν και μερικοί λένε ότι το δανείζεται για κάποιο διάστημα έτσι ώστε να μη παραβιάζεται η ανισότητα του Heisenberg. Επομένως συμφωνώ μαζί σου ότι το όποιο οικονομικό μοντέλο δεν εγγυάται την επιτυχία. Η ουσία όμως είναι αυτό που θέτει ως βασικό θέμα ο Old boy: "Μια κοινωνία που υπάρχει μόνο για την "ανάπτυξη" και την ευημερία των αριθμών τι σόι κοινωνία είναι;" Η οικονομία είναι ένα εργαλείο όχι ο αυτοσκοπός.

Παρεμπιπτόντως η στάση πληρωμών που προτείνει το ΚΚΕ, και η αριστερά γενικότερα, είναι πολιτική βιώσιμη λύση, όπως και ο κρατικός έλεγχος βασικών τομέων της οικονομίας, όπως και η ανεξαρτητοποίηση της δικαστικής εξουσίας (να μην κολλά η έρευνα αν εμπλέκονται πολιτικά πρόσωπα). Το θέμα είναι να μη νομίζεις ότι είσαι σε μονόδρομο επειδή "έτσι το θέλουν οι αγορές".

 
At 5/02/2010 04:23:00 μ.μ., Blogger mosaic said...

ψυχραιμία παιδιά...

 
At 5/02/2010 04:28:00 μ.μ., Blogger celin said...

enfant rate
κ εγω αυτο λεω!

μονο μια επισημανση,δεν ειμαι γυναικα,ειμαι αντρας!
ξερω,μπερδευει λιγο το nickname,αλλα ειναι απο τον συγγραφεα Λουι Φερντιναντ Σελιν,οχι απο κοπελα!!!

 
At 5/02/2010 04:36:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

mosaic έχετε δίκιο, όχι, ευτυχώς σε πολλούς περισσεύει η αξιοπρέπεια και δεν θα βγουν ως κοπάδια ζητιανεύοντας και εκλιπαρώντας κλαίγοντας για αποφάγια

σαν αγέλες ή μεμονωμένα όμως τιποτε δεν τους εμποδίζει να βγουν απειλώντας, βάζοντας τη φαντασία τους -και την απελπισία τους- να συνεργαστούν

τα περί ενδυνάμωσης της επαρχίας δεν ξέρω απο πού προκύπτουν, πάντα η ύπαιθρος γενικώς ήταν το καταφύγιο σε περιόδους μεγάλων κρίσεων, μα αν κάποιοι έχουν την ψευδαίσθηση πως η επαρχία διατηρεί ακόμη ψήγματα κοινωνικότητας μέσα από την μη ανωνυμία και πως η ζωή εδώ δεν είναι ακριβής μικρογραφία μιας Αθήνας σχεδόν σε κάθε επίπεδο κ έκφανση (της αρνητικής πλευράς), θα απογοητευτούν διπλά

δεν ξέρω γιατί αλλά αυτά τα περί εθνικής συνείδησης και πνευματικότητας με τρόμαξαν λίγο, ίσως σας αδικώ γιατί άλλο είχατε κατά νου και άλλα κατάλαβα εγώ και ως εκ τούτου απολογούμαι

τους "νέους θετικότερους ηγέτες" δεν θα τους σχολιάσω, ίσως να ΄χετε δίκιο, ίσως να ΄στε υπεραισιόδοξος, από παρθενογέννεση ουδέν προκύπτει και η εποχή προσφέρεται μάλλον για τερατογεννέσεις, σαν αυτές που με τρόμαξαν στην από πάνω παράγραφο

ob, συγγνώμη για την κατάχρηση χώρου, δεν θα το επιχειρήσω εκ νέου

Κ.Κ.Μ.

 
At 5/02/2010 05:01:00 μ.μ., Blogger mosaic said...

στο τελευταίο θα μείνω Ανώνυμε, στα περί νέων ηγετων

όχι δε νομίζω ότι θα ναι παρθενογέννεση-νομίζω ότι υπάρχουν θετικοί άνθρωποι στη χώρα(με γνώση, συμπόνοια, και δύναμη)που έχουν κρατηθεί εκτός πολιτικού σκηνικού και της μπόχας του μιας και έχουν ιδιαίτερα ευασθητες μύτες

και νομίζω ότι μπροστά σ αυτό που συμβαίνει θα βγούν μπροστά

---
επειδή υποψιάζομαι ότι αυτά περί εθνικής συνείδησης που γράφω δημιουργούν κάποιους συνειρμούς με Χρυσαυγίτες και λοιπές αηδίες διευκρινίζω ότι απέχω μακράν

 
At 5/02/2010 05:18:00 μ.μ., Blogger jomarch said...

Παροτι αντιλαμβανομαι ότι καποιοι με αντιμετωπίζουν ως απλοϊκή και μελό, εγω θα επιμείνω στο ερώτημά μου πιστεύοντας ότι η υποτίμηση (προς το ερώτημα)κρύβει αγνοια και αδυναμία απάντησης. Ξαναρωτάω λοιπόν και προκαλώ κυρίως τον thrass και τον shraosa να μου απαντήσουν: πιστεύετε ότι το ΔΝΤ είναι εδώ για να σώσει την οικονομία μας και τη χώρα μας (εστω και με απώλεια μέρους του πληθυσμού), ότι δλδ όταν φύγει θα έχουμε θετικούς οικονομικούς δείκτες και ένα καλά οργανωμένο κράτος; θέλω ένα ναι ή ένα όχι και στη συνέχεια , αν ναι, και αν δε βαριέστε, που στηρίζετε την άποψή σας αυτή. Ευχαριστώ.

 
At 5/02/2010 05:21:00 μ.μ., Blogger jomarch said...

mosaic, αν και λίγο πιο απαισιόδοξη, μ αρεσουν αυτα που λες.

 
At 5/02/2010 05:45:00 μ.μ., Anonymous Thrass said...

Enfant rate,

Ένας από τούς δυο μας δεν έχει καταλάβει καλά την κατάσταση. Κατά τη γνώμη μου, που συμφωνεί (κατά τύχη) με την επίσημη εκδοχή τής κατάστασης, δεν είμαστε σε θέση να επιτύχουμε αυτή τη στιγμή όλα αυτά που λες. Τα ίδια θα ήθελα κι εγώ, αλλά δε βλέπω να υπάρχει τρόπος να γίνει.

Εσύ διαφωνείς και υποστηρίζεις (όπως και ο Old Boy) ότι ακόμα και τώρα μια πιο ήπια λύση είναι εφικτή. Δεδομένου ότι οι δανειστές πάτησαν πόδι ότι θέλουν τα λεφτά τους, ο μόνος τρόπος να κάναμε κάτι άλλο θα ήταν να χρεώσουμε ακόμα πιο πολύ τούς επόμενους (δηλαδή να κάνουμε το ίδιο που έκαναν σε εμάς οι γονείς μας). Θα σε ικανοποιούσε κάτι τέτοιο καλύτερα; Απλώς, αντί να σφαγιαστούμε τώρα εμείς, θα σφαγιαστούν ακόμα χειρότερα οι επόμενοι. Είναι αυτό λύση; Ακριβώς αυτό δεν είναι που απέτυχε;

Δε βρίσκω πουθενά κανένα λογικό άλμα. Σε κατάσταση καταστροφής, προσπαθούμε να μειώσουμε τις απώλειες.

Όσο για το μπάνιο, είμαι ήδη πίσω από το καράβι και προσπαθώ να σπρώξω. Αν δεν τα καταφέρω, θα κολυμπήσω προς άλλο καράβι.


GGL,

Με τα λαϊκά δικαστήρια δε θα πετύχεις τίποτα. Θα διαολοστείλεις τούς απατεώνες των ανώτερων τάξεων και θα σού μείνουν οι απατεώνες των κατώτερων τάξεων. Δε βλέπω καμιά βελτίωση σε αυτό που περιγράφεις.

Συμφωνώ ότι τα οικονομικοπολιτικά συστήματα δε βασίζονται μόνο σε συμπαντικούς νόμους. Όμως, το ότι φτάσαμε στο σημείο να μην έχουμε να πληρώσουμε μισθούς χωρίς εξωτερική παρέμβαση, είναι ένα πολύ ρεαλιστικό πρόβλημα που χρειάζεται ρεαλιστική λύση.

Επίσης, το ότι εισάγουμε σαν χώρα σχεδόν τα πάντα πρέπει να μάς προβληματίσει ως προς το τι κανόνες αποδέχονται οι άλλοι συναλλασσόμενοι, ας πούμε η Γερμανία. Έτσι δεν είναι;

Η στάση πληρωμών (που προσωπικά προβλέπω να μην τη γλιτώνουμε) είναι καλύτερη λύση από αυτήν που εφαρμόζεται τώρα;! Ως προς τι;!


Celin,

Πίστεψέ με, δεν έχω ουδεμία σχέση με σοσιαλισμό (οι γονείς μου είναι σοσιαλιστές, but that's about it), δεν έχω ουδεμία σχέση με εθνικισμό, και συνεπώς δεν έχω ουδεμία σχέση με εθνικοσοσιαλισμό. Δεν ξέρω πού τα βλέπεις όλα αυτά.

Κανείς δεν είπε στους φτωχούς να ψοφήσουν. Να τα χωράφια, να και το εξωτερικό. Το εξωτερικό πιθανόν να είναι και το δικό μου μέλλον, btw.

 
At 5/02/2010 05:45:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

«Παρουσιάζω την αναγκαιότητα επιβολής μέτρων, όχι τα ίδια τα μέτρα, σαν απευθείας συνέπεια του τρόπου που ζήσαμε».
Για την αναγκαιότητα επιβολής μέτρων δεν διαφωνεί κανείς. Το θέμα όμως του ποστ ήταν τι είδους μέτρα. Και αν η αναγκαιότητα των μέτρων είναι όντως αυτονόητη, το είδος των μέτρων κάθε άλλο παρά αυτονόητο θα έπρεπε να είναι.

«Δεν είδες τι έκαναν τα κοπρόσκυλα της Ολυμπιακής τον Μάρτιο; Πλάκα μου κάνεις ρε ολντ; Να θίξουν συνδικαλιστές του ΟΤΕ και της ΔΕΗ;»
Σε άλλη βάση συζητάμε. Εξακολουθείς και αναφέρεσαι σε μέτρα που αποφασίζει ελληνική κυβέρνηση. Μιλάμε για μέτρα που υπαγορεύονται από την τρόικα. Έχει η τρόικα πρόβλημα να θίξει συνδικαλιστές του ΟΤΕ και της ΔΕΗ;

«Τα υπόλοιπα είναι αυθαιρεσία κι εύκολες λύσεις: περικοπές μισθών και συντάξεων στον ιδιωτικό τομέα; Γιατί; Αδιανόητα πράματα. Έγινε τίποτα να συμμαζευτεί το κράτος, οι επιτροπές του, τα διαστημικά επιδόματα που δίνει; όχι. Ποιος μας έχει πάρει; ο Διάολος».
Τελικά συμφωνούμε δηλαδή; Γιατί, επαναλαμβάνω, η μεγάλη διαφορά από την μεταπολιτευτική μας παθογένεια είναι ότι τα μέτρα αυτά, υπαγορευόμενα από τους ξένους ειδικούς, υποτίθεται ότι θα κινούνταν προς τη σωστή κατεύθυνση.

«Και βέβαια οι τράπεζες, ε, τώρα: τη δουλειά τους κάνουνε. Είναι σαν να κατηγορείς τις κάβες της Πολωνίας που οι Πολωνοί είναι αλκοολικοί. Οι τράπεζες (με τη δανειοδοτική τους λειτουργία) είναι στην εποχή μας οι αποδιοπομπαίοι τράγοι μιας άπληστης κοινωνίας που καταναλώνει σαν τρελή ...»
Δεν διαφωνώ ότι κάνουνε τη δουλειά τους. Είναι η φύση της δουλειάς τους που θα έπρεπε να ξανατεθεί στο τραπέζι, κι αν όχι φιλοσοφικά, πάντως αναφορικά με τον πρακτικό τρόπος που λειτουργούν. Αποδιοπομπαίος τράγος; Αποδιοπομπαίος τράγος είναι οι μισθωτοί και οι συνταξιούχοι. Ήταν, είναι και θα είναι. Πολύ περισσότερο μάλιστα από το βαθμό που είναι και συνυπαίτιοι του κακού.

 
At 5/02/2010 05:57:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

Διαβάστε κι εδώ, αξίζει τον κόπο.
Όσο για τα υπόλοιπα σχόλια έχω αφήσει εκκρεμότητες, για τις οποίες επιφυλάσσομαι για το βράδυ.

 
At 5/02/2010 06:02:00 μ.μ., Anonymous Thrass said...

Jomarch,

Τώρα το είδα το σχόλιό σου. Προσωπικά πιστεύω ότι μάλλον δε θα τα καταφέρουμε λόγω κοινωνικών αντιστάσεων καθώς και ακαταλληλότητας των ηγετών μας. Αλλά ελπίζω η χώρα να με βγάλει ψεύτη. Επίσης, αναμένω και άλλα, χειρότερα μέτρα στην πορεία, δηλαδή πιστεύω ότι δεν τα έχουμε δει όλα ακόμα.

Αν όμως καταφέρουμε να ανταποκριθούμε σε όλα αυτά, τότε ναι, πιστεύω ότι σε 10-15 χρόνια η χώρα θα έχει πολύ καλύτερες προοπτικές από ό,τι είχε πριν. Με λίγα λόγια, ο γυιός τού Old Boy θα ζήσει σε μια καλύτερη χώρα από αυτήν που έζησε ο μπαμπάς του.

Πού το στηρίζω αυτό; Τα μέτρα που λαμβάνονται, αν επιτύχουν, θα καταπολεμήσουν μερικές σημαντικές παθογένειες της χώρας, όπως είναι το υπερτροφικό και αντιπαραγωγικό δημόσιο και τα κλειστά επαγγέλματα. Επίσης, οι νέοι θα βρίσκουν ευκολότερα δουλειά και θα βρίσκουν καλύτερες δουλειές. Εν τω μεταξύ, καθώς ανοίγει η οικονομία, οι πολιτικοί δε θα έχουν πολλά περιθώρια λαμογιάς, αφού λιγότερα πράγματα θα εξαρτώνται από αυτούς. Εν ολίγοις, θα μοιάζουμε πιο πολύ με τα σοβαρά ευρωπαϊκά κράτη, τα οποία ούτως ή άλλως πάντα ζήλευα.

Από την άλλη, όλοι μας θα δουλεύουμε περισσότερο. Αλλά θα πληρωνόμαστε και καλύτερα.

 
At 5/02/2010 06:09:00 μ.μ., Blogger enfant raté said...

Thrass

Θέλεις να μας εξηγήσεις σε τι ακριβώς βοηθάει την αποπληρωμή του δημοσίου χρέους η ελαστικοποίηση των εργασιακών σχέσεων στον ιδιωτικό τομέα;

Ή για ποιο λόγο έπρεπε το κράτος να εγγυηθεί το κεφάλαιο των τραπεζών;

Ίσως επίσης το λόγο για τον οποίο φορολογείται η κατανάλωση βιοτικών αγαθών, που δεν έχει καμία έννοια αναλογικότητας, αντί να φορολογηθούν περισσότερο τα υψηλά εισοδήματα;

Ένας οικονομολόγος ενδεχομένως θα είχε και άλλες απορίες, εμένα πάντως αυτά μου έκαναν εντύπωση. Τρόποι ηπιότερης προσαρμογής υπάρχουν, απλά δεν αρέσουν.

 
At 5/02/2010 07:11:00 μ.μ., Blogger celin said...

Mia ιστορια για εκεινους που θελουν να ριξουν καποιους συνανθρωπους τους στη θαλασσα

"41 ναυαγοι του ιστιοφορου william brown στοιβαχτηκαν το 1841 σε μια προβληματικη βαρκα που εμπαζε νερα,Τη δευτερη μερα βοηθουσης κ της τρικυμιας,η κατασταση εγινε αφορητη.Η το φορτιο της βαρκας θα ελαφραινε η θα βουλιαζε απο στιγμη σε στιγμη κ θα πνιγοντουσαν ολοι.Τα μελη του πληρωματος που βρισκονταν στη βαρκα-με αρχηγο το ναυτη Χολμς-πεταξαν στη θαλασσα ολους τους ανδρες επιβατες κ δυο γυναικες.Η βαρκα επεπλευσε τελικα κ ενα περαστικο πλοιο εσωσε τους ναυαγους......Η συμπεριφορα των δραστων με την υποβολη της στη λεγομενη ΄"δοκιμασια της αμυνας",φαινεται να θεμελιωνει συμφωνα με το κοινο περι δικαιου συναισθημα ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΑΜΥΝΑΣ εκεινων που την υφιστανται ,που καμια υποχρεωση δεν εχουν να την ανεχθουν,να συνιστα με αλλα λογια ΑΔΙΚΗ ΕΠΙΘΕΣΗ ΚΑΤ'ΑΡΘΡΟ 22 ΠΑΡΑΓΡΑΦΟΣ 3 ΤΟΥ ΠΟΙΝΙΚΟΥ ΜΑΣ ΚΩΔΙΚΑ......
Ας υποθεσουμε τωρα μια διαφορετικη διαμορφωση των πραγματων.Ας υποθεσουμε οτι ο Χολμς,αντι να ακκιζεται κ να υποδυεται την προσωποποιηση της ατεγκτης μοιρας σε βαρος ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ ΤΩΝ ΕΠΙΒΑΤΩΝ, χωρις να θιξει ΚΑΝΕΝΑΝ ΑΠΟ ΤΟ ΠΛΗΡΩΜΑ,ειχε βρει εναν λογικο κ κaτατανοητο τροπο να προσδιορισει ποιοι θα μεινουν κ ποιοι θα φυγουν.Αν ετσι ειχαν τα πραγματα,κανεις τους δε θα ειχε νομιζω κατι να τους προσαψει κ οποιος επιχειρουσε να αντιδρασει βιαια στις υποδειξεις μιας λογικα στηριγμενης επιλογης,θα ηταν αυτος πια ο αδικων κ επιτιθεμενος"

Νικολαος Ανδρουλακης,ποινικο Δικαιο,Γενικο Μερος

Κ τωρα μια δικη μου ερμηνεια/αναλυση

Ο Χολμς ειναι ο πρωθυπουργος η το ΔΝΤ[το ιδιο ειναι]
Το πληρωμα ειναι οι κεφαλαιοκρατες κ τα τσιρακια τους,οι απατεωνες/ανικανοι του δικομματισμου
Οι επιβατες που καλουνται να πεσουν στη θαλασσα ειναι οι μισθωτοι,οι συνταξιουχοι,οι φτωχοι,οι μεσαιοι
δηλαδη ο λαος

Ναι,σε καταστασεις εκτακτου αναγκης,απαιτουνται θυσιες απο ολους μας,δε πειραζει,ας παψουν ορισμενοι καλοπερασακηδες,να ζουν με καγιεν,τρια σπιτια,πισινες κ ανανεωση ρουχων καθε μηνα

Οχι,δε μπορει ομως ο πλουτος να εξακολουθει ΑΚΟΜΑ Κ ΤΩΡΑ να συσσωρευεται στους ελαχιστους
Σε αυτους τους λιγους που φοβουμενοι το κραχ στις τραπεζες σηκωσαν τα λεφτα τους κ τα εκαναν σπιτια στη πιο ακριβη συνοικια του Λονδινου
http://radicaldesire.blogspot.com/2010/04/blog-post_14.html

Υπαρχει χρημα πολυ στην Ελλαδα.Γιατι ειναι λαικισμος το συνθημα του ΚΚΕ να πληρωσει η πλουτοκρατια?
Κ καλα να κραζουν το ΚΚΕ οι κεφαλαιοκρατες,λογικο ειναι
Οι υπολοιποι με ποιους θα συμπαραταχθουν?
Με το ΚΚΕ/ΣΥΡΙΖΑ/ΛΟΙΠΟΥΣ ΑΡΙΣΤΕΡΟΥΣ?
Η με τους Χολμς/Παπανδρεου/το πασοκ ειναι εδω ενωμενο ΔυΝαΤο που λενε στα ισια οτι θελουν να τους πεταξουν στη θαλασσα?

 
At 5/02/2010 07:27:00 μ.μ., Blogger Manos said...

Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.

 
At 5/02/2010 07:28:00 μ.μ., Anonymous Thrass said...

Enfant rate,

1. Ελαστικοποίηση εργασιακών σχέσεων στο ιδιωτικό τομέα.

Αυτή τη στιγμή ένα από τα μεγαλύτερα στοιχήματα είναι να προσελκύσουμε ξένες εταιρείες να κάνουν δουλειές εδώ, ώστε να ρίξουν φράγκα στη χώρα μας. Είναι αυτό που λέμε "να προσελκύσουμε ξένους επενδυτές και κεφάλαια". Όσο πιο πολλά δικαιώματα έχει ο εργαζόμενος, τόσο πιο δύσκολα θα έρθουν οι επενδυτές, γιατί αυξάνουν το ρίσκο τους.

Aπό την άλλη, αν ΔΕΝ έρθουν οι επενδυτές, τότε θα υπάρχει λιγότερο χρήμα να κυκλοφορήσει στην αγορά, ενώ επίσης θα αργήσει και η γενική οικονομική ανάταση της χώρας. Δηλαδή θα πεινάσουμε πιο πολύ και για περισσότερο χρόνο. Μαζί με εμάς, και οι ιδιωτικοί υπάλληλοι.

2. Εγγύηση τραπεζικών κεφαλαίων.

Εδώ καλύτερα θα ήταν να μιλήσει κάποιος οικονομολόγος. Αλλά μπορώ τουλάχιστον να σού πω πώς θα επηρέαζε μερικούς από εμάς η έλλειψη εγγύησης.

Όλες οι επενδύσεις για να γίνουν χρειάζονται τραπεζική στήριξη to back them up, καθώς και για διαδικαστικά θέματα. Αν οι τράπεζες δεν είναι σε θέση να ανταπεξέλθουν, τότε δε μπορεί να γίνουν και επενδύσεις (και δε μιλάω μόνο για τις επενδύσεις των πολυεθνικών, αλλά και για τις επενδύσεις τού κάθε μικροεπιχειρηματία).

Από την άλλη, οι τράπεζες για να ανταπεξέλθουν χρειάζεται να έχουν χρήμα και καταθέτες. Επομένως, με το να είναι το κεφάλαιο των τραπεζών εγγυημένο, οι καταθέτες τις εμπιστεύονται περισσότερο και συνεπώς οι τράπεζες διαθέτουν μεγαλύτερο κεφάλαιο για επενδύσεις.

Είμαι σίγουρος ότι υπάρχουν κι άλλοι λόγοι, αλλά εγώ αυτόν το λόγο ξέρω, αυτόν είπα.

3. Έμμεσοι φόροι.

Καταρχάς, προσωπικά είμαι αντίθετος με τη φορολόγηση εισοδημάτων και θα επιθυμούσα να υπάρχουν μόνο έμμεσοι φόροι! Αλλά δεν είναι τής ώρας να κάτσω να αναλύσω το γιατί. Μπορείς να ψάξεις στο internet για το κίνημα του Fair Tax στις ΗΠΑ.

Τώρα, να συζητήσουμε λίγο την αναλογικότητα στους φόρους. Για να έχουμε αναλογικότητα στους φόρους, θα πρέπει όλοι να πληρώνουν το ΙΔΙΟ ποσοστό. Ας πούμε, 15%. Τα ποσοστά είναι αναλογικά από μόνα τους. Έτσι, κάποιος που βγάζει 100Ε θα πληρώνει 15, ενώ κάποιος που βγάζει 1000Ε θα πληρώνει 150. Αυτό θα πει αναλογικότητα.

Οπότε εσύ δε ζητάς αναλογικότητα, ζητάς οι έχοντας να πληρώνουν μη γραμμικώς περισσότερα. Αυτό αυτήν τη στιγμή είναι δύσκολο να γίνει, γιατί προσπαθούμε κατά πρώτον να προσελκύσουμε έχοντες από έξω και δεύτερον να μη χάσουμε τούς δικούς μας έχοντες προς τα έξω.

Δεν έχει νόημα να φορολογήσεις τούς έχοντες πολύ περισσότερο, γιατί καταρχάς θα κάνεις τη φοροδιαφυγή πιο πιθανή, ενώ μερικοί μπορεί να σηκωθούν να φύγουν και να τα χάσεις όλα. Αυτά είναι τελείως πρακτικά προβλήματα που δεν μπορείς να μην τα λάβεις υπόψη. Τώρα, το αν έχουμε βρει τη χρυσή τομή, είναι άλλη κουβέντα.

Από εκεί και πέρα, καθώς οι έχοντες έχουν μεγαλύτερη καταναλωτική δύναμη, θα πληρώσουν και περισσότερους από τούς έμμεσους φόρους.

 
At 5/02/2010 07:36:00 μ.μ., Blogger enfant raté said...

Μικρό σχόλιο:

Νομικά τουλάχιστον, αναλογική ισότητα σημαίνει όμοια μεταχείριση ομοίων καταστάσεων και ανόμοια μεταχείριση ανόμοιων κατστάσεων.

Οι καταναλωτικοί φόροι τουλάχιστον στα είδη πρώτης αναγκης, όπου κανείς φορολογείται το ίδιο για ένα αγαθό είτε βγάζει 100 είτε βγάζει 1000 είναι εξώφθαλμο παράδειγμα εξίσωσης ανόμοιων καταστάσεων. Σκέψου ότι ο ίδιος άνθρωπος λόγω εισοδήματος μπορεί να απαλλάσσεται πλήρως από την υποχρέωση καταβολής φόρων.

Δε θα σχολιάσω τα περί επενδυτών, ούτε τα περί φοροδιαφυγής. Η κατάσταση που περιγράφεις είναι ακριβώς ο λόγος για τον οποίο πρέπει τα κινήματα να παγκοσμιοποιούνται, ώστε να μην μπορούν οι επενδυτές να βρουν πεδία εκμετάλλευσης.

Το ότι διαφωνούμε πλήρως είναι προφανές.

 
At 5/02/2010 07:41:00 μ.μ., Blogger jomarch said...

thrass, κατ αρχας ευχαριστώ για την απαντησή σου, αλλα δυστυχώς δεν πειθομαι για 2 λόγους: ο πρωτο είναι ότι το ΔΝΤ δεν τα πέτυχε αυτά που λές στις άλλες χώρες που πήγε - η Αργεντινή μάλιστα πτώχευσε μετά απο 3 χρόνια ΔΝΤ και σκληρών μέτρων και βρέθηκε σε δεινή θέση εφόσον είχαν ξεπουληθεί και όλοι οι πόροι της. Ο δεύτερος είναι ότι ήδη βλέπουμε πως ενω ηρθε το ΔΝΤ τα spreads ανεβήκαν και ο ίδιος λές ότι δεν βλέπεις να γλιτώνουμε τη στάση πληρωμών. Στο μεταξύ αυξάνουμε το χρέος (των παιδιών μας) και με το ποσό που θα πάρουμε αγοράζουμε ΚΑΙ εξοπλισμό από τους εταίρους μας, υποχρεωτικά. Εσυ δεν τα βλέπεις αυτά; Το μέλλον που περιγράφεις το θέλω κι εγώ, αλλα άλλο σε ρώτησα: που βασίζεις την πεποίθησή σου ότι θα επιτευχθεί. Κι εσύ μου απαντησες με τό όνειρο του βορειοευρωπαικού κράτους: τα κράτη που ζηλεύουμε δεν τα έφτιαξε το ΔΝΤ, την Αργεντινή έφτιαξε το ΔΝΤ...

 
At 5/02/2010 07:51:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Celin, επειδή πολύ εύκολα λες ότι ναζισμός και φιλελευθερισμός έχουν προνομιακή σχέση, να έχεις υπόψη σου ότι πολύ εύκολα μπορεί να παίξει κανείς και το αντίστροφο παιχνιδάκι

Για παράδειγμα αντιγράφω από wiki

the attitude of the State towards capital would be comparatively simple and clear. Its only object would be to make sure that capital remained subservient to the State". Χxxxx made a clear distinction between "capital which is purely the product of creative labour and ... capital which is exclusively the result of financial speculation."

Το σβησμένο όνομα του κυρίου που μας δίνει το ωραίο αυτό αντισπεκουλαδόρικο μήνυμα είναι
Hitler και το απόσπασμα είναι από το mein Keimpf.

Επίσης επειδή εσύ ανέφερες το όνομα της Χρυσής Αυγής, σε παρακαλώ μπες στο site τους και δες τις απόψεις τους για το ΔΝΤ.


ΑΦ

 
At 5/02/2010 08:18:00 μ.μ., Blogger celin said...

ΑΦ
Οταν διαβαζω για συνανθρωπους μας που πρεπει να πεσουν στη θαλασσα για να επιβιωσουν οι κεφαλαιοκρατες κ οι υπολοιποι που θα σωθουν να πενονται,μου ανεβαινει το αιμα στο κεφαλι
Ημιμαθης ειμαι κ δεν εχω τη θεωρητικη καταρτιση που απαιτειται για μια συζητηση εφ'ολης της υλης,περι δογματων κ πολιτικοοικονομικων συστηματων
Αλλα,εχοντας διαβασει κ καμια 500αρια βιβλια στη ζωη μου,καποια συμπερασματα εχω βγαλει

Τι θες να σου πω?οτι οι νεοφιλελευθεροι δεν ειναι αντισημιτες οπως οι ναζιστες,δεν εχουν αντιληψεις περι φυλετικης καθαροτητας,δεν ειναι στρατοκρατες,ουτε παραφρονες που οραματιζονται την Αρεια φυλη?
Φυσικα Κ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΟΛΑ ΤΑ ΠΑΡΑΠΑΝΩ

Τον Μαξ Στιρνερ τον γνωριζεις?θες να κανουμε μια θεωρητικη συζητηση για τις ριζες του νεοφιλελευθερισμου κ τι κατ'ουσιαν πρεσβευει?μπες εδω
http://celinathens.blogspot.com/2010/03/blog-post_24.html
Σε διαβεβαιω οτι δε προκειται να χασεις τον χρονο σου
Εκει θα διαβασεις αναλυτικα ολα αυτα που δε μου επιτρεπει ο χωρος[αλλα κ η φιλοξενια- που φοβαμαι οτι ηδη καταπατω του old boy]
Eν ολιγοις,η κουλτουρα του νεοφιλελευθερισμου μπορει να εμπεριεχει την αυτοδιαθεση,την ελευθερη αναπτυξη της προσωπικοτητας,τη πολυπολιτισμικοτητα κ την αμετρη ανοχη στις μειονοτητες
αλλα
στον πυρηνα της,εμπεριεχει ταυτοχρονα τη Νιτσεικη ελλειψη οικτου κ αλληλεγγυης στον αδυναμο
το προταγμα της προτεραιοτητας των αριθμων απεναντι στον ανθρωπο σαν αυτονομη κ αυτοφωτη αξια
[ΑΝΤΙΘΕΤΩΣ Ο ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΕΙΝΑΙ ΕΤΕΡΟΦΩΤΗ ΑΞΙΑ,Η ΑΞΙΑ ΤΟΥ ΔΗΛΑΔΗ ΚΑΘΟΡΙΖΕΤΑΙ ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΓΟΡΑΣΤΙΚΗ-ΚΑΤΑΝΑΛΩΤΙΚΗ ΤΟΥ ΔΥΝΑΜΗ]
επισης,στον πυρηνα της υπαρχει ο νομος της ζουγκλας
live and let die
διχως κανεναν κρατικο παρεμβατισμο,διχως ασφαλιστικες δικλειδες,ρε παιδια εξακολουθειτε να πιστευετε στην αυτορρυθμιση των αγορων,τι να λεμε τωρα?

επομενως,οχι δεν υπαρχουν αντιληψεις περι φυλετικης καθαροτητας
αλλα υπαρχουν παρομοιες αντιληψεις περι-να το πω χονδροειδως, ανακριβως κ αδοκιμως-οικονομικης καθαροτητας

οποιος δε μπορει,τον πουλο
ναι,δε τρεχει τιποτα να στοιχηματιζεις στη φτωχεια κ την εξαθλιωση μιας χωρας
ναι,δε τρεχει τιποτα ο πλουτος να συσσωρευεται σε ολοενα κ λιγοτερους

οχι.Εγω νομιζω οτι τρεχει

 
At 5/02/2010 08:37:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Celin, όχι δεν τον ξέρω, και εν θερμώ σου απαντάω ότι η άποψή του δεν ταιριάζει στον φιλελευθερισμό που ξέρω. Έχω επαναλάβει και αλλού ότι ο φιλελευθερισμός έχει στον πυρήνα της φιλοσοφίας του το κοινωνικό συμβόλαιο και την προστασία του αδύναμου. Ο φιλελευθερισμός λειτουργεί δαρβινικά στις εταιρείες, στα προϊόντα, στις μεθόδους παραγωγής, όχι στους ανθρώπους. Όσον αφορά τον Νίτσε, τον θεωρώ πραγματικά τον πιο παράξενο φιλόσοφο, όπου ο καθένας μπορεί να συμφωνήσει σε κάποια που λέει και να διαφωνήσει σε άλλα - δεν είναι τυχαίο ότι βρίσκει οπαδούς από την άκρα δεξιά μέχρι την άκρα αριστερά.

ΑΦ

 
At 5/02/2010 08:51:00 μ.μ., Blogger celin said...

ΑΦ
Δεν εχω την αισθηση οτι μου απαντας,για την ακριβεια νομιζω οτι σε οσα εχω καταλογισει εδω μεσα στο νεοφιλελευθερισμο,δεν εχω λαβει στιβαρη ανταπαντηση απο κανεναν

Προφανως κ εσυ θα εχεις την αισθηση οτι κ αυτα που λεω ειναι φληναφηματα η πομφολυγες

Παντως εδω που φτασαμε,δεν υπαρχει πια το
Η ΑΛΗΘΕΙΑ ΕΙΝΑΙ ΚΑΠΟΥ ΣΤΗ ΜΕΣΗ
τελειωσαν αυτα

η εσυ εχεις δικιο/αδικο κ θα το "επιβαλλεις"μεσα απο την αστικη-πλεον ψευδεπιγραφη-δημοκρατια
η εγω εχω δικιο/αδικο κ θα "επιβληθουν" οι αποψεις μου μεσα απο την ανατροπη του Καθεστωτος

χαιρετηστε οχι την Αλεξανδρεια που χανετε αλλα το Γκριζο
ευτυχως η δυστυχως,εχουμε επιστροφη του ΑΣΠΡΟ/ΜΑΥΡΟ
δεν ημουν μανιχαιστης,οι καταστασεις μου το επιβαλλουν να γινω κ οποιος εθελοτυφλει,απλα δε θελει να συνειδητοποιησει πραγματικα σε ποια μερια ανηκει

 
At 5/02/2010 09:00:00 μ.μ., Blogger celin said...

ΥΓ
Εγω το Νιτσε τον θεωρω περισσοτερο ποιητη παρα φιλοσοφο
περα απο τις ψιλοφασιζουσες αντιληψεις του τις οποιες βεβαια ο ιδιος δεν εφαρμοζε στη ζωη του[ενας αδυναμος ανθρωπος ηταν οπως αλλωστε οι περισσοτεροι απο εμας],
ιδου κ κατι που εχω γραψει,η γνωμη μου για την αθεια του

"Βασικα αυτο πιστευω κ για το Νιτσε[ολες αυτες οι κραυγες Ο ΘΕΟΣ ΕΙΝΑΙ ΝΕΚΡΟΣ,Ο ΘΕΟΣ ΕΙΝΑΙ ΝΕΚΡΟΣ κ ολη αυτη η προσπαθεια να πεισει τον κοσμο για κατι τετοιο,δεν ειναι παρα μια συγκεκαλυμμενη ευσεβεια,μια ανεστραμμενη θεολογια,μια ανομολογητη Πιστη.Ο Νιτσε πιστευει!Ολη αυτη η Μεταφυσικη για τον Υπερανθρωπο,φανερωνουν εναν Πιστο,καποιον που φωναζοντας οτι ο Θεος εχει πεθανει,ουσιαστικα τον προκαλει για να αναστηθει κ να του φανερωθει....διαβασα τις προαλλες ενα ποιημα του Νιτσε στην Ελευθεροτυπια,το οποιο αν το διαβασεις,θα νομιζεις οτι το εγραψε ο Ακινατης η ο Αγιος Αυγουστινος,τετοια ευλαβεια,τετοια εκκληση προς το χριστιανικο Θεο...δεν το πιστευα!!]"

Εδω λοιπον συμφωνουμε κ σε κατι[στο παραξενος]αν κ θα τον χαρακτηριζα περισσοτερο συγχυσμενο/μπερδεμενο

 
At 5/02/2010 10:40:00 μ.μ., Anonymous Thrass said...

Αυτό είναι που έλεγα πιο πάνω, ότι εμείς οι νεοφιλελεύθεροι είμαστε ολίγον τι μαλάκες που δεν μπορούμε να πείσουμε κανέναν: παίζω στο γήπεδο μόνος μου (χωρίς να υπάρχει ρεαλιστική εναλλακτική πρόταση) και πάλι δεν κατορθώνω να πείσω κανέναν!

Δεν πειράζει, οι συνομιλητές είναι καλοί και ελπίζω να κρατήσουν στο νου τους τη συζήτηση αυτή.


Enfant Rate,

Όλα ΟΚ για τη διαφωνία μας, το μόνο που μού προκάλεσε εντύπωση στο τελευταίο σου σχόλιο είναι το ότι απότομα εξίσωσες την επενδυτικότητα με την εκμετάλλευση. Αν ένας ερευνητής χρειάζεται πόρους για να φτιάξει, πχ, ένα καινούριο φάρμακο, χρειάζεται επενδυτές. Αλλιώς το φάρμακο δε θα γίνει ποτέ. Επίσης, τα λεφτά που τρώγαμε τόσα χρόνια ήταν λεφτά επενδύσεων της ΕΕ. Δεν είναι ότι είχαμε λεφτά και μάς τα πήραν. Είναι ότι δεν είχαμε σχεδόν τίποτα και μας δώσαν την ευκαιρία να αποκτήσουμε. Ξανασκέψου το.


Jomarch,

Το ΔΝΤ αλλού πετυχαίνει και αλλού αποτυγχάνει, ναι, φυσιολογικό δεν είναι αυτό; Υπάρχει τίποτα παγκοσμίως που πετυχαίνει στα σίγουρα; Τι εννοείς, ότι μια και μπορεί να αποτύχουμε, καλύτερα να μην προσπαθήσουμε καθόλου, οπότε να αποτύχουμε στα σίγουρα;

Nαι, η Αργεντινή ήταν αποτυχία. Η Χιλή όμως τι ήταν; Τέλος πάντων, δεν υποστηρίζω ότι το ΔΝΤ δε θα μπορούσε να είναι καλύτερο. Αλλά έχουμε χάσει λίγο το δάσος: Δε θα μάς καταστρέψει το ΔΝΤ, καταστραφήκαμε από μόνοι μας. Απλώς ίσως να μην το έχουμε πάρει ακόμα χαμπάρι, γιατί υπάρχει μια κάποια αδράνεια σε αυτά τα φαινόμενα. Τώρα, εκτός από το ΔΝΤ που δανείζει φτηνά, πού αλλού μπορούμε να βρούμε λεφτά; Η ερώτηση παραμένει, και δε βλέπω κανέναν να την απαντάει.

 
At 5/02/2010 10:55:00 μ.μ., Blogger jomarch said...

κι αν δε βρούμε λεφτά; αφου δεν μπορουμε να παραξουμε λεφτά και αγαθά, μηπως πρεπει να μη βρούμε; να πτωχευσουμε δλδ; αμεσα! και μετα να παραξουμε, να δουλέψουμε να φτιάξουμε κράτος. Στο τέλος αυτό θα κάνουμε, εχοντας αυξήσει το χρέος μας. Και αφου θα χουμε εξαθλιωθεί και ξεπουλήσει τα παντα. Ακούγεται τρελλο, αλλα εγω για τον εαυτό μου και την οικογένειά μου το χω ήδη αποφασίσει. Παρόλο που δεν πήρα μέρος στο πάρτυ, ειμαι προετοιμασμένη να χάσουμε τις δουλειες μας και να παω στο χωριό να καλλιεργώ και να τρώω. Δε θέλω δανεικά λεφτά, ειδικά απο τοκογλύφους. Δουλεψα σκληρα και πολλα χρόνια για να ζω αξιοπρεπως, στον ιδιωτικό τομέα, και τώρα όλα χάνονται, η δική μου δουλειά χάθηκε και του άντρα μου ειναι σε κίνδυνο. Και δεν ειμαι η μονη, ειμαστε πολλοι αυτοίπου πετάγονται απο το καραβι ήδη. Δε δανειστηκα ποτε λεφτά για να ζήσω, αλλα αν ήταν δανεικά τα λεφτά μου, τι στο διάολο, να τα επιστρέψω και να μη δανειστώ άλλα.

 
At 5/02/2010 11:15:00 μ.μ., Blogger celin said...

we're just preaching to the choir[για ολους μας παει αυτο]

 
At 5/02/2010 11:17:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος Πολίτης said...

Old Boy απαντώ στο σχόλιο σου των 02:07.
Ναι οι κυβερνήσεις ΝΔ και ΠΑΣΟΚ αποδείχτηκαν ανεπαρκείς(με τη 5ετία Καραμανλή να σπάει κάθε ρεκόρ).
Ναι η κυβέρνηση ακόμη όταν ο διοιηκητής της τράπεζας της Ελλάδας ανακοίνωσε ότι το έλλειμα είναι στο 12,5% έπρεπε να πάρει άμεσα τα μέτρα που παίρνειλίγο πολύ τώρα και δεν εκτίμησε τις αντιδράσεις των αγορών.
Οσοι όμως διαμαρτύρονται για τα μέτρα ΄σήμερα, δεν της αναγνωρίζουν ότι προσπάθησε να αποφύγει τα σκληρά μέτρα εξαντλώντας όλα τα περιθώρια που είχε χρονικά και πολιτικά και με μια Γερμανική κοινή γνώμη πέρα για πέρα εχθρική προς την Ελλάδα. Και νομίζω το αποτέλεσμα δεν είναι και το χειρότερο δυνατό εν τέλει.

Μπαίνω πάντω στο πειρασμό να επανέρθω στο θέμα της έλλειψης κυβερνητικής προοπτικής και το δογματισμό της αριστεράς (διακρίνω ότι τη συμπαθείς και αντιδράς ότανσχολιάζω αρνητικά γι αυτήν).

Σου παραθέτω τη δήλωση του ΣΥΡΙΖΑ για το Καλλικράτη.

"Το Πρόγραμμα Καλλικράτης εντάσσεται ευθέως, μαζί με το φορολογικό, το ασφαλιστικό, τη μείωση των μισθών, τις ιδιωτικοποιήσεις και το άνοιγμα των κλειστών επαγγελμάτων, στο Πρόγραμμα Σταθερότητας, που συνδιαμορφώνει η κυβέρνηση από κοινού με την Ευρωπαϊκή Ένωση και το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο. Αποσκοπεί στην αυταρχική αναδιάρθρωση της κρατικής διοίκησης χωρίς αυτοδιοίκηση, στη δραστική περιστολή του κοινωνικού κράτους και στις μαζικές απολύσεις εργαζομένων". Αυτό υπογραμμίζει σε ανακοίνωσή του ο ΣΥΡΙΖΑ, εκφράζοντας την αντίθεσή του στο σχέδιο που δημοσιοποίησε η κυβέρνηση."

Για ένα θέμα που αφορά τη διοικητική δομή της χώρας (με όλα τα τρωτά του που ίσως υπάρχουν, μειώνει τα λειτουργικά έξοδα και αναδιαμορφώνει τη τοπική αυτοδιοίκηση) ,η αριστερά αντιδρά με το συνήθη αρνητισμός της. Γιαυτό άλλωστε δε πείθει.

 
At 5/03/2010 12:29:00 π.μ., Blogger mosaic said...

μ αρέσει που μπορούμε να διαφωνούμε ανθρώπινα χωρίς να κατασπαράζει(βρίζει/αφορίζει)ο ένας τον άλλον

αρχίζει...

(και για όσους αναρωτιούνται που είναι οι νέοι ηγέτες που αναφέρθηκα πριν και θεωρήθηκα υπεραισιόδοξος, ας διαλέξουν 2-3 από τους εδώ σχολιαστές.Διαθέτουν και τα 3 προσόντα που ανέφερα.)
------
κατά τ άλλα το ΔΝΤ είναι κι αυτό κάτι που μαθαίνει, και σε καμία περίπτωση δε θα γίνει εδώ ότι έγινε στην Αργεντινή πριν 9 χρόνια.Η ιστορία δεν επαναλαμβάνεται ποτέ η ίδια και...

και..

και η Ελλάδα δεν είναι παρά ένας κρίκος σε μια αλυσίδα.Ερχονται κι άλλοι, και οι κάτοικοι τους δεν είναι ούτε σκουρόχρωμοι, ούτε έχουν σχιστά μάτια.

Είμαστε στη μέση της δίνης μιας κρίσης που θα κρατήσει τουλάχιστον 30 χρόνια.Και είναι παγκόσμια!

 
At 5/03/2010 12:38:00 π.μ., Blogger Old Boy said...

Διάβασα τα σχόλια που είχα μισοδιαβάσει και αυτά που προέκυψαν στο μεταξύ. Πολλά θα μπορούσα να προσθέσω ή αντιτάξω, αλλά τελικά θα επαναλάμβανα όσα έχω γράψει στα τελευταία ποστ και σχόλια.
Σε κάθε περίπτωση χαίρομαι ιδιαίτερα για τη συζήτηση που υπάρχει στα σχόλια των τελευταίων ποστ.

 
At 5/03/2010 12:57:00 π.μ., Blogger dianathenes said...

http://arkadika.blogspot.com/2010/05/blog-post_02.html

 
At 5/03/2010 01:33:00 π.μ., Anonymous Thrass said...

Jomarch,

ΟΚ, σεβαστό, αλλά να ξεκαθαρίσουμε τι συμβαίνει όταν κηρύττουμε πτώχευση. Κατά πάσα πιθανότητα, θα συμβεί ακριβώς το ίδιο με αυτό που συμβαίνει τώρα (σκληρή λιτότητα), αλλά σε απείρως μεγαλύτερο βαθμό, καθώς δε θα μπορούμε να πάρουμε καθόλου δάνεια ώστε να στηρίξουμε τη βελτίωσή μας!

Δηλαδή, πραγματικά, δεν καταλαβαίνω γιατί κάποιος μπορεί να προτιμήσει την πτώχευση, δεν είμαστε εταιρεία για να αλλάξουμε όνομα και να γλιτώσουμε. Με λίγα λόγια, στην πτώχευση, πάλι το ίδιο που κάνεις τώρα θα κάνεις, απλώς με ακόμα λιγότερους πόρους! (Εντάξει, υπάρχουν κάποιες διαφορές, αλλά η βασική κατάσταση αυτή είναι!)

 
At 5/03/2010 08:36:00 π.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Celin, προφανώς δεν μπορώ να σου απαντήσω, πως μπορώ να υπερασπιστώ μια προβληματική πραγματικότητα απέναντι στην τέλεια ουτοπία; Ειδικά όταν αυτή η ουτοπία δεν έχει καν μια θεωρητική προσέγγιση; Πες μας πως θα είναι τα χαρακτηριστικά, πως θα λειτουργεί μια κοινωνία όπου ο άνθρωπος δεν θα είναι οικονομικό αντικείμενο αλλά μόνο άνθρωπος στην πεμπτουσία του. Όποτε ακούω τέτοια πάντα μυρίζω ολοκληρωτισμό. Πιστεύω ότι οι κάθε φορά απαιτούμενοι μετασχηματιστοί του μέλλοντος μπορούν να έρθουν δημοκρατικά και εμπειρικά, όχι μέσω μιας βίαιας ανατροπής. Την αντίφασή σου, που για να αντιταχθείς στο καπιταλιστικό σύστημα, καλείς σε υποστήριξη σε ένα κόμμα, το οποίο εσύ ο ίδιος έχεις αναγνωρίσει ως βαθιά αντιδημοκρατικό και σταλινικό, που δηλαδή προσβλέπει σε μια κοινωνία αποδεδειγμένα πολύ χειρότερη από τη σημερινή δική μας, δεν τη βλέπεις;

 
At 5/03/2010 08:48:00 π.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Και να συμπληρώσω, πως όταν λέμε αυτορρύθμιση αγορών, εννοούμε αυτορρύθμιση μέσα από ΚΑΝΟΝΕΣ. Έχω ξαναπει ότι σε ένα φιλελεύθερο σύστημα διακυβέρνησης η παρουσία του κράτους είναι απαραίτητη.

ΑΦ

 
At 5/03/2010 08:48:00 π.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Και να συμπληρώσω, πως όταν λέμε αυτορρύθμιση αγορών, εννοούμε αυτορρύθμιση μέσα από ΚΑΝΟΝΕΣ. Έχω ξαναπει ότι σε ένα φιλελεύθερο σύστημα διακυβέρνησης η παρουσία του κράτους είναι απαραίτητη.

ΑΦ

 
At 5/03/2010 08:57:00 π.μ., Blogger ο δείμος του πολίτη said...

Εγώ είμαι πιο αισιόδοξος. Σε λίγο θα δούμε κοινωνικά μέτρα να εμφανίζονται. Εξάλλου, τα χαμηλά εισοδήματα δεν επηρεάζονται σε τίποτα. Μόνο τα υψηλότερα και τα μεσαία ενοχλούνται και το βόλεμα.

 
At 5/03/2010 08:58:00 π.μ., Blogger jomarch said...

thrass Νομιζω πια συννενοηθήκαμε, να συμφωνήσουμε δεν προκειται. Για μενα ειναι σημαντικό - και για αυτό επιμενω στο διάλογο αυτό - να ειμαστε ενωμένοι στην προσπάθεια εναντια στη διαφθορά και τη λαμογιά, στη δουλεια που θα χρειαστεί να γίνει και στη σοβαρότητα αντιμετώπισης. Αν γίνει αυτό θα βγει κατι καλο απο την κριση ακομα κι αν διαφωνούμε σε θεμελιώδεις αρχες.

 
At 5/03/2010 09:13:00 π.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Celin,
Και sorry που δεν περιμένω να απαντήσεις στα προηγούμενά μου σχόλια, αλλά για να μην το ξεχάσω.

Το είχα βάλει και στα σχόλια προηγούμενου post, αξίζει να το διαβάσεις, σε σχέση με την κατανομή των εισοδημάτων στον καπιταλιστικό κόσμο.

http://e-rooster.gr/04/2005/95

ΑΦ

 
At 5/03/2010 02:05:00 μ.μ., Blogger fpboy said...

Θα μας κλάσουν τα αρχίδια τα νέα μέτρα, έχουμε λεφτά !

 
At 5/03/2010 04:36:00 μ.μ., Blogger celin said...


ειδα οτι οι ανισοτητες βαινουν μειουμενες,
αλλα κατι που ισχυριζεται ο αρθρογραφος με βαζει σε υποψιες
ισχυριζεται οτι οι φτωχοι στις ΗΠΑ δεν ειναι σε χειροτερη μοιρα απο οτι στη Σουηδια
βεβαια οταν καποιος του επισημαινει οτι αυτο δεν ισχυει,λογω ανωτερης υγειονομικης περιθαλψης στη Σουηδια κτλ,του,Απανταει οτι οι πινακες του λενε την αληθεια

ειναι δυνατον ο φτωχος στις ΗΠΑ ειναι σε καλυτερη μοιρα απο τον φτωχο στη Σουηδια?

στα υπολοιπα που αναφερεις,σωστα σου μυριζει ολοκληρωτισμο,καθε συστημα-δογμα που αναφερεται στην ηθικη περισσοτερο απο το κερδος,ως τωρα,οπου επικρατησε,επικρατησε μαζι του κ μια μορφη απολυταρχιας,δε μπορω να το αρνηθω
Ομως,η τυραννια κ ο ολοκληρωτισμος εχουν πολλες μορφες,αν ο ολοκληρωτισμος στην Ανατολη ηταν οργουελιανος,στη Δυση ειναι Χαξλεικος

"''Ο Όργουελ φοβόταν εκείνους που θα απαγόρευαν τα βιβλία.
Ο Χάξλεϊ φοβόταν ότι δεν θα υπήρχε λόγος να λογοκρίνονται τα βιβλία
επειδή δεν θα υπήρχε κανείς που να θέλει να τα διαβάσει.

Ο Όργουελ φοβόταν εκείνους που θα μας στερούσαν την πληροφόρηση.
Ο Χάξλεϊ φοβόταν εκείνους που θα μας έδιναν τόση πολλή,
που θα οδηγούμασταν στην παθητικότητα και τον εγωισμό.

Ο Όργουελ φοβόταν ότι η αλήθεια θα αποκρύπτεται.
Ο Χάξλεϊ φοβόταν ότι η αλήθεια θα πνιγεί σε μιά θάλασσα άσχετων πραγμάτων.

Ο Όργουελ φοβόταν ότι θα γινόμασταν μιά φυλακισμένη κοινωνία.
Ο Χάξλεϊ φοβόταν ότι θα γίνουμε μιά ασήμαντη κοινωνία, απορροφημένη
από ηλίθιες σαπουνόπερες και τηλεπαιχνίδια. ''
http://nosferatos.blogspot.com/2010/04/blog-post_1740.html

Καταλαβαινεις λοιπον,ΑΦ,οτι κανεις εδω δε σου μιλα για τελειες ουτοπιες,λεω οτι η αποτυχια ενος πολιτικου εγχειρηματος παρελθοντικα,δε προδικαζει τη αποτυχια του κ μελλοντικα.Πιθανως να τα καταφερουμε αυτη τη φορα,αν το τολμησουμε,εχοντας κ νωπη την εμπειρια απο τα λαθη του παρελθοντος,να χτισουμε κατι καλυτερο

Επισης,εσυ θεωρεις το ΚΚΕ,περισσοτερο αντιδημοκρατικο απο το ΠΑΣΟΚ η τη ΝΔ?3 ΓΕΝΝΙΕΣ ΤΩΝ ΙΔΙΩΝ ΟΙΚΟΓΕΝΕΙΩΝ ΚΥΒΕΡΝΑΝ ΤΗ ΧΩΡΑ,ΣΑ ΚΙΝΕΖΟΙ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΕΣ,ΠΟΥ ΤΗΝ ΕΙΔΕΣ ΤΗ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ ΤΟΥΣ?
Εδω ειχαμε Υπουργο τον ανιψιο,τον Μισελ!
Εσυ δεν εισαι απο αυτους που θελουν στη χωρα το ΔΝΤ κ φωναζουν οτι δεν υπηρχαν αλλες λυσεις?

"Υπάρχουν πιο ήπιες λύσεις και που έχουν προταθεί από διακεκριμένους οικονομολόγους σε έντυπα φιλελεύθερα, όπως η Wall Street Journal, οι New York Times κ.ο.κ.Το πιο απλό,να κάνουμε rescheduling, δηλαδή αναδιάρθρωση των χρονικών προθεσμιών αποπληρωμής. Αντί δηλαδή να ζούμε κάθε μήνα ένα ψυχόγραμμα καινούριο ως ελληνικό έθνος, και να παρακολουθούμε τα spread.. να πούμε: «Αντί να ξεπληρώσουμε σε ένα χρόνο ή σε δύο χρόνια ή σε 5 χρόνια αυτά τα δάνεια που έχουμε, να τα επιμηκύνουμε σε 10 ή 15 χρόνια. Όπως όταν ένας ιδιώτης αντιμετωπίζει πρόβλημα και δεν μπορεί να ξεπληρώσει το στεγαστικό του δάνειο στην τράπεζα. Εκείνη δεν του λέει αμέσως ας πούμε: «Θα σου πάρω το σπίτι»... Κοιτάζει να βρει μια λύση, να κάνει μια αναδιάρθρωση, κάτι ανάλογο μπορεί να γίνει και στην περίπτωση της Ελλάδας. Ανάμεσα στο πιο ήπιο και το πιο δραστικό.., υπάρχουν και ενδιάμεσες λύσεις. Είναι το περίφημο haircut για παράδειγμα, το κούρεμα όπως λένε, που σημαίνει ότι λέμε στις ξένες τράπεζες που κρατούν το χρέος μας ότι από το 1 ευρώ που τους χρωστάμε θα πάρουν τα 70 σεντς, για παράδειγμα. Γιατί τόσο μπορούμε. Διαφορετικά θα τα χάσουν όλα και επιπλέον έχουν ήδη λάβει ένα πολύ μεγάλο μέρος παραπάνω από αυτό που δικαιούνται λόγω των υπερβολικών επιτοκίων. Υπάρχει, λοιπόν, μία πολύ μεγάλη διαπραγματευτική γκάμα. Το κακό είναι ότι η κυβέρνηση δεν μπήκε στον κόπο να εξετάσει καμιά από αυτές τις πιθανότητες."
http://youpayyourcrisis.blogspot.com/2010/04/blog-post_30.html#more

 
At 5/03/2010 04:47:00 μ.μ., Blogger celin said...

Απο την ιδια συνεντευξη

"Η αλήθεια είναι ότι θα είχε ως αποτέλεσμα την περαιτέρω εκτόξευση του spread. Σίγουρα, μια αναδιαπραγμάτευση του χρέους σε πρώτη φάση θα έκανε πιο δύσκολο το δανεισμό μας. Αυτό δεν μπορεί να το αρνηθεί κανείς, είναι μια αδιαμφισβήτητη συνέπεια. Ωστόσο, ο δανεισμός είναι ένας τρόπος για να βρει το Δημόσιο λεφτά, προκειμένου να καλύψει τους μισθούς, τις συντάξεις, τις έκτακτες ανάγκες κλπ. Το να μην πληρώσεις ένα μέρος του χρέους, είναι επίσης ένας τρόπος για να εξοικονομήσεις λεφτά. Και από αυτή την άποψη αναρωτιέται κανείς: «Αξίζει τον κόπο, προκειμένου να συνεχίσουμε να έχουμε τη δυνατότητα να δανειζόμαστε από τις αγορές με ακραία τοκογλυφικά επιτόκια; Αξίζει τον κόπο να παίρνουμε σύνταξη στα 5 χρόνια, να απελευθερωθούν οι απολύσεις και να υποστούμε όλο αυτό το κοινωνικό ολοκαύτωμα με το οποίο απειλείται η Ελλάδα αυτή τη στιγμή;». Γενικότερα, με τη λύση της αναδιαπραγμάτευσης του χρέους, για να είμαστε ειλικρινείς, θα υπάρχει πρόβλημα με τις τράπεζες, θα ακολουθήσει τραπεζικός πανικός, οπότε αναγκαστικά θα μπούμε σε μέτρα, όπως η εθνικοποίηση τραπεζών ή κάποιας μορφής διάρθρωση του τραπεζικού συστήματος."

http://youpayyourcrisis.blogspot.com/2010/04/blog-post_30.html#more

 
At 5/03/2010 04:49:00 μ.μ., Blogger celin said...

ΚΑΤΙ ΑΚΟΜΑ ΓΙΑ ΤΗ ΠΡΟΔΟΣΙΑ ΠΟΥ ΔΙΕΠΡΑΞΕ Ο ΓΙΩΡΓΟΣ ΞΕΠΟΥΛΩΝΤΑΣ ΤΗ ΧΩΡΑ ΣΤΟ ΔΝΤ

"k κατι ακομα για τη παραδοση της χωρας στο ΔΝΤ

"…Τα δάνεια αυτά δεν θα συνοδεύονται από εγγυήσεις του ελληνικού δημοσίου με την μορφή ομολογιακών δανείων… [...]
Τα διμερή δάνεια θα είναι στηριγμένα στη νομοθεσία της χώρας που θα δώσει το δάνειο και στην βάση αυτής της νομοθεσίας θα λειτουργήσουν και οι εγγυήσεις της αποπληρωμής τους. Αυτό σημαίνει όπως εξήγησε στο Capital.gr αρμόδιο κυβερνητικό στέλεχος ότι η χώρα που δέχεται το δάνειο το εγγυάται με τις κινητές και ακίνητες αξίες που διαθέτει εντός και εκτός της επικράτειάς της…

(Πηγή: http://www.capital.gr/News.asp?id=957100)

Προσέξτε ιδιαίτερα την τελευταία πρόταση, που τόνισα με κόκκινα bold γράμματα. Σκεφτείτε και ζυγίστε καλά… ΤΙ ΑΚΡΙΒΩΣ σημαίνει, ΤΙ ΣΥΝΕΠΑΓΕΤΑΙ αυτός ο όρος του Συμβολαίου Προδοσίας, Παράδοσης και Ολοκληρωτικού Ξεπουλήματος της χώρας μας, που προτίθεται να υπογράψει η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ (ή της… Goldman Sachs) σε λίγες μέρες. Η πλάκα είναι ότι… αυτά τα είχα ήδη πληροφορηθεί (από τα σχόλια της φίλης μας KnowDame στην “Καλύβα” - εδώ) αλλά… ΔΕΝ είχα συνειδητοποιήσει καλά, ΤΙ σημαίνουν: Δηλαδή, με βάση αυτό τον όρο -πολύ απλά- η Ελλάδα σε λίγο… ΔΕΝ θα ΥΠΑΡΧΕΙ, παρά μόνο σαν ιδιοκτησία άλλων (εκείνων που θα τη δανειοδοτήσουν). Επιπλέον, πολλοί επιφανείς ξένοι οικονομολόγοι το θεωρούν σίγουρο, ότι τα λεφτά που θα δοθούν στην Ελλάδα ΔΕΝ θα αρκέσουν, ΟΥΤΕ θα αποτρέψουν τη χειροτέρεψη: - Η χρεωκοπία απλώς θα αναβληθεί για λίγο, αλλά είναι περίπου αναπόφευκτη, κάποια στιγμή. Σαν αποτέλεσμα, οι ξένοι δανειστές (αφού χορτάσουν… πίνοντας αίμα Ελλήνων εργαζόμενων) θα αρπάξουν κάποτε... -δικαιωματικά- την ΠΡΟΣΥΜΦΩΝΗΜΕΝΗ “Εγγύηση“, δηλαδή… ΟΛΕΣ τις “κινητές και ακίνητες αξίες που διαθέτει (η χώρα) εντός και εκτός της επικράτειάς της”! Κοντολογίς, θα μας ΚΑΤΑΣΧΟΥΝ τα ΠΑΝΤΑ!

"Η KnowDame τα εξήγησε καλά σε σχόλιό της (όπου πρόσθεσα τονισμούς):

….Τα πράγματα είναι ξεκάθαρα. Πριν από λίγους μήνες δημοσίευσαν για πρώτη φορά την αποτίμηση της δημόσιας περιουσίας. Είναι περίπου 300 δις. Το χρέος μας αυτή τη στιγμή είναι αντίστοιχου ύψους. Όπως έχουν πει πολλοί έλληνες και ξένοι οικονομολόγοι έχουμε μπει στη λεγόμενη παγίδα χρέους. Ότι και να κάνουμε μόνο με ένα θαύμα μπορεί να αντιμετωπισθεί. Θα μεγαλώνει και δεν θα μικραίνει. Το ύψος της “βοήθειας” δεν επαρκεί καλά καλά ούτε για την πληρωμή των δανείων που λήγουν την επόμενη πενταετία (περίπου 150 δις -βλέπε σ.4 στο Δελτίο Δημόσιου Χρέους http://www.mof-glk.gr/ekdoseis/dhmosio_xreos/56.pdf). Επομένως τέλειωσε και το παραμύθι ότι η “βοήθεια” είναι για τους μισθούς και τις συντάξεις. Για όποιον ενδιαφέρεται, η κατάσταση έχει αναλυθεί επαρκώς από τον Επίκουρο ήδη από το Δεκέμβριο με τα στοιχεία του τότε προϋπολογισμού http://www.epicurus2day.gr/index.php/politicscomments/170-2009-12-02-13-21-46

Η συμφωνία (με εγγύηση κάθε κινητή και ακίνητη αξία εντός και εκτός επικράτειας) που πάει να κλείσει η πρόσφατα εκλεγμένη κυβέρνηση (με 2 εκ. περίπου ψήφους) σημαίνει μόνο ένα πράγμα: ΠΟΥΛΑΝΕ ΤΗ ΧΩΡΑ!
Σε δύο χρόνια που το χρέος θα έχει φτάσει τα 450 δις (όπως υπολογίζουν επίσης πολλοί οικονομολόγοι) δεν θα φτάνει ούτε η ακίνητη περιουσία για να αποπληρωθεί το χρέος.

Η κυβέρνηση αυτή έχει χάσει κάθε νομιμοποίηση πλέον. Δεν εξουσιοδοτήθηκε από τον ελληνικό λαό για να πουλήσει την ΕΛΛΑΔΑ και τους κατοίκους της σαν δούλους. Το γιωργάπης πρέπει να αντικατασταθεί από εδώ και πέρα από τη λέξη γκαουλάιτερ."
http://omadeon.wordpress.com/2010/05/01/greece-being-sold/

 
At 5/03/2010 04:51:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Celin, ναι από αυτούς είμαι, όχι μόνο γιατί πιστεύω, σε αντίθεση με εσένα, ότι η Ελλάδα θα έμπαινε σε χειρότερες περιπέτειες αν "καθυστερούσε" τους πιστωτές της. Είμαι υπέρ γιατί το ΔΝΤ είναι ο μόνος μπαμπούλας που μπορεί να καθαρίσει τη σαπίλα. Ακούς τι λένε οι πρώην υπουργοί; Δεν προχωρήσαμε στις μεταρυθμίσεις και στην μείωση του δημοσίου επειδή φοβόμασταν μην μας πουν κοινωνικά ανάλγητους. Σε σχέση με το άρθρο που σου πρότεινα, έχεις δίκιο σε αυτό που παρατηρείς. Τέλος, αυτά έχει η δημοκρατία. Σου δίνει το δικαίωμα να επιλέξεις άτομα σαν τον Μισέλ.

ΑΦ

 
At 5/03/2010 05:08:00 μ.μ., Blogger celin said...

ΑΦ
διαβασε κ οταν μπορεις τα κειμενα που παρεθεσα η καλυτερα να μπεις κ στα συγκεκριμενα μπλογκ,να τα δεις ολοκληρωμενα
κ εγω θα παλεψω για να διατηρησω ενα ανοιχτο μυαλο αυτη την κρισημη ωρα,αλλα,οπως εχω ξαναγραψει,η εγελιανη διαλεκτικη καπου εδω φτανει στα ορια της..

"Λοιπον,ενα κ ενα κανουν δυο
Ειτε συμπαρατασσεσαι με την Αριστερα[εγω δεν αποκλειω κ τον ΣΥΡΙΖΑ αλλα αποκλειω τους Ανανεωτικους που ονειρευονται να γινουν ενα καλο"ΠΑΣΟΚ"]
Ειτε συμπαρατασσεσαι με το ΔΝΤ[δηλαδη το ΠΑΣΟΚ,ΤΗ ΝΔ Κ ΤΟ ΛΑΟΣ]
Κ αν ακουγεται αυτο μανιχαισμος η απολυτοτητα,
εχω να απαντησω οτι μας τελειωσαν τα Γκριζα
ΑΣΠΡΟ Η ΜΑΥΡΟ,διαλεξτε"

 
At 5/03/2010 08:03:00 μ.μ., Blogger jomarch said...

which side are you on, boy?
Μπραβο ρε celin, αν και ψυχοπλακώθηκα πάλι, μπράβο για τις πηγες και τις αναφορές.

 
At 5/03/2010 08:41:00 μ.μ., Blogger celin said...

συντομα θα καταδειξω -με τα λεγομενα ενος φιλελευθερου μαλιστα καθηγητη-οτι ο νεοφιλελευθερισμος που επικρατησε στην εποχη μας,εχει ξεφυγει τοσο πολυ απο τις ριζες του,που δεν εχει σχεση ουτε καν με τον οικονομικο φιλελευθερισμο που επικαλουνται
αυτο το τερατουργημα,αυτη η στρεβλωση που τρωει τις σαρκες των λαων,ειναι δημιουργημα ενος Κεφαλαιου που εχει αποθρασυνθει απο τη μοιρολατρεια κ τη παθητικοτητα των πολιτων
για αυτο jomarch,προσπαθησε να μη ψυχοπλακωνεσαι γιατι αυτο ακριβως θελουν οι δυναστες
να ψυχοπλακωθεις,να φοβηθεις κ να παραδωθεις

οχι λοιπον,δε θα ψυχοπλακωθουμε

θα επενδυσουμε τις ελπιδες μας στην Αριστερα
κ η Αριστερα να κοψει τα ηξεις-αφιξεις,να πεταξει εξω κατι ανανεωτικους που τη κανουν χλιαρη,νεροβραστη κ υποταγμενη
κ να ενωθουν τα ριζοσπαστικα κομματια της
οπως λεει κι ο Αντωνης του RADICAL DESIRE

"Εάν δεν μπορέσουμε να βρούμε τον δύσκολο δρόμο του διαλόγου και της ζύμωσης του κομμουνισμου με τον αντιεξουσιαστικό χώρο είμαστε χαμένοι· θα μείνουν ξεκομμένες η δυναμική χωρίς κατεύθυνση και η κατεύθυνση χωρίς δυναμική. Το ζήτημα είναι να βρουν η μία την άλλη, αυτή τη δουλειά μετάφρασης πρέπει νομίζω να κάνουμε."

κ αν γινει αυτο,αν υπαρξει επιτελους μια συμφιλιωση της αντισυστημικης αριστερας,των εξωκοινοβουλευτικων δηλαδη υγιων δυναμεων κ των κομμουνιστων κ πεταξουν ολοι αυτοι μαζι εξω τους ρεφορμιστες,
τοτε αλλοι ειναι αυτοι που πρεπει να αρχισουν να ψυχοπλακωνονται

 
At 5/03/2010 09:52:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Celin,
Το ότι ο φιλελευθερισμός ξέφυγε της πορείας του και απέτυχε, δεν
μας εμποδίζει να συμπαραταχθούμε με τις φιλελεύθερες δυνάμεις και να προσπαθήσουμε ξανά να οικοδομίσουμε έναν Νέο Φιλελευθερισμό. Πιθανώς να τα καταφέρουμε τώρα με την πρόσφατη εμπειρία που αποκομήσαμε! Σου θυμίζει τίποτα το επιχείρημα ;-)

ΑΦ

 
At 5/03/2010 09:59:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Ρε Celin μου, σύμπραξη σταλινιστών με εμπρηστές; Και αυτή θα είναι η αρχή του σοσιαλισμού που ονειρεύεσαι;

ΑΦ

 
At 5/03/2010 10:11:00 μ.μ., Blogger celin said...

Mου υπενθυμιζει οτι εχω απεναντι μου εναν εξαιρετο συνομιλητη,που ξερει να χρησιμοποιει προς οφελος του ακομα κ τα επιχειρηματα της αλλης πλευρας!

Απο τη στιγμη που συμφωνεις στο οτι ο φιλελευθερισμος απετυχε επειδη εξελιχτηκε σε αυτο το αδηφαγο νεοφιλελευθερο μορφωμα,δε θα σου παραθεσω τα λογια ενος -φιλελεύθερου κι όχι αριστερόυ!- καθηγητή (πανεπιστήμιο Αθηνών και Σικάγο) Αριστείδη Ν. Χατζή,κ τι έγραφε στην εφημερίδα Express στις 29/02/2004
ο οποιος εκφραζει με εναργεια οσα εγω αδυνατω να εκφρασω λογω ελλιπους θεωρητικης καταρτισης

Θα τη χρησιμοποιησω ομως αυτη του τη συνεντευξη σε καποιον αλλον σκληρο νεοφιλελευθερο που θα επιχειρησει να με πεισει οτι ολα ειναι καλως καμωμενα

κ θα σου πω κ κατι,διχως να σημαινει αυτο προσπαθεια γεφυρωσης του χασματος,ειναι τοσο μεγαλο,ΑΦ,που δε γεφυρωνεται με τιποτα
θα σου πω οτι αν μας κυβερνουσαν φιλελευθεροι απο το 81,αντι για αυτα τα αρχιλαμογια,τα πραγματα σημερα θα ηταν καλυτερα,οχι πολυ,ομως θα ηταν
αλλα με αυτο,καταλαβαινεις οτι δε σας απονειμω καναν ιδιαιτερο επαινο,απο αυτους τους αθλιους,οποιοσδηποτε αλλος θα ηταν καλυτερος

 
At 5/03/2010 10:17:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Όχι, όχι παραθεσέ την, δεν έχω πειστεί ακόμα ότι ο νεοφιλελευθερισμός απέτυχε. Άσε που έχω ακόμα ράμματα για τη γούνα σου, που υποστηρίζεις με τόσο ζήλο το ΚΚΕ

ΑΦ

 
At 5/03/2010 10:17:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Όχι, όχι παραθεσέ την, δεν έχω πειστεί ακόμα ότι ο νεοφιλελευθερισμός απέτυχε. Άσε που έχω ακόμα ράμματα για τη γούνα σου, που υποστηρίζεις με τόσο ζήλο το ΚΚΕ

ΑΦ

 
At 5/03/2010 10:41:00 μ.μ., Blogger celin said...

ΑΦ,βλεπω οτι κηρυσσεις παλι τις εχθροπραξιες με τους χαρακτηρισμους για σταλινικους κ εμπρηστες!

Ακουσε με γιατι θεωρω αυτο που θα πω πολυ σημαντικο
Υπαρχει το σημαινον "ΣΤΑΛΙΝ" το οποιο ειναι προφανως αρνητικα φορτισμενο
Οποιος λοιπον αντιπαρατιθεται με εναν κομμουνιστη,θεωρει οτι η εκτοξευση αυτου του χαρακτηρισμου,απαξιωνει ευκολα το συνομιλητη του

Δεν ειναι ετσι

Τι σημαινει "ΣΤΑΛΙΝΙΚΟΣ"?Αν σημαινει καποιον που υποστηριζει τις σφαγες ανθρωπων κ δηλωνει οτι δεν εχει προβλημα να τις ξανακανει αν χρειαστει,
τοτε αυτο το Σημαινον δεν αντιστοιχει στη προσωπικοτητα κανενος συγχρονου Ελληνα κομμουνιστη,επομενως ειναι ενας αδικος κ εξυπνακιστικος ελιγμος

γιατι κανεις κομμουνιστης δε προτεινει σφαγες για τους αντιφρονουντες

Η ιστορια γραφεται απο τους νικητες.Αν ειχε επικρατησει ο κομμουνισμος,ο ορος "σταλινικος"θα ηταν συνδηλωτικος ενος ακρως θετικου περιεχομενου
Κ θα υπηρχε ενας αντιστοιχος ορος πχ "ΤΣΩΡΤΣΙΛισμος",ο οποιος θα ηταν αντιστοιχα αρνητικα φορτισμενος
Η αναγνωση της Ιστοριας ειναι υποκειμενικη,ο ιδιος ο κλαδος αυτης της Επιστημης,ειναι μη πειραματικα επαληθευσιμος κ ανοιχτος σε πολλαπλες αναγνωσεις

Δηλαδη οι φιλελευθεροι,που προσκεινται να υποθεσω στην Αμερικη η στην Αγγλια,ειναι περηφανοι για τους ηγετες αυτων των χωρων?Τι ηταν ο Νιξον?τι ηταν ο Λιντον Τζονσον?ανθρωπιστες?αυτοι που κατεστρεψαν το Βιετναμ δεν ειναι εγκληματιες?
Αναφερεις τον Σταλιν,γιατι δεν αναφερεις θεωρητικους οπως ο Μαρξ η ο Λενιν?η ο Ενγκελς?
Αλλα αφου αναφερεις αρχηγο κρατους,σου αναφερω κ εγω αρχηγους κρατων,εγκληματιες αιμιδιψεις κ πολεμοχαρεις,ηταν χειροτερος ο Σταλιν απο τον Τζωρτζ Μπους,αυτον τον ηλιθιο αρχικλεφτη της Χαλιμπαρτον,αυτον τον αιμοσταγη που κατεστρεψε το Ιρακ κ το Αφγανισταν?
Ηταν χειροτερος ο Σταλιν απο τον Χαρυ Τρουμαν που εριξε πυρηνικα στη Χιροσιμα κ το Ναγκασακι?
Ηταν χειροτερος ο Σταλιν απο τον Τσωρτσιλ νομιζω που διεταξε τον βομβαρδισμο της Δρεσδης ΤΟ 1945?
Ξερεις τι εγινε εκει?
εκατονταδες χιλιαδες αμαχοι Γερμανοι,γυναικοπαιδα κ αθωοι πεθαναν ΔΙΧΩΣ ΚΑΝΕΝΑ ΛΟΓΟ ΓΙΑΤΙ Η ΓΕΡΜΑΝΙΑ ΕΙΧΕ ΗΔΗ ΣΥΝΘΗΚΟΛΟΓΗΣΕΙ

Γιατι δεν υπαρχει ο αντιστοιχος ορος "ΤΡΟΥΜΑΝΙΚΟΣ" ΓΙΑ καποιο βαρβαρο παρελθοντικο απολιθωμα?

κ κατι τελευταιο
ο δικος σας "ηγετης" ηταν ο Φριντμαν ετσι?ενας θεωρητικος του φιλελευθερισμου που μεχρι πριν λιγα χρονια,θεωρειτο κατι σαν γκουρου κ τα κελευσματα του ηταν Ευαγγελιο για τους νεοφιλελευθερους
Ηταν εκεινος που δεν ειδε τιποτα για το κραχ με τα στεγαστικα στην Αμερικη
Ηταν ο μαγικος αυλητης που οδηγησε ολοκληρη τη Δυση στην οικονομικη καταρρευση
τοσοι ανθρωποι στην εξαθλιωση απο τις αχρηστες συμβουλες του στους πλανηταρχες
εχθρος της ανθρωποτητας δεν ηταν κ αυτος?

για τους εμπρηστες που λες,θα σου απαντησω σε λιγο

 
At 5/03/2010 10:51:00 μ.μ., Blogger celin said...

Μίλτον Φρίντμαν, ο θεωρητικός του ακραίου νεοφιλελευθερισμού, (συνεργάτης του δικτάτορα Πινοσέτ...), τις ιδέες του οποίου είχαν ευαγγέλιο η Θάτσερ, ο Ρήγκαν, αλλά -απίστευτο κι όμως αληθινό- και σοσιαλδημοκράτες από τα μέσα της δεκαετίας του 90 και μετά... Τις οικονομικές θεωρίες του ευαγγελίζονται ανοικτά και κάποιοι δικοί μας, εκ δεξιάς προερχόμενοι, τους οποίους ο ΓΑΠ έσπευσε να βάλει στα ψηφοδέλτια του ΠΑΣΟΚ με το που έγινε αρχηγός του! Τότε, ξάφνιασε πολλούς με αυτή την επιλογή του... Σήμερα βλέπουμε πως εκείνος ο "αιφνιδιασμός" με Ανδριανόπουλο και Μάνο, δεν ήταν και τόσο τυχαίος. Τι άλλο από την θεωρία του Φρίντμαν εφαρμόζει, με την τακτική μάλιστα που περιγράφει το βιντεάκι (περί κοινωνικού σοκ για να περάσουν οι μεγάλες αλλαγές προς νεοφιλελεύθερη κατεύθυνση), ο "αισθάνομαι περισσότερο σοσιαλιστής τώρα" ΓΑΠ;

Μιλώντας για την επικράτηση του νεοφιλελευθερισμού (ή ψευδοφιλελευθερισμού, όπως προτιμά) σε Βρετανία και ΗΠΑ στη δεκαετία του 80, ο -φιλελεύθερος κι όχι αριστερός!- καθηγητής (πανεπιστήμιο Αθηνών και Σικάγο) Αριστείδης Ν. Χατζής, έγραφε στην εφημερίδα Express στις 29/02/2004:

"Η αλλαγή στον οικονομικό τομέα είχε προετοιμασθεί κατά τη διάρκεια της δεκαετίας του '70 από μία σειρά δεξαμενών σκέψης. Πολιτικοί, δημοσιογρά­φοι, διανοούμενοι και ακαδημαϊκοί, συνέγραφαν επί σειρά ετών εργα­σίες, έδιναν ομιλίες, διοργάνωναν συνέδρια και τηλεοπτικές εκπομπές με θέμα την αποτυχία του «κράτους της ευημερίας» (welfare state) και του κεϋνσιανού θεωρήματος πάνω στο οποίο αυτό στηρίχτηκε. Η πολιτική κυρίως της Margaret Thatcher και δευ­τερευόντως και του Ronald Reagan υπήρξε εν μέρει προϊόν και αυτής της προσπάθειας"
(...)
"Η επιστροφή όμως αυτή στην αγορά δεν βασίζεται σε ιδεολογικές φιλελεύθερες αρχές, αλλά στην τήρηση των όρων που θέτει η παντοδύναμη και ανεξέλεγκτη πλέον παγκόσμια αγορά. Ταυτόχρονα όμως, σε μία σειρά περιορισμένων παρεμβάσεων που μόνο σκοπό έχουν την καλύτερη λειτουργία της και το ξεπέρασμα των προβλημάτων που αυτή τυχόν δημιουργεί."
(...)
"Όλα τα παραπάνω συνέτειναν στο να εισαχθεί από κάποιους συγγραφείς ο όρος «Νέα Δεξιά» (New Right)," εντάσσοντας "στη Νέα Δεξιά στοχαστές όπως o Kolakowski, o Popper, ο Hayek, ο Nozick και ο Friedman, καθώς και κάποιους καθαρόαιμους συντηρητικούς, όπως ο Roger Scruton ή φανατικές αμερικάνικες ακροδεξιές χριστιανικές οργανώσεις."

"Ουσιαστικά όμως, συντηρητικοί και σοσιαλιστές, φιλελεύθεροι και πρώην κομμουνιστές, δεξιοί και αριστεροί, ακολουθούν την ίδια οικονομική πολιτική τα τελευταία δέκα περίπου χρόνια. Μια πολιτική που καθοδηγούν και πολλές φορές καθορίζουν η Διεθνής Τράπεζα, το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, ο Διεθνής Οργανισμός Εμπορίου, ο ΟΟΣΑ και άλλοι παρόμοιοι διακρατικοί οργανισμοί. Επειδή μάλιστα οι περισσότεροι από τους οργανισμούς αυτούς εδρεύουν στην Washington, η πολιτική αυτή ονομάστηκε η «συναίνεση της Washington» (Washington consensus). Αυτή η γνωστή και στην Ελλάδα πολιτική της λιτότητας που συνίσταται σε μία σειρά τεχνασμάτων στη νομισματική πολιτική, στην υψηλή φορολογία και στον έλεγχο των δημοσιονομικών δαπανών ο οποίος εξαντλείται στη συμπίεση των εισοδημάτων, ονομάστηκε -- κατά τη γνώμη μου άδικα -- «νεοφιλελευθερισμός». Άδικα, διότι η παραπάνω πολιτική μικρή σχέση έχει με τον κλασσικό φιλελευθερισμό και ακόμα μικρότερη με την οικονομική θεωρία που διδάσκει πολύ συγκεκριμένα τις πολιτικές τις οποίες θα πρέπει να ακολουθήσει ένα κράτος που θέλει να αναπτυχθεί υγιώς οικονομικά. Οι πολιτικές αυτές περιλαμβάνουν πάνω απ' όλα απελευθέρωση της αγοράς και ιδιαίτερα απελευθέρωση της αγοράς εργασίας και κατάργηση κάθε προστατευτισμού, εκτεταμένες αποκρατικοποιήσεις και διαρθρωτικές αλλαγές."

 
At 5/03/2010 10:52:00 μ.μ., Blogger celin said...

[SΥΝΕΧΕΙΑ]

"Δεν αποτελεί όμως αποκλειστικό σφάλμα των παραπάνω διεθνών οργανισμών η στρεβλή, πολλές φορές, εξυγίανση των οικονομιών. Οι διεθνείς αυτοί οργανισμοί βασίζουν συνήθως τις συστάσεις τους στην κυρίαρχη οικονομική θεωρία -- μένουν όμως ικανοποιημένοι ακόμη και με την επιφανειακή επίλυση κάποιων προβλημάτων. Αρκεί οι ενδιαφερόμενες χώρες να μπορούν να ξεπληρώσουν το εξωτερικό τους χρέος και να μην δημιουργούν μεγάλα προβλήματα στην παγκόσμια οικονομία. Έτσι, οι κυβερνήσεις των περισσότερων κρατών και ιδίως όσες δεν θέλουν να ονομάζονται νεοφιλελεύθερες, επιλέγουν εκείνο το μείγμα πολιτικής που συμβιβάζει τρία στοιχεία: την ευημερία των αριθμών, τη ρητορεία περί «κοινωνικής ευαισθησίας» και τη διατήρηση του κράτους, στον αναγκαίο βαθμό που απαιτείται για τον έλεγχο του εκλογικού σώματος και για τη διατήρηση της υποστήριξης από τις ομάδες πίεσης, τα γνωστά «διαπλεκόμενα» συμφέροντα".

http://rigasili.blogspot.com/

 
At 5/03/2010 10:59:00 μ.μ., Blogger celin said...

ΑΦ
πριν απαντησεις διαβασε τα αυτα κ αν ειναι να δωσεις απαντηση,δωσε τη σε παρακαλω με επιχειρηματα
κ οχι με απαξιωτικους χαρακτηρισμους για σταλινικους,γουνες κ ραμματα
επιχειρηματα παρακαλω
δε παω να στο παιξω εξυπνος
την αληθεια μου υπερασπιζομαι

 
At 5/03/2010 10:59:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Celin, όσο μπορώ πιο σύντομα.
ΔΕΝ είπα εσένα σταλινιστή, είπα ότι εκπλήσομαι που θεωρείς ένα σταλινικό κόμμα την ελπίδα σου για το μέλλον. Τα εγκλήματα που περιγράφεις παραπάνω (από τα οποία
εξαλείφεις τα εγκλήματα της ΕΣΣΔ κατά τη διάρκεια του ΠΠ2 και του ψυχρού πολέμου) τα θεωρώ περισσότερο εγκλήματα στα πλαίσια ανταγωνισμού μεταξύ αυτοκρατοριών παρά εγκλήματα πολιτικών συστημάτων. Θα μπορούσα να πω πολλά για ένα προς ένα άλλα δεν προσφέρεται η φάση. Ο Στάλιν, και με προβληματίζει το γεγονός ότι σχετικοποιείς την αρνητική εικόνα του χρησιμοποιώντας την αρχή "ότι η ιστορία γράφεται από τους νικητές" (αρχή που με αυτή τη λογική θα μπορούσε να εφαρμοστεί και στον Χίτλερ), ήταν πάνω από όλα εγκληματίας γιατί επέβαλε μια ανελεύθερη κοινωνία τρόμου, χαφιέδων, μονολιθικότητας και παράνοιας. Κομμουνιστής μπορεί να μη σημαίνει σφαγές αντοφρονούντων για σένα, αλλά εγώ ξέρω ότι το ΚΚΕ έκανε πλήρη παλινόρθωση του μουστάκια, μέχρι που τον βάζει εξώφυλλο στο ρ/τ περιοδικό του κυριακάτικου ριζοσπάστη.

 
At 5/03/2010 11:12:00 μ.μ., Blogger celin said...

Eλπιζω να εχει γινει αντιληπτο οτι εγω τουλαχιστον δεν υπερασπιζομαι "μια ανελεύθερη κοινωνία τρόμου, χαφιέδων, μονολιθικότητας και παράνοιας."
μακρυα απο εμενα
εγω υποστηριζω μια παλινορθωση του κομμουνισμου δομημενη στις μαρξιστικες-λενινιστικες αρχες του
ουτε με τον Σταλιν ειμαι ουτε με τον Πωλ Ποτ ουτε με κανεναν που στο ονομα του κομμουνισμου διεπραξε εγκληματα,αναιρωντας ουσιαστικα τις αρχες του

βλεπεις οτι ολοι τα βαζουν με το ΚΚΕ,λες κ αυτο οδηγησε τη χωρα στη δημοσιονομικη καταρρευση
τι να κανει?αμυνεται
θες τη γνωμη μου?κακως δε γινεται μια κριτικη στο προσωπο του Σταλιν
ομως,κ να γινει,δε θα ειναι τιποτα αλλο παρα λογια
κ τα λογια ειναι αερας
οι πραξεις μετρανε
κ εγω απο τις πραξεις τους,βλεπω προασπιση των λαικων συμφεροντων
δε βλεπω παρανοια,τρομο κ χαφιεδες

 
At 5/03/2010 11:15:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Celin, δεν το ήξερα τον Χατζή, λίγο που είδα το βιογραφικό του έχω πάθει την πλάκα μου. Μήπως θα
ήταν καλύτερα να στείλεις link με όλο το άρθρο του, γιατί η αποσπασματική παράθεση νομίζω ότι αλλάζει ελαφρώς το όλο νόημα;


ΑΦ

 
At 5/03/2010 11:19:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Ναι ρε Celin, αλλά εγώ δεν πιστεύω ότι ακόμα και αν είχαμε τον πιο σκληρό κομμουνισμό θα έστρεφα προς κάποιο ακροδεξιό κόμμα. Πες πως αύριο γίνεται μια κομμουνιστική επανάσταση. Εγώ λουφάζω και προσπαθώ να σώσω το τομάρι μου. Εσύ χαρούμενος και λυτρωμένος πας στο γραφείο της Παπαρήγα να της προτείνεις τις σκέψεις σου. Είσαι σίγουρος για το που θα βρίσκεσαι την επόμενη στιγμή;

ΑΦ

 
At 5/03/2010 11:28:00 μ.μ., Blogger celin said...

το λινκ που μου ζητησες
http://www.phs.uoa.gr/~ahatzis/Neoliberalism.htm

ΑΦ
αν αύριο γίνει μια κομμουνιστική επανάσταση,κανεις δε θα ερθει με κονσερβοκουτια να σε πειραξει
γιατι αν παει να γινει κατι τετοιο,να εισαι σιγουρος οτι οι ιδιοι οι απλοι κομμουνιστες,δε θα το επιτρεψουν
οσον αφορα εμενα,ειλικρινα σου μιλαω,δεν εχω σχεση με το γραφειο καμιας Παπαρηγα,ουτε που ξερω που πεφτουν τα γραφεια τους,οπαδος αστικου κοματος ημουν μεχρι προτινος

αλλα απο αυτα που διαβαζω,με εχουν πεισει
κ τωρα παντως τον λαο με κονσερβοκουτια τον κυνηγανε,χειροτερης μορφης

οταν κυνηγας τον μισθωτο κ αφηνεις απειραχτο το παρασιτικο λαμογιο η το σιχαμα τον πολιτικο που μας εκλεψε,τι ειναι αυτο?κυνηγι δεν ειναι?

 
At 5/04/2010 08:09:00 π.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Celin, διάβασα το άρθρο του Χατζή, είναι εξαιρετικό και αντιλήφθηκα διαφορετικά πράγματα από ότι εσύ. Ουσιαστικά διατυπώνει τέλεια, αυτό που ψέλισα εγώ παραπάνω, ότι η φιλελεύθερη ιδεολογία έχει διαχυθεί σε συντηρητικά και σοσιαλδημοκρατικά κόμματα. Επίσης τονίζει μια γενική σύγχυση των όρων και των εννοιών. Λέει πως αυτό που αποκαλούμε νεοφιλελευθερισμό, ουσιαστικά δεν υπάρχει, και η στροφή προς την ελεύθερη οικονομία, αποτελεί απλά μια πραγματιστική ανάγκη των κυβερνήσεων που δεν θέλουν να εξαφανιστούν οικονομικά. Θεωρεί το σημερινό παγκόσμιο σύστημα ως ψευδοφιλελεύθερο όχι γιατί γιατί έχει γίνει ακραία φιλελύθερο, αλλά για τον αντίθετο ακριβώς λόγο: Θεωρεί ότι το κράτος ανακατεύεται υπερ το δέοντως. Η τελευταία παράγραφος "Η αυστηρή οριοθέτηση των σχέσεων αυτών αγοράς και κράτους έχει γίνει σήμερα αποδεκτή από το σύνολο σχεδόν των δυτικών δημοκρατιών (στις οποίες περιλαμβάνεται και ικανός αριθμός χωρών της ανατολικής Ευρώπης). Το νέο αυτό όμως consensus (το οποίο δεν είναι σήμερα επιδεκτικό σοβαρών αμφισβητήσεων) βασίζεται στα πορίσματα της οικονομικής επιστήμης. Δεν είναι ούτε νεοφιλελεύθερο, ούτε σοσιαλιστικό. Είναι απλά πραγματιστικό!" πραγματικά δικαιώνει τις απόψεις. Τέλος, όλο το κείμενο πάλλεται από την αγάπη του συγγραφέα για τον φιλελευθερισμό. Celin, σε ευχαριστώ, νομίζω ότι είμαι περισσότερο φιλελεύθερος από ποτέ !

 
At 5/04/2010 03:51:00 μ.μ., Blogger celin said...

thanks φιλε,χαρα μου να σπρωχνω τους ανθρωπους να γινονται αυτο που πραγματικα ειναι!!
παρακαλω!
εγω παντως στο κειμενο καταλαβα οτι ο υπαρχον νεοφιλελευθερισμος ειναι ενα εξαμβλωμα που προδωσε τις αρχες του φιλελελευθερισμου!

 
At 5/05/2010 12:38:00 π.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

celin το μπλόγκινγκ
''καινούργιο κοσκινάκι μου και που να σε κρεμάσω'' ε;

 
At 5/05/2010 01:05:00 π.μ., Blogger celin said...

no name
γινομαι λιγο ενοχλητικος,ε?

 
At 5/05/2010 08:45:00 π.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

ενοχλητικός; όχι βέβαια...
υπεραναλυτικός ίσως...
απλά βρε αδερφέ μια πρόταση, συζήτατα και λίγο έξω, μην περιορίζεσαι, καλό και το μέσα μαγαζί αλλά περιορισμένες αριθμητικά οι απόψεις, σχετικά αποστειρωμένο το πεδίο, κρίμα την ενέργεια σου δηλαδή!

 

Δημοσίευση σχολίου

<< Home