Παρασκευή, Μαρτίου 21, 2008

Το κάστινγκ

H πρόταση Αλαβάνου για διενέργεια δημοψηφίσματος επί του ασφαλιστικού ως πολιτικός ελιγμός -ο οποίος θα καθυστερήσει λίγο τη δημοσίευση του νομοσχεδίου, θα κρατήσει το ζήτημα στην επικαιρότητα, θα διατηρήσει την πίεση προς την κυβέρνηση και τέλος θα εμφανίσει πάλι τον ΣΥΡΙΖΑ σε θέση αντιπολιτευτικού οδηγού- είναι προφανώς επιτυχής.
Επί της ουσίας όμως, είναι μια καλή αφορμή για να ξανασκεφτούμε ότι είναι λογικά ασυνεπής και αντιφατική η α λα καρτ στάση απέναντι στα δημοψηφίσματα.
Αν για το ασφαλιστικό η δημοψηφισματική γνώμη του λαού είναι ιερή, γιατί να μην ισχύει το ίδιο και για το μακεδονικό; Για να μην μιλήσουμε και για τις ταυτότητες, όπου υπήρχε τουλάχιστον το αντεπιχείρημα ότι η προστασία των ατομικών δικαιωμάτων είναι απόλυτη και δεν εξαρτάται από τη γνώμη της πλειοψηφίας (άλλο βέβαια αν το αντεπιχείρημα αυτό ήταν αμφίβολης βασιμότητας για το ειδικό θέμα της αναγραφής του θρησκεύματος στις ταυτότητες).
Πρέπει να αποφασίσουμε αν στέκει να επικαλούμαστε επιλεκτικά τον λαό και τη θέλησή του.
Πρέπει να αποφασίσουμε αν ο λαός είναι ανώριμοι ελληναράδες που τα εθνικά τους θέματα πρέπει να τα διαχειρίζονται νηφάλια, ψύχραιμα και πραγματιστικά οι εκλεγμένες κυβερνήσεις ή ώριμοι μεροκαματιάρηδες που τα κοινωνικοοικονομικά τους θέματα οι εκλεγμένες κυβερνήσεις δεν δικαιούνται να τα ρυθμίζουν ενάντια στην βούλησή τους.
Στο φαντασιακό της Aριστεράς φαίνεται ότι υπάρχουν δυο διαφορετικοί λαοί, με αποτέλεσμα δυο ολότελα διαφορετικές στάσεις απέναντι στην βούλησή του καθενός από αυτούς.
Η ουσία όμως είναι ότι ο ίδιος λαός που δεν θέλει να χειροτερεύσει σε τίποτα το ασφαλιστικό του στάτους, δεν θέλει και αληθινές υποχωρήσεις στο όνομα των Σκοπίων· και στις δυο περιπτώσεις ει δυνατόν εις το διηνεκές· μέχρι τη στιγμή που η πραγματικότητα θα διαψεύσει εντελώς την επιθυμία, μέχρι το μη παρέκει, μέχρι τη στιγμή που δεν θα γίνεται αλλιώς, θέλει δεν θέλει ο λαός.
Όχι ότι είναι ακριβώς θέσφατο αυτό· αν του κάθε δημοψηφίσματος έχει προηγηθεί ουσιαστικός διάλογος με αναλυτική εξήγηση της κάθε κατάστασης, των επιλογών, των δυνατοτήτων και των διακυβευμάτων, πιθανώς τα πράγματα να είναι αλλιώς. Αλλά όλος αυτός ο διάλογος βολεύει τελικά κανέναν;
Το σύστημα της λευκής επιταγής με την οποία ψηφίζεται η κάθε κυβέρνηση είναι περισσότερο βολικό για όλους. Μετά από κάθε εκλογές όλοι ησυχάζουν στην ευκολία τους: οι κυβερνήσεις το παίζουν υπεύθυνες και αδιάφορες για το πολιτικό κόστος, οι αντιπολιτεύσεις κραυγάζουν μαξιμαλιστικά και ο λαός είναι ο πλέον ήσυχος, καθώς δεν έχει την υποχρέωση να πάρει καμιά επώδυνη -ούτως ή άλλως- απόφαση, χουχουλιάζοντας στην θαλπωρή της θυματοποίησής του.
Το κάστιγνκ της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας λειτουργεί αιώνες τώρα περίφημα και κάθε λύση πιο κοντά στην άμεση δημοκρατία δεν βολεύει ούτε την Δεξιά (αφού θα της αναιρεί την κυβερνητική παντοδυναμία) ούτε την Αριστερά (αφού θα της βραχυκυκλώνει τα ιδεολογικά κυκλώματα).

64 Comments:

At 3/21/2008 04:58:00 μ.μ., Blogger Πέα Κυάνεα said...

Ναι ρε παιδιά, ο λαός είναι στόκος, σιγά μην μπορεί να πάρει αποφάσεις.

Όταν υπάρχουν στο κοινοβούλιο διάνοιες και ικανοί άνθρωποι όπως ο Παπουτσής, ο Γείτονας, ο Αλευράς, ο Ευθυμίου, ο Τσιτουρίδης, ο Κουκοδήμος, η Πετραλιά και άλλοι τόσοι είναι δυνατόν να προτιμάμε τα δημοψηφίσματα;

 
At 3/21/2008 05:03:00 μ.μ., Blogger hnioxos said...

Είναι σίγουρο ότι δεν είναι δυνατό να γίνονται δημοψηφίσματα για όλα τα θέματα που αφορόύν την επικαιρότητα. Στη μεταπολιτευτική Ελλάδα η μόνη φορά που έχει γίνει κάτι τέτοιο είναι για το πολιτειακό ζήτημα της μοναρχίας. Έχει ζητηθεί πολλές φορές δημοψήφισμα για διάφορα ζητήματα όπως οι ταυτότητες, το Μακεδονικό, το Ευρωσύνταγμα κλπ. Σε καμμιά περίπτωση δεν πιστεύω ότι αυτοί που το ζητούσαν το ήθελαν και στην πραγματικότητα. Ήταν ένας πολιτικός ελιγμός της στιγμής με βάση τη συγκυρία, που εξασφάλιζε ένα επικοινωνιακό παιχνίδι. Το ίδιο γίνεται και τώρα από τον Αλαβάνο. Είναι μια πολύ έξυπνη επικοινωνιακή τακτική, αλλά επί της ουσίας δε νομίζω ότι φέρνει τίποτα καινούργιο στην πρακτική των μέχρι τώρα κινήσεων πάνω στο θέμα των δημοψηφισμάτων.

Το ζήτημα της συμμετοχικής δημοκρατίας και του κατά πόσο ενεργοί πολίτες είμαστε όλοι εμείς είναι κατά τη γνώμη μου πολύ σημαντικό. Σίγουρα κανείς ακόμα και από αυτούς που είναι πολιτικά πολύ ενεργοί θέλει να σκοτίζει κάθε στιγμή το κεφάλι του με ζητήματα που ενδεχομένως δεν τον αφορούν άμεσα και σίγουρα είναι πολύ δύσκολη η ανάληψη ευθύνης για συμμετοχή σε αποφάσεις που επιρρεάζουν τη ζωή όλων μας.

Ένας δημόσιος διάλογος με διακίνηση ιδεών όπως αυτή που γίνεται από δω είναι κάτι που βοηθάει τα μάλα.
Old boy σ' ευχαριστούμε για το ποστ

 
At 3/21/2008 06:33:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Συνεπώς, αποτυχία του συστήματος διακυβέρνησης του τόπου. Πάμε γι' άλλα, πιο αυστηρά (?) -μάλλον σε τούτο οδηγεί τελικά το πράγμα. Εκτός εάν στο τόπο αυτό που ανακαλύφθηκε και άνθησε (?) το καλό μας πολίτευμα, μπορέσουμε με μια νέα προσπάθεια να καταλήξουμε σε κάτι άλλο, ορθότερο φυσικά. Μπα, δε το πιστεύω...

 
At 3/21/2008 06:39:00 μ.μ., Blogger elias said...

Κάπου το διάβασα, δε θυμάμαι που

Η σχέση που έχει η αντιπροσωπευτική δημοκρατία, με την πραγματική δημοκρατία είναι ίδια που έχει ένας ζουρλομανδύας με μια ζακέτα. Κάποια στιγμή πρέπει να αποφασίσουν οι ολιγάρχες που μας κυβερνάν αν όλα αυτά τα περί κυρίαρχου λαού και λαϊκής εντολή που λεν τη βραδιά πριν τις εκλογές τα εννοούν και αφού πάρουν το χρίσμα.

 
At 3/21/2008 07:02:00 μ.μ., Anonymous ΠΟΛΙΤΙΚΟΛΟΓΙΑ said...

η προταση Αλαβανου μονο πολιτικα μπορει να ερμηνευθει και νομιζω σε αυτη τη συγκεκριμενη στιγμή εχει νοημα .Τα δημοψηφίσματα εν γενει αν δεν δοκιμασθουν στις συνθηκες πιεσεως και θερμοκρασιας της χωρας, που ανθει φαιδρα πορτοκαλεα, δεν ξερω ,μαλλον θετικα το βλεπω

 
At 3/21/2008 07:05:00 μ.μ., Anonymous άναστασια said...

ξερει κανεις που εχουν γινει δημοψηφισματα και τι εγινε ΄;

 
At 3/21/2008 07:55:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Η Αριστερά υποστηρίζει σε γενικές γραμμές μια ταξική οπτική των πραγμάτων και συνεπώς στηρίζει (πάλι σε γενικές γραμμές) μόνο τα ταξικής φύσης αιτήματα, ρεύματα και κινήματα της κοινωνίας.

Την εθνική οπτική την έχει - δυστυχώς! - εγκαταλείψει στα χέρια (κυρίως) της Δεξιάς και της εθνικιστικής άκρας Δεξιάς.

Σε αυτό το πνεύμα κινείται τώρα ο Αλαβάνος και ο Τσίπρας ακόμα περισσότερο.

Όταν όμως κάποια στιγμή η Αριστερά υποστήριξε ΚΑΙ την ταξική οπτική ΚΑΙ την εθνική, τότε και τεράστιο ρεύμα απέκτησε και έπαιξε δραστικό ιστορικό ρόλο: εννοώ το Ε.Α.Μ.

Μήπως θα έπρεπε να το ξαναθυμηθεί αυτό η Αριστερά; Με όλα τα διδάγματα από το παρελθόν φυσικά.

LOST IN SPACE

 
At 3/21/2008 09:10:00 μ.μ., Blogger Βάσκες said...

Oldboy τα δημοψηφίσματα δεν είναι μέσα στον πολιτισμό της Ελλάδας.

Προφανώς η προσπάθεια του Αλαβάνου είναι κίνηση τακτικής και δεν έχει καμμία σχέση με μια πραγματική κίνηση ουσίας.

Αυτό που λείπει από τον πολιτισμό μας είναι ένας πραγματικός δημόσιος διάλογος και, θα με συγχωρέσετε, αλλά δεν υποκαθίσταται από αυτό που κάνουμε εδώ.

Εδώ μπορεί να υπάρχει εκτόνωση αλλά οι αναφορές μας είναι στο ψυχολογικό και όχι στο αφεαυτού πολιτικό επίπεδο.

Χρειάζονται think tanks, δημόσιος χώρος, εκδηλώσεις, αλλά κυρίως, διάθεση από εμάς να συμμετέχουμε.

Ήμουνα πάντοτε υπέρμαχος της άμεσης δημοκρατίας. Δεν είμαι σίγουρος όμως. Όχι γιατί δεν θα παίρνονται οι σωστές αποφάσεις. Σάμπως τώρα παίρνονται; Γιατί η αντιπροσωπευτική δημοκρατία εξασφαλίζει την συνολική ηρεμία του λαού. Υπάρχουν επώδυνες αποφάσεις που θα παρθούν και χρειαζόμαστε την κακή κυβέρνηση να τις πάρει. Υπάρχουν δύσκολες διαπραγματεύσεις και πρέπει η κυβέρνηση να πιέζεται από κάποιον που δεν ελέγχει. Αυτό δεν γίνεται αν η κυβέρνηση είναι ο λαός.

Και αυτό δεν είναι πολυτέλεια στην σημερινή εποχή. Είναι ανάγκη.

 
At 3/21/2008 09:25:00 μ.μ., Anonymous enfant raté said...

Δηλαδή old boy θεωρείς ότι όλα τα ζητήματαπου έφερες ως παραδείγματα έχουν το ίδιο ειδικό βάρος?

Στο Μακεδονικό αν γινόταν δημοψήφισμα θα καλούμασταν να αποφασίσουμε για κάτι που αφορά την αυτοδιάθεση ενός άλλου λαού. Στο ζήτημα των ταυτοτήτων για κάτι που άπτεται της απόλυτης προστασίας ενός ατομικού δικαιώματος.

Το ασφαλιστικό αφορά εμάς, τα δικά μας -κοινά- δικαιώματα και το δικό μας μέλλον. Δεν έχω καταλάβει να έρχεται να προστατεύσει το απόλυτο δικαίωμα κάποιου, σχετικά με το οποίο να καλείται να αποφασίσει ο "κυρίαρχος" λαός.

Γιατί λοιπόν να θεωρείται η πρόταση δημοψηφίσματος κίνηση τακτικής, ή ότι λειτουργεί η αριστερά με δύο μέτρα και δύο σταθμά? Ο διαχωρισμός ανάμεσα στις περιπτώσεις που θεωρούμε ότι επιτρέπουν δημοψήφισμα και στις υπόλοιπες γίνεται όχι με βάση το πότε αυτό ζητείται, αλλά με ένα κριτήριο νομικοπολιτικό που ανταποκρίνεται στις θεωρητικές παραδοχές μας, σε όποιο πολιτικό μπλοκ και αν ανήκουμε. Διαφορετικά τα δημοψηφίσματα θα επιτρέπονταν ή θα απαγορεύονταν συλλήβδην.

Υ.Γ. Το ευρωσύνταγμα είναι ίσως η μόνη περίπτωση τα τελευταία χρόνια που αδιαμφισβήτητα σήκωνε δημοψήφισμα, αλλά αυτό είναι μια πολύ πονεμένη ιστορία και φανερώνει περισσότερο από ο,τιδήποτε άλλο το δημοκρατικό μας έλειμμα.

 
At 3/21/2008 09:32:00 μ.μ., Blogger ΠΟΛΙΤΙΚΟΛΟΓΙΑ said...

την προσοχη σας παρακαλω
καντε ενα διαλειματακι και δωστε βαση----



Μάχη μέχρι τέλους ενάντια στην διάλυση του ασφαλιστικού συστήματος
To: ΒΟΥΛΗ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ

Ο ΑΓΩΝΑΣ ΣΥΝΕΧΙΖΕΤΑΙ
ΛΕΜΕ ΟΧΙ ΣΤΟ ΑΝΤΙΑΣΦΑΛΙΣΤΙΚΟ ΝΟΜΟΣΧΕΔΙΟ
ΣΤΗΡΙΖΟΥΜΕ ΤΗΝ ΠΡΩΤΟΒΟΥΛΙΑ ΓΙΑ ΔΗΜΟΨΗΦΙΣΜΑ

Όλο το προηγούμενο διάστημα αγωνιστήκαμε μέσα από τα συνδικάτα μας. συμμετείχαμε στις απεργίες και τις κινητοποιήσεις των κλάδων μας κάναμε σαφές πως δεν θα αφήσουμε να περάσει η διάλυση του ασφαλιστικού συστήματος.
Η κυβέρνηση κάνει πως δεν καταλαβαίνει αγνοώντας τους εκατοντάδες χιλιάδες εργαζόμενους που βρέθηκαν στον δρόμο στα μεγαλειώδη συλλαλητήρια της Τετάρτης 19 Μαρτίου και προκαλώντας τελικά το λαϊκό αίσθημα.
Με αυτό το κείμενο στηρίζουμε την πρωτοβουλία για διενέργεια δημοψηφίσματος και καλούμε την, τόσο σίγουρη για τον εαυτό της, κυβέρνηση να παγώσει την διαδικασία όπως προβλέπει το Σύνταγμα και να θέσει το νομοσχέδιο στην κρίση του λαού.

Ο αγώνας αυτός πρέπει να έχει νικητή
κι αυτό είναι υπόθεση και ευθύνη όλων μας.
Υπογράψτε απευθείας (online)
http://www.petitiononline.com/syn0803/petition.html
Κατεβάστε και τυπώστε το αρχείο pdf για συλλογή υπογραφών.

 
At 3/21/2008 09:48:00 μ.μ., Anonymous michael said...

Στην χώρα της υποκρισίας πλέον θέλουμε να κοροϊδέψουμε και τον ίδιο μας τον εαυτό.

Έχουμε δεδομένο πως αντιμετωπίζουμε ένα πρόβλημα που οδηγεί μαθηματικά σε αδειέξοδο. Κανένας, μα κανένας, ακόμα και τα λεγόμενα ρετιρέ, δεν δέχοντε να αφήσουν τα προνόμια του για το καλό του κοινωνικού συνόλου (των παιδιών τους δηλαδή) και όχι μόνο αυτό, αλλά υποστηρίζουν πως θα μελετήσουν το νομοσχέδιο ολόκληρο για να αποφασίσουν υπεύθυνα με γνώμονα το κοινό καλό.

Ποιόν κοροϊδεύουμε; Ο καθένας το πολύ διαβάσει τις διατάξεις που τον αφορούν. Αλλά και γι' αυτό αμφιβάλω.

Εσείς, όλοι που κόπτεστε εδώ ψάξατε να βρείτε το σχέδιο νόμου. Φυσικά και όχί, μόνο λόγια. Πάντως την προηγούμενη Παρασκευή η Καθημερινή το έδινε.

Αλλά και με το χέρι στην καρδιά. Ποιός πιστεύει πως αν δεν τα βρούμε σε αυτό το νομοσχέδιο, πως θα τα βρουν μετά οι αρχισυνδικάλες στον ευρύ διάλογο. Ποιός θα υποχωρήσει που;

Απλώς λαϊκίζουμε.

Μπράβο Old-Boy που τολμάς και ο θέτεις έτσι. Ο μπούσουλας του "προοδεύτικού" στην Ελλάδα υπαγορεύει άλλες ενέργειες δυστυχώς.

 
At 3/22/2008 12:03:00 π.μ., Blogger Rodia said...

Το ζουμι ειναι οτι προβλεπεται ενα δημοψηφισμα το χρονο -απο το Συνταγμα, αν δεν κανω λαθος. Οποτε, αμα ειναι ετσι, το μακεδονικο, οι ταυτοτητες και αλλα κουλα, πανε παραπισω.
..παντως βρεθηκε το μοναδικο σημειο συνταξης των δυναμεων ΣΥΡΙΖΑ και ΛΑΟΣ. Κατι ειναι κι αυτο.. Ο μαυροτζαφερ με κουφανε λεμε.

~~αναστασια, στην Ελβετια γινονται δημοψηφισματα καθε τρεις και λιγο και για ψυλλου πηδημα:)

 
At 3/22/2008 12:42:00 π.μ., Blogger sergios said...

Οι άνθρωποι έχουν την τάση να γίνονται ωριμότεροι μπροστά στην ευθύνη μιας απόφασης. Θα είχε ενδιαφέρον αν όλοι οι σημαντικοί νόμοι πριν δημοσιευθούν σε ΦΕΚ έπρεπε να πάρουν έγκριση από το λαό μέσω δημοψηφίσματος. Το ίδιο και η χάραξη της εξωτερικής πολιτικής. Δεν είναι σωστό να προδικάζουμε ανώριμες επιλογές βασιζόμενοι στα αποτελέσματα των εκλογών. Το να ψηφίζεις αντιπροσώπους είναι τελείως διαφορετικό από το να παίρνεις μια προσωπική απόφαση για ένα άμεσο και χειροπιαστό ζήτημα. Η τεχνολογία μας παρέχει πλέον τη δυνατότητα για αμεσοδημοκρατικές διαδικασίες. Κάποια στιγμή πρέπει να την αξιοποιήσουμε. Οπότε όλος αυτός ο διάλογος που θα προκύψει βολεύει κάποιους: Εμάς που θέλουμε να έχουμε συμμετοχή σε πράγματα που μας αφορούν άμεσα.
@ Michael: Ναι, κάποιοι από μας έχουμε διαβάσει το ν/σ. Εκτός από την καθημερινή βρίσκεται και σε πολλές ιστοσελίδες. Εγώ το βρήκα εδώ:http://portal.tee.gr/portal/page/portal/TEE_HOME/asfalistiko.pdf Ο όρος "ρετιρέ" για να χαρακτηρίσει τους εργαζόμενους που έχουν καλύτερους μισθούς ή καλύτερες συντάξεις ή πιο εύρωστα ταμία, δεν είναι τίποτα άλλο από ένα άθλιο επικοινωνιακό τρικ της κυβέρνησης. Δεν καταλαβαίνω πως εκχωρώντας "προνόμια" εκ των οποίων κάποια κερδισμένα με αγώνες και θυσίες εξασφαλίζεται το μέλλον των παιδιών μας. Μάλλον το αντίθετο γίνεται.

 
At 3/22/2008 12:45:00 π.μ., Anonymous Ανώνυμος Πολίτης said...

Πετάχτηκε κι ο ΣΥΡΙΖΑ ορμώμενος από τα υψηλά ποσοστά των δημοσκοπήσεων και αρχίζει και συμπεριφέρεται σα κόμμα μαζικό που αρχίζει και ψαρεύσει στα θολά νερά του λαικισμού.

Και χαιδεύει τ αφτιά της κάθε συντεχνιάς όπως κάνουν όλα τα μεγάλα κόμματα.

Γιατί είναι προφανές ότι αν γινόταν δημοψήφισμα η κάθε συντεχνία για τους δικου΄ς της λόγους θα ψήφιζε κατά του νομοσχεδίου.

 
At 3/22/2008 01:48:00 π.μ., Blogger Old Boy said...

«Δηλαδή old boy θεωρείς ότι όλα τα ζητήματαπου έφερες ως παραδείγματα έχουν το ίδιο ειδικό βάρος?»
Όχι, το θέμα των ταυτοτήτων είχε πολύ μικρότερο βάρος. Από εκεί και πέρα όμως διαφωνώ στο ήταν ένα ζήτημα που είχε να κάνει με «την απόλυτη προστασία ενός ατομικού δικαιώματος». Τέτοιο ζήτημα θα ήταν π.χ. το αν πρέπει να επιτραπεί στους μουσουλμάνους να έχουν τζαμί. Εκεί η θρησκευτική ελευθερία πράγματι θα πληττόταν στον πυρήνα της και δεν θα μπορούσε να τεθεί σε δημοψήφισμα.
«Ο διαχωρισμός ανάμεσα στις περιπτώσεις που θεωρούμε ότι επιτρέπουν δημοψήφισμα και στις υπόλοιπες γίνεται όχι με βάση το πότε αυτό ζητείται, αλλά με ένα κριτήριο νομικοπολιτικό που ανταποκρίνεται στις θεωρητικές παραδοχές μας, σε όποιο πολιτικό μπλοκ και αν ανήκουμε».
Κι όμως νομίζω ότι τα κριτήριο που χρησιμοποιείς είναι καθαρά ιδεολογικό: αν το διακύβευμα είναι η αυτοδιάθεση ενός άλλου λαού, τότε δεν είναι νομικά ανεπίτρεπτο μόνο το δημοψήφισμα, αλλά και κάθε ενέργεια των ελληνικών κυβερνήσεων επί 17 χρόνια που δεν αποδέχεται την αναγνώριση των Σκοπίων με όποιο όνομα εκείνα επιθυμούν.

 
At 3/22/2008 01:53:00 π.μ., Anonymous michael said...

Sergios, δεν αμφιβάλω πως έχεις διαβάσει το νομοσχέδιο. Και εσύ και αρκετοί ακόμα. Κάνω τίμια προσπάθεια να τα καταφέρω και γω, όμως με το επιστημονικό μου αντικείμενο να εστιάζει σε διαφορετικό τομέα (επικοινωνία, την οποία οι κύριοι του σύριζα οφείλω να ομολογήσω πως την χειρίζονται με ζηλευτή επιδεξιότητα), ακόμα και να το καταφέρω, αμφιβάλω αν θα μπορέσω να το αξιολογήσω όπως πρέπει. Αλλά ακόμα και έτσι όταν μιλάς για δημοψήφισμα, πρέπει να μιλάς για το σύνολο του πληθυσμού. Και χρέος μιας κυβέρνησης, είναι να πάρει τις δύσκολες αποφάσεις Γι’ αυτό εκλέγεται. Γιατί δεν γίνεται να είμαστε ειδικοί για όλα και να ψηφίζουμε για το οτιδήποτε. Και πριν βιαστείς να μου πεις ότι το ίδιο ισχύει και για τους 300, να σου πω πως θα συμφωνήσω. Ούτε αυτοί είναι ειδικοί. Καθήκον τους όμως είναι να μελετήσουν για να ψηφίσουν και αυτά με την καθοδήγηση επιστημονικών επιτροπών και των ινστιτούτων παραγωγής πολιτικής σκέψης των κομμάτων (όπως τα καραμανλής και πουλαντζας).

Άσε που μετά ο καθένας θα ζητά για το οτιδήποτε δημοψήφισμα. Όλα είναι σημαντικά. Και η εξωτερική πολιτική και η παιδεία. Μετά όμως δεν θα έχουμε κράτος, ούτε και φυσικά θα δουλεύει, αφού στις ανάπαυλες θα ετοιμαζόμαστε για την νέα εκλογική μάχη.

Όσο για τα ρετιρέ, δεν ντρέπομαι, ούτε φοβάμαι να τα αποκαλέσω έτσι. Είναι ρετιρέ οι κύριοι της ΓΕΝΟΠ, της Ολυμπιακής και άλλων υπηρεσιών που παίρνουν 2000 ευρό σύνταξη. Με συγχωρείς δεν μπορώ να καταλάβω πως οι κρατικοδίαιτοι που πήραν αυτές τις θέσεις προ-ασεπ με μέσον και με την κομματική τους ψήφο εξασφάλισαν αυτά τα προνόμια τι αγώνες έχουν κάνει. Εντάξει, γενίκευση αν μιλάμε για όλους, όμως και πάλι δεν μπορώ να καταλάβω τι τόσο σημαντικό συμβάλουν στο κοινωνικό σύνολο, ώστε αυτοί να δικαιούνται τέτοιεσ συντάξεις και οι άλλοι του ΙΚΑ να πάνε να κόψουν το κεφάλι τους. Δηλαδή, οι γιατροί που ξέρω από το οικογενειακό μου περιβάλλον, γιατί να μην έχουν ανάλογα προνόμια; Οι καθηγητές; Γιατί όχοι και αυτοί; Γιατί ορισμένοι συγκεκριμένοι κύριο των ΡΕΤΙΡΕ που τους ξεχωρίζει εύκολα κανείς και από την νοοτροπία τους πως διοικούν τους οργανισμού που εργάζονται. Με ποιο δικαίωμα τους ανήκει μέρος της ΔΕΗ ως εξασφάλιση του ταμείου τους; Της ΔΗΜΟΣΙΑΣ εταιρίας ηλεκτρισμού που όλοι μονοπωλιακά πληρώνουμε; Τι αγώνες κάναν για να το επιτύχουν και ως προς τι το δικαιούνται.

Οπότε, όπως καταλαβαίνεις Σέργιε δεν ενστερνίζομαι την γενικόλογη ρητορική σου περί αγώνων και συναφή. Ότι θέλεις να μου πεις, να το πεις συγκεκριμένα με επιχειρήματα.

Μέλλον μας είναι να έχουμε υγειή ταμεία και όχι φαλιρισμένα, επειδή κάποιοι πήραν τρελές συντάξεις και σε μας δεν θα μείνει τίποτα. Γιατί τώρα μιλάνε οι αριθμοί. Και δυστυχώς αυτοί, εν αντιθέσει με τους πολιτικούς, δεν λένε ψέματα.

 
At 3/22/2008 01:59:00 π.μ., Anonymous michael said...

Και Σέργιε, εξήγησε μου σε παρακαλώ τι εννοείς με αυτή την αμεσοδημοκρατική καραμέλα που ακούω συνεχώς τελευταία εξ αριστερών. Το Διαδίκτυο θα μας σώσει ή θα μας αποτελειώσει. Γιατί ηλεκτρονικά να ξέρεις, με ελάχιστα πατήματα κουμπιών μπορούν να χαθούν χιλιάδες πράγματα. Και τότε θα γελάμε. Οι καλύτερα θα γελάνε μαζί μας. Αλήθεια, θυμάσαι τα διάτριτα ψηφοδέλτια στην φλόριντα. Ακόμα τα κλαίει ο Αλ Γκορ. Για να καταμετρόνται ηλεκτρονικά πιο γρήγορα έγιναν.

 
At 3/22/2008 02:29:00 π.μ., OpenID nefelikas said...

Εγώ πάντως βλέπω ότι ο ερχομός του Συνέβη σου έκανε καλό :-)

Σόφισμα είναι το δημοψήφισμα, αλλά ταυτόχρονα κι ένα θαρραλέο βήμα για τη δημιουργία δεδικασμένου. Εκμεταλλευόμενος την ευρωπαϊκή εμπειρία, ο Αλαβάνος επαναπροσδιορίζει τους όρους άσκησης αντιπολίτευσης σ' αυτή τη χώρα. Καιρός ήταν να το κάνει κάποιος και να ξεφύγουμε από τις σκιές στα μπαλκόνια (ή τις μαϊμούδες στα παράθυρα).

Στην τελική, μπορεί να μην περάσει η πολιτική του ΣΥΡΙΖΑ ή να βάλει τόσο νερό στο κρασί της που να γίνει ένα καινούργιο και απαστράπτον ΠΑΣΟΚ στη θέση του ΠΑΣΟΚ. Μέχρι τότε όμως, όλο και κάτι θετικό θα έχει φέρει. Ακόμα και το ενδεχόμενο να πάνε οι δεινόσαυροι κάθε παράταξης σπίτια τους και να αναλάβουν νέα και βελτιωμένα μοντέλα να προσαρμόσουν το ιδεολογικό τους στίγμα στο παρόν. Θέλουν τουλάχιστον 8 χρόνια μέχρι να λήξει η εγγύηση τους...

Με το μακεδονικό δεν θα είχε νόημα το δημοψήφισμα, αφού όλοι πάνω-κάτω οι Έλληνες θα συμφωνούσαν στο ίδιο. Ο κύβος έχει ριφθεί όμως εκεί και το θέμα έχει κλείσει, όπως και με τις ταυτότητες. Το ζήτημα είναι να μην προλάβει να συμβεί το ίδιο στα μεγάλα κοινωνικά θέματα. Όπου ο εχθρός δεν είναι η ντιρεκτίβα της Ε.Ε. ή η ομόφωνη απόφαση της παγκόσμιας κοινότητας, αλλά ο τρόπος που η εκάστοτε ελληνική κυβέρνηση εφαρμόζει επιλεκτικά την άνωθεν επιβεβλημένη πολιτική.

 
At 3/22/2008 06:14:00 π.μ., Blogger lazopolis said...

Εστιάζοντας στα ζητήματα αρχής η γνώμη μου είναι οτι η αριστερά οφείλει να σπρώξει προς το άκρο της (πιο) άμεσης δημοκρατίας με οτι συνέπειες αυτό συνεπάγεται. Φυσικά δεν μπορούμε να περιμένουμε μια απότομη μετάβαση από την εν λευκώ διακυβέρνηση από τους εκλεκτούς στα αμεσοδημοκρατικά δημοψηφίσματα. Υπάρχουν πολλά ενδιάμεσα στάδια ωστε η δημοκρατία να γίνει πιο "συμμετοχική" που λέει και ο γιος του ΑΓΠ.

Πάντως μια αριστερά με φοβικά σύνδρομα απέναντι στη λαϊκή βούληση (εφόσον διασφαλίζεται βεβαίως με κάποιο τρόπο η αυθεντικότητά της - και αυτό είναι εξαιρετικά δύσκολο) και την εμμονή οτι η αδυναμία του λαού να αποφασίσει για τον εαυτό του είναι ενδημική (κοπιπέιστ από Ομπάμα), δεν βλέπω να έχει λόγο ύπαρξης.

 
At 3/22/2008 08:09:00 π.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Σέργιε,

στον ενδεχόμενο "λαϊκισμό", η απάντησή σου είναι, δυστυχώς, εντελώς τεχνοκρατική. Κάνεις το λάθος να εξισώνεις την πολιτική με λ.χ. τις φυσικές επιστήμες.

Πράγματι, δεν μπορεί ο καθένας να γνωρίζει τα "μυστικά" της κβαντομηχανικής, κάτι τέτοιο απαιτεί ειδική-εξειδικευμένη παιδεία ... ωστόσο τα πολιτικά ζητήματα είναι εντελώς διαφορτικής φύσεως και απαιτούν τελείως άλλου είδους παιδεία.

Φυσικά τα δημοψηφίσματα δεν είναι πανάκεια και μπορεί να γίνουν εύπεπτο σύνθημα-καραμέλα. Όμως ο λόγος γι' αυτό δεν είναι, ότι (όπως υποστηρίζεις) η πολιτική είναι θέμα τεχνοκρατών, αλλά ότι για να έχει νόημα η ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ ψήφος (πόσο μάλλον ένα δημοψήφισμα)προαπαιτείται η ΘΕΩΡΗΤΙΚΗ ΚΑΙ ΠΡΑΚΤΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΔΙΑΠΑΙΔΑΓΩΓΗΣΗ ΤΟΥ ΛΑΟΥ.

Η τεχνοκρατική λογική έρχεται σε πλήρη αντίθεση με αυτό.

LOST IN SPACE

 
At 3/22/2008 11:09:00 π.μ., Anonymous enfant raté said...

@ old boy:

Κι όμως νομίζω ότι τα κριτήριο που χρησιμοποιείς είναι καθαρά ιδεολογικό.

Όχι, δεν είναι καθαρά ιδεολογικό το κριτήριο μου. Αυτό που αποκαλείς ιδεολογικό προτιμώ να το ονομάζω πολιτικό, είναι λοιπόν ΚΑΙ πολιτικό (το νομικοΠΟΛΙΤΙΚΟ άλλωστε σε αυτό παραπέμπει). Το ότι π.χ. το θρήσκευμα ήταν ένα στοιχείο που δεν έπρεπε να υπάρχει στις ταυτότητες βγαίνει κυρίως μέσα από νομικές παραδοχές: ότι η σχέση μου με την (οποιαδήποτε) εκκλησία δεν είναι σχέση που ενδιαφέρει τη δίοικηση γιατί δεν επηρεάζει σε τίποτα την ιδιότητά μου ως πολίτη - διοικούμενου. Όλα τα δεδομένα μιας αστυνομικής ταυτότητας είναι εν δυνάμει ευαίσθητα, γιατί όλα είναι προσωπικά. Το θέμα είναι λοιπον, αφού μιλάμε για ένα έγγραφο που χρησιμοποιώ στις συναλλαγές μου με τη δημόσια διοίκηση, να προσδιορίσω τον στενότερο δυνατό κύκλο δεδομένων, ώστε να περιορίζονται στα απολύτως αναγκαία για να εξυπηρετηθεί αυτός ο σκοπός. Αυτό είναι ένα κατεξοχήν νομικό κριτήριο.

Το αν πρέπει να κατέβω ή όχι στις κάλπες για το μακεδονικό είναι κατά τη γνώμη μου ένα ζήτημα που δεν λύνεται μόνο νομικά, γιατί θεωρητικά αφορά εξίσου και τη δική μου αυτοδιάθεση και των γειτόνων μου. Με αυτήν την έννοια θεωρώ ότι μπαίνει μπροστά το πολιτικό κριτήριο, και λέω ότι στην συγκεκριμένη περίπτωση, για πολλούς και διάφορους ιστορικογεωγραφικοδεσυμμαζεύεται λόγους περί ων έχει γίνει μεγάλη κουβέντα και δεν ωφελεί να συνεχιστεί εδώ, κατά την ταπεινή μου γνώμη στο συγκεκριμένο πλαίσιο το Μακεδονικό είναι ένα εν πολλοίς τεχνητό ζήτημα και σίγουρα όχι τέτοιο που να πρέπει να τεθεί σε δημοψήφισμα. Μεταξύ άλλων και γιατί τεχνικά (νομικά δηλαδή), πέρα από την πολιτική διάσταση του ζητήματος της αυτοδιάθεσης, μαλώνουμε σε ξένο αχυρώνα και η ονομασία της Μακεδονίας δεν είναι κάτι για το οποίο εμείς ψηφίζουμε-εμεις αποφασίζουμε, όπως ήταν το ζήτημα του πολιτεύματος ή όπως θα ήταν το ευρωσύνταγμα. Οι διπλωματικές διαπραγματεύσεις είναι κάτι τελείως διαφορετικό, νομίζω τουλάχιστον.

Το ασφαλιστικό, με ποικίλα νομικοπολιτικά κριτήρια (κοινωνικό κράτος δικαίου, κοινωνική αλληλεγγύη, κοινωνικό κεκτημένο κ.α.) νομίζω είναι από τα ζητήματα που πιάνει το 44παρ.2 του Συντάγματος. Και πάλι αυτό δεν είναι θέσφατο. Θα ήθελα όμως να ακούσω το αντεπιχείρημα αυτών που διαφωνούν, οι οποίοι δεν έθεσαν ούτε το νομοσχέδιο σε διάλογο, όπως όφειλαν.

Για το ευρωσύνταγμα έχεις διαφορετική γνώμη?

 
At 3/22/2008 10:49:00 μ.μ., Blogger sergios said...

@Michael: Το ν/σ είναι πάνω από 200 σελίδες και αν και το έχω διαβάσει (επιγραμματικά σε ορισμένα επουσιώδη σημεία), δεν θεωρώ τον εαυτό μου αναλυτή απλά έχω μια καλή άποψη. Φυσικά στις ΔΕΚΟ και στην ΟΑ υπάρχουν άνθρωποι φυτευτοί από κόμματα που απολαμβάνουν παχυλούς μισθούς και συντάξεις. Είναι λίγοι όμως μπροστά στην πλειοψηφία που θίγει ο νέος νόμος. 100.000 άνθρωποι που βγήκαν στους δρόμους δεν είναι ούτε "ρετιρέ" ούτε κομματόσκυλα. Οι βασικοί λόγοι που τα περισσότερα ταμεία νοσούν είναι α) η εισφοροδιαφυγή τόσο από τους ιδιώτες αλλά κυρίως από τον ευρύτερο δημόσιο τομέα. β) Η κακοδιαχείρηση των ταμείων από τις διοικήσεις τους και την κεντρική εξουσία και γ) η ολοένα αυξανόμενη αδήλωτη εργασία την οποία υιοθετούν και δημόσιες υπηρεσίες όπως οι ΟΤΑ (π.χ. προγράμματα Stage). Αν κάποια κυβέρνηση έκανε κάποιο βήμα προς την καταπολέμηση των παραπάνω θα της αναγνωρίζαμε τουλάχιστον καλή πρόθεση. Αλλά μιλάμε για την κυβέρνηση που κατασπατάλησε αποθεματικά με το σκάνδαλο των δομημένων ομολόγων και που με το νέο ν/σ στοχεύει: α) να αποδομήσει τη δημόσια ασφάλιση μειώνοντας συντάξεις και παροχές και αυξάνοντας όρια συνταξιοδότησης και β) να βάλει χέρι στα αποθεματικά των υγειών ταμείων μέσω της ενοποίησής τους (μεταξύ των οποίων και το ΤΣΜΕΔΕ στο οποίο ασφαλίζομαι.) Δεν νομίζω ότι αυτά αφορούν μόνο τους βολεμένους οι οποίοι φυσικά και υπάρχουν αλλά όλους τους εργαζόμενους.

Όσον αφορά τα δημοψηφίσματα, κάθε χρόνο δημοσιεύονται εκατοντάδες ΦΕΚ. Δεν είναι δυνατόν να έχουμε για όλα δημοψήφισμα. Ωστόσο θέματα που αφορούν το ευρύ κοινωνικό σύνολο μπορούν να τίθενται στη λαϊκή κρίση, όπως γίνεται σε αρκετές χώρες. Αυτό δεν υποκαθιστά ούτε το ρόλο της κυβέρνησης ούτε το νομοθετικό ρόλο του κοινοβουλίου.
Στη Φλόριντα θυμάμαι πολύ καλά ότι κυβερνήτης ήταν ο αδελφός Μπους οπότε μάλλον δεν ήταν τόσο τεχνολογικό το πρόβλημα όσο πραξικοπηματικό. Εκτός από τα λάθος ψηφοδέλτια πολλοί έγχρωμοι(κυρίως ψηφοφόροι των δημοκρατικών) είχαν αποκλειστεί για αστείους λόγους από τη διαδικασία. Εξάλλου τα διάτρητα ψηφοδέλτια δε μου φαίνονται και πολύ τεχνολογική καινοτομία.
Τέλος δεν είμαι οπαδός ούτε ψηφίζω ΣΥΡΙΖΑ.

@ LOST IN SPACE: Δε θεωρώ ότι είναι τεχνοκρατικό ένας λαός να έχει ενεργή συμμετοχή σε ζητήματα που τον αφορούν άμεσα, ώστε η εξουσία των αντιπροσώπων να μην είναι απόλυτη. Συμφωνώ ότι απαιτείται η θεωρητική και πρακτική πολιτική διαπαιδαγώγηση του λαού. Για αυτό πιστεύω πως καμιά παραχώρηση άμεσης δημοκρατίας δεν έχει νόημα αν ο ίδιος ο λαός δεν τη διεκδικήσει.

@ Old Boy: Ελπίζω η συζήτηση αυτή να έχει ενδιαφέρον και να μη γίνεται κατάχρηση της φιλοξενίας του blog.

 
At 3/22/2008 11:34:00 μ.μ., Blogger Rodia said...

Επειδη εισαι καο παιδι και καλος μπαμπας και ξυπνας τη γιαγια μεσα μου και σου αρεσει και το ποδοσφαιρο, σου αφιερωνω το προσφατο ευρημα μου:-->>
http://www.reality-tape.com/neu/?p=692#more-692
..να μη σου μεινει αντερο λεμε ;-) Καλη αναγνωση (προσεχε, μην εισαι μπουκωμενος και πνιγεις!) χαχαχαχαχα

Περι δημοψηφισματος, δεν εχω αποκρυσταλλωσει γνωμη -καλο, ε;

 
At 3/22/2008 11:41:00 μ.μ., Blogger gerasimos said...

Aς μην ξεχνάμε ότι κάθε δημοψήφισμα μπορεί ή όποια κυβέρνηση να το διαχειριστεί όπως επιθυμεί. Επιλέγοντας τον πιο ευνοϊκό για την ίδια χρόνο διεξαγωγής του, τη διατύπωση των ερωτήσεων, 'προετοιμάζοντας' πριν το δημοψήφισμα το έδαφος μέσω των φιλικών προς αυτή ΜΜΕ και με διάφορους άλλους τρόπους. Βέβαια, αυτά δεν σημαίνουν, όπως φάνηκε πρόσφατα και με το ευρωσύνταγμα, ότι τα δημοψηφίσματα δεν παραμένουν αρκετά απρόβλεπτα - κι άρα ανεπιθύμητα από κάποιες κυβερνήσεις - στα αποτελέσματά τους.

 
At 3/23/2008 12:40:00 π.μ., Blogger δε με πειράζουν λόγια του δυόσμου said...

Ηλίθιε στο υπόγειο. Γιατί "πρέπει να αποφασίσουμε αν στέκει να επικαλούμαστε επιλεκτικά τον λαό και τη θέλησή του";

 
At 3/23/2008 01:09:00 π.μ., Blogger Old Boy said...

Σέργιε, όχι μόνο κατάχρηση δεν γίνεται, αλλά αντίθετα χρήση καλή και τιμητική :)
Εnfant Rate΄, λες: «Με αυτήν την έννοια θεωρώ ότι μπαίνει μπροστά το πολιτικό κριτήριο, και λέω ότι στην συγκεκριμένη περίπτωση, για πολλούς και διάφορους ιστορικογεωγραφικοδεσυμμαζεύεται λόγους περί ων έχει γίνει μεγάλη κουβέντα και δεν ωφελεί να συνεχιστεί εδώ, κατά την ταπεινή μου γνώμη στο συγκεκριμένο πλαίσιο το Μακεδονικό είναι ένα εν πολλοίς τεχνητό ζήτημα και σίγουρα όχι τέτοιο που να πρέπει να τεθεί σε δημοψήφισμα»
Σύμφωνοι, αλλά ακριβώς το νόημα των δημοψηφισμάτων αυτό δεν είναι, το πόσοι δηλαδή ενστερνίζονται αυτή την ταπεινή γνώμη και πόσοι την αντίθετη;
«Μεταξύ άλλων και γιατί τεχνικά (νομικά δηλαδή), πέρα από την πολιτική διάσταση του ζητήματος της αυτοδιάθεσης, μαλώνουμε σε ξένο αχυρώνα και η ονομασία της Μακεδονίας δεν είναι κάτι για το οποίο εμείς ψηφίζουμε-εμεις αποφασίζουμε»
Ναι, αλλά εμείς αποφασίζουμε το αν θα αναγνωρίσουμε εμείς την άλφα ή την βήτα ονομασία. Η αναγνώριση και οι όροι της είναι δικός μας αχυρώνας.
Και στο θέμα αυτό και στο θέμα των ταυτοτήτων (όπου με τα περισσότερα απ' όσα λες συμφωνώ και όπου επαναλαμβάνω ότι το θεωρώ κι εγώ λιγότερο σημαντικό) εξακολουθώ να υποστηρίζω ότι υπάρχει μια αντίφαση της αριστεράς και μια αμφιθυμία της απέναντι στον λαό.
Εισπράττω την εικόνα ότι κατά την αριστερά ο λαός στα εθνικά θέματα χρήζει διαπαιδαγώγησης και θεωρείται ακόμη προσκολλημένος σε ιδεολογήματα (άρα η γνώμη του σε αυτά δεν πρέπει να ζητηθεί δημοψηφισματικά).
Για το ευρωσύνταγμα που λες όπως και για το ασφαλιστικό, όπως και γενικότερα για μείζονα θέματα είμαι υπέρ των δημοψηφισμάτων, γιατί αν μη τι άλλο ίσως αρχίσουμε έτσι να γινόμαστε όλοι κάπως περισσότερο ενημερωμένοι και υπεύθυνοι.
Ότι υπάρχουν παγίδες και κίνδυνοι όπως αυτοί που επισημαίνει ο Γεράσιμος ασφαλώς και υπάρχουν, αλλά δεν είναι κίνδυνοι που δεν αντιμετωπίζονται.

 
At 3/23/2008 01:49:00 π.μ., Blogger J95 said...

Πρώτα απ' όλα υπάρχει μια πολιτειακή πλευρά που καθιστά το όλο θέμα "δημοψήφισμα για νόμο που αφορά νόμο του υπουργείου Υγείας και 1.000.000 άτομα" εντελώς ουφοδιαστημικό.

Αν ήταν να γίνονται δημοψηφίσματα για τέτοια πράγματα η Ελλάδα θα έπρεπε να είχε τόσο διαφορετικό πολίτευμα (ας πούμε καμιά πενηνταριά καντόνια) και οι νόμοι να ψηφίζονταν με τόσο διαφορετικό τρόπο που δε νομίζω να είχε προκύψει ασφαλιστικό πρόβλημα in the first place.

Η αντιπολίτευση λαϊκίζει.

 
At 3/23/2008 01:59:00 π.μ., Blogger pasaenas said...

Πόσο περισσότερο ενημερωμένοι και υπεύθυνοι; Σε τόσες δημοσκοπήσεις απαντάμε κάθε εβδομάδα- υπεύθυνα- και ενημερωνόμαστε για το τι απαντήσαμε μέσα σε αυτήν. Προτείνω δημοσκοπήσεις. Κι άλλες. Να αναλάβει η MRB το Μακεδονικό, η Kapa Research το άρθρο 16, η VPRC το Ασφαλιστικό. Ας βάλουμε ακόμα πιο πολύ στις ζωές μας και στις πολιτικές μας τις εταιρείες δημοσκοπήσεων. Κακά τα ψέματα, μόνο ο Κοκός τα σεβόταν τα δημοψηφίσματα...lol

 
At 3/23/2008 02:37:00 π.μ., Blogger Rodia said...

Τωρα που καταφερα να αποκρυσταλλωσω(!!) γνωμη, μπορω να ομολογησω την πεποιθηση μου οτι ειμεθα ενας λαος πλασμενος για το γυψο -καθε τυπου, για σπασμενα μελη, για γυψοσανιδες, για γυψινα ταβανοστολιδια. Ειμεθα ενας λαος που... "ε, δεν ειμαστε λαος!" διαρκως στην τσιτα να προσεχουμε απο που θα μας ερθει και ποιος θα μας τη φερει, ενας λαος που "πρεπει να συγκρατειται" σε ακινησια μεχρι να "ωριμασει". Αρα, τα δημοψηφισματα ειναι για ανευρους ελβετους.
Τζαμπα εχουν για εμβλημα το Γουλιελμο Τελο, ενα τερας ψυχραιμιας που καταφερε να τοξευσει το μηλο; Εμεις, εχουμε κατι μακη/λακη/δες, τον παπα Τσακαλο, τον Ανθιμο και αλλα λουλουδια!:) Οι παλιοι ανηκουν πλεον στην ιστορια.
(φαινεται οτι ερχομαι απο τσιπουροποσια, ε; αλλιως, πως θα αποκρυσταλλωνα γνωμη;)

 
At 3/23/2008 04:38:00 π.μ., Blogger talos said...

O ΣΥΝ/ΣΥΡΙΖΑ είχε κατεβάσει δύο φορές (2001 και 2006 αν θυμάμαι καλά) πρόταση αναθεώρησης του Συντάγματος η οποία θα προέβλεπε την δυνατότητα λαϊκά προτεινόμενων δημοψηφισμάτων (με κάτι σαν > 1 ή 2 εκατομμύριο υπογραφές π.χ.) που θα ήταν υποχρεωτικά και δεσμευτικά ως προς το αποτέλεσμά τους (αν η συμμετοχή ήταν πάνω από κάποιο ποσοστό εικάζω). Προφανώς θα έπρεπε να δοθεί κάποιο δικαστικό ΟΚ για το συνταγματικό του ερωτήματος και κάποια μέθοδος προσδιορισμού της διατύπωσης των ερωτημάτων κτλ.

Έτσι αν συγκεντρωνόταν >1 εκατομμύριο υπογραφές για το Μακεδονικό π.χ. (για την άσκηση βέτο ή την αποδοχή της Χ ονομασίας) προφανώς και θα γινόταν δημοψήφισμα. Έχω πολλές αμφιβολίες (πάρα πολλές) πως θα ήταν τόσο απορριπτικό όσο είναι οι δημοσκοπήσεις, αλλά και να ήταν καλώς θα ήταν και καλώς θα υπήρχαν όποιες συνέπειες υπήρχαν (αν και γενικά θα έπρεπε να προβλέπεται σε διεθνή ζητήματα η τέλεση δημοψηφισμάτων πριν ή μετά το πέρας διαπραγματεύσεων και όχι στην μέση τους, για να μην γίνεται αστεία η διπλωματία της χώρας).

Εκ της πρότασης αυτής και μόνο φαίνεται πως δεν υπάρχουν σε κανένα φαντασιακό οι δύο λαοί που λες. Αν είσαι υπέρ των δημοψηφισμάτων, είσαι υπέρ των δημοψηφισμάτων κερδίσεις-χάσεις.

J: O νόμος αφορά πολύ πάνω από 1 εκατομμύριο άτομα, άμεσα και έμμεσα. Καμιά αλλαγή στην κρατική οργάνωση δεν χρειάζεται, οι Ιταλοί π.χ. μέχρι και για το κυνήγι και την τεχνητή γονιμοποίηση έκαναν δημοψήφισμα.

 
At 3/23/2008 10:31:00 π.μ., Anonymous monk said...

άλλο ένα δημοψήφισμα που αφορά το όνομα μιας γειτονικής χώρας ή την προστασία των θρησκευτικών μειονοτήτων κ άλλο ένα δημοψήφισμα που έχει να κάνει με το ασφαλιστικό, την παιδεία ή την προστασία του περιβάλλοντος. εντελώς διαφορετικά πράγματα. θεωρώ πως έχω το δικαίωμα να ψηφίζω αν πρέπει να βγω στη σύνταξη σε μεγαλύτερη ηλικία απ' τον πατέρα μου κ με λιγότερα χρήματα, ΔΕΝ το έχω όμως αν με την ψήφο μου πρόκειται να επιρεαστούν μειονότητες ή ΑΛΛΕΣ χώρες.

όσο για το αν μπορεί η κυρα πολυξένη απο τον τρίτο ή ο μητσάρας ο φορτηγατζής να έχουν ολοκληρωμένη άποψη για το ασφαλιστικό ή άλλα θέματα ωστε να μπορούν να ψηφίζουν σωστά(?), φυσικά κ μπορούν. αρκεί να έχουν την κατάλληλη ενημέρωση. οι γάλλοι, οι ιταλοί, οι ελβετοί, είναι πιο έξυπνοι από εμάς? ή εκεί δεν υπάρχουν γιαγιάδες νοικοκυρές κ φορτηγατζήδες?

 
At 3/23/2008 01:34:00 μ.μ., Blogger δε με πειράζουν λόγια του δυόσμου said...

είναι ξεχαρβαλωμένοι οι λατίνοι μπλόγκερς οι καημένοι πολύ.
ποιον αφορά ο νόμος, η εταιρεία δημοσκόπησης, οι θρησκευτικές μειονότητες, τα πράγματα της ζωής όλα.

ένας μικρός φασίστας γράφει ότι πρέπει να, εμείς πρέπει εμείς, πάντα εμείς, τα γράφει επειδή η απασχόληση του είναι η τηλεθέαση...όπως Πιτσιρίκος...και αυτοί που την ανθυπόσταση τη λένε πολιτική, περιβάλλον, μειονότητα, εταιρεία, συμφωνούν οπωσδήποτε ότι πρέπει να...

μα για να σωθούμε. οι μικροί φασίστες που με αμορφή τα ελάχιστα επιχειρούν λεκτικές διασώσεις ιδεών, καθεστώτων, ω, η διατύπωση, ο λόγος, η γραφή!

η διάσταση του ζητήματος και η ανθρωπιά του θεατή που περιμένει να τον σώσει κάποιος άλλος άγνωστος με μία ιδέα άχρηστη.

αν ρωτήσεις μία απορία, δεν απαντούν, επειδή είναι ηλίθιοι, δηλαδή κυνηγοί και ονειρευτές. πιστεύουν οι φασίστες, έχουν πεποίθηση ακλόνητη, ότι πρέπει να σωθούμε. τι να πουν...

 
At 3/23/2008 01:59:00 μ.μ., Blogger J95 said...

"O νόμος αφορά πολύ πάνω από 1 εκατομμύριο άτομα, άμεσα και έμμεσα. Καμιά αλλαγή στην κρατική οργάνωση δεν χρειάζεται, οι Ιταλοί π.χ. μέχρι και για το κυνήγι και την τεχνητή γονιμοποίηση έκαναν δημοψήφισμα."

Οι Ιταλοί όμως έχουν ένα πολίτευμα που τους επιτρέπει να το κάνουνε αυτό (αυτό, δηλαδή το θεσμικό πλαίσιο που επιτρέπει τα συχνά δημοψηφίσματα και ΔΕΝ υπάρχει στην Ελλάδα δεν καταλαβαίνω γιατί το προσπερνάμε έτσι εύκολα), και εξάλλου η τεχνητή γονιμοποίηση είναι κάτι που προσφέρεται πολύ περισσότερο να απαντηθεί με ένα ΝΑΙ ή ένα ΟΧΙ απ' ό,τι ένα πράγμα με 152 άρθρα.

Εξάλλου ο νόμος δεν αφορά 1.000.000 άτομα, αφορά με εντελώς διαφορετικούς τρόπους καμιά σαρανταπενταριά ομαδούλες που όλες μαζί κάνουν 1.000.000 άτομα. Δεν είναι ίδιο το ερώτημα για όλους:
-Για κάποιον εκτός του ασφαλιστικού συστήματος (δεν είναι και λίγοι) είναι ένα ερώτημα πάνω στο πώς το κράτος θα μοιράζει λεφτά που δεν είναι δικά του σε άλλους
-Για κάποιον που ανήκει στο ταμείο της ΔΕΗ, είναι ένα ερώτημα πάνω στο αν το ταμείο της ΔΕΗ θα ενοποιηθεί με το ΙΚΑ.
-Για κάποιον που είναι ασφαλισμένος μετά το 1992, είναι ένα ερώτημα πάνω στο αν οι κλάδοι υγείας θα ενοποιηθούν.
-κ.ο.κ.

Θα ήθελα δημοψηφίσματα για σοβαρά πολιτικά ζητήματα; Ναι. Αν η Ελλάδα ήταν χωρισμένη σε "καντόνια" με σοβαρότατες εξουσίες (όπως είναι σε κάποιο βαθμό η Ιταλία) θα τα ήθελα εντός καντονιού (όπου λόγω μικρής έκτασης η απόφαση επηρεάζει λίγο-πολύ με τον ίδιο τρόπο όλους) για σχεδόν οποιοδήποτε θέμα, και σε πανελλαδικό επίπεδο για τα γενικά θέματα με τα οποία θα ασχολούνταν η κεντρική κυβέρνηση εφόσον αυτό το ζητήσει π.χ. το 20% των καντονιών.

Ως έχουν τα πράγματα είμαστε ένας τεράστιος μονολιθικός οργανισμός και στους τεράστιους μονολιθικούς οργανισμούς πρέπει να υπάρχει ιεραρχία αλλιώς δε γίνεται ποτέ τίποτα.

 
At 3/23/2008 02:24:00 μ.μ., Blogger δε με πειράζουν λόγια του δυόσμου said...

ποιά είναι η εξίσωση του πανελλαδικού επιπέδου, j95;

 
At 3/23/2008 03:09:00 μ.μ., Anonymous michael said...

Σέργιε, δυστυχώς πλέον δεν μπορώ να πιστέψω πως αντιδρούν τόσα πολλά άτομα όσα λες. Λέω κάτι γενικό που δεν μπορώ να το αποδείξω απτά, αλλά έχω βαρεθεί να μου λένε πως πήγαν στην πορεία τα ίδια άτομα που ξέρω πως πηγαίνουν 10 χρόνια. Συν βέβαια τους εκάστοτε θιγόμενους συνδικάλες. Πάντως κάποια παιδιά με stage ή ασφαλισμένους του ΙΚΑ δεν είδα να κατέβουν. Ούτως η άλλως και οι τις πορείας θεωρούν εαυτούς ανώτερους γι' αυτό και διακηρύσσουν μέχρι και σε πανό "δεν θέλουμε το ΙΚΑ σας". Τα παιδιά αυτά του κατώτερου θεού δεν τους έχει δει ακόμα κανείς να διαμαρτύρονται. Οπότε αυτό το αφορά όλους να το δεχθώ. Όμως και ότι του τσακίζει όλους σόρρυ αλλά δεν το πιστεύω. Εξάλλου εδώ γίνεται μια προσπάθεια να σωθεί το σύστημα.

Βέβαια, έχεις απόλυτο δίκιο και εσύ και όλος ο κόσμος που φωνάζει πως σε αυτή την κατάσταση βρεθήκαμε λόγω κακοδιαχείρισης. Ναι κακοδιαχείριση που όμως δεν ευθύνεται απλώς η εκάστοτε κυβέρνηση αλλά όλοι οι κοινωνικοί παράγοντες, συνδικαλιστές κλπ. Κάνουμε το λάθος στην Ελλάδα να λέμε το κράτος αυτό το κράτος το άλλο και η κυβέρνηση, ξεχνώντας πως το ίδιο το κράτος είμαστε εμείς και εμείς εκλέγουμε τις κυβερνήσεις, όπως και τους συνδικαλιστές που είναι εξίσου υπεύθυνοι για "διαφυγόντα" ποσά.

Και με συγχωρείς, χωρίς να θέλω να το παίξω απολογητής της παρούσας κυβέρνησης, αλλά αυτό το πρόβλημα δεν εμφανίστηκε ξαφνικά μέσα σε τέσσερα χρόνια. Κάποιοι μας οδήγησαν σε αυτή την κατάσταση. Μήπως τώρα κάποιοι από αυτούς που φωνάζουν γοερά στα κανάλια για τα δικαιώματα τους φέρουν μέρος της ευθύνης?

Όσον αφορά τα δημοψηφίσματα ο j95 με κάλυψε απολύτως με τα επιχειρήματα του γιατί δεν είναι δυνατόν δημοψήφισμα για ένα τέτοιο ζήτημα. Και μάλιστα σύνθετο. Γιατί είναι φύσει αδύνατον όλοι οι πολίτες να κατανοήσουν άρθρο προς άρθρο έναν τόσο σύνθετο νόμο. Δεν είναι δημοκρατία - βασιλεία. Και για να απορρίψεις ένα κακώς κείμενο, πρέπει να μπορείς να προτείνεις και κάτι...

Δεν αμφιβάλλω πως δεν ψηφίζεις σύριζα, όμως αισθάνομαι και το δηλώνω πως ο ΣΥΝ αυτή τη στιγμή εκείνο που κάνει είναι να λαϊκίζει.

Να το θέσω διαφορετικά. Έχει διαβάσει κανείς τις θέσεις του Σύριζα στο ασφαλιστικό; Πριν μια βδομάδα τις έβγαλε και μιλούσε για 3 ταμεία παρακαλώ. Άρα μάλλον και με Συνασπισμό το ΤΣΜΕΔΕ μάλλον πάει περίπατο.

http://blogs.e-tipos.com/manoliskotakis/entrυ/διέλαθε_της_προσοχής

Υ.Γ. Τα διάτρητα υποτίθεται πως θα βοηθούσαν στο να γίνει πιο εύκολα η καταμέτρηση στην φλόριντα αφού μηχανήματα θα τα μετρούσαν άμεσα. όμως το σύστημα, επειδή όπως ακριβώς λες, πρέπει να φτιαχτεί από ορισμένους ανθρώπους τίθεται αυτομάτως η ανεξαρτησία σε στενά πλαίσια. Αν τα διάτρητα ψηφοδέλτια που υπάρχουν για να τα ξαναδεί κανείς και να καταλάβει πως εδώ ο ένας υποψήφιος αδικήθηκε, την ηλεκτρονική ψήφο πως θα την καταμετρήσουμε. Και έχε υπ' όψην πως το λογισμικό πρέπει κάποιος να το φτιάξει και πως επίσης ότι βρίσκεται σε ένα δίκτυο δεν είναι με τίποτα απαραβίαστο.

Θέμα είναι να σκεφτόμαστε πρακτικά και να θέτουμε ζητήματα με εφικτές λύσεις και όχι να εντυπωσιάζουμε και να εντυπωσιαζόμαστε καλές στην σκέψη αλλά ανεφάρμοστες ή δύσκολες στην πραγματικότητα πρακτικές.

 
At 3/23/2008 04:18:00 μ.μ., Anonymous enfant raté said...

@ old boy

Μάλλον δεν είναι πολύ σαφές το σκεπτικό μου. Το θέμα δεν είναι κατά πόσον ο λαός έχει τη σωστή διαπαιδαγώγηση για να εκφραστεί μέσα από ένα δημοψήφισμα, ούτε νομίζω ότι το κριτήριο είναι αυτό. Το ζήτημα είναι ότι τα δημοψηφίσματα δεν μπορούν να υποκαθιστούν την νομοθετική διαδικασία, ούτε τη διαχείριση των διεθνών σχέσεων κλπ κλπ. Υπάρχει κυβέρνηση και κοινοβούλιο γι' αυτόν το σκοπό.

Συνεπώς, δημοψηφίσματα γίνονται όταν αυτό κρίνεται απολύτως αναγκαίο. Στο πότε είναι απολύτως αναγκαίο προφανώς δεν συμφωνούμε όλοι. Κριτήριο λοιπόν του πότε ένας πολιτικός χώρος θα προτείνει ή θα συμφωνήσει σε ένα δημοψήφισμα δεν είναι (ούτε θεωρώ ότι πρέπει να είναι) το αν το ζητά μια ομάδα ανθρώπων, όποια και αν είναι αυτή, αλλά το αν η συγκυρία και το διακύβευμα ανταποκρίνεται σε όσα ο χώρος αυτός, με βάση τον πολιτικό προσανατολισμό του, θεωρεί μείζον θέμα, βάσει και του ορισμού του συντάγματος.

Αυτό σημαίνει ότι μπορώ (το πρώτο πρόσωπο είναι σχηματικό) να εξακολουθώ να θεωρώ ότι η ονομασία της Μακεδονίας, εκτός του ότι δεν είναι ζήτημα τέτοιας εθνικής σημασίας και γίνεται πολύ κακό για το τίποτα, παραμένει ξένος αχυρώνας και δεν μπορώ ως κυρίαρχος λαός να αποφασίζω γι' αυτήν. Αν κάποιο άλλο κόμμα έχει άλλη γνώμη, μπορεί αυτό να ζητήσει δημοψήφισμα.

Νομίζω ότι η δημοκρατία, όσο μου επιβάλλει να σέβομαι την άλλη άποψη, άλλο τόσο δεν μπορεί να απαιτεί ο σεβασμός αυτός να ξεφεύγει από τα πλαίσια της συνέπειας απέναντι στην δική μου θέση.

 
At 3/23/2008 06:41:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

Enfant raté, όπως το θέτεις ασφαλώς και συμφωνώ.
«O ΣΥΝ/ΣΥΡΙΖΑ είχε κατεβάσει δύο φορές (2001 και 2006 αν θυμάμαι καλά) πρόταση αναθεώρησης του Συντάγματος η οποία θα προέβλεπε την δυνατότητα λαϊκά προτεινόμενων δημοψηφισμάτων (με κάτι σαν > 1 ή 2 εκατομμύριο υπογραφές π.χ.)»
Τάλω, ομολογώ ότι δεν το ήξερα.
«Εκ της πρότασης αυτής και μόνο φαίνεται πως δεν υπάρχουν σε κανένα φαντασιακό οι δύο λαοί που λες».
Εξακολουθώ να μην είμαι και τόσο σίγουρος. Εξακολουθώ να πιστεύω ότι στα εθνικά θέματα η Αριστερά θεωρεί ότι βρίσκεται μπροστά από τον λαό. Δεν αποκλείω και να βρίσκεται. Αλλά το θέμα του ποστ είναι η κατά τη γνώμη μου αντιφατική στάση απέναντι στην βούληση του λαού.

 
At 3/23/2008 10:06:00 μ.μ., Blogger sergios said...

Michael,πόσοι άνθρωποι να είχαν άραγε την δυνατότητα να απεργήσουν χωρίς να βρεθούν χωρίς δουλειά την επόμενη μέρα. Κι εγώ δε χωνεύω τους αρχισυνδικάλες. Σε μεγάλο βαθμό αυτοί φταίνε που ο συνδικαλισμός από εργασιακό δικαίωμα μετατράπηκε σε βρισιά. Και έχεις απόλυτο δίκιο που λες ότι οι ηγεσίες των συνδικάτων, όπως και οι προηγούμενες κυβερνήσεις, φέρουν μερίδιο ευθύνης για το κατάντημα των ταμείων. Η διαφωνία μου βρίσκεται αφενός στο ότι το ν/σ θίγει όχι μόνο τις όποιες προνομιούχες ελίτ εργαζομένων, αλλά το σύνολο του κόσμου της εργασίας και αφετέρου στο ότι μια τόσο σοβαρή μεταρρύθμιση, ειδικά όταν προτείνεται προς ψήφιση από μια κυβέρνηση μειοψηφίας (με βάση την απλή αναλογική), θα έπρεπε να τίθεται υπό λαϊκή έγκριση.

Μακάρι να γινόταν ενοποίηση και σε ένα ταμείο για όλους τους εργαζόμενους, κάτω από απόλυτη διαφάνεια και με δίκαιες συντάξεις για όλους. Ο ΣΥΡΙΖΑ τώρα που πάει να γίνει κόμμα εξουσίας μάλλον θα αποκτήσει "ρεαλιστικότερες" θέσεις.

Νοθεία μπορεί να γίνει και με αναλογική και με ηλεκτρονική καταμέτρηση, όπως ναυάγια γίνονταν και με ιστιοφόρα και με ατμοκίνητα πλοία.

 
At 3/23/2008 11:18:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

@ Σέργιε,

γράψε λάθος! Τη "μομφή" μου περί τεχνοκρατισμού την απεύθυνα στον MICHAEL ... !!! Κι έκανα λάθος το όνομα!!

Απλώς, απέδειξα ότι είμαι όντως

LOST IN SPACE

 
At 3/24/2008 12:37:00 π.μ., Blogger δε με πειράζουν λόγια του δυόσμου said...

enfant raté παιδί μου αν απολογείσαι στο μικρό φασίστα, τι θα κάνεις αν έλθουν της vodafone οι μπάτσοι να σε γυμνώσουν για να σε βασανίσουν;

 
At 3/24/2008 12:37:00 π.μ., Blogger GASIREU said...

ρε old boy με το παιδί και το ΣΥΡΙΖΑ, βαράς μεγάλα νούμερα, για πρόσεξε το, ε...
χα

 
At 3/24/2008 12:55:00 π.μ., Blogger sergios said...

@ LOST IN SPACE: :-) και να φανταστείς ότι προβληματίστηκα γιατί κανείς δε με είχε ξαναπεί τεχνοκράτη! Άσχετο αλλά έχω μια πρόταση: διοργάνωση δημοψηφίσματος με θέμα: "Πρέπει να γίνονται δημοψηφίσματα;"

 
At 3/24/2008 01:49:00 π.μ., Blogger talos said...

J95: Πόσο διαφορετικό είναι το σύστημα διακυβέρνησης της Ιταλίας; - πάντως δεν έχει καντόνια και ούτε είναι ομοσπονδιακό. Ένα νομοσχέδιο, όσα άρθρα και να έχει, μια χαρά δέχεται Ναι και Όχι επί του συνόλου του. Όταν οι Ισπανοί ή οι Ολλανδοί π.χ. ψήφισαν ΝΑΙ ή ΟΧΙ στο Ευρωσύνταγμα ψήφισαν υπέρ ή κατά ενός κειμένου πολύ συνθετότερου από το Ασφαλιστικό νομοσχέδιο της Πετραλιά.

Αν ζουν σε ένα σπίτι ένας εργαζόμενος στην ΔΕΗ πατέρας, μια εισοδηματίας / νοικοκυρά μαμά, μια συνταξιούχος ΙΚΑ γιαγιά, ένας νέος φοιτητής γιος και μια ανασφάλιστα εργαζόμενη κόρη, το σύνολο των ατόμων που αφορά η ασφαλιστική "μεταρρύθμιση" είναι 5. Εκτός και αν θεωρείς πως την μάνα δεν την ενδιαφέρει τι σύνταξη θα πάρει ο γιος της και τα παιδιά δεν θα ζήσουν/ενισχυθούν αύριο από την σύνταξη του μπαμπά.

Old Boy: Αντιφατική θα ήταν η στάση αν έλεγε πως θέλει δημοψηφίσματα μόνο εκεί που την συμφέρει. Αντίθετα προτείνει μηχανισμό που είναι βέβαιο πως θα γεννήσει δημοψηφίσματα όπου θα μειοψηφεί. Άρα το αν θεωρεί ότι βρίσκεται μπροστά ή πίσω από τον λαό σε κάποια θέματα είναι άνευ αντικειμένου, διότι έτσι ή αλλιώς ζητά ο λαός να έχει την δυνατότητα να αποφασίσει για οιοδήποτε θέμα θεωρεί μείζον.

 
At 3/24/2008 02:19:00 π.μ., Anonymous michael said...

Σέργιε, και πάλι θα συμφωνήσω σε κάτι μαζί σου. Το νομοσχέδιο όντως τους/μας θίγει όλους (πλήν των βουλευτών βέβαια, που όταν έρχεται ο λόγος για την σύνταξη τους όλοι κοιτάνε δεξιά και αριστερά ανεξεραίτως κόμματος και ιδεολογίας). Όμως είναι δεδομένο κάτι τέτοιο, παίρνοντας ως δεδομένο πως δεν μπορεί να επιβιώσει διαφορετικά. Εκτός και αν κάποιος έχει κάποια άλλη (βιώσιμη) πρόταση να βάλει στο τραπέζι. Γι' αυτό ψέγω άλλωστε και τον Σύριζα. Η πρόταση του για τα τρία ταμεία ας πούμε δεν διαφέρει πολύ της Νέας Δημοκρατίας. Και βέβαια θα επαναλάβω ότι με το να απορρίπτουμε μόνο δεν προχωράμε μπροστά. Χρειάζεται και να προτείνουμε.

Όσο για το ενδεχόμενο νοθείας, το είπα και γω. Παντού και με κάθε τρόπο μπορεί να γίνει. Το ζήτημα είναι ποιος είναι ο λιγότερο εύκολος τρόπος. Την ψήφους της (ξανα)μετράς. Ηλεκτρονικά άντε ψάξε να βρεις. Άσε που μπορείς να επηρεάσεις μεγαλύτερο μέρος του συνόλου ευκολότερα. Άντε να κάνεις νοθεία σε μια, δέκα, εκατό κάλπες. Στο άλλο έχεις χρυσή ευκαιρία να κάνεις μια και έξω. Εδώ το πεντάγωνο στις ΗΠΑ δεν αντέχει τις επιθέσεις. Το δικό μας εκλογικό σύστημα θα αντέξει. Και αν θέλεις, δεν μας έχω για τόσο πρωτοπόρους. Αν αν τώρα, τη δεδομένη χρονική στιγμή ήταν εφικτό κάποιος θα το προσπαθούσε.

Lost in space, για εμένα η λογική των εκλογών είναι σχετικά απλή. Ο λαός ψηφίζει ένα πρόσωπο ή ένα κόμμα που θα βρει τους κατάλληλους ειδικούς ανθρώπους που θα λύσουν τα προβλήματά του. Δεν είναι καλό το κόμμα; Ψηφίζουν το άλλο στις επόμενες εκλογές. Τα κατάφερε κατά τη γνώμη του λαού καλά; Το ξαναψηφίζουν (σε αυτή την εξίσωση αφαιρούμε τους φανατικούς). Απλά πράγματα. Γι' αυτό και έχουμε υπουργό οικονομίας. Γι' αυτό και αυτός έχει επιστημονικούς συμβούλους. Γι' αυτό και αυτοί συσκέπτονται. Για να βγάλουν εις πέρας ένα πρόβλημα που δεν μπορεί ο καθένας ατομικά στην κοινωνία να γνωρίζει για να λύσει.

Αυτοί που δεν υποστηρίζουν το δημοψήφισμα (including me) λένε δεν γίνεται να είμαστε ειδικοί επί παντός και επι στητού. Ούτε καν όλοι οι δικηγόροι δεν μπορούν να απαντήσουν γι' αυτό το θέμα. Θα αποφασίσει ο λαός. Και καλά πολιτική απόφαση. Αργότερα θα ζητήσουμε δημοψήφισμα και για το αν πρέπει να επιτρεφθεί εν μέρει η κλωνοποίηση? Θα το αποφασίσει και αυτό ο παντογνώστης λαός. Και σόρρυ αλλά αυτό ίσως είναι λιγότερο σύνθετο. Όχι στο να κατανοήσει κάποιος πως γίνεται επακριβώς η κλωνοποίηση αλλά στο αποτέλεσμα που θα έχει. Μπορεί κανείς μη-ειδικευμένος σε οικονομικά και άλλα θέματα να μας πει τι αποτέλεσμα θα έχει το νέο ασφαλιστικό? Να τι προβλέψει με ακρίβεια. Μάλλον όχι.

Το δικό μου συμπέρασμα είναι, πως η ιδέα για το δημοψήφισμα καλή ακούγεται εν πρώτης. Το ζήτημα όμως είναι πόσο εφαρμόσιμη μπορεί να είναι και πιο είναι το καλό του κοινωνικού συνόλου.

 
At 3/24/2008 02:21:00 π.μ., Anonymous michael said...

Και κάτι ακόμα Σέργιε.

Δεν νομίζω κανείς να απολυθεί με μια μέρα απεργίας. Δεν συμφέρει καν το αφεντικό η αποζημίωση ή ακόμα και αν είναι ανιδείκευτος και ανασφάλιστος η επανεκπαίδευση άλλου εργαζομένου.

 
At 3/24/2008 02:54:00 π.μ., Anonymous vradas_sklhros@mail.gr said...

Προσωπικώς τυγχάνω υπέρμαχος των δημοψηφισμάτων όχι γιατί θεωρώ αλάνθαστη την «λαϊκή κρίση» ή το «λαϊκό αισθητήριο», αλλά γιατί προτιμώ ο λαός να εισπράττει τα επίχειρα των δικών του λαθών και όχι των λαθών του κάθε πολιτικάντη. Εξάλλου στην δημοκρατία επί των ανακυπτόντων ζητημάτων δεν εφαρμόζεται η ορθή λύση, αλλά η λύση που προκρίνει η πλειοψηφία. Άλλο αν η σύγχρονη ρητορική των δημοκολάκων ταυτίζει πολλές φορές το ποσοτικό κριτήριο της πλειοψηφίας (φύσει αντικειμενικό) με το ποιοτικό κριτήριο της ορθότητος (εξ ανάγκης υποκειμενικό). Αν λοιπόν πρόκειται να εφαρμοστεί μια λύση αμέσως ανακύπτει το ερώτημα: θα εφαρμόσουμε την ορθή λύση ή την λύση που υιοθετείται από την πλειοψηφία; Στην δημοκρατία απαντούμε με μια σύμβαση: ότι ορθό είναι αυτό που θέλει η πλειοψηφία. Ή, ακόμη ακριβέστερα, ότι ακολουθούμε την λύση που θεωρείται ορθή από την πλειοψηφία.

Συνεπώς επικροτώ την πρόταση του κ. Αλαβάνου περί διεξαγωγής δημοψηφίσματος για το ασφαλιστικό. Το ζήτημα είναι γιατί ο κ. Αλαβάνος γλείφει τώρα εκεί που κάποτε αυτός και το κόμμα του κατουρούσε. Και το κάποτε είναι τόσο μακρινό (όταν προ οκαετίας 3.000.000 πολίτες αξίωναν την διεξαγωγή δημοψηφίσματος) όσο και κοντινό (όταν προ λίγων μόνο ημερών ο κ. Καρατζαφέρης ζητούσε δημοψήφισμα για το Σκοπιανό).

Διερωτάται κανείς αν η Αριστερά θεωρεί το δημοψήφισμα δημοκρατικό μόνο όταν το ζητά η ίδια. Μήπως όμως αυτό ακυρώνει τελικά και την αξιοπιστία της;

 
At 3/24/2008 03:12:00 π.μ., Blogger sergios said...

Michael, αν και διαφωνούμε αναγνωρίζω ότι στηρίζεις τις απόψεις σου σε επιχειρήματα που κάθε άλλο παρά άτοπα είναι.

Φυσικά δεν έχω προσωπική πρόταση για το ασφαλιστικό, θεωρώ όμως ότι δεν μπορεί να αντιμετωπιστεί σαν επιμέρους πρόβλημα αλλά μόνο σαν αναπόσπαστο μέρος του γενικότερου εργασιακού προβλήματος στη χώρα μας, πτυχές του οποίου αναφέραμε κι οι δύο παραπάνω.

Θα διαφωνήσω ωστόσο κάθετα με το δεύτερο σχόλιο καθώς πολλοί εργαζόμενοι στον ιδιωτικό τομέα (έχει τύχει και γνωρίζω περιπτώσεις προσωπικά)αποτρέπονται από το να συμμετέχουν σε απεργίες με την απειλή της απόλυσης. Όσο για το θέμα του εργοδοτικού κόστους μιας απόλυσης πολλές φορές οι εργοδότες είναι πρόθυμοι να το υποστούν προκειμένου να βρουν πιο πειθήνιο προσωπικό. Φυσικά είναι πολλές οι περιπτώσεις που οι αποζημιώσεις είναι ψίχουλα ή δεν καταβάλλονται καθόλου.
Ο εργασιακός μεσαίωνας δεν είναι μακρυά. Για αυτό και λέω ότι το ασφαλιστικό είναι απλά μέρος ενός μεγαλύτερου προβλήματος.

 
At 3/24/2008 04:16:00 π.μ., Anonymous michael said...

Ευχαριστώ Σέργιε. Γενικά πάντως νομίζω πως σε αυτό που συμφωνούμε όλοι είναι η φύση του προβλήματος. Το μεγάλο ζήτημα όμως είναι η προσέγγιση του.

Για τον εργασιακό μεσαίωνα όπως λες, αναγνωρίζω πως δεν έχεις άδικο. Απλά επέτρεψε μου με βάση το αντικείμενο μου να διαφωνήσω ως προς τους λόγους που οι περισσότεροι στην πορεία ήταν κρατικοδίαιτοι. Ο κόσμος φαίνεται μέσα από τις συνεχείς κυλιόμενες έρευνες να έχει απαξιώσει εντελώς το θεσμό του συνδικαλιστή και των συμμετεχόντων στις πορείες, παρά τις αντίθετες εντυπώσεις που παρουσιάζονται από τα Μέσα, και δη τα τηλεοπτικά, τα οποία και κείνα βρίσκονται κυριολεκτικά στο ναδίρ. Η κυβέρνηση το γνωρίζει αυτά και γι' αυτό προχωράει. Δεν είναι τυχαίο πως δεν κάνει πίσω σε ένα ζήτημα που και άλλοι στην θέση της παλαιότερα υποχώρησαν.

Ισχύει το ίδιο και με τις πορείες για την παιδεία πέρσι, ένα ζήτημα από το οποίο η Νέα Δημοκρατία κέρδισε στην πρόσφατη εκλογική αναμέτρηση του περασμένου Σεπτεμβρίου. Αντίθετα έκαψε το ζήτημα του βιβλίου της ΣΤ δημοτικού

Αναφέρομαι και στο καθ αυτό εκλογικό αποτέλεσμα γιατί οι δημοσκοπήσεις χωρούν πολλές (παρ)εξηγήσεις. Μερικά ευρήματα μάλιστα είναι τόσο εντυπωσιακά που δυσκολεύονται ακόμα και οι επαγγελματίες να τα πιστέψουν. Θα αναφέρω μόνο πως στις εκλογές του Σεπτεμβρίου στον παραδοσιακά πράσινο νομό και τον κυρίως σπαραγμένο από τις πυρκαγιές Ηλεία, η ΝΔ είχε καλύτερα ποσοστά και κατά αρκετές μονάδες πιο κοντά στο ΠΑΣΟΚ σε σχέση με τις εκλογές του 2004. Τα αναφέρω αυτά με κίνδυνο να περάσω ως ο ιντερνετικός Ρουσόπουλος όμως θεωρώ πως πρέπει κάποια στιγμή η συζητήσει στα blog να γίνονται σε παρκτική βάση και όχι μόνο σε θεωρητικό επίπεδο. Γιατί μπορεί εδώ όλοι προοδευτικά σκεπτόμενοι να βλέπουμε με συμπάθεια τον αυτούς με διεκδικούν στις πορείες, αλλά αυτός που το μαγαζί του θα υποστεί συνεχόμενες φορές ζημιά από του γνωστούς-αγνώστους δεν θα νιώσει τα ίδια συναισθήματα. Το ίδιο και αυτός που παθαίνει ζημιά χιλιάδων ευρώ από μια διακοπή ρεύματος (δεν είμαι υπερβολικός γνωρίζω την περίπτωση που σε παραπάνω από ένα ιατρικά εργαστήρια, αντιδραστήρια μεγάλης αξίας και ευαίσθητα ιατρικά μηχανήματα καταστράφηκαν. Φαντάζομαι πως ισχύει και σε άλλους κλάδους, γιατί για εμάς τους θεωρητικούς ήταν απλώς κάποιες ώρες χωρίς Δίκτυο).

Υ.Γ.Οφείλω να ομολογήσω πάντως πως αυτή η συζήτηση είναι ράγματι από τις πολύ καλές.

 
At 3/24/2008 09:37:00 π.μ., Anonymous ο γαύρος said...

Κάνεις μία λογικοφανή αφαίρεση και μία επίσης λογικοφανή γενίκευση: για τη διαλεκτική της Αριστεράς θέματα όπως το Μακεδονικό και οι ταυτότητες δεν τίθενται σε δημοψηφίσματα. Δεν μπορεί ένας λαός να αποφασίζει πως θα λέγεται ένας άλλος, ούτε ένα εκκλησιαστικό/μεταφυσικό θέμα να άπτεται της κοσμικής διαχείρισης. Και εν τέλει, δεν μπορούμε να συμφωνούμε όλοι επί των θεμάτων που θα τίθενται σε δημοψήφισμα. Επίσης κάποιος εκ του ΣΥΡΙΖΑ θα μπορούσε να σου πει ότι πρόκειται για μία εξόχως πολιτική πράξη που αναδεικνύει, έστω και από μια ολιγοήμερη διαδικασία, αγκυλώσεις και αδιέξοδα του πολιτικού συστήματος. Αυτήν ακριβώς την τακτική βολεύει ο διάλογος.

Με την ίδια λογική, θα μπορούσες να ισχυριστείς ότι ματαίως ο Βγενόπουλος βγαίνει και ξεφωνίζει αφού ο Τζίγγερ δεν προτίθεται να πουλήσει ή να βάλει άλλους μέσα στο παιχνίδι. Και για να μη ξεχνιόμαστε, σε παρακαλώ βάζε και εσύ διπλή βαθμολογία όπως η Ηχω καθώς και μία virtual προθήκη των τίτλων του μπάσκετ. Ο Θρύλος παίρνει πάλι το πρωτάθλημα. Αν διαφωνείτε ζητήστε δημοψήφισμα.

 
At 3/24/2008 10:47:00 π.μ., Blogger xasodikis said...

Εντάξει, Old boy, δέχομαι ότι η πρόταση Αλαβάνου έχει κυρίως επικοινωνιακό χαρακτήρα στην προκειμένη περίπτωση, συμμερίζομαι και τον προβληματισμό σου για το φαντασιακό της αριστεράς, χωρίς να έχω πειστεί και απόλυτα ότι έτσι είναι τα πράγματα.

Από την άλλη, όμως, έστω και με αυτήν την αφορμή, ίσως είναι μια καλή ευκαιρία να συζητηθεί το νόημα του άρθρου 44 παρ.2 του Συντάγματος. Με άλλα λόγια, η διάταξη που δίνει τη δυνατότητα για διεξαγωγή δημοψηφισμάτων υπάρχει, αλλά η διαδικασία προϋποθέτει πάντοτε τη συμφωνία της κυβέρνησης. Και το ερώτημα είναι, ποτέ μα ποτέ τα τελευταία 22 χρόνια δεν προέκυψε θέμα που να δικαιολογεί τη διεξαγωγή δημοψηφίσματος;

Αν θεωρούμε δεδομένο ότι το Σύνταγμα έχει κανονιστικό περιεχόμενο και δεν αποτελεί απλό ευχολόγιο, πρέπει να μας προβληματίζει το γεγονός ότι η συγκεκριμένη διάταξη μένει ανεφάρμοστη επί δύο δεκαετίες και βάλε.

Αν και, για να είμαι συνεπής με τον σκεπτικισμό μου :), δεν βλέπω να ανοίγει η εν λόγω συζήτηση με αφορμή την εν λόγω πρόταση Αλαβάνου...

 
At 3/24/2008 11:36:00 π.μ., Blogger J95 said...

"Πόσο διαφορετικό είναι το σύστημα διακυβέρνησης της Ιταλίας; - πάντως δεν έχει καντόνια και ούτε είναι ομοσπονδιακό."

Γεωγραφικά όχι, αλλά θεσμικά οι νομαρχίες και ορισμένες ιστορικές πόλεις έχουν τεράστια αυτοδιοίκηση με την κεντρική κυβέρνηση να ασχολείται κυρίως με πράγματα όπως η άμυνα και το γενικότερο θεσμικό πλαίσιο του κράτους (όπως ο νόμος για την τεχνητή γονιμοποίηση).

Νομικά βέβαια η κυριότερη διαφορά είναι ότι στην Ιταλία δημοψήφισμα προκηρύσσεται αν το ζητήσουν 500.000 πολίτες ή 5 περιφερειακά συμβούλια (άρθρο 75.1 του συντάγματος).

Ακόμα πάντως κι εκεί, απαγορεύονται δημοψηφίσματα για θέματα που έχουν να κάνουν με τον προϋπολογισμό και τη φορολογία (άρθρο 75.2).

 
At 3/24/2008 12:57:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

μερικες ερωτήσεις,
αν γινόταν δημοψήφισμα για το αν μας αρέσει το τωρινό ασφαλιστικό τι θα αποφάζισε ο κόσμος;
Μαλλόν ότι δεν του αρέσει...
αν γινόταν δημοψήφισμα που έλεγε πχ. οτι δεν άλλαζει τιποτα εκτός απο την έισοδο των εργαζομένών στη ΔΕΗ και στον τύπο στο ΙΚΑ οπού θα μεταφερθούν τα αποθεματικά και θα επιτρέψουν μια μικρή ανοδο στις κατώτατες συντάξεις, τι θα ψήφιζε τότε ο κόσμος;
να το παμε και ακομα παραπέρα, αν γινόταν δημοψήφισμα για το σύμβόλαιο συμβίωσης των ομοφυλοφύλων τι θα ψήφιζε ο κόσμος;
Για τους μετανάστες τι θα ψήφιζε ο κόσμος; να του πετάξουμε όλους εξω θα ψήφιζε.
Καλές ακουγονται οι μαξιμαλιστικές θέσεις οτι ο λαός πρεπει να αποφασίζει αλλά αν το ψάξουμε θα δούμε οτι υπάρχουν και παγίδες, κυρίως όταν έχουμε μια ανώριμη κοινωνία η οποία με αυτό τον τρόπο αυτοεγλωβίζεται και τελίκα δεν είναι καταδικασμένη να μην ωριμάσει ποτέ. Καποιοι δυστηχώς πρεπει και να βγαίνουν μπροστά και να "τραβάνε" και τη κοινωνία λίγο παραπέρα απο τις αυτάρεσκες βεβαιότητές της, και αυτο το θέτω γενικότερα, όχι για το συγκεκριμένο νομοσχέδιο

 
At 3/24/2008 01:07:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

και συνεχίζοντας επειδή αναφέρθηκε ότι αφου μας αφορά πρέπει να έχουμε λόγο. Σωστό και αυτό, αλλα κατα βάση όλοι μας θα θέλαμε να είμαστε πλούσιοι και υγειείς να ζούμε μέχρι τα 100 και να παίρνουμε τι σούπερ σύνταξη στα 55 - και πολυ λεω-. Γιατί να μην κάνουμε ενα δημοφήφισμα λοιπόν, και το λύσαμε το πρόβλημα. Η πραγματικότητα των οικονομικών μεγεθών όμως δεν καθορίζεται απο τα δημοψηφίσματα, ας ψηφίσει ο κόσμος ότι θελει,αλλα αν κατι παει να σκάσει θα σκάσει, και αν δεν κάνουμε κάτί τότε αυτό θα σκάσει ακόμα πιο άγρια στα χέρια μας.
Δυστηχώς το ναι ή όχι σε ένα δημοψήφισμα δεν καλύπτει το ποιές θα είναι οι πιθανές εναλλακτικές όυτε και το τι θα γίνει αν δεν αλλάξει τιποτα. Γιατί αλλό να μην αλλάξει κάτι σε ζητήματα ηθίκής - πχ. γάμος ομοφυλοφύλών, ζητήματα βιοηθηλής - που απλά ένα θέμα μπαίνει στο πάγο, αλλά μπορούμε καποια στιγμή στο μέλλον να το επαναφέρουμε και άλλο ενα τόσο δυναμικό και εξελίσσομενο ζήτημα όπως η κοινωνική ασφάλιση

 
At 3/24/2008 01:13:00 μ.μ., Blogger gerasimos said...

To τελευταίο δημοψήφισμα στην Ελλάδα ήταν, αν θυμάμαι καλά για να μείνει ή να φύγει κάποιος... Κωνσταντίνος. Σήμερα θα μπορούσε να ακολουθήσει δημοψήφισμα για να μείνει ή να φύγει κάποιος... Κωστάκης.;-)

 
At 3/24/2008 05:13:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

@ michael,

κατ' εσένα λοιπόν, ο ρόλος των κομμάτων είναι ουσιαστικά να βρίσκουν τους καταλληλότερους τεχνοκράτες, οι οποίοι θα εκπονούν τα διάφορα σχέδια.

Προφανώς, επειδή (όπως λες) μόνο οι ειδικοί τεχνοκράτες μπορούν να ξέρουν τα διάφορα επιμέρους θέματα - και επειδή οι βουλευτές δεν είναι τέτοιοι ώστε να τα γνωρίζουν -, η ΑΠΟΦΑΣΗ τελικά ΠΑΡΑΔΙΔΕΤΑΙ ΣΤΑ ΧΕΡΙΑ ΤΩΝ ΕΙΔΙΚΩΝ ΤΕΧΝΟΚΡΑΤΩΝ!

Επομένως, στην πράξη ΚΥΒΕΡΝΟΥΝ ΟΙ ΤΕΧΝΟΚΡΑΤΕΣ ...

... όπως στο Μεσαίωνα κυβερνούσαν πρακτικά οι ΜΥΣΤΙΚΟΣΥΜΒΟΥΛΟΙ.

Το καθεστώς αυτό μπορεί να ονομαστεί π.χ. "Πεφωτισμένη Συνταγματική Ολιγαρχία" (ολιγαρχία, όχι πλέον των εμπόρων και των πλουσίων όπως παλιά, αλλά των τεχνοκρατών) - πάντως Δημοκρατία ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ.

Θα μου πεις, ότι μπορεί να είναι "πιο αποτελεσματικό" από τη Δημοκρατία. Μην το έχεις όμως για σίγουρο. Το Μεξικό λ.χ. το φαλήρισαν μέσα σε 2 χρόνια οι αμερικανοσπουδαγμένοι οικονομολόγοι, που ανέλαβαν τις τύχες της οικονομίας του (βλ. Τζον Ράλστον Σάουλ, ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ ΧΩΡΙΣ ΣΥΝΕΙΔΗΣΗ, εκδόσεις Ροές).

Άλλωστε, ούτε η αποτελεσματικότητα είναι πανάκεια στα κοινωνικά ζητήματα, που εμπλέκουν ΠΟΛΥ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟΥΣ παράγοντες από αυτήν.

LOST IN SPACE

 
At 3/24/2008 05:45:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

«Επίσης κάποιος εκ του ΣΥΡΙΖΑ θα μπορούσε να σου πει ότι πρόκειται για μία εξόχως πολιτική πράξη που αναδεικνύει, έστω και από μια ολιγοήμερη διαδικασία, αγκυλώσεις και αδιέξοδα του πολιτικού συστήματος. Αυτήν ακριβώς την τακτική βολεύει ο διάλογος».
Μα δεν διαφωνώ, ούτε όσα λέω στην αρχή του ποστ περί πολιτικού ελιγμού τα λέω με αρνητική χροιά.
«Και για να μη ξεχνιόμαστε, σε παρακαλώ βάζε και εσύ διπλή βαθμολογία όπως η Ηχω»
Οι ιστορικοί του μέλλοντος θα πουν ότι ο Τζίγγερ με κίνηση ματ ανάγκασε τον Κόκκαλη να καταφύγει στα χαρτιά, ενώ τελικά μπορεί και να μην το χρειαζόταν.
Το πρωτάθλημα ο Τζίγγερ θα έβρισκε τον τρόπο να τον χάσει με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, δεν πάει να είναι πρόεδρος της Σούπερ Λίγκα, δεν πάει να έχουμε 100 χρόνια, δεν πάει να έκανε δέκα γκέλες ο γάβρος.
Οπότε αφού αγωνιστικά θα ήταν ούτως ή άλλως χαμένος ο μόνος τομέας που θα μπορούσε να κερδίσει ήταν ο ηθικός: η ένσταση στίγμα έγινε, ο Τζιγγιαβέλι του ελληνικού ποδοσφαίρου θριάμβευσε παραπλανώντας προσωρινά τον Κόκκαλη ότι θα μπορούσε να του πάρει το πρωτάθλημα.
Τζίγγερ ζούμε για να σ' ακολουθούμε.

 
At 3/24/2008 05:48:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

«Νομικά βέβαια η κυριότερη διαφορά είναι ότι στην Ιταλία δημοψήφισμα προκηρύσσεται αν το ζητήσουν 500.000 πολίτες ή 5 περιφερειακά συμβούλια (άρθρο 75.1 του συντάγματος).
Ακόμα πάντως κι εκεί, απαγορεύονται δημοψηφίσματα για θέματα που έχουν να κάνουν με τον προϋπολογισμό και τη φορολογία (άρθρο 75.2)» !!!!!!!
C'è qualcosa che non sai? :)

 
At 3/24/2008 05:50:00 μ.μ., Anonymous michael said...

Lost in space, επειδή η κάθε κυβέρνηση έχει τους δικούς της τεχνοκράτες και ιδεολογία δεν έχουμε ολιγαρχία αλλά δημοκρατία καθώς υπάρχει εναλλαγή στην εξουσία.

Βέβαια επέμενε ο Σωκράτης, ο Πρωταγόρας και ο Πλάτωνας από το 300 και προ Χριστού (βλέπε Απολογία Σωκράτους) πως σε κάθε θέμα ο ειδικός δικαιούται να μιλάει και περίγραφε πως στην εκκλησία του δήμου θα γιούχαραν κάποιο αν μιλόυσε για κάποιο θέμα στο οποίο δεν είναι ειδικός (νομίζω αναφέρεται το παράδειγμα στο κτίσιμο μια γέφυρας).

Επειδή στην σύγχρονη ελληνική πραγματικότητα, όμως, μας έχουν καταντήσει τα τηλεοπτικά καφε-παράθυρα όλους σε ειδικούς (αφού μιλάει για όλα ο Κούγιας γιατί να μην μιλήσω και γω), εμείς έχουμε ξεπεράσει τα κόμπλεξ των και καλά ειδικών.

Απλώς την επόμενη φορά που θα θέλω να μου κόψει κάποιος του κάλους θα έρθω σε σένα, αφού όταν μπορείς να καταλάβεις ένα τόσο σύνθετο ζήτημα, φαντάζομαι σε κάτι τόσο ευτελές δεν πρέπει να έχεις και κανένα μεγάλο πρόβλημα.

Υ.Γ. Σήμερα γύρισα από την εφορεία όπου πήγα για ένα ζήτημα που ταλαιπωρούμε αρκετό καιρό τώρα. Πήγα ο βλάκας σε ημιαργία και ο υπεύθυνος που ήξερε να μου απαντήσει έλειπε. όλοι οι άλλοι φυσικά αρνήθηκαν να εξυπηρετήσουν καθώς δεν γνωρίζουν αυτά τα ζητήματα. Μιλάμε όλοι φοροτεχνικοί και οικονομολόγοι.

Όταν όμως είναι για ψήφο και για τα δικαιώματά μας όλοι πανικό. Με τις υποχρεώσεις μας τι γίνεται;

 
At 3/24/2008 05:55:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

Είτε έτσι είτε αλλιώς πάντως δεν νομίζω ότι διαφωνεί κανένας ότι η δημοκρατία είναι ένα πολύ δύσκολο σπορ καθώς και ότι η βούληση του λαού μπόλικες φορές δεν αντανακλάται στους νόμους που ψηφίζονται.
Επίσης δυστυχώς αρκετές από τις μπόλικες αυτές φορές η δυσαρμονία αυτή αποβαίνει μάλλον προς το γενικό καλό.
Χοντρικά όπως το βλέπω το θέμα, τώρα που το νομοσχέδιο το ψηφίζουν κάποιοι άλλοι, η γνώση μου πάνω σε αυτό είναι από υποτυπώδης έως επιδερμική.
Αν το θέμα έμπαινε με τον ένα ή τον άλλο τρόπο σε δημοψήφισμα θα θεωρούσα ότι συμμετέχω ενεργά και θα αναγκαζόμουν να το μελετήσω το θέμα.
Υπόθεση εργασίας: σχεδιάζεται δημοψήφισμα για το ασφαλιστικό σε ένα χρόνο από τώρα.
Μέσα στο χρόνο αυτό το θέμα συζητείται κατά το δυνατόν εξαντλητικά και οι ερωτήσεις σχεδιάζονται επίσης εξαντλητικά και μετά από συναίνεση των κομμάτων.
Πόσα περιθώρια θα υπάρχουν τότε από την μια για λαϊκισμό και από την άλλη για λύσεις που θα ρίχνουν τα βάρη μονομερώς στους εργαζόμενους;

 
At 3/24/2008 07:27:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

@ michael,

είσαι τυχερός: αφαιρώ τάχιστα τους κάλους (στον εγκέφαλο).

Δεν χρειάζεται όμως να γίνεσαι είρων, γιατί εύκολο είναι να γίνω και εγώ, αλλά έτσι δεν συζητάμε. Σύμφωνοι;

Λοιπόν, το ζήτημά μας είναι σε ποιούς "ανήκει" η ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΑΠΟΦΑΣΗ. Εάν τα κοινωνικά προβλήματα αναχθούν σε ζητήματα τεχνικής (όπως κάνεις), τότε μόνοι αρμόδιοι για την αντιμετώπιησή τους καθίστανται οι ειδικοί τεχνοκράτες και έτσι η πολιτική απόφαση περνάει ουσιαστικά (ίσως όχι τυπικά) στα δικά τους χέρια. Αυτό συνιστά "πεφωτισμένη συνταγματική ολιγαρχία".

Εσύ βεβαίως θεωρείς, ότι η "πολιτική ταυτότητα" του τεχνοκράτη (για ποιό κόμμα δουλεύει) αρκεί για να μην υπάρχει πρόβλημα δημοκρατίας. Όμως δεν είναι έτσι απλά τα πράγματα! Η τεχνική δεν έχει ιδεολογία. Δεν υπάρχει λ.χ. "αριστερός" και "δεξιός" τρόπος χτισίματος ενός γεφυριού. Έτσι (είναι άλλωστε διαπιστωμένο), η αναγωγή των πολιτικών προβλημάτων σε τεχνικά, οδηγεί σταθερά στην ΑΠΟΠΟΛΙΤΙΚΟΠΟΙΗΣΗ.

Το λάθος (που κάνεις) βρίσκεται στην ατυχή εξομοίωση της πολιτικής διάστασης με το (τεχνικό) χτίσιμο ενός γεφυριού. Όμως δεν αφορά ΣΕ ΑΥΤΟ η πολιτική απόφαση!

Η πολιτική απόφαση, η ιδεολογία, αφορά καταρχήν στη ΓΕΝΙΚΗ ΚΑΤΕΥΘΥΝΣΗ της κοινωνίας, στις ηθικές επιλογές της, στο τι θεωρεί ως "ανθρώπινο", τι "απάνθρωπο" και κατά προέκταση "δίκαιο" και "άδικο". Από τούτη την κεντρική πολιτική απόφαση εξαρτώνται οι επιμέρους.

Τέτοιου είδους απόφαση για μια κοινωνία είναι λ.χ. αν θα προκρίνει την ατομικότητα ή τη συλλογικότητα, σε ποιό ποσοστό τη μια ή την άλλη, πώς πρέπει να αντιμετωπίζει η πλεοψηφία τις μειοψηφίες, κ.ο.κ.

ΕΠ' ΑΥΤΩΝ οι τεχνοκράτες παύουν να είναι οι μόνοι αρμόδιοι! Διότι αυτό το θέμα δεν είναι πλέον τεχνικό αλλά συντίθεται από πολλές άλλες παραμέτρους.

LOST IN SPACE

 
At 3/24/2008 07:51:00 μ.μ., Blogger solmexico said...

ζουμε σε μια εποχη που το μονο που μας ενδιαφερει ειναι καλοπεραση και η ανευθηνοτητα. σκαβουμε μονοι μας το λακο μας την ωρα που αραχτοι και νηφαλιοι πινουμε τα ουζα και τα φραπεδακια και χαζοκουβεντιαζομαι για καθετι που δεν μας αφορα σημαντικα , ο καπιταλισμος συνεδριαζει για να δει τις επομενες ,μελοντικες κινησεις που θα μας κανουν ακομη εξαρτημενους .

 
At 3/24/2008 08:22:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Με λίγα λόγια, ο Αλαβάνος επιβεβαίωσε για μια ακόμη φορά ότι είναι κατά βάση λαϊκιστής με λίγο από ανανεωτική αριστερά.
Ανδρέα Παπανδρέου, μεγάλη η χάρη σου!
Είναι εντυπωσιακό πως οι "επικοινωνιακοί ελιγμοί" υποκαθιστούν την πραγματική πολιτική ακόμη και στην Αριστερά...Και πως οι "αριστεροί" είναι έτοιμοι να αποθεώσουν ελιγμούς, τακτικισμούς και τρικ...Μπράβο, μπράβο..
Απλώς απογοήτευση...

 
At 3/24/2008 11:58:00 μ.μ., Anonymous michael said...

Lost in space, έχεις δίκιο πως το παρατράβηξα και ζητώ συγγνώμη όμως ενοχλήθηκα ιδιαίτερα από τα μαθήματα περί δημοκρατίας. Το όλο ζήτημα είναι όπως το έθεσε στην αρχή ο Old-Boy. Δεν μπορεί η αριστερά να χρήζει και να λέει πότε κάτι είναι δημοκρατικό και προοδευτικό και πότε όχι.

Από κει και πέρα διαφωνούμε στην προσέγγιση. Προσωπικά εκφράζομαι κατά του δημοψηφίσματος γιατί το θεωρώ μη σωστή λογική στη λύση ενός τέτοιου ζητήματος.

Τώρα το τι ονομάζει κανείς μέρος της πολιτικής χωράει πολύ συζήτηση. Ανέφερα προηγουμένως το παράδειγμα με την κλωνοποίηση. Οτιδήποτε κανείς μπορεί να το πει πολιτική. Τι θέμα για μένα όμως είναι ποιος είναι ο κατάλληλος να βγάλει εις πέρας ένα ζήτημα με βάση το πως έχει εκλεγεί από τον λαό.

Έχω ακούσει ένα πολυ καλό ορισμό της πολιτικής που μου αρέσει να χρησιμοποιώ. Πολιτική είναι η συνεχής διεκδίκηση του δικαιώματος της προσφοράς. Δεν μπορεί κανείς να υποκαθιστά αυτό το αίτημα του λαού, όποτε "γουστάρει" απλώς γιατί έτσι απαιτεί. Πόσο μάλλον όταν δεν έχει καν τις ειδικές γνώσεις να τα φέρει εις πέρας.

@Old-Boy.

Θα συνυπέγραφα αυτά που λες για το ένα προπαρασκευαστικό χρόνο αν πίστευα πως όντως μπορεί να γίνει σοβαρή συζήτηση, πως τα Μέσα δεν θα παρέμβουν εξωθεσμικά ως νταβατζήδες και άμα πειθόμουν πως τουλάχιστον τo 50% αυτώ που θα ψηφίσουν θα διάβαζαν έστω το ένα τρίτο του νομοσχεδίου. Οτιδήποτε από αυτά δεν εφαρμοστεί, νομίζω θα καθιστούσε αυτομάτως την διαδικασία φαρσοκωμωδία με επιφάσεις δημοκρατισμού.

 
At 3/25/2008 12:27:00 π.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

@ michael,

διαφωνούμε όντως στην προσέγγιση...

Ας κλείσω λοιπόν εδώ, λέγοντάς σου ότι μου άρεσε κι εμένα πολύ ο ορισμός της πολιτικής που ανέφερες.

LOST IN SPACE

 

Δημοσίευση σχολίου

<< Home