Πέμπτη, Ιανουαρίου 19, 2012

Γνωστά και έγκριτα δημόσια πρόσωπα

1) Η εποχή των αδιανόητων είναι εδώ.
Με αυτόν τον ξέφρενο ρυθμό που έχουν πάρει τα πράγματα, το επόμενο αδιανόητο θα είναι η στάση της πολιτείας να συνεχίζει να απαγορεύει με νόμο την παιδική εργασία και το μεθεπόμενο αδιανόητο η στάση της πολιτείας να συνεχίζει να απαγορεύει με νόμο το δουλεμπόριο.
Πρόσεξε ότι από όλα τα υπόλοιπα επίθετα του λεξιλογίου επιλέγεται το «αδιανόητη». Αδιανόητο είναι πλέον ό,τι δεν θυμίζει ντικενσιανή κοινωνία. Μόνο εντός του Ντίκενς μπορεί να κινηθεί η σχολή σκέψης τους. Ο Ντίκενς είναι το μόνο πρότυπο κοινωνικής οργάνωσης στο οποίο ευθέως και απερίφραστα πλέον αναφέρονται, αφού αυτό μας πρέπει βάσει της χαμηλής μας ανταγωνιστικότητας, των χρεών και των ελλειμμάτων μας.
Με αυτόν τον ξέφρενο ρυθμό που έχουν πάρει τα πράγματα, το αληθινά αδιανόητο θα είναι να συνεχίσουμε να ελπίζουμε ότι τα επόμενα χρόνια θα φέρουν κάτι διαφορετικό από τελειωτική κατάλυση της δημοκρατίας και μεγαδόσεις αίματος χυμένου σε εξεγέρσεις.


2) Όπως άλλωστε και η εποχή των αρχείων.
Ο αντιεισαγγελέας του Αρείου Πάγου, Φώτης Μακρής, σαν τον ταχυδρόμο που χτυπάει πάντα δύο φορές, αρχειοθετεί δύο φορές. Όταν αμέσως μετά την Πρωτοχρονιά οι Πεπόνης και Μουζακίτης μουλάρωσαν και επέμειναν στις καταγγελίες τους, τι έκανε ο Τύπος; Βγήκε να τους επαινέσει; Όχι, βγήκε να τους εγκαλέσει για ανακολουθία, χαρακτηρίζοντάς τους περίπου ασόβαρους. Αφού είχατε σωπάσει στην αρχή, τι ακριβώς θέλετε τώρα, μπορούσες να διαβάσεις πίσω από τις λέξεις. Και εν πάση περιπτώσει έχετε ονόματα κύριοι; Πείτε τα. Μιλήστε με ονόματα ή σωπάστε για πάντα. Ε, οι άνθρωποι καταπώς φαίνεται μίλησαν και με ονόματα, αλλά εντάξει, όπως φαίνεται απλά παρεξήγησαν συμπεριφορές που δεν είναι αξιόποινες και δεν συνιστούν "επιχειρησιακά επιλήψιμες παρεμβάσεις στο έργο τους". Τέλος καλό, όλα καλά: 
Ο κ. Μακρής αναφέρει επί λέξει στο δεκασέλιδο πόρισμά του: «Ο Γρηγόρης Πεπόνης αναφέρει ότι στις 30 Νοεμβρίου 2011 τον επισκέφθηκε στο γραφείο του γνωστό και έγκριτο δημόσιο πρόσωπο (δημοσιογράφος) και τον πληροφόρησε ότι γνωστός μεγαλοοικονομικός παράγοντας του εξέφρασε απειλές για το πρόσωπό του εξ αιτίας του ότι εκκρεμεί στα χέρια του συγκεκριμένη προκαταρκτική εξέταση…».
Η σύσταση του δημοσιογράφου, σύμφωνα με το πόρισμα Μακρή, προχώρησε ακόμα περισσότερο, αφού ο δημοσιογράφος φέρεται να είπε ότι «ο διοικητικής της υπηρεσίας ηλεκτρονικού εγκλήματος της ΕΛ.ΑΣ ήταν δικός του άνθρωπος (σ.σ. του επιχειρηματία) και παρακολουθούσε τις κινήσεις του κατά πόδας». Το περιστατικό αυτό το θεώρησε σοβαρό. Το ανακοίνωσε στους προϊσταμένους του και στον αρχηγό της ΕΛ.ΑΣ προς λήψη μέτρων για την προσωπική του ασφάλεια κατά τη διεξαγωγή της υπηρεσιακής του αποστολής. Στις επίμονες ερωτήσεις των δημοσιογράφων για την ταυτότητα του συναδέλφου τους που φέρεται να μετέφερε τη σύσταση ή τις απειλές ο κ. Μακρής δήλωσε άγνοια, ενώ εκτίμησε ότι ο επιχειρηματίας είναι τραπεζίτης.
Οι άλλες δύο υποθέσεις για τις οποίες οι δύο εισαγγελείς κατήγγειλαν ότι δέχθηκαν πιέσεις είναι η έρευνα που διεξάγουν για τα CDS (τα ασφάλιστρα κινδύνου) που αποδίδονται σε υπεράκτια εταιρεία που σύμφωνα με δημοσιεύματα συνδέθηκε με την οικογένεια Παπανδρέου, αλλά και για τις καταγγελίες Κουσελά, του πρώην υφυπουργού οικονομικών για τη λίστα των φοροφυγάδων. 
Επίσης αναφέρει ο κ Πεπόνης ότι το τελευταίο δεκαήμερο του 2011 και ενώ βρισκόταν με τον συνάδελφό του στο γραφείο του αντιεισαγγελέα του Αρείου Πάγου κ. Ν. Παντελή, επόπτη τους, τους επισκέφθηκε κάποιος συνταξιούχος αρεοπαγίτης και τους ζητούσε πληροφορίες για την πορεία της διεξαγόμενης εξέτασης. 

Γνωστό και έγκριτο δημόσιο πρόσωπο (δημοσιογράφος), του οποίου και το όνομα τελικά να μαθευτεί, πάλι δεν θα τρέχει τίποτα. Γιατί;
Επειδή υπάρχουν δύο ειδών σκάνδαλα στο δημόσιο βίο της χώρας:
- Εκείνα για τα οποία υπάρχουν σκοτεινά σημεία και πάνω στα οποία μπορεί να ανθεί ανέξοδα η σκανδαλολογία.
- Κι εκείνα που έχουν βγει σχεδόν ολοκληρωτικά στο φως. Εκεί ο σκανδαλισμός παύει, εκεί η αποκεκαλυμμένη συμπεριφορά περιγράφεται ως κοινό μυστικό, όπου μάλιστα εγκαλείσαι ως υποκριτής αν το παίζεις και σκανδαλισμένος. Έλα μωρέ, δεν ήξερες; Έλα μωρέ, δεν ήξερες ότι οι ΗΠΑ παρακολουθούν τα τηλέφωνα; Έλα μωρέ, δεν ήξερες ότι τα μεγάλα κόμματα δεν ζουν μόνο από τις επιχορηγήσεις αλλά τα παίρνουν και μαύρα; Έλα μωρέ, δεν ήξερες ότι τα πολιτικά γραφεία  μπορούν και να παίρνουν τσάμπα τα τηλεφωνικά τους κέντρα από τις μεγάλες εταιρίες; 
Έτσι δεν θα είναι αδιανόητο να διαρρεύσει το όνομα του γνωστού και έγκριτου δημοσιογράφου. Αδιανόητο θα είναι να βγει να απολογηθεί για αυτό. Θα μας εξηγήσει ότι τίποτα το μεμπτό δεν υπήρχε στη συζήτηση που έκανε με τους εισαγγελείς.
Aς μην σκανδαλιζόμαστε λοιπόν με αυτά τα πράγματα. Ας σκανδαλιζόμαστε που υπάρχουν ακόμα κατώτατοι μισθοί, ας σκανδαλιζόμαστε που δεν έχουμε γίνει ακόμα πέμπτος κόσμος.

68 Comments:

At 1/19/2012 09:40:00 μ.μ., Blogger King Mob said...

http://el.wiktionary.org/wiki/%CE%B1%CE%B4%CE%B9%CE%B1%CE%BD%CF%8C%CE%B7%CF%84%CE%BF%CF%82

Έψαξα την λέξη στο ίντερνετ. Μα κοίτα πόσο απαρχαιωμένος είναι ο ορισμός που κυκλοφορεί. Τι "παιδιά που πεθαίνουν απο πείνα και μαλακίες", ας τους ενημερώσει κάποιος ότι ΑΛΛΑ είναι τα πραγματικά αδιανόητα.

Εντάξει, έχουν πέσει οι μάσκες πιο πολύ απο ποτέ.

 
At 1/19/2012 10:48:00 μ.μ., Anonymous gazakas said...

Αυτό ακριβώς το "Έλα μωρέ δεν ήξερες..." το άκουσα σήμερα από τον πατέρα μου που σχολίαζε την εξάρθρωση της σπείρας τοκογλύφων-εκβιαστών στη Βόρεια Ελλάδα.Στη συνέχεια πέταξε και ένα "Δεν ξέρεις ότι μια ζωή έτσι είναι τα πράγματα;" καταλήγοντας στο φαινομενικά άσχετο "Τους νηστικούς να φοβάσαι" που κρύβει από πίσω του όλο τον ραγιαδισμό του φουκαρά που θεωρεί δεδομένα αυτά τα φανερά σκάνδαλα επειδή θεωρεί ασυναίσθητα τους πρωταγωνιστές τους πολύ καλύτερούς του...

 
At 1/19/2012 11:51:00 μ.μ., Blogger kopria said...

Κάπου μετά την βιομηχανική επανάσταση το Αγγλικό κράτος έβγαλε νόμο για να μειώσει την εργασία παιδιών 6-12 ετών στις 12 ώρες την ημέρα. Βιομήχανοι και λόρδοι διαμαρτυρήθηκαν για την παρέμβαση του κράτους στην ελεύθερη αγορά, όπως και την επιβολή του νομοθετήματος ενάντια στη θέληση των παιδιών και των γονιών τους να δουλέψουν στη φάμπρικα.
Θα ήθελα να έχω μπροστά μου τον τύπο που έγραψε την ανακοίνωση να του κάνω το αδιανόητο. Αλλά έρχεται και η σειρά των ξεφτιλισμένων χαρτογιακάδων...

 
At 1/20/2012 12:38:00 π.μ., Anonymous Ηρώ said...

Μα ποτέ δεν φύγαμε από την εποχή του Ντίκενς. Τα πανεπιστήμια (πχ ΑΠΘ) συνεχίζουν να είναι φορείς ιδεών προ του διαφωτισμού (: το βασίλειο της χάρης/χαρισματικά παιδιά, το βασίλειο της αποκάλυψης/η γνώση μέσω αποκαλυπτικών εμπειριών) στις σχολές ψυχολογίας, παιδαγωγικής και ιατρικής...

 
At 1/20/2012 02:51:00 π.μ., Anonymous Κόκκινο Πανί said...

Αγαπητέ Old Boy,

επειδή εκτός από τα αδιανόητα υπάρχουν και τα αυτονόητα, εμείς είχαμε καταγγείλει πριν μερικούς μήνες την συντεχνία των βρεφών, και βεβαίως είχαμε προτείνει την επαναφορά της παιδικής εργασίας. Δεν είναι αυτονόητο ότι δεν πρέπει να υπάρχουν εμπόδια στην ελεύθερη αγορά παιδικής εργασίας;;

Η συντεχνία των βρεφών

ΥΓ: προς επιβεβαίωση της "κοπριάς", τα περιστατικά που αναφέρεις για την παδική εργασία τα έχει ο Χ. Τζ. Τσανκ στο πρώτο κεφάλαιο του βιβλίου του «23 αλήθειες ...»

 
At 1/20/2012 11:45:00 π.μ., Anonymous kostas.nik said...

Το καλό με τη διακυβέρνηση της χώρας από τράπεζες είναι ότι άμεσα μπορείς να ανασύρεις από αυτές την εμπιστοσύνη σου (τις καταθέσεις σου) και δε χρειάζεται να περιμένεις το τέλος της τετραετίας. Έχει και καλά το σύστημα, μη τα βλέπουμε όλα μαύρα!

 
At 1/20/2012 05:10:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Το "αυθόρμητο της εκδήλωσης μιας έντονης δυσαρέσκειας..."...

 
At 1/20/2012 07:40:00 μ.μ., Anonymous ΒΑΠ said...

Πάλι άστοχες παρομοιώσεις που δεν έχουν καμιά σχέση με την πραγματικότητα. Το έχω ξαναγράψει αυτό αλλά δεν του δίνεις σημασία, γιατί φαίνεται δεν είναι βολικό. Η Wikipedia έχει κατάλογο των κατώτατων ετήσιων μισθών κατά χώρα, εκφρασμένους σε "διεθνή δολλάρια" -- δηλαδή σε νούμερα που δείχνουν αγοραστική ισοτιμία. Μερικές από τις χώρες:

USA 15,080
------------
Greece 11,454
------------
Spain 11,426
Japan 11,254
Portugal 9,052
Croatia 7,951
Hong Kong 7,932
Saudi Arabia 7,585
Argentina 6,962
Czech Republic 6,695
Slovakia 6,446
Estonia 5,709
Chile 5,484
Brazil 4,350
Romania 3,734
Bulgaria 2,880
Russia 2,812
Montenegro 1,460
Cuba 229

Ποιός θα φανταζόταν ότι τόσες χώρες έχουν προχωρήσει στο δουλεμπόριο. Όλοι αυτοί οι λαοί πληρώνουν σε παρόμοιες τιμές εισαγόμενα αυτοκίνητα, καύσιμα, τηλέφωνα, άλλα ηλεκτρονικά, και σε πολλές περιπτώσεις και τρόφιμα.

Πώς δεν σκέφτηκαν όλες αυτές οι κυβερνήσεις να ανεβάσουν το επίπεδο των λαών τους νομοθετώντας ανώτερους κατώτατους μισθούς;

 
At 1/20/2012 09:18:00 μ.μ., Anonymous Thrass said...

Ας πούμε ότι κάθε μήνα έχεις 80Ε να μοιράσεις σε 10 άτομα. Αν θέσεις τον κατώτατο μισθό στα 10Ε, τότε τουλάχιστον οι δύο θα μείνουν άνεργοι.

ΟΚ, στην πραγματικότητα είναι κάπως πιο περίπλοκο. Ήθελα όμως να δείξω ότι το να συζητάμε τον κατώτατο μισθό στην κατάστασή μας είναι το πλέον αναμενόμενο.

 
At 1/20/2012 09:56:00 μ.μ., Anonymous kostas.nik said...

ΒΑΠ χρειάζεται μήπως να αναφέρω πως τα στοιχεία που αναφέρεις ισχύουν μόνο στα χαρτιά (δε ξέρω καν ποιανού) και όχι στη πραγματικότητα, ή θα φανώ γραφικός;

 
At 1/20/2012 10:36:00 μ.μ., Anonymous Σωτήρης said...

ΒΑΠ , το πας φιρί-φιρί να τ’ ακούσεις.

 
At 1/20/2012 11:26:00 μ.μ., Anonymous Michael said...

ΒΑΠ, τι φθόνος του πέους (στο ανάποδο) είναι αυτός που έχετε εσείς οι μνημονιακοί; Έλεος.

Στο 100% αν ισχύουν τα νούμερα, τα Χ στην εξίσωση είναι τόσα πολλά που δεν είναι δυνατόν να γίνει συζήτηση. Πχ συνολικό κόστος ζωής, ή άλλοι παράγοντες, όπως πχ ότι στην Σαουδική Αραβία μπορεί ο κατώτατος να είναι στ 7.585, αλλά οι πολίτες της χώρας τυγχάνουν τεραστίων δώρων από τον σούπεργ άμουα αυτοκράτορα και γι' αυτό όταν όλοι οι Αραβες ήταν στα κάγκελα εκείνοι κοίταζαν.

Αλλά αυτό το να συγκρινόμαστε με το χειρότερο, δεν το καταλαβαίνω. Η μάνα σου δεν σου έλεγε, κοίτα παιδί μου να διαβάσεις να μάθεις γράμματα για να γίνεις σπουδαίος και τρανός σαν τον τάδε; Δεν μπορώ να φανταστώ ότι σου είπε ποτέ, μην ανησυχείς γιόκα μου και τίποτα να μη γίνει, υπάρχουν και χειρότερα, όπως το ρεμάλι ο ναρκομανής γιός του γείτονα.

 
At 1/20/2012 11:26:00 μ.μ., Anonymous Michael said...

Thrass, το επιχείρημα σου έχει πολύ μεγαλύτερη λογικοφάνεια (το παραδέχεσαι και εσύ για την απλοϊκότητά του άλλωστε) αλλά δεν βοηθάει πουθενά αλλού. Αν ήταν έτσι, θα ισοπεδώναμε όλους τους μισθούς στα 500 ευρώ και δεν θα είχαμε ούτε έναν άνεργο στη χώρα. 500 ευρώ ο διευθυντής της επιχείρησης, 500 και ο υπάλληλος. Και αποτέλεσμα μηδέν.

Ασε που εγώ κάνω άλλες σκέψεις. Εσύ μπορεί να νομίζεις ότι μια επιχείρηση των 100 υπαλλήλων με 1000 ευρώ μισθό κατά άτομο, αν ρίξει το μισθολογικό της κόστος στο μισό, θα προσλάβει άλλους τόσους. Αυτό όμως δεν έχει αποδειχθεί ποτέ. Η υπεραξία πάντα στο μέρισμα/κέρδος του μετόχου/εργοδότη πάει. Έτσι μας λέει η ιστορία.

 
At 1/20/2012 11:29:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

Thrass, άλλο αναμενόμενο να συζητηθεί κάτι κι άλλο αδιανόητο που συνεχίζει να υφίσταται κάτι. Η διαφορά είναι μεγάλη. Και ακόμη πιο μεγάλη διαφορά είναι το να χαρακτηρίζεις αδιανόητη όχι την μη ελάττωση του κατώτατου μισθού, αλλά την ίδια του την ύπαρξη.
Τώρα στο παράδειγμα που λες μια πρώτη βασικότατη παράμετρος είναι πώς ακριβώς ορίζεται το ποσό που έχεις να μοιράσεις. Και η απάντηση είναι και εδώ κάπως πιο περίπλοκη.
Αλλά έστω ότι έχεις 80 και 10 άτομα να την μοιράσεις. Αν με 8 ευρώ δεν μπορεί να ζήσει κανένα από τα 10 τότε το αποτέλεσμα ποιό είναι απέναντι στα 10; Και ποιό είναι απέναντι στην γενικότερη κίνηση της αγοράς, αφού κανένα από τα 10 δεν θα έχει περισσευούμενο ευρώ να δαπανήσει; Έπειτα αν το 8 ευρώ γίνει κανόνας, θα επεκταθεί και στην εταιρία που έχει 800 ευρώ να μοιράσει.

 
At 1/20/2012 11:30:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

ΒΑΠ, τη σημασία πώς ακριβώς θες να στη δώσω και πώς ακριβώς δεν στη δίνω; Ποστάροντας όσα θεωρείς εσύ σωστά;

 
At 1/21/2012 01:08:00 π.μ., Anonymous ΒΑΠ said...

Αυτό που είπε ο Thrass το είπα κι εγώ στις 10:18 στα σχόλια του "Νοιάξιμο". Αλλά καμιά απάντηση.

Το είπα λίγο αλλιώτικα: "Χρειάζονται μόνο γνώσεις δημοτικού σχολείου για να καταλάβει κανείς ότι άν χαμηλώσουν οι μισθοί περισσότερες επιχειρήσεις θα επιβιώσουν και λιγότερες απολύσεις θα γίνουν." Ο Thrass το μάσησε λίγο περισσότερο και το σέρβιρε πραγματικά σαν πρόβλημα 5ης τάξης και φαίνεται έγινε πιο κατανοητό έτσι.

 
At 1/21/2012 01:22:00 π.μ., Anonymous ΒΑΠ said...

Όχι βέβαια Old Boy, δεν έχω την αξίωση να ποστάρης τηιν γνώμη μου.

Αλλά όταν υπάρχουν τόσες χώρες (ακόμα και Ευρωπαϊκές) με χαμηλότερα νομοθετημένα όρια μισθών, και κάποιος στο έχει υποδείξει αυτό στο παρελθόν(αν και θα έπρεπε να το ήξερες έτσι κι αλλοιώς), είναι δύσκολο να καταλάβει κανείς πως μπορείς να κάνεις παρομοιώσεις με δουλεμπόριο χωρίς να εξηγείς γιατί οι Έλληνες πρέπει να έχουν καλύτερη νομική κάλυψη μισθών από όλες αυτές τις χώρες. Ιδίως όταν η Ελλάδα βρίσκεται σε πολύ χειρότερη οικονομική κρίση από όλες αυτές.

Οπότε δεν είναι ότι δεν ποστάρεις τις γνώμες άλλων, είναι ότι συστηματικά αγνοείς όλους τους ελέφαντες μέσα στο δωμάτιο ακόμα κι όταν άλλοι τους υποδεικνύουν, χωρίς να εξηγείς τίποτα.

 
At 1/21/2012 02:55:00 π.μ., Blogger Old Boy said...

Kι όμως τον ελέφαντα στο δωμάτιο κατά τη γνώμη μου τον έχω επισημάνει. Ελέφαντας στο δωμάτιο είναι η μετατροπή των βασικών επιχειρημάτων του επίσημου λόγου. Στην αρχή του μνημονίου το επιχείρημα ήταν πως τον πίνουμε για ένα διάστημα προκειμένου να αποφύγουμε την καταστροφή. Πως δικαίως τον πίνουμε γιατί υπήρξαμε άσωτοι. Τώρα το επιχείρημα φεύγει από την αποφυγή της καταστροφής και αρχίζει να πηγαίνει προς μια λατρεία της καταστροφής: μόνο αν καταστραφούμε οριστικά θα έχουμε βρει τη δίκαιη τιμωρία μας. Μόνο αν πέσει το επίπεδο όσο πιο κάτω γίνεται θα επικρατήσει η πολυπόθητη δικαιοσύνη βάσει των σιδερένιων νόμων της ανταγωνιστικότητας.
Το ειρωνικό είναι ότι και σε προηγούμενο ποστ και τώρα με μέμφεσαι για ένα επιχείρημα που με περισσή θέρμη εκπροσωπείς και ενσαρκώνεις, αφού σκανδαλίζεσαι και σκανδαλίζεσαι και σκανδαλίζεσαι με το γεγονός πως υπάρχουν λαοί πιο κάτω από εμάς, ενώ αυτό δεν είναι δίκαιο.
Αν μου απαντήσεις πάντως, απάντησε σε παρακαλώ και στον Michael.

 
At 1/21/2012 03:01:00 π.μ., Blogger Old Boy said...

Όσο για το δουλεμπόριο το γράφω ειρωνικά. Αλλά κακώς το γράφω ειρωνικά, αφού στα αλήθεια με αυτόν τον τρόπο σκέψης, τίποτα από όσα ξέραμε δεν είναι ταμπού.
Μπορεί λοιπόν σε είκοσι ή σε τριάντα χρόνια να αρχίσουν να ανθούν επιχειρήματα ότι μια επιχείρηση δεν αντέχει να βγαίνει με μισθούς και ασφαλίσεις. Αντέχει να βγαίνει έχοντας δούλους που ζουν σε μια καλύβα. Ότι αυτοί αν δεν έχουν αυτή τη στέγη και την τροφή που τους παρέχει ο δουλοκτήτης επιχειρηματίας, θα πεθάνουν της πείνας. Τι προτιμάνε αυτοί; Τι θα προτιμάμε τότε όλοι εμείς οι ντεμέκ ουτοπικοί; Να πεθάνουν; Δεν θα είναι προτιμότερο να ζήσουν; Money don't grow on trees κλπ
Υπάρχουν λοιπόν δύο σχολές σκέψεις. Εκείνη που λεει ότι υπάρχουν αναπαλλοτρίωτες αξίες και τέρμα.
Και εκείνη που λέει υπάρχει η οικονομία και ο τρόπος που θα είναι βιώσιμη και τέρμα.
Η κάθε σχολή σκέψης έχει τα ταμπού της και πράγματα που της φαίνονται αδιανόητα.

 
At 1/21/2012 11:34:00 π.μ., Anonymous ΒΑΠ said...

"Τώρα το επιχείρημα φεύγει από την αποφυγή της καταστροφής και αρχίζει να πηγαίνει προς μια λατρεία της καταστροφής: μόνο αν καταστραφούμε οριστικά θα έχουμε βρει τη δίκαιη τιμωρία μας."

Που τα βρίσκεις αυτά; Κάνεις φαντασιώσεις και τις χρησιμοποιείς σαν επιχειρήματα; Μόνο την πραγματικότητα αποφεύγεις:

- Ότι η Ελλάδα δεν μπορεί να βγεί από την τρύπα αν δεν γίνει ανταγωνιστική. Τέλειωσαν τα δανεικά και τα δώρα.

- Ότι για να γίνει ανταγωνιστική μια χώρα συνήθως κάνει υποτίμηση -- αλλά λόγω ευρώ αυτή η λύση δεν υπάρχει.

- Ότι αν δεν μπορεί να υποτιμήσει το νόμισμά της μια χώρα, ο μόνος άλλος δρόμος είναι να χαμηλώσει μισθούς και επομένως τιμές. Δεν συμφωνούν όλοι οι οικονομολόγοι γι αυτό, αλλά αυτό μας ζητάνε να κάνουμε και είναι η μόνη μας ελπίδα. Αν διαφωνείς, πές το. Αλλά μην γράφεις φαντασιολογίες περι "λατρείας της καταστροφής" και "δίκαιης τιμωρίας". Μόνο εσύ τα λες αυτά.

 
At 1/21/2012 11:36:00 π.μ., Anonymous ΒΑΠ said...

Πολλές χώρες έχουν υποτιμήσει το νόμισμά τους στην ιστορία. Και η Ελλάδα, πολλές φορές.

Τί πετυχαίνει η υποτίμηση; Χαμηλώνουν οι μισθοί. Μόνο -- αυτό δεν γίνεται φανερά. Γίνονται όλα πιο ακριβά -- άρα ο μισθός σου πέφτει άν και μένει ονομαστικά στο ίδιο επίπεδο. Γίνεσαι φτωχότερος.

Εμείς δεν μπορούμε να υποτιμήσουμε το ευρώ. Μπορούμε όμως (πολύ πιο δύσκολα) να φέρουμε ένα ισοδύναμο αποτέλεσμα χαμηλώνοντας τους μισθούς. Όμως οι υπερασπιστές των δικαιωμάτων του εργάτη δεν το επιτρέπουν αυτό, γιατί χάνονται "κεκτημένα" και θίγονται "αναπαλλοτρίωτες αξίες". Αυτός ο δεύτερος δρόμος (ο μόνος που είναι ανοιχτός στη Ελλάδα) είναι πολιτικά απαράδεκτος. Έτσι θα συνεχίζουμε να βυθιζόμαστε ώσπου τελικά θα καταλήξουμε στη δραχμή (εκτός αν οι Γερμανοί αλλάξουν μυαλά). Θα δούμε τότε πόσο πετυχημένη ήταν η υπεράσπιση των κεκτημένων.

 
At 1/21/2012 11:41:00 π.μ., Anonymous ΒΑΠ said...

Για τον Michael. Ας αφαιρέσουμε την Σαουδική Αραβία. Όσο για το "Η υπεραξία πάντα στο μέρισμα/κέρδος του μετόχου/εργοδότη πάει. Έτσι μας λέει η ιστορία" -- τι να πώ. Ας γράψει ένα βιβλίο οικονομικών για την υπεραξία (ή μήπως υπάρχει ήδη κανένα -- και που οδήγησε;) και ας αποδείξει ότι η ανταγωνιστικότητα των κρατών είναι ένας όρος που χρησιμοποιεί το κεφάλαιο για να κρατάει τους εργάτες κάτω και να αυξάνει τα κέρδη του κεφαλαίου.

Επίσης για τον Michael, αφού του αρέσει ο Krugman (που αρέσει και σε μένα, και βασικά εκφράζει αυτά που πιστεύω). Στις 5 Μαiου 2010 (την μέρα που σκοτώθηκαν οι 3) έγραψε για την Ελλάδα:

[The only thing that could reduce that need for austerity would be something that helped the economy expand... But the only route to economic expansion is higher exports — which can only be achieved if Greek costs and prices fall sharply relative to the rest of Europe.

If Greece were a highly cohesive society with collective wage-setting, a sort of Aegean Austria, it might be possible to do this via a collectively agreed reduction in wages across the board –an “internal devaluation.” But as today’s grim events show, it isn’t.]

Είναι και ο Krugman με τις σκοτεινές δυνάμεις της κερδοσκοπίας; Πώς μιλάει για μείωση μισθών χωρίς να αναφέρει ότι είναι ένα βήμα προς το δουλεμπόριο;

 
At 1/21/2012 11:42:00 π.μ., Blogger ΑΦ said...

"Μπορεί λοιπόν σε είκοσι ή σε τριάντα χρόνια να αρχίσουν να ανθούν επιχειρήματα ότι μια επιχείρηση δεν αντέχει να βγαίνει με μισθούς και ασφαλίσεις. Αντέχει να βγαίνει έχοντας δούλους που ζουν σε μια καλύβα."

Το να συμβεί σε μια ελεύθερη κοινωνία, όπου δεν υπάρχουν εξαναγκασμοί είναι πολύ δύσκολο αλλά όχι απίθανο. Εννοείται ότι θα πρέπει να παρέμβει το κράτος. Το να συμβεί γενικά αποκλείεται, και από εκεί φαίνεται ότι όποιος νομίζει ότι αν αφήσουμε τα εισοδήματα ελεύθερα, αυτά αυθορμήτως θα μηδενιστούν, δεν αντιλαμβάνεται τους νόμους της ελεύθερης αγοράς.

"Υπάρχουν λοιπόν δύο σχολές σκέψεις. Εκείνη που λεει ότι υπάρχουν αναπαλλοτρίωτες αξίες και τέρμα.
Και εκείνη που λέει υπάρχει η οικονομία και ο τρόπος που θα είναι βιώσιμη και τέρμα.
Η κάθε σχολή σκέψης έχει τα ταμπού της και πράγματα που της φαίνονται αδιανόητα."

Υπάρχει και η σχολή ότι αφήνουμε την αγορά ελεύθερη και δημιουργούμε ουσιαστικό κοινωνικό δίχτυ για να καλυφθούν οι αναπαλλοτρίωτες αξίες και όχι αναδιανεμητική μηχανή προς τις προνομιακές ομάδες. Στην Ελλάδα σπαταλήθηκε "άπειρο" κοινωνικό χρήμα, πως έγινε και δεν δημιουργήσαμε αυτό το δίχτύ; Που πήγε τελικά;

Για το γενικό ερώτημα αν (κυρίως) οι μισθοί δημιουργούν την αγορά(μέσω της ζήτησης) ή αν η αγορά δημιουργεί τους μισθούς (μέσω της παραγωγικότητας) το παράδειγμα της Ελλάδας δίνει την καλύτερη απάντηση. Είχαμε μισθούς, πούντη η παραγωγικότητα; Πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα, είχαμε αγροτικές επιδοτήσεις που είναι η γεωργική παραγωγή; Ειδικά το τελευταίο είναι παράδειγμα παγκοσμίου μεγέθους, για να εξετάσει κάποιος που μπορεί να οδηγήσει η αποσύνδεση εισοδήματος από την πραγματική αγορά, όχι μόνο με οικονομικούς όρους αλλά με όρους αλλοίωσης αυτού του ίδιου του εργασιακού ήθους, για να μη πω και προσωπικής συγκρότησης και γίνω υπερβολικός και κακός.

 
At 1/21/2012 06:31:00 μ.μ., Anonymous Michael said...

Δεν ξέρω από που να αρχίσω και που να τελειώσω στην απάντησή μου προς τον ΒΑΠ. Έχει διαστρέψει σε τέτοιο βαθμό την πραγματικότητα και έχει πάρει αποσπασματικά λόγο άλλου με τέτοια μαεστρία, που όποιος δεν έχει πραγματικά καλή γνώση των τεκταινόμενων, αποκλείεται να μην τον πιστέψει.
Για να σου είμαι ειλικρινής, μου θύμισες τον Πάσχο Μανδραβέλη, που σε άρθρο του (το καλοκαίρι κάπου) είχε χρησιμοποιήσει και εκείνος αποσπασματικά απόψεις του Κρούγκμαν για να τις φέρει στα δικά του μέτρα και σταθμά. Ήταν απόλαυση το κράξιμο που είχε φάει στα σχόλια των αναγνωστών, μιας και πλέον το Διαδίκτυο έχει κάνει απλούστατη τη διαδικασία του fact checking.
Ο Κρούγκμαν, βέβαια, είναι συνηθισμένος στο να βλέπει τον λόγο του να διαστρεβλώνεται σε ακραίο έως και κωμικό βαθμό. Είχε πει για παράδειγμα, ότι την παγκόσμια οικονομία θα έσωζε ένα υποθετικό σενάριο μιας ψεύτικης εξωγίηνης απειλής. Οι κυβερνήσεις, έλεγε, θα εξαναγκάζονταν να ξοδέψουν για την άμυνά τους και μετά όταν η απειλή αποδικνυόταν ψεύτικη, το κέρδος θα έμενε στις κοινωνίες, που θα είχαν αναζωγοννηθεί από την εισροή και κίνηση κεφαλαίων. Όπως επιμένουν οι Κεϋνσιανοί ότι έγινε με την Αμερική και τον Β' Παγκόσμιο πόλεμο. Κινήθηκε η μηχανή και άφησε οριστικά πίσω της η χώρα το κραχ του '29. Ουσιαστικά ήταν μια νέα βερσιόν του παραδείγματος των ανθρακορύχων του Κέυνς http://krugman.blogs.nytimes.com/2011/08/24/coalmines-and-aliens/
Πήραν ακραίοι συντηρητικοί την υπόθεση του Κρούγκμαν και τι υποστήριξαν. Ότι ονειρεύεται μια παγκόσμια καταστροφή για να βρει ο κακός Ομπάμα μια ευκαιρία να ξοδέψει τρισεκατομμύρια δολάρια των φορολογουμένων. Δείτε πχ εδώ. http://www.humanevents.com/article.php?id=45585 Ουσιαστικά δεν εξέτασαν την ορθότητα του επιχειρήματός του, αλλά προσπάθησαν να τον ξεφτυλίσουν και να τον παρουσιάσουν ως παρανοϊκό.
Και ερχόμαστε στη σχέση του ΒΑΠ και του Κρούγκμαν. Ο Κρούγκμαν, λοιπόν, από το ξέσπασμα της κρίσης το 2007, πρώτα στις ΗΠΑ και ακολούθως στην Ευρώπη, επιμένει σταθερά ότι το μεγαλύτερο λάθος των κυβερνήσεων είναι η επιβολή μέτρων λιτότητας. Το έχει πει σε όλους τους τόνους. Έχει λιδορήσει την άποψη ότι η Ιρλανδία και η Λετονία είναι επιτυχημένα παραδείγματα λιτότητας http://krugman.blogs.nytimes.com/2011/12/17/they-have-made-a-desert-ireland-edition/
Επιμένει ότι το ευρωπαϊκό σχέδιο αντί να κάνει πιο ανταγωνιστικές τις χώρες του νότου, ουσιαστικά μεγαλώνει το χάσμα σε κέντρο και περιφέρεια. Απογοητεύεται για το γεγονός πως ακόμα και οι οίκοι αξιολόγησης, που αυτούς προσπαθεί να πείσει η ευρωζώνη, το ίδιο λένε, αλλά η Μέρκελ κάνει πως δεν καταλαβαίνει. http://krugman.blogs.nytimes.com/2012/01/14/sp-on-europe/
Εξηγεί ότι για να λειτουργήσει η εσωτερική υποτίμηση στις ευρωπαϊκές χώρες (που θα επιτευχθεί και με μειώσεις μισθών μεταξύ άλλων) θα πρέπει η Γερμανία να δεχθεί να ξοδέψει τα πλεονάσματά της. Γιατί το έλειμα της μιας χώρας, είναι το πλεόνασμα της άλλης. Οι Γερμανοί, όμως, δεν τον κάνουν. Έτσι η εσωτερική υποτίμηση είναι καταδικασμένη να επανατροφοδοτεί την καταστροφή. http://krugman.blogs.nytimes.com/2012/01/09/germans-and-aliens/
Έρχεσε, λοιπόν, τώρα και παίρνεις ένα απόσπασμα από ένα κείμενο του Κρούγκμαν δυο χρόνια παλιό, όπου επιχειρηματολογεί ότι θεωρητικά η Ελλάδα θα μπορούσε να πετύχει με την εσωτερική της υποτίμηση, αν είχε μια τρομερά συγκροτημένη κοινωνία. http://krugman.blogs.nytimes.com/2010/05/05/greek-end-game/ Σα να λέμε δηλαδή, έχουμε πρόβλημα με τον υπερπληθυσμό στον πλανήτη, που θα λυνόταν, αν μπορούσαν σε Αφρική - Ασία να μάθουν τα πλεονεκτήματα της αντισύληψης, όπως στην Ευρώπη.

συνεχίζεται...

 
At 1/21/2012 06:31:00 μ.μ., Anonymous Michael said...

συνέχεια...

Το άρθρο αυτό όμως το συνδέει άμεσα με ένα άλλο του κείμενο γραμμένο μια μόλις μέρα νωρίτερα, όπου λέει ξεκάθαρα ότι "Observers like Charles Wyplosz, who point out that the adjustment being demanded of Greece is extraordinary and hard to see happening, are right." Εδώ το κείμενο http://krugman.blogs.nytimes.com/2010/05/04/default-devaluation-or-what/ Με λίγα λόγια, να σου λέει, ότι ναι μεν αν επιμένετε εσείς οι Ευρωπαίοι, ας κάνει η Ελλάδα οικονομία, όμως όχι τόσο εξαντλητική.
Ουσιαστικά, δηλαδή, και στα δυο κείμενα προεξοφλεί την αποτυχία των σχεδίων για την Ελλάδα. Και εσύ ΒΑΠ μου λες ότι τα ίδια υποστηρίζει. Ότι υποστηρίζει τα σχέδια λιτότητας. Καταλαβαίνεις το λογικό άλμα που έχεις κάνει; Όλο το έργο του Κρούγκμαν βασίζεται με θρησκευτική πίστη στου Κέυνς. Αν φωνάζει κάτι συνεχώς αυτό είναι ότι η λιτότητα σε περίοδο κρίσης ισούται καταστροφή.
Με συγχωρείς, αλλά είναι άτιμο αυτό που κάνεις. Και στου Old Boy τα κείμενα μπορώ να απομονώσω εκφάνσεις του λόγου του, άλλες γραμμένες ειρωνικά, άλλες με διάθεση αναζήτησης απαντήσεων σε ερωτήματα και να τον κάνω να φανεί πιστός φίλος του Παπαδήμου. Όμως αυτό θα είναι πλήρης διαστροφή των πιστεύω του. Στον καθένα μπορείς να το κάνεις αυτό. Δεν θα αλλάξει όμως ποτέ, ότι πχ η άποψη εσένα ή του Μανδραβέλη είναι υπέρ των όσων γίνονται, ενώ εμένα και του Old Βου κατά.
Κατάφερες, βέβαια, πολύ εύστοχα με την αναφορά στον Κρούγκμαν να με κάνεις να ψάχνω να βρω τα κείμενα που θα αποδεικνύουν καταφανέστατα τη διαστρέβλωση, αντί να ασχολούμε κατ' εξοχήν με το δικύβευμα που συζητάμε στο συγκεκριμένο ποστ στο συγκεκριμένο μπλογκ. Έπρεπε όμως να το κάνω και μάλιστα με την πλήρη παράθεση των κειμένων μέσω λινκ, γιατί σε διαφορετική περίπτωση θα ήταν σαν αποδοχή των όσων λες.
Εσύ, όμως, δεν μου απαντάς. Για πρώτυπο έχεις το καλύτερο ή το χειρότερο; Είναι δυνατόν η συγκρίσεις για την Ελλάδα να γίνονται μόνο προς τα κάτω; Πάτος δεν υπάρχει ποτέ στο βαρέλι. Δεν είναι απάντηση πως επειδή η τάδε χώρα πεινάει πρέπει να πεινάσουμε και εμείς. Το αντίθετο ισχύει. Πως θα πρέπει και αυτή να χορτάσει. Ξύπνα. Δεν πρέπει να γίνει ο Έλληνας - Κινέζος. Ο Κινέζος πρέπει να γίνει Έλληνας. Αντί να κοιτάμε να κάνουμε όσο πιο εύκολη τη δική μας εκμετάλλευση, θα έπρεπε να κοιτάμε πως θα σταματήσει η εκμετάλλευση του Κινέζουν και γενικά του κάθε κακοπληρωμένου εργαζόμενου σε αυτό τον κόσμο. Αυτή η εκμετάλλευση είναι που προκαλεί τις ανισότητες.
Ξέρω ότι μπορεί να φαίνονται ουτοπικά τα όσα λέω γιατί έχουμε αποδεχθεί ως κοινωνίες την εκμετάλλευση του ανθρώπου από άνθρωπο. Και όσο η κρίση βαθαίνει μας κάνει να την απολαμβάνουμε ανθρωποφαγικά ακόμα περισσότερο. Μην θίγεσαι όμως, αν σου λέει κανείς πως ο ωφελημένος είναι ο κεφαλαιούχος, που θα βλέπει το κέρδος του στο μέρισμα να αυξάνεται χάρη στην υπεραξία του εργάτη. Η πραγματικότητα είναι.
Και δεν σημαίνει πως όποιος συμφωνεί σε αυτόν με τον Μαρξ -που ούτως ή άλλως μια αλήθεια περιγράφει- συμφωνεί αυτόματα και με το "φάρμακό" του. Και για να είμαστε δίκαιοι, ούτε βέβαια το σχέδιο του Μαρξ εφαρμόστηκε ποτέ στην εντέλεια, όπως εκείνος πραγματικά το οραματίστηκε. Είναι τεράστια συζήτηση αυτή για να την κάνουμε, όμως οι τελευταίοι που δικαιούνται να ανταπαντήσουν σε αυτό είναι οι Έλληνες μνημονιακοί, οι οποίοι και τώρα ακόμα σκίζουν τα καλσόν τους ότι η αποτυχία του μνημονίου δεν έχει να κάνει με την ηληθιότητά του, αλλά με το πως εφαρμόστηκε.
Όταν πάντως έγραφε το Κεφάλαιο ο Μαρκ, ΒΑΠ, δεν υπήρχε η ανατγωνιστηκότητα των κρατών όπως την εννοούμε εμείς σήμερα. Οπότε δεν μπορούσε να γράψει γι' αυτή. Άλλος έγραψε. Ω, ναι ο προφέσορ Κρούγκμαν. Το The Conscience of a Liberal. Διάβασε τα κεφάλαια The Great Divergence και The Politics of Inequality και θα καταλάβεις τι λέω. Και για τα κέρδη της κοινωνίας, όταν το κεφάλαιο μοιραζόταν πιο δίκαια στον εργαζόμενο διάβασε το κεφάλαιο The Sixties: A troubled prosperity.

 
At 1/21/2012 10:28:00 μ.μ., Anonymous ΒΑΠ said...

Michael, αν πας πίσω και ψάξεις τα σχόλιά μου σε άλλα ποστ του Old Boy, θα δείς ότι πάντα κάνω μια διφοροποίηση που εσυ αρνείσαι να κάνεις η καν να αναγνωρίσεις: Την διαφορά ανάμεσα στο τι πρέπει να κάνουν οι ηγέτες της Ευρωζώνης, και τι πρέπει να κάνει η Ελλάδα ΔΟΘΕΙΣΗΣ της πολιτικής της Ευρωζώνης.

Συμφωνώ απόλυτα, και έχω ξαναγράψει, ότι ο Κrugman είναι εναντίον της πολιτικής της λιτότητας. Έχω γραψει επίσης, πολλές φορές, ότι κι εγώ είμαι εναντίον. Αλλά αυτη είναι η συμβουλή που δίνει στούς Γερμανούς. Δεν είναι τόσο καθυστερημένος ώστε να νομίζει ότι η Ελλάδα μπορεί νά κάνει ανεξάρτητη οικονομική πολιτική ενώ μένει στην Ευρωζώνη. (Έχει γράψει αρκετές φορές ότι δεν είναι σίγουρος αν τελικά θα μπορέσει να μείνει η Ελλάδα στην Ευρωζώνη, αλλά νομίζω το τελευταίο που έχει γράψει είναι ότι δεν συνιστά έξοδο "ακόμα" επειδή θα ήταν πολύ επώδυνη).

Δυστυχως όλα αυτά που έγραψες, λοιπόν, έχουν να κάνουν με συμβουλές για τους Γερμανούς. Οι επιλογές της Ελλάδας είναι άλλες. Δεν ξέρω άν είδες ένα πρόσφατο σχόλιό μου που έκανε λινκ σε έναν άλλο Κρουγκμανικό Αμερικανό "αριστερό", τον Kevin Drum. Αυτός το λέει πιο καθαρά: "The better solution for everyone, of course, would be much more expansionary monetary and fiscal policies in the short term and deeper reforms over the long term. But Greece has no control over that. The only question for Greek leaders is: given the actual monetary and fiscal policies that Germany and France have forced on Europe, what is Greece's best option? "

Πόσο πιο καθαρά μπορεί να στο πει κανείς αυτό;

Λοιπόν μπορούμε να σταματήσουμε να κάνουμε κριτική στις (οποιεσδήποτε) Ελληνικές κυβερνήσεις επειδή δεν μπορούν να κάνουν αυτά που μόνο οι Γερμανοί είναι σε θέση να κάνουν; (Και που οι λαϊκιστές ψέφτες της Ελληνικής πολιτικής σκηνής ισχυρίζονται ότι θα μπορούσαν να κάνουν άν τους δίναμε την εξουσία;)

 
At 1/22/2012 12:10:00 π.μ., Anonymous ΒΑΠ said...

Όταν μιλάω για "λαϊκιστές ψέφτες της Ελληνικής πολιτικής σκηνής" εννοώ, όπως έγραψα προχτές, αριστερά και Σαμαρά.

Αλλά επειδή ξέρω ότι υπάρχει μια τάση να βάζουμε τους άλλους σε κουτάκια, θα ξεκαθαρίσω ότι δεν είμαι πασοκικός, και πιστεύω ότι και το ΠΑΣΟΚ τα ίδια θα έλεγε αν ήταν αντιπολίτευση. Δυστυχώς δεν υπάρχουν σοβαροί πολιτικοί στη Ελλάδα, και όλοι οι υπάρχοντες είναι κατώτεροι των περιστάσεων. Αλλά έτσι είναι το σύστημα.

Αυτά που γράφω έχουν να κάνουν με δυνατότητες και επιλογές της Ελλάδας, και όχι με υποστήριξη συγκεκριμένων προσώπων ή κομμάτων.

 
At 1/22/2012 12:50:00 π.μ., Anonymous Σωτήρης said...

Τι Κrugman και πράσινα άλογα, το πρόβλημα θα λυθεί αν επιμείνουμε Ελληνικά.
Όλοι λοιπόν ΒΑΠ.
http://o-epimenon-ellinika.blogspot.com/2011/09/100_3935.html

 
At 1/22/2012 01:22:00 π.μ., Blogger Αντωνης said...

Εντυπωσιακά τα στοιχεία του ΒΑΠ, εγώ είδα διαφορετικά και έγραψα και κάτι για αυτό:
http://leninreloaded.blogspot.com/2012/01/blog-post_13.html

Όχι ότι έχει σημασία, βέβαια, να κάνει πια κανείς διάλογο με villains από ντικενσιανά μυθιστορήματα.

 
At 1/22/2012 02:53:00 π.μ., Blogger Old Boy said...

Eννοείται πως αξίζει να διαβαστεί όλο το ποστ του Αντώνη, καθώς δείχνει εύγλωττα τι σημαίνει για την κατανόηση της πραγματικότητας (άρα και για τον σχολιασμό της) το να κρεμιέσαι από ένα στατιστικό στοιχείο και να ξεχάσεις βολικά τα υπόλοιπα (που συνιστούν πχ το κόστος ζωής).
Ωστόσο ξεχωρίζω από το ποστ τα εξής νούμερα που νομίζω ότι αξίζει να μείνουν στο μυαλό:
"Το 1990 το ΑΕΠ της χώρας ήταν 38 δισ. ευρώ. Το 2007 ανήλθε στα 208 δισ. Δηλαδή, αυξήθηκε κατά 5,5 φορές.
Το 1990 - σύμφωνα με τα στοιχεία του «ICAP» - τα κέρδη των επιχειρήσεων (ΑΕ και ΕΠΕ) ήταν 575 εκατομμύρια ευρώ. Το 2007 τα κέρδη των επιχειρήσεων είχαν εκτιναχθεί στα 16 δισ. ευρώ. Δηλαδή, αυξήθηκαν κατά 28 φορές.
Το 1990 το ποσοστό των κερδών των επιχειρήσεων σε σχέση με το ΑΕΠ ήταν 1,5%. Το 2007 το ποσοστό των κερδών των επιχειρήσεων ανήλθε στο 7,7% του ΑΕΠ. Που σημαίνει ότι αυξήθηκε πάνω από 5 φορές, ισόποσα δηλαδή προς την αύξηση του ΑΕΠ.
Το 1990, το βασικό ημερομίσθιο του ανειδίκευτου εργάτη ήταν 15 ευρώ. Το 2007 το βασικό μεροκάματο μόλις και μετά βίας είχε φτάσει στα 30 ευρώ.
*
Με άλλα λόγια:
Σε μια περίοδο, που καλύπτει σχεδόν δύο δεκαετίες κατά τη διάρκεια των οποίων ο ελληνικός λαός πολλαπλασίασε με τη δουλειά του την περίφημη «πίτα», το αποτέλεσμα ήταν
από την κατά 5,5 φορές αύξηση του ΑΕΠ της χώρας,
τα κέρδη των καπιταλιστών να αυξηθούν κατά 28 φορές (!)
ενώ ο κατώτατος μισθός του εργάτη να «αυξηθεί» κατά μόλις 1 φορά!"

 
At 1/22/2012 11:35:00 π.μ., Blogger ΑΦ said...

"Το 1990 το ΑΕΠ της χώρας ήταν 38 δισ. ευρώ. Το 2007 ανήλθε στα 208 δισ. Δηλαδή, αυξήθηκε κατά 5,5 φορές."

Η σύγκριση γίνεται σε διαφορετικές αξίες νομισμάτων. Αν τις ανάγουμε σε κοινές αξίες, τότε

http://www.indexmundi.com/greece/gdp_per_capita_(ppp).html

όπου φαίνεται ότι η πραγματική αύξηση του ΑΕΠ είναι 2,43 φορές. Αυτό σε ότι αφορά την βασική εντύπωση. Σε ότι αφορά τις συγκρίσεις. Μήπως θα έπρεπε να αναφέρεται το ποσοστό αντιπροσώπευσης των ΑΕ και ΕΠΕ στο σύνολο της οικονομίας για να είναι συγκρίσιμη η αύξηση της κερδοφορίας τους; Σε ότι αφορά το βασικό μισθό ευτυχώς που υπάρχει το ίντερνετ:

http://www.taxheaven.gr/default/pages/library/id/8/load/9385

http://www.taxheaven.gr/default/pages/library/id/8/load/9395

Για να κάνει κάποιος τις αναγωγές σε ευρώ του σήμερα πρέπει να γνωρίζει τις εκάστοτε ισοτιμίες και τον συνολικό πληθωρισμό σε αυτή την περιόδο. Δια γυμνού οφθαλμού φαίνεται ότι τα συμπεράσματα της σύγκρισης "αύξηση του ΑΕΠ προς αύξηση του βασικού μισθού και ημερομισθίου" είναι τερατώδη. Φαίνεται και από το γεγονός φυσικά ότι ενώ το 5,5 φορές το βγάζει με απλή διαίρεση, τη "1 φορά" της αύξησης του μισθού τη βγάζει με διαίρεση πλην ένα.

 
At 1/22/2012 12:15:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Αριστερή Πολιτική είναι η όσο το δυνατόν δικαιότερη διαχείριση της ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΗΣ κάθε φορά κοινωνικής και οικονομικής πραγματικότητας και η διατύπωση προτάσεων διεξόδου. Η ηθελημένη άγνοια αυτής της πραγματικότητας και η επιχειρηματολογία, στη βάση του "πώς θα έπρεπε να είναι" τα πράγματα κι όχι του "πώς είναι" δεν είναι πολιτική τοποθέτηση, αλλά εύκολη δημαγωγία.
Ως προς αυτό, πάσχουν από έλλειψη σοβαρότητας οι τοποθετήσεις του Oldboy και κάποιων από τους σχολιαστές. Τι καταγγέλλουν διαρκώς, δηλαδή; Το γεγονός ότι δεν είμαστε -ως χώρα και ως οικονομία- σε θέση να επιβάλουμε τους όρους μας; Αυτό το ξέρουμε. Παρακάτω! τι έχουν να μας πουν;

 
At 1/22/2012 12:45:00 μ.μ., Blogger Αντωνης said...

Θα ήθελα να προσθέσω το εξής. Ο ΒΑΠ παρέπεμψε σε στοιχεια σύμφωνα με τα οποία ο κατώτατος μισθός στην Ελλάδα σε "διεθνή δολάρια" είναι 11.454.

Δεν γνωρίζω την πηγή αυτών των στοιχείων, δηλαδή από ποιον οικονομικό οργανισμό προέρχονται (η wikipedia είναι εγκυκλοπαίδεια, όχι οικονομικός οργανισμός).

Εγώ δημοσίευσα στοιχεία της Ομοσπονδίας Ευρωπαϊκών Εργοδοτικών Οργανώσεων (FedEE), της Ομοσπονδίας δηλαδή που εκπροσωπεί τους ΙΔΙΟΥΣ ΤΟΥΣ ΕΡΓΟΔΟΤΕΣ. Και σύμφωνα με τα στοιχεία αυτά οι μεικτές κατώτατες αμοιβές μηνιαία για την Ελλάδα είναι 739.56. Επί δώδεκα, αυτό μας κάνει 8.874.72 ευρώ.

Ταυτόχρονα, όπως έγραψα, οι έρευνες του ΕΛΚΕΚΑ βγάζουν μόνιμα την Ελλάδα πρώτη χώρα της ευρωζώνης στην ακρίβεια. Οπότε είναι διπλά παράδοξη αυτή η "διεθνής αγοραστική δύναμη" που παρουσιάζει ο ΒΑΠ.

Τρίτον, έχουμε επίσης στοιχεία (COE Rexecode/ Eurostat), σύμφωνα με τα οποία "ο πραγματικός χρόνος απασχόλησης των μισθωτών (δημόσιου και ιδιωτικού τομέα) στην Ελλάδα είναι ο υψηλότερος στην ευρωζώνη μετά τη Μάλτα και ο έκτος κατά σειρά στην Ευρωπαϊκή Ενωση". Δηλαδή, η πραγματική αξία του μισθού (σε συνάρτηση με εργατοώρες) πέφτει ακόμα περισσότερο.

Όπως γράφω, υπάρχουν και άλλες παράμετροι για τις οποίες δεν έχουμε στοιχεία που μπορεί να επηρεάζουν την εικόνα. Και βέβαια, υπάρχει πάντα η εμπειρική εικόνα των κλειστών καταστημάτων, των αστέγων, των ανθρώπων που κλέβουν φαγητό, των συσσιτίων.

Με βασανίζει το ερώτημα αν άνθρωποι όπως ο ΒΑΠ και οι αντίστοιχοί του βρίσκονται σε τόσο οργανική εξάρτηση απ' το κεφάλαιο ώστε να είναι διατεθιμένοι να κάνουν τους ηλεκτρονικούς Πρετεντέρηδες και να λούζουνται με βρίσιμο από οποιονδήποτε χάσει την ψυχραιμία του, ή αν είναι καθαρά θέμα νοητικής διαστροφής, ίσως και ηδονής με τον ρόλο του Αρτέμη Μάτσα της υπόθεσης.

Δεν έχω καταλήξει.

 
At 1/22/2012 03:58:00 μ.μ., Anonymous Michael said...

Μα καλά BAΠ, μόνοι τους οι ηγέτες της ευρωζώνης θα σε λυπηθούν και θα φροντίσουν για σένα; Αφού η κυβέρνησή σου δεν τους πιέζει καθόλου, μαλάκες είναι αυτοί να υποχωρήσουν από μόνοι τους υπέρ σου. Κάτσε και περίμενε σαν το πρόβατο επί σφαγή. Συνήθως το πράγμα λειτουργεί σαν αλυσίδα. Ο λαός εκλέγει τον ηγέτη και ο ηγέτης με την εντολή που πήρε από τον λαό πάει και διαπραγματεύετε σε αυτά τα όρια με τους ομολόγους του στο εξωτερικό. Αλλά όταν εκλαίγεσαι βρέξει χιονίσει επειδή απλώς και μόνο σε λένε Παπανδρέου, κάπου ξεχνά στο πίσω μέρος του μυαλού σου την εκλογική διαδικασία και αρχίζεις να αποφασίζεις σαν τον αυτοκράτορα, που όλα του ήρθαν δικαιωματικά ελέω Θεού. Κόκκινες γραμμές έχεις μόνο για το λαό σου. Μετά αμολάς τα σκυλιά σου τους μπάτσους να επιβάλουν την τάξη. Και έξω το αυστηρό βλέμμα μιας σιδεράς κυρίας σε λιώνει, αφού δεν έχει συνηθίσει να σου φαίρνουν αντιρρήσεις και εντυπωσιάζεσε από την πηγμή της.

Θέλω να μάθω, αν ποτέ βγάλει τίποτα η υπόθεση με τους οικονομικούς εισαγγελείς, πόσο μαλάκες θα αισθάνονται όσοι πίστεψαν ότι ο Παπανδρέου και ο Παπακωνσταντίνου διαπραγματεύτηκαν λίγο περισσότερο από ένα δεκάλεπτο το πρώτο μνημόνιο. Αλλά και πάλι κάποιοι μπορεί να κάνουν άρνηση. Είπε ο Στρος-Καν ότι τον είχε συναντήσει ο ΓΑΠ πριν τις εκλογές του 2009 και τον ρωτούσε για την Ελλάδα και το ΔΝΤ και η δήλωση έπαιξε ελάχιστα. Όλοι σφυρίξαμε αδιάφορα. Και συνεχίζουμε να πιστεύουμε ότι υπήρξε και διαπραγμάτευση και πως η Ελλάδα εξάντλησε τα χαρτιά της. Μα τόσο πρόβατα είμαστε;

 
At 1/22/2012 04:18:00 μ.μ., Anonymous Michael said...

Ωραίο το κείμενο στο μπλογκ του Αντώνη και τα στοιχεία που παραθέτει, αν και αυτά επειδή προέρχονται από τον Νίκο Μπογιόπουλο πολλοί θα τα απορρίψουν χωρίς καθόλου κριτική σκέψη.

Γι' αυτό θα ήθελα να τα ενισχύσω με στοιχεία και από άλλες πηγές. Δυστυχώς εγώ δεν έχω στοιχεία από Ελλάδα. Το trend όμως είναι παγκοσμίως το ίδιο. Από το '80 και μετά, το σημείο μηδέν με την απόλυτη κυριαρχία Ρίγκαν και Θάτσερ, αρχίζει και ανοίγει η ψαλίδα μεταξύ μεσέων και ανώτερων τάξεων, ενώ η παραγωγή όλο και πολλαπλασιάζεται και τα κέρδη εκτοξεύονται.

Χαρακτηρηστικό το διάγραμμα για τις ΗΠΑ για το πως ενώ το ΑΕΠ αυξάνεται κατακόρυφα, άρα και ο πλούτος, το εισόδημα της μέσης αμερικάνικης οικογένειας αυξάνεται ελάχιστο σε βαθμό που ουσιαστικά να μένει στάσιμο. Που να πηγαίνει άραγε αυτή η υπεραξία; http://krugman.blogs.nytimes.com/2012/01/14/things-were-supposed-to-be-quiet-about/

Το ωραίο της ημέρας, όμως, είναι άλλο. Ρεπορτάζ New York Times. Γιατί η Apple δεν έχει τα κύρια εργοστάσια παραγωγής της στις ΗΠΑ και τα έχει στην Κίνα. http://www.nytimes.com/2012/01/22/business/apple-america-and-a-squeezed-middle-class.html?ref=global-home

Ο Ομπάμα φαίνεται να παρακαλούσε τον Στιβ Τζομπς να φέρει αυτές τις 700.000 θέσεις εργασίας στις ΗΠΑ. Ποιό ήταν το μεγάλο εμπόδιο; Το κόστος; Όπως φαίνεται όχι. Αν το iphone κατασκευαζόταν στην Αμερική θα ήταν μόνο κατά 65 δολάρια πιο ακριβό. Στην κλίμακα της εταιρείας μπορεί το κέρδος να φαίνεται τεράστιο, αλλά μια ομοσπονδιακή κυβέρνηση θα μπορούσε πιθανότατα να χορηγήσει το ποσό για να έχει ένα εκατομμύριο παραπάνω εργάτες.

Η απάντηση, που δίνει το ρεπορτάζ, κρύβεται αλλού. Στην ευελιξία του Κινέζου εργάτη. Είχε χαλαστεί ο Τζομπς με την πλαστική οθόνη στο πρωτότυπο iphone που δοκίμαζε πριν βγει στην αγορά το 2007. Η οθόνη γέμιζε γρατσουνιές. Φωνάζει λοιπόν τους συμβούλους του και τους λέει πως τη θέλει από γυαλί. Αν η δουλειά έπρεπε να γίνει στις ΗΠΑ, θα καθυστερούσε αρκετά η ημερομηνία που το προϊόν θα ήταν διαθέσιμο στην αγορά. Στο εργοστάσιο στην Κίνα όμως ξύπνησαν τους εργάτες στη μέση της νύχτας (μέναν σε κοιτώνες δίπλα στο εργοστάσιο), τους έδωσαν ένα φλυτζάνι τσάι και ένα μπισκότο και τους έβαλαν σε 12ωρη βάρδια. Το iphone έγινε ένα success story.

Όποιος διαβάσει και το υπόλοιπο ρεπορτάζ θα τρελαθεί. Η απαίτηση των εταιρειών να έχουν εξειδυκευμένους εργάτες με γνώσεις πολύ παραπάνω από λυκείου, αλλά όχι και απόφοιτοι πανεπιστημίου, πάντα να είναι διαθέσιμοι και πολλοί σε αριθμό. Ουσιαστικά και να αποκτούσαμε συνθήκες Κίνας και πάλι εμείς δεν θα μπορούσαμε να παράξουμε το iphone, καθώς δεν έχουμε το ανθρώπιο δυναμικό που απαιτείται σε απόλυτους αριθμούς.

Περαστικά σε όποιους πιστεύουν ότι πραγματικά είναι οι μισθοί το θέμα της ανταγωνιστικότητας της ελληνικής οικονομίας και αν εξαφανιστούν θα αλλάξουν όλα. Μη ανταγωνιστικές οι ΗΠΑ, μη ανταγωνιστική η Ελλάδα, μη ανταγωνιστική η Ιταλία. Μη ανταγωνιστική η Ισπανία, η Πορτογαλία, η Ιρλανδία. Δεν είναι στραβός ο γιαλός.

 
At 1/22/2012 05:03:00 μ.μ., Blogger Αντωνης said...

Ωραίο το κείμενο στο μπλογκ του Αντώνη και τα στοιχεία που παραθέτει, αν και αυτά επειδή προέρχονται από τον Νίκο Μπογιόπουλο πολλοί θα τα απορρίψουν χωρίς καθόλου κριτική σκέψη.

Το μόνο πράγμα που προέρχεται απ' τον Μπογιόπουλο είναι το καταληκτικό παράθεμα του κειμένου μου. Όλα τα άλλα στοιχεία τα συνέλεξα ο ίδιος από δημοσιεύματα και έρευνα στο διαδίκτυο.

Για να μην δημιουργούνται παρανοήσεις.

 
At 1/22/2012 06:08:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

«Αριστερή Πολιτική είναι η όσο το δυνατόν δικαιότερη διαχείριση της ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΗΣ κάθε φορά κοινωνικής και οικονομικής πραγματικότητας και η διατύπωση προτάσεων διεξόδου. Η ηθελημένη άγνοια αυτής της πραγματικότητας και η επιχειρηματολογία, στη βάση του "πώς θα έπρεπε να είναι" τα πράγματα κι όχι του "πώς είναι" δεν είναι πολιτική τοποθέτηση, αλλά εύκολη δημαγωγία».
Περίεργο πράγμα αυτή η ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΗ πραγματικότητα. Τα τελευταία 2 χρόνια άλλαζε ανά μερικούς μήνες. Το κούρεμα που ήταν καταστροφή π.χ. μετατράπηκε αίφνης σε σωτηρία. Εικάζω ότι αυτή η μαγική μεταμόρφωσή του δεν συνιστά δημαγωγία.

 
At 1/22/2012 06:13:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

«Ως προς αυτό, πάσχουν από έλλειψη σοβαρότητας οι τοποθετήσεις του Oldboy και κάποιων από τους σχολιαστές. Τι καταγγέλλουν διαρκώς, δηλαδή; Το γεγονός ότι δεν είμαστε -ως χώρα και ως οικονομία- σε θέση να επιβάλουμε τους όρους μας; Αυτό το ξέρουμε. Παρακάτω! τι έχουν να μας πουν;»
Εγώ ας πούμε εκείνο που "καταγγέλλω διαρκώς", μπορεί να κινείται εντός ενός γενικότερου πλαισίου, ωστόσο σε κάθε ποστ προσπαθώ να πω κάτι διαφορετικό. Οπότε αυτό που κάθε φορά έχω να πω περιέχεται στο κάθε συγκεκριμένο ποστ. Αν εσύ επειδή έχεις πάρει τα δίκια της "πραγματικότητας", βαριέσαι να ακούς για τις εκατό διαφορετικές μεριές από τις οποίες μας πλήττει αυτή η πραγματικότητα, μπορείς ασφαλώς να προσπεράσεις το μπλογκ.

 
At 1/22/2012 06:27:00 μ.μ., Anonymous Michael said...

Συγγνώμη Αντώνη για την παρανόηση.

Και συγγνώμη αν φτάνω στο όριο το τρολαρίσματος, αλλά επιτρέψτε μου να επιμείνω στο να διαβάσει όποιος μπορεί το ρεπορτάζ των New York Times για την σούπερ-ντούπερ ανταγωνιστική Apple και πόσο όμορφα και ανταγωνιστικά κάνει το outsourcing από τις μη ανταγωνιστικές ΗΠΑ. http://www.nytimes.com/2012/01/22/business/apple-america-and-a-squeezed-middle-class.html?ref=global-home

Και μόνου η ανάλυση των αριθμών για τις θέσεις εργασίας που χάνονται και κερδίζονται με τα εργοστάσια που πηγαίνουν στην Κίνα, πάλι από τους Times. http://video.nytimes.com/video/2012/01/21/business/100000001299945/the-iphone-economy.html

Είναι λατρεία αυτή η εφημερίδα. Η Apple τους Times φώναξε πρώτους για να τεστάρουν το ipad στους Times στήριζε όλες τις διαφημιστικές της καμπάνιες και εκείνοι τη "σκίζουν". Τι δεν θα έδινα να έβλεπα ένα αντίστοιχο ρεπορτάζ από την Καθημερινή για τους Έλληνες εφοπλιστές και τα κέρδη που φέρνουν στην ελληνική κοινωνία (για να δικαιολογούν το απαράδεκτο αφορολόγητο) ή από το Mega το τι αντίκρισμα έχουν οι φιλανθρωπίες της αγίας Μαριάνας.

 
At 1/22/2012 06:50:00 μ.μ., Blogger Αντωνης said...

@Michael: Νο prob.

 
At 1/22/2012 07:09:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Ναι, η πραγματικότητα μεταβάλλεται, δεν είναι ρευστή -το 'χει αυτό. Και δεν χρειάζεται εμένα να της πάρω τα δίκια, τα παίρνει μόνη της κι εκδικείται. Γι' αυτό πρέπει να προσπαθούμε να την αντιμετωπίσουμε, κι όχι να την αγνοούμε, ρίχνοντας το ανάθεμα σε όποιον δεν κάνει το ίδιο.
Όσο για το επιχείρημα: "αν δεν σου αρέσουν αυτά που γράφω, μη με διαβάζεις", εσύ ως έμπειρος μπλόγκερ είμαιβέβαιη ότι ξέρεις πόσο γελοίο είναι.
Πάντως, η αλήθεια είναι ότι έχω αραιώσει και μάλλον θα σταματήσω ν' ανοίγω το μπλογκ σου. Είναι τόσο μονοσήμαντο και προβλέψιμο που δεν παρουσιάζει πλέον κανένα ενδιαφέρον. Το διάβαζα ανελλιπώς παλαιότερα που αναφερόταν σε άλλα θέματα και το εύρισκα, όχι σπουδαίο, αλλά ευαίσθητο και κάποτε χαριτωμένο.

 
At 1/22/2012 08:20:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Διόρθωση: Εννοείται ότι ήθελα να πω "είναι ρευστή" κι όχι "δεν είναι ρευστή", αμέσως πιο πάνω.

 
At 1/22/2012 08:20:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

- Πράγματι, παίζει και να είναι γελοίο. Και δεν το λέω ειρωνικά, το εννοώ.
- Προβλέψιμο πράγματι έχει καταντήσει και το έχω και δημόσια παραδεχθεί και εμένα με στεναχωρεί -πίστεψέ με- περισσότερο από ό,τι εσένα.*
- Αλλά θεωρώ ότι η κατάσταση είναι τουλάχιστον έκτακτη, οπότε η προβλεψιμότητα του μπλογκ μου είναι μια έκπτωση στο χαρακτήρα του, την οποία μπορώ να αποδεχθώ.
- Γιατί αν μη τι άλλο δεν το κάνω επίτηδες και γιατί θεωρώ πως ο χαρακτήρας που έχει προσωρινά πάρει δεν είναι ένας χαρακτήρας για τον οποίο πρέπει να ντρέπομαι.
- Κλείνω όμως με μια απορία. Θα σε ενοχλούσε άραγε αν η προβλεψιμότητα κινούνταν σε μια κατεύθυνση με την οποία πολιτικά συμφωνούσες; Θα σε ενοχλούσε η προβλεψιμότητα αν ήμουν κι εγώ υπέρ της παράταξης της πραγματικότητας;

* Εάν βέβαια όντως σε στεναχωρεί. Αντιλαμβάνομαι ότι κι εγώ μίλησα επιθετικά, αλλά από την άλλη αν θες να πεις μια καλή κουβέντα και ένα κρίμα που δεν ισχύει πια η καλή κουβέντα, πες την ολόκληρη. Το να λες ότι θα σταματήσεις να διαβάζεις ένα μπλογκ που διάβαζες ανελλιπώς, αλλά όχι ότι ήταν και τίποτα σπουδαίο ούτως ή άλλως, είναι σαν να προσπαθείς μέσα σε μια καλή κουβέντα να χωρέσεις μια κακή.

 
At 1/22/2012 09:49:00 μ.μ., Anonymous ΒΑΠ said...

Εγώ βρίσκω αυτές τις συζητήσεις χρήσιμες και ίσως την πιο πολύτιμη συμβολη του ιντερνετ στην πολιτική ζωή. Μια καινούργια αγορά ή καφενείο. Θα ήταν ακόμα πιο χρήσιμες άν δεν υπήρχε η συνεχής προσπάθεια από μερικούς να εξηγήσουν τις θέσεις των άλλων με βάση ατομικά συμφέροντα που φαντάζονται ότι υπάρχουν.

Αλλά αν ο Old Boy δεν θέλει τέτοιες συζητήσεις εδώ εγώ ευχαρίστως σταματάω και αποχωρώ.

Νομίζω ότι η πιο σημαντική παρατήρηση μέχρι τώρα σ' άυτό το ποστ και στα σχόλια έγινε από τον Old Boy όταν είπε:

"Υπάρχουν λοιπόν δύο σχολές σκέψεις. Εκείνη που λεει ότι υπάρχουν αναπαλλοτρίωτες αξίες και τέρμα.
Και εκείνη που λέει υπάρχει η οικονομία και ο τρόπος που θα είναι βιώσιμη και τέρμα."

Περί αυτού πρόκειται. Αυτή (νομίζω) είναι η βάση στην οποία ο διάλογος πρέπει να κάνει αναφορά για να αποφύγει τα συνεχή μπερδέματα. Εγώ προφανώς ανοίκω στην σχολη που ενδιαφέρεται κυρίως να γίνει η οικονομία βιώσιμη, ιδίως τώρα που ο κίνδυνος είναι μεγάλος. Άλλοι βάζουν άλλους στόχους πρώτους -- πόσα έσοδα χρειάζεται κανείς, πόσα δικαιούται για διάφορους ιστορικούς και άλλους λόγους, πώς η άδικη "διανομή" του "πλούτου της χώρας" πρέπει να αλλάξει. Παρά τα συνεχή cheap shots του Michael και του Αντώνη, δεν βρίσκομαι σε αντίθεση με μια κοινωνία που έχει λιγότερη οικονομική ανισότητα. Αλλά η βιωσιμότητα τής οικονομίας πρέπει να είναι ο πρώτος στόχος, γιατί χωρίς αυτήν τίποτα δεν γίνεται.

Και το σημαντικό είναι ότι αυτή η βιωσιμότητα εξαρτάται από το πώς φαίνεται η χώρα απ' έξω (ναί, αυτός ο απεχθής όρος, το "κόστος εργασίας", και το κόστος παραγωγής -- αλλά ας διαλέξει καθένας τις λέξεις του). Τα άλλα, δυστυχώς, είναι σαν να προσπθείς να βρείς καλύτερη σεζ λονγκ στον Τιτανικό μετά την σύγκρουση με το παγόβουνο.

 
At 1/22/2012 11:31:00 μ.μ., Anonymous ΒΑΠ said...

Για τα νούμερα του Αντώνη έγραψε ήδη ο άλλος ντικενσιανός villain, ο ΑΦ. Συγχαίρω τον Αντώνη που κυνηγάει τα νούμερα, αν και ίσως θα συμφωνήσει ότι είναι δύσκολο να βρεί κανείς διαχρονικες στατιστικές απο διάφορες χώρες με τις οποίες να κάνει συγκρισεις. Έψαξα και γω στο Google και προσθέτω:

- Οι κατώτατοι μισθοί που παρέθεσα (απο http://tinyurl.com/dcr6hg ) προέρχονται από πολλές πηγές, μεταξύ των οποίων και η αρχικη πηγή του Αντώνη. Εδώ έχουν όμως εκφρασθεί σε "διεθνή δολλάρια" (περιγραφή: http://en.wikipedia.org/wiki/International_dollar ) τα οποία περιέχουν και την αγοραστική δύναμη του κάθε μισθού στην χώρα του. Οπότε εκφράζουν το θέμα της ακρίβειας καλύτερα από την στιγμιαία αύξηση του πληθωρισμού που παρουσιάζει ο Αντώνης, και προσφέρονται καλύτερα για σύγκριση. Επίσης, όπως η αρχική πηγή του Αντώνη επισημαίναι (αλλά του ξέφυγε) για Ελλάδα, Ισπανία, και Πορτογαλία πολλαπλασιάζουμε απί 14, όχι επί 12.

- Δεν βλέπω την πηγή του Αντώνη για τα μεροκάματα το 1990 και το 2007. Αυτή η αμερικανική υπηρεσία δείχνει ότι τα Ελληνικά ημερομίσθια διπλασιάστηκαν (+100%) από το 1997 μέχρι το 2010 (όπως έγινε και στις περισσότερες ανεπτυγμένες χώρες, αν και σε μερικές η αύξση ήταν χαμηλότερη): http://tinyurl.com/74be484 . Στοιχεία απο την World Bank (μέσω Google) δειχνουν το κατά κεφαλήν ΑΕΠ της Ελλάδας να αυξάνεται 2.2 φορές στο ίδιο διάστημα (+120%): http://tinyurl.com/6nzmkde . Μιλάμε απο 1997 ςσ 2007 εδώ, όχι απο 1990, αλλά η εικόνα είναι πολύ αλλιώτικη.

- Όσο για κέρδη επιχειρήσεων και σχετικά, ελπίζω να μην θέλει κανείς να κάνει τους μισθούς να ακολουθούν τα κέρδη, γιατί τότε όλοι οι μισθοί φέτος θα έπεφταν στο μηδέν. Οι μετοχές της Εθνικής έχουν πάσει 96% με την κρίση -- αλλά οι μισθοί των υπαλλήλων της δεν έχουν κατέβει, νομίζω.

- Το ότι τα νούμερα του Ριζοσπάστη που παραθέτει ον Αντώνης τειώνουν το 2007 είναι βέβαια βολικό, γατι αυτό ήταν το ζενίθ της φούσκας. Από τότε, όχι μόνο έχουν τα κέρδη μηδενισθεί, αλλά 20% των επιχειρήσεων έχουν κλείσει (και άλλες 20% πολεμάνε την χρεοκοπία τώρα, από πρόσφατες στατιστικές τηε εφημερίδας).

Όπως λένε οι αγγλοσάξονες, "There are lies, damned lies, and statistics". Το σημαντικό είναι ότι η βιωσιμότητα της οικονομίας (λόγω ανταγωνιστικότητας) έχει να κάνει μόνο με το κόστος παραγωγής -- και τις διαρθρωτικές αλλαγές -- τίποτα άλλο. Ή επιπλέουμε η βουλιάζουμε.

 
At 1/23/2012 12:01:00 π.μ., Anonymous ΒΑΠ said...

Michael, πάλι γράφεις για την πολιτική που πρέπει να ακολουθήσει η Ευρώπη, και κάνεις λινκ στον Κrugman. Θα σου ξαναπώ ότι σε όλα αυτά συμφωνώ, και ότι πάντα συμφωνώ με όλα όσα λέει ο Κrugman.

Αλλά για άλλη μια φορα -- μιλάς για πράγματα που δεν είναι κάτω από τον έλεγχο της Ελλάδας.

Οπότε η διαφωνία καταλήγει και πάλι σ΄αυτό: Εσύ πιστεύεις ότι οι Ελλάδα θα μπορούσε να είχε κάνει καλύτερη διαπραγμάτευση όρων και δεν την έκανε (λόγω ανικανότητας, διαφθοράς, κτλ). Δηλαδή γραμμή Τσίπρα - Σαμαρά.

Σε προηγούμενη συζήτηση, νομίζω ότι είπες πιό καθαρά ότι η Ελλάδα έπρεπε να "εκβιάσει" τους Ευρωπαίους με την χρεοκοπία της. Εντάξει. Το κατάλαβα.

Συμφωνούμε σε όλα αυτά πού πρέπει να κάνουν οι Γερμανοί, και στον Κrugman, και στα περί ανισότητας, και περί Θάτσερ και Ρήγκαν, και για την εξαγωγή παραγωγής στην Κίνα, και για την Apple... Αλλά διαφωνούμε στην δυνατότητα Ελληνικού εκβιασμού στύλ "κάντε ότι λέμε ή πηδάμε απο το παράθυρο".

 
At 1/23/2012 09:09:00 π.μ., Blogger Αντωνης said...

Το ότι τα νούμερα του Ριζοσπάστη που παραθέτει ον Αντώνης τειώνουν το 2007 είναι βέβαια βολικό, γατι αυτό ήταν το ζενίθ της φούσκας. Από τότε, όχι μόνο έχουν τα κέρδη μηδενισθεί, αλλά 20% των επιχειρήσεων έχουν κλείσει (και άλλες 20% πολεμάνε την χρεοκοπία τώρα, από πρόσφατες στατιστικές τηε εφημερίδας

Είσθε και ταχυδακτυλουργός, βλέπω. "Μηδενίστηκαν" λοιπόν τα επί 28 φορές πολλαπλασιασμένα κέρδη και συνεπώς πρέπει να τα πληρώσει ο διπλασιασμένος (χωρίς να ληφθεί υπόψη ο πληθωρισμός και η ακρίβεια, τον οποίο εντυπωσιακά προσπερνάτε, αλλά μας βλέπουν) μισθός.

Και πού ακριβώς πήγαν, φίλτατε;

Εξαφανίστηκαν σε κάποια μαύρη τρύπα;

Μήπως η μαύρη τρύπα συμβαίνει να βρίσκεται στην Ελβετία; Μήπως σε μετοχές, εξαγοράσεις άλλων επιχειρήσεων, είδη πολυτελείας, μηχανικό ή ηλεκτρονικό εξοπλισμό, μπράβους, την πλαστική για το στήθος της κυρίας, κλπ κλπ; Θέλετε να σας παραθέσω ρεκόρ υψηλών τιμών σε είδη πολυτελείας σε auctions που επιτεύχθηκαν στα χρόνια της "από κοινού φτώχειας", 2009-2011;

"On May 10, 2010, a Patek Philippe wristwatch became the most expensive to be sold at auction when purchased by a Swiss museum, through Christie's in Geneva, for 6.26 million swiss francs ($5.50 million US). The chronograph wristwatch,[5] from yellow gold, has a perpetual calendar and moonphase display, and was produced in 1943 in the Geneva manufacture of Patek Philippe."

"Μία φωτογραφία του Αντρέας Γκέρσκι με θέμα τον ποταμό Ρήνο στη Γερμανία αποτελεί πλέον την πιο ακριβή φωτογραφία του κόσμου.

Η «Rhein II» πουλήθηκε προς 3.15 εκατ. ευρώ σε δημοπρασία του οίκου Christie's. Η φωτογραφία περιλαμβάνεται σε μία σειρά έξι φωτογραφιών και είναι η μεγαλύτερη σε μέγεθος.

Και άλλες φωτογραφίες του Γκέρσκι πωλούνται προς εκατομμύρια ευρώ.

Το προηγούμενο ρεκόρ κατείχε φωτογραφία του 1981 της Σίντι Σέρμαν που φωτογραφίζει αυτοπορτραίτα και πουλήθηκε προς 2,8 εκατ. ευρώ."
(http://leninreloaded.blogspot.com/2011/11/blog-post_2918.html)

Και το ότι επιχειρήσεις κλείνουν με το τσουβάλι αποδεικνύει τι; Πώς δεν υπάρχει πια κεφάλαιο, έχουμε σοσιαλισμό;

Κι ένα παιδάκι τρίτης δημοτικού γνωρίζει ότι στις κρίσεις η αγορά "καθαρίζει" απ' τους πιο αδύνατους και αφήνει στο παιχνίδι τους πιο ισχυρούς, πολλαπλασιάζοντας τη δική τους κερδοφορία γιατί μειώνει τον ανταγωνισμό.

Λοιπόν;

 
At 1/23/2012 12:52:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Θ' αρχίσω παίρνοντας πίσω τη μισή κακή κουβέντα που είπα για το μπλογκ ("δεν είναι τίποτα σπουδαίο") -ήταν ηθελημένη κακία, ζητώ συγγνώμη- και ολοκληρώνοντας την καλή, χωρίς αστερίσκους: "το διάβαζα ανελλιπώς".
Κατά τα άλλα, καίρια η ερώτηση. Δεν μπορώ να πω με βεβαιότητα αν θα το εύρισκα προβλέψιμο και μονοσήμαντο, στην περίπτωση που εξέφραζε τη δική μου προσέγγιση. Υπάρχει πάντα ο κίνδυνος της απόλαυσης που παρέχει η διαρκής αυτοεπιβεβαίωση, και δεν θεωρώ τον εαυτό μου υπεράνω αυτού του πειρασμού.
Αυτό που μπορώ να πω, και το σκεφτόμουν με την ευκαιρία της συζήτησης που γίνεται εδώ μέσα και τα "περί Αρτέμη Μάτσα" και τα παρόμοια είναι το εξής: Μια θλιβερή και πολύ επικίνδυνη συνέπεια της αγριότητας των καταστάσεων που ζούμε είναι και η αυξανόμενη πόλωση και τύφλωση απέναντι στη διαφορετική άποψη, που μας οδηγούν στη δαιμονοποίησή της. Το "όποιος δεν είναι μαζί μας, είναι εναντίον μας" αποτελεί πολύ κακό σύμβουλο. Και φοβάμαι ότι δεν έχουμε δει τίποτε ακόμη, ως προς αυτό.
Κλείνω με μια ανεπιφύλακτα καλή κουβέντα: Εκτιμώ ιδιαίτερα την απόλυτη έλλειψη λογοκρισίας των σχολιαστών, ως πολιτική διαλόγου αυτού του μπλογκ. Ανεβάζεις και τα πλέον επικριτικά σχόλια -αυτό λέει πολλά!

 
At 1/23/2012 02:16:00 μ.μ., Anonymous Michael said...

ΒΑΠ, αφού συμφωνείς μαζί μου -που ειλικρινά το πιστεύω ότι το εννοείς-, γιατί λες στον Αντώνη "Το σημαντικό είναι ότι η βιωσιμότητα της οικονομίας (λόγω ανταγωνιστικότητας) έχει να κάνει μόνο με το κόστος παραγωγής -- και τις διαρθρωτικές αλλαγές -- τίποτα άλλο. Ή επιπλέουμε η βουλιάζουμε."
Με μπερδεύει σε αυτό η στάση σου, που θυμάμαι και από προηγούμενες συζητήσεις μας. Κάτι είναι ή λάθος ή σωστό ή τίποτα από τα δυο. ΑΠό τη στιγμή που τάσσεσαι με "εμάς" στο "στρατόπεδο Κρούγκμαν", μπορώ να συμπεραίνω ότι αυτομάτως κρίνεις ως λανθασμένη την πολιτική της Γερμανίας. Κατά συνέπεια οι όποιες "διαρθρωτικές αλλαγές" πιέζει να γίνουν μόνο κατ' ευφημισμό είναι τέτοιες, αφού στην πραγματικότητα δεν διορθώνουν, αλλά επιδεινώνουν την κατάσταση.
Και επαναλαμβάνω για να γίνω και πιο κατανοητός. Η Ελλάδα δεν χρειαζόταν απευθείας να χρησιμοποιήσει μια ενδεχόμενη χρεοκοπία της ως εκβιασμό. Υπάρχουν και πιο αρχικά στάδια, όπως αυτό της διαπραγμάτευσης. Αλλά διαπραγμάτευση δεν έγινε ποτέ. Ή για να τα λέμε σωστά, πήγε ο πρωθυπουργός τη χώρας, μέρος του συστήματος, που συνεχίζει να κυριαρχεί τώρα και φούσκωσε τα στοιχεία του κράτους για να βγούμε ακόμα πιο στραβοί και επομένως τα μέτρα να είναι ακόμα πιο σκληρά.
Πως μπορείς να εμπιστεύεσαι αυτό το σύστημα ακόμα; Και μη μου πεις ότι δεν το κάνεις. Από εκεί ξεκίνησε η όλη συζήτηση.
Και αν θέλεις να ξέρεις, εμένα περισσότερο απ’ οτιδήποτε άλλο δεν με ενοχλεί η αντίθετη ιδεολογία. Αποδέχομαι τη διαφορετική άποψη. Διαβάζεις διαφορετικά τα στοιχεία από εμένα σε αυτό το ζήτημα και πιθανότατα σε άλλα. Και σε άλλα θα συμφωνούμε. Εγώ δεν μπορώ αυτό το χαιρέκακο της εξαθλίωσης που εκφράζεται. Έλληνας για Έλληνα. Δεν είναι ιδέα μου. Το ζούμε καθημερινά. Με αρρωσταίνει που το συναντώ και νομίζω αισθάνονται πολλοί, που αντιδρούν στο μνημόνιο, αλλά δυσκολεύονται να το εκφράσουν.
Σχολιάζω στο blog του Old Boy γιατί παρά την εμφανή και σε αυτόν αγανάκτηση (καμία σχέση τα σημερινά του κείμενα -sorry old- με κάτι μαγικά προ-κρίσης εποχή, που ξεχείλιζαν από εικόνες και συναισθήματα) ο λόγος του, ή καλύτερη η οπτική του, παραμένει κοφτερή. Τα αποσπάσματα που σωστά επιλέγει να σχολιάσει κρύβουν τα μεγαλύτερα τέρατα.

 
At 1/23/2012 06:26:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

Aνώνυμη - πρώην ή οριακά νυν ;) -αναγνώστρια συμφωνώ απόλυτα στο ότι «Μια θλιβερή και πολύ επικίνδυνη συνέπεια της αγριότητας των καταστάσεων που ζούμε είναι και η αυξανόμενη πόλωση και τύφλωση απέναντι στη διαφορετική άποψη, που μας οδηγούν στη δαιμονοποίησή της». Και το διαπιστώνω και σε εμένα τον ίδιο. Έχω μια διαρκώς αυξανόμενη δυσανεξία στην αντίθετη άποψη. Δεν ξέρω αν αυτό είναι αναπόφευκτη συνέπεια μιας κοινωνίας σε κρίση που σε ορισμένες πτυχές της φτάνει ως και την κατάρρευση. Δεν ξέρω δηλαδή όταν ο άλλος δίπλα χάνει τη γη κάτω από τα πόδια του και βρίσκεται άνεργος, χωρίς εισοδήματα, έως και άστεγος, αν το πρώτο μέλημά μας πρέπει να παραμένει η μετριοπάθεια και οι καλοί τρόποι στον διάλογο. Βέβαια πολύ πιθανόν είναι ο άστεγος να μην συμμετέχει καν στον διάλογο, να βρίσκεται κάπου εκτός ίντερνετ. Ωστόσο και αυτό δεν ξέρω πόσο διαφοροποιεί τη γενική εικόνα.
Εκείνο που ξέρω όμως είναι ότι αν σε επίπεδο διαδικτυακών ή ζωντανών διαλόγων το «δεν θέλω να ακούσω την άποψή σου, δεν θέλω να συζητάω άλλο μαζί σου» έχει ένα βαθμό επικινδυνότητας, έχει πολλαπλάσιο βαθμό επικινδυνότητας σε πολιτειακό επίπεδο.
Γιατί αυτό τελικά συμβαίνει. Η Διαμαντοπούλου χθες είπε ότι αν γίνονταν εκλογές σε λίγους μήνες θα θριάμβευε ο λαϊκισμός, ένα ολόκληρο σύστημα θεωρίας και πράξης κινείται στην ακύρωση της καρδιάς της δημοκρατίας, που είναι η μετάφραση της άποψης του καθενός σε ψήφο και η συνακόλουθη πολιτική βάσει αυτής της ψήφου. Και η ειρωνεία είναι πως αυτό συμβαίνει στο όνομα της πραγματικότητας, την οποία και εσύ επικαλείσαι, στο όνομα ότι η οικονομική πραγματικότητα και η πραγματικότητα της διεθνούς πολιτικής δεν επιτρέπει στη δική μου άποψη ακόμα και αν είναι πλειοψηφική να μεταφρασθεί στην αντίστοιχη πολιτική κατεύθυνση της χώρας.

ΥΓ Εκτιμώ ιδιαίτερα ότι παραδέχεσαι πως ήταν ηθελημένη κακία και τίποτα δεν μου δίνει μεγαλύτερη ικανοποίηση από το να βλέπω ότι ο συνομιλητής είναι τελικά καλοπροαίρετος :)

 
At 1/23/2012 07:33:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Ή ψύχραιμη ανάλυση των παραμέτρων της πραγματικότητας και η σύνθεση των απόψεων -στα σημεία που συμπίτουν-, ώστε να αναζητηθούν λύσεις (αφού προηγουμένως έχουν τεθεί με τον ίδιο τρόπο τα προβλήματα) δεν είναι ζήτημα καλών τρόπων, είναι ζήτημα κοινωνικής καιοικονομικής επιβίωσης. Εννοείται ότι αυτά δεν ακυρώνουν τα συναισθήματα, όμως το να διεξάγεται η πολιτική αντιπαράθεση αποκλειστικά με όρους του θυμικού (όπως κάνει ένα μεγάλο μέρος της υποτιθέμενης Αριστεράς) δεν θα λύσει κανένα από τα προβλήματα του άνεργου και του άστεγου -αντίθετα,θα τα επιδεινώσει.
Κατά τα άλλα, ποιος λέει -εγώ τουλάχιστον, όχι- ότι δεν πρέπει να μεταφραστεί σε πολιτική η βούληση της πλειοψηφίας; (Η Διαμαντοπούλου που το λέει, με προφανή σκοπό να σώσει το πολιτικό τομάρι της, χειροκροτούσε ή τουλάχιστον ανεχόταν μέχρι χτες τις εγκληματικές μαλακίες του ΓΑΠ).

 
At 1/23/2012 07:49:00 μ.μ., Anonymous ΒΑΠ said...

Αντώνη, όταν λες "χωρίς να ληφθεί υπόψη ο πληθωρισμός και η ακρίβεια, τον οποίο εντυπωσιακά προσπερνάτε" εσύ εντυπωσιακά προσπερνάς αυτά που είπα για την ακρίβεια. Δεν την προσπέρασα. Ξαναδιάβασε το σχόλιό μου.

Αλλά είπα επίσης ότιτο σημαντικό τώρα είναι τι θα μας βγάλει από την τρύπα.

Στην εποχή μας, τα περισσότερα πράγματα που αγοράζουμε εισάγονται. Άρα ο Έλληνας πληρώνει τα ίδια που πληρώνουν και όλοι οι άλλοι που εισάγουν. Όσο για τα υπόλοιπα, τα νοίκια όπως ξέρεις κατεβαίνουν και θα κατέβουν κι άλλο. Δεν ξέρω αν το είδες στα νέα, αλλά μερικές χώρες / μέλη του ΔΝΤ παραπονιούνται που για την βοήθεια που παρέχεται στην Ελλάδα, που είναι (ακόμα) πιό πλούσια χώρα από αυτές.

Υπάρχουν υπερπλούσιοι στην Ελλάδα και καλό θα ήταν να πληρώνουν περισσότερους φόρους. Σ' αυτό έχουν αποτύχει (ή πετύχει, αν λάβουμε υπόψη την διαφθορά) όλες οι κυβερνήσεις. Αλλά τα κέρδη των επιχειρήσεων δεν πάνε όλα στους μεγάλους καρχαρίες. Η Ελλάδα έχει μεγάλο αριθμό ανεξαρτήτων και μικρών επιχειρήσεων. Οι δε μεγάλες είναι στη χρηματιστήριο, όπου όπως ξέρεις αγοράζουν μετοχές και οδηγοί ταξί. Πολλοί βγάλανε λεφτά με την φούσκα -- και πολλοί τα χάσανε, και περισσότερα, όταν η φούσκα έσκασε.

 
At 1/23/2012 08:00:00 μ.μ., Anonymous ΒΑΠ said...

Michael, μου λές "... μπορώ να συμπεραίνω ότι αυτομάτως κρίνεις ως λανθασμένη την πολιτική της Γερμανίας". Δεν χρειάζεται να το συμπεράνεις, το είπα καθαρά πολλές φορές.

"Κατά συνέπεια οι όποιες "διαρθρωτικές αλλαγές" πιέζει να γίνουν μόνο κατ' ευφημισμό είναι τέτοιες, αφού στην πραγματικότητα δεν διορθώνουν, αλλά επιδεινώνουν την κατάσταση". Όχι, σ΄αυτό δεν συμφωνώ. Οι διαρθρωτικές αλλαγές χρειάζονται και θα κάνουν καλό. Με την Γερμανία διαφωνώ στην περιοριστική (αντί αναπτυξιακή) πολιτική. Αλλά δεν μπορούμε να χρεώνουμε τις Ελληνικές κυβερνήσεις για την Γερμανική πολιτική, ακόμα κι αν δεν μας αρέσουν οι Έλληνες πολιτικοί. Αυτή είναι η διαφορά μας.

"Αλλά διαπραγμάτευση δεν έγινε ποτέ". Πώς το ξέρεις αυτό; Και άν είναι έτσι πως δεν το επεσήμαναν αυτό αναλυτές όπως ο Krugman, που συνέχεια καυτηριάζει τους Γερμανούς και μιλάει για τις επιλογές της Ελλάδας; Σε μια διαπραγμάτευση πρέπει κάθε πλευρά να έχει κάτι να δώσει. Η Ελλάδα τι έχει να δώσει στους Γερμανούς;

 
At 1/23/2012 08:24:00 μ.μ., Anonymous ΒΑΠ said...

Old Boy, αυτό είναι πολύ ευπρόσδεκτο: "τίποτα δεν μου δίνει μεγαλύτερη ικανοποίηση από το να βλέπω ότι ο συνομιλητής είναι τελικά καλοπροαίρετος :)" -- αν και καταλαβαίνω ότι επιφυλάσσεις την κρίση για το ποιός είναι καλοπροαίρετος και ποιός δεν είναι.

Λες όμως επίσης "Δεν ξέρω δηλαδή όταν ο άλλος δίπλα χάνει τη γη κάτω από τα πόδια του και βρίσκεται άνεργος, χωρίς εισοδήματα, έως και άστεγος, αν το πρώτο μέλημά μας πρέπει να παραμένει η μετριοπάθεια και οι καλοί τρόποι στον διάλογο".

Τί γίνεται όμως αν η δικές σου ιδέες είναι αυτές που θα δημιουργήσουν πιο πολλούς πεινασμένους και άστεγους; Γιατί αυτό ισχυρίζομαι εγώ, και ίσως και μερικοί άλλοι. Αν δεν σε νοιάζει, όπως είπες, αν η οικονομία είναι βιώσιμη, αλλά θελεις ντε και καλά να μην χαμηλώσει κανένας μισθός, τότε (κατά την γνώμη μου) εσύ είσαι ο υπεύθυνος όταν κλείνουν περισσότερες δουλειές και βρίσκονται περισσότεροι άνθρωποι στον δρόμο.

Ξέρουμε ήδη ότι ο σοσιαλισμός δεν λειτουργεί στην πράξη. Καλώς η κακώς, το μόνο που έχει μείνει είναι παραγωγή μέσω κεφαλαίου. Εμείς οι σοσιαλδημοκράτες θέλουμε να δώσουμε στην κεφαλαιοκρατία μια ανθρώπινη διάσταση με λιγότερη ανισότητα και ισχυρότερο δίκτυο πρόνοιας. Εσείς τί επιδιώκετε; Δεν είναι σαφές και δεν λέτε. Από την δικιά μας σκοπιά αυτό που κάνετε φαίνεται μόνο σαν καταστροφική κόντρα και ισως κρύβει την ελπίδα για άλλο ένα σοσιαλιστικό πείραμα που αυτή την φορά, για κάποιο λόγο, θα πετύχει.

 
At 1/23/2012 09:40:00 μ.μ., Blogger Αντωνης said...

@ΒΑΠ: Αλλά είπα επίσης ότιτο σημαντικό τώρα είναι τι θα μας βγάλει από την τρύπα.

Συμφωνώ ότι αυτό είναι το σημαντικό.

Η δική μου απάντηση στην ερώτηση που θέτετε: Η δικτατορία του προλεταριάτου που θα θάψει τελεσίδικα την αστική τάξη και όλα της τα ιστορικά επιτεύγματα.

Ευχαριστώ για τον εποικοδομητικό διάλογο.

 
At 1/23/2012 10:37:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

«Κατά τα άλλα, ποιος λέει -εγώ τουλάχιστον, όχι- ότι δεν πρέπει να μεταφραστεί σε πολιτική η βούληση της πλειοψηφίας;».
Ναι, συγγνώμη αν άφησα να εννοηθεί αυτό, δεν υπαινισσόμουν όμως ότι το λες εσύ. Είπα μόνο ότι η γενικότερη πολιτειακή εικόνα ενός όντως πολωμένου κοινωνικού - ιντερνετικού διαλόγου δεν είναι το "ας συζητήσουμε να βρούμε τη λύση", αλλά το "παιδιά, η λύση δεν εξαρτάται πια από το τι νομίζετε εσείς, από το ποιά θεωρείτε εσείς ότι είναι η λύση". Η "λύση" πια δίνεται από τα πάνω, από τους δοτούς Παπαδήμους και τα μυστηριώδη PSI.

 
At 1/23/2012 10:41:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

«αν και καταλαβαίνω ότι επιφυλάσσεις την κρίση για το ποιός είναι καλοπροαίρετος και ποιός δεν είναι».
ΒΑΠ, τίποτα δεν επιφυλάσσω. Η δική μου κρίση προσδιορίζεται από τα δικά μου σχόλια. Και αν σου απαντάω συχνά έντονα, το κάνω απαντώντας στο περιεχόμενο όσων λες.

 
At 1/23/2012 10:49:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Εδώ παίζεται ένα αντιφατικό λεκτικό παιχνίδι. Από τη μία καυτηριάζεται η πολιτική τάξη για παραβίαση των δημοκρατικών θεσμών, ενώ από την άλλη προτείνεται ως λύση κάποια δικτατορία (δεν έχει σημασία αν πρόκειται για "του προλεταριάτου" -για να μην μιλήσω για το πόσο ανιστόρητη ανοησία αποτελεί πλέον η διατύπωση αυτή!)
Θα ήθελα πολύ να μάθω αν και ο οικοδεσπότης του μπλογκ συμμερίζεται την άποψη ότι μια τέτοια δικτατορία αποτελεί την απάντηση στα σημερινά μας προβλήματα.

 
At 1/23/2012 11:12:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Oldboy, οι δοτοί Παπαδήμοι και τα μυστηριώδη PSI αποτελούν μία -κάθε άλλο παρά ιδανική- διέξοδο στο αδιέξοδο που έχουμε περιέλθει. Ένα μεγάλο μέρος της ελληνικής κοινωνίας τους αποδέχεται και προτιμάει αυτή την προοπτική από την -τρισχειρότερη- αντίθετη (έτσι τουλάχιστον δείχνουν οι δημοσκοπήσεις). Μένει να εκφραστεί η βούληση της κοινωνίας, ως προς αυτό, και στις εκλογές. Εσύ πάντως, ως υπέρμαχος του πυρήνα της δημοκρατίας -όπως δηλώνεις και δεν έχω κανένα λόγο να το αμφισβητήσω- δεν θα έπρεπε να εξορκίζεις προκαταβολικά μια τέτοια ετυμηγορία, διότι αν επιβεβαιωθεί και εκλογικά δεν θα είναι "από τα πάνω" αλλά "από τα κάτω". Καλό θα ήταν, για την πρόοδο της συζήτησης, να αναφέρεις τη λύση που εσύ θεωρείς πρόσφορη -το πρόβλημα υπάρχει, δεν λύνεται με εξορκισμούς.

 
At 1/23/2012 11:17:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

Αντιφατικότατο λεκτικό παιχνίδι. Γιατί πράγματι εγώ είμαι ο Αντώνης. Ακόμη αντιφατικότερο δε ότι είμαι και ο ΒΑΠ.
Αλλά το ερώτημα το κρίσιμο είναι άλλο:
Αm I now or have I ever been a communist?

(Δεν είμαι, αγαπητέ Μακάρθι, μην ταράζεστε. Αν θα γίνω στο μέλλον, θα ενημερώσω αρμοδίως με ποστ)

 
At 1/24/2012 01:49:00 π.μ., Anonymous ΒΑΠ said...

Κι εγώ, Old Boy, είμαι και ο Αντώνης και ο ΒΑΠ. Αλλά όχι συγχρόνως (όπως ίσως εννοείς εσύ).

Παλιότερα ήμουνα ο Αντώνης. Τώρα ο ΒΑΠ. Οι άνθρωποι αλλάζουν (κανείς βέβαια δεν μπορεί να αποδείξει αν η αλλαγή είναι προς το καλύτερο ή όχι).

Κάποιος έγραψε και ένα τραγούδι γι αυτό.
Το ρεφρέν:
Ah, but I was so much older then
I’m younger than that now

Εγώ θα πρότεινα ο Αντώνης να γράψει ένα ποστ στο μπλόγκ του εξηγώντας γιατί πιστεύει ότι αυτό που δεν πέτυχε όποτε και όπου δοκιμάστηκε μπορεί να πετύχει αν ξαναδοκιμαστεί. Και το συζητάμε εκεί, άν θέλει.

 
At 1/24/2012 02:39:00 π.μ., Blogger Αντωνης said...

@Αγαπητέ ΒΑΠ: Έχω γράψει εκατοντάδες, χιλιάδες ποστ στα μπλογκ μου για το γιατί πιστεύω κάτι τέτοιο.

Πλην όμως, δεν είμαι τόσο τερατωδώς αφελής ώστε να θεωρώ αυτοσκοπό τον "διάλογο" και εφικτή την "πειθώ" με αυτόν που θέλει το αντίθετο από εσένα.

Πλην όμως ξανά, εδώ είναι του Ολντ Μπόι το σπίτι, και είπα να δώσω κάποια στοιχεία και όχι να φάω τον χρόνο μου και τον δικό σου για αυτό που ξέρουμε κι οι δυο πως είναι τίποτα. Δεν είμαι φλάουερ πάουερ παιδί ούτε εκστασιαζόμαι για ιντερνετικές επαφές και αισθήματα. Είμαι ένας στυγνός προπαγανδιστής που κάνει την ιδεολογική δουλειά του.

Σε αντίθεση, δηλαδή, με σένα, που αναζητάς και την ηδονή της εξουσίας (γιατί εσύ είσαι από πάνω, οι δικές σου ιδέες) και αυτή της προσποίησης "διαλόγου" σε άχρονο και ουδέτερο υπερπέραν.

A bientot (στα γουναράδικα)

 
At 1/24/2012 03:24:00 π.μ., Blogger Old Boy said...

«δεν θα έπρεπε να εξορκίζεις προκαταβολικά μια τέτοια ετυμηγορία, διότι αν επιβεβαιωθεί και εκλογικά δεν θα είναι "από τα πάνω" αλλά "από τα κάτω"»
Μα δεν ξορκίζω την ετυμηγορία του λαού. Το αντίθετο. Λέω ότι προσπαθούν να την ακυρώσουν, με όλους τους τρόπους.
«Καλό θα ήταν, για την πρόοδο της συζήτησης, να αναφέρεις τη λύση που εσύ θεωρείς πρόσφορη -το πρόβλημα υπάρχει, δεν λύνεται με εξορκισμούς».
Πρόσφορη θεωρώ τη λύση που μας πηγαίνει στον αντίθετο δρόμο από αυτόν που τραβήξαμε δύο χρόνια τώρα. Δεν εννοώ με αυτό ότι πριν τα δύο χρόνια ο δρόμος δεν είχε προβληματική κατεύθυνση. Εννοώ όμως ότι το προβληματικό μετατράπηκε σε καταστροφικό.
Τώρα προφανώς αν πάρουμε μόνο στην Ελλάδα τον αντίθετο δρόμο από τον κυρίαρχο ευρωπαϊκό, κάθε άλλο παρά ρόδινα δεν θα είναι τα πράγματα. Αλλά ρόδινα ούτε τώρα είναι. Και αν δεν πάρουμε πρώτοι εμείς, που βρεθήκαμε στον πάτο της ευρωζώνης και παίξαμε και το ρόλο του πειραματόζωου και βλέπουμε και τις συνέπειες, τον αντίθετο δρόμο, ποιός θα τον πάρει;

 
At 1/24/2012 03:28:00 π.μ., Blogger Old Boy said...

«Εγώ θα πρότεινα ο Αντώνης να γράψει ένα ποστ στο μπλόγκ του εξηγώντας γιατί πιστεύει ότι αυτό που δεν πέτυχε όποτε και όπου δοκιμάστηκε μπορεί να πετύχει αν ξαναδοκιμαστεί».

Η πρόταση μπορεί αντικειμενικά να μην έχει πλάκα, αλλά όποιος διαβάζει τον Αντώνη είμαι σίγουρος ότι τουλάχιστον θα χαμογέλασε :)

 
At 1/24/2012 03:28:00 π.μ., Blogger Old Boy said...

«Εγώ θα πρότεινα ο Αντώνης να γράψει ένα ποστ στο μπλόγκ του εξηγώντας γιατί πιστεύει ότι αυτό που δεν πέτυχε όποτε και όπου δοκιμάστηκε μπορεί να πετύχει αν ξαναδοκιμαστεί».

Η πρόταση μπορεί αντικειμενικά να μην έχει πλάκα, αλλά όποιος διαβάζει τον Αντώνη είμαι σίγουρος ότι τουλάχιστον θα χαμογέλασε :)

 
At 1/24/2012 01:49:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Oldboy, γιατί τέτοια έλλειψη φαντασίας; Αν παίρναμε τώρα μόνοι μας την αντίθετη από την υπόλοιπη Ευρώπη κατεύθυνση, αυτό θα μας απέκλειε από κάθε δυνατότητα εξωτερικού δανεισμού. Πράγμα που θα σήμαινε ότι το δημοσιονομικό έλειμμα θα έπρεπε να μηδενιστεί σε διάστημα ωρών -κι όχι ετών, όπως προβλέπουν τα Μνημόνια, με όλες δυσβάστακτες ομολογουμένως απαιτήσεις τους. Επιπλέον, θα βρισκόμαστε αποκλεισμένοι από τις διεθνείς αγορές, με αποτέλεσμα να πρέπει να ζήσουμε αποκλειστικά με ό,τι παράγουμε -μπορείς να φανταστείς τι θα σήμαινε αυτό, δεδομένου ότι είμαστε μία εισαγωγική και όχι εξαγωγική οικονομία. Ακόμη και οι πρώτες ύλες εισάγονται, επομένως και η εγχώρια παραγωγή αγαθών θα δυσκόλευε αφάνταστα. Για να μην αναφερθώ στην κοινωνική αναταραχή και πλήρη διάλυση που θα επακολουθούσε και στη φυγή και των τελευταίων σταγόνων κεφαλαίων που έχουν απομείνει. Η ανάπτυξη είναι εντελώς αδύνατη χωρίς χρήματα. Και στην περίπτωση αυτή δεν θα είχε δεκάρα ούτε το Κράτος -ώστε να προσπαθήσει να επανεκκινήσει την οικονομία μέσω κρατικών δαπανών-, ούτε ο ιδιωτικός τομέας.
Αυτό προτείνεις, ως απάντηση στη λιτότητα των Μνημονίων; Την επιστροφή σε μια πρωτόγονη ανταλλακτική οικονομία, κλειστή και απόμονωμένη στην άκρη της Βαλκανικής;
Επιπλέον, δεδομένου ότι κόπτεσαι για τους δημοκρατικούς θεσμούς, φαντάζεσαι τι κινδύνους αυταρχισμών περικλείει ένας τέτοιος δρόμος;
Η γνώμη μου είναι ότι η πολιτική άποψη πρέπει να μην κινείται μόνο στη σφαίρα των ιδεών, αλλά να τεστάρεται πάντα και με τα πραγματικά δεδομένα.
ΥΓ: Δεν αμφιβάλλω βέβαια ότι η πιο πάνω εικόνα μπορεί να φαντάζει υπέροχη στους διάφορους Αντώνηδες που κάθε κοινωνία αναπόφευκτα περιέχει. Αυτοί φαντασιώνονται ήδη τον εαυτό τους επικεφαλής ομάδας πολιτών, οι οποίοι -κατόπιν κομματικής απόφασης για την ενίσχυση της βαριάς βιομηχανίας- λιώνουν τα κουζινικά τους για να φτιάξουν μέταλλο, όπως γινόταν στην Κίνα του Μάο. Είναι κι αυτό μια "κάποια λύσις"!

 
At 1/24/2012 07:31:00 μ.μ., Anonymous Michael said...

Επιτέλους ορισμένοι. Έλεος με αυτή την τρομοκρατία του λόγου. Δεν ξέρω τι θέλει ο Αντώνης, αλλά δεν φαντάζομαι να ονειρεύεται να λιώνει κουζινικά για μέταλλο. Τόσο πολύ έχετε ανάγκη την ύπαρξη του μπαμπούλα για να επιβιώσετε.
Ωραία, τότε να αρχίσω και εγώ το άλλο τροπάριο. Όποιοι θέλουν Παπαδήμο ονειρεύονται να βλέπουν εργαζομένους να προσκυνάμε για ένα μεροκάματο ινδού, να πεθαίνουν στην πείνα και να τους μαζεύει το κάρο το νεκροθάφτη. Και όλα τα παιδιά άνω των 10 να δουλεύουν σε φάμπρικες.
Ακυρώστε όσο θέλετε (και μπορείτε) το γεγονός πως υπάρχουν και άλλες προτάσεις. Σοβαρότατες, που στρέφονται κατά του μνημονίου και δεν προδιαθέτουν για ολοκληρωτική καταστροφή. Ξέρω πονάει πολύ να μην μπορείς να παραδεχθείς πχ ότι ο Βαρουφάκης έλεγε για το κούρεμα των ομολόγων όταν οι τσιρλίντερ του μνημονίου έκαιγαν τα στρινγκ τους, ότι κάτι τέτοιο δεν γίνεται. Να όμως που γίνεται (με τις ευλογίες τις τρόικα) χωρίς να έρθει το τέλος του κόσμου.

 
At 1/24/2012 08:47:00 μ.μ., Anonymous ΒΑΠ said...

Αφελής βέβαια η πρότασή μου αλλά με μπέρδεψε μ΄εκείνα που είπε για "εποικοδομητικό διάλογο". Δεν είναι εύκολο να ξεχωρίσει κανείς τον σαρκασμό από την ειλικρίνεια στο ιντερνέτ.

Επίσης βεβαιώνω ότι δεν έχω καμιά σχέση με τον (την;) Ανώνυμο των 01:49 και οποιαδήποτε ταυτότητα ιδεών είναι τελείως τυχαία.

 

Δημοσίευση σχολίου

<< Home