Δευτέρα, Ιουνίου 28, 2010

Του εφικτού απέναντι, πείτε του πως πεθαίνω.

Νομίζω ότι αυτό που κάνουν η ΓΣΕΕ και η ΑΔΕΔΥ και με τον τρόπο τον οποίο το κάνουν, είναι τελικά μόνο κατ΄όνομα απεργίες, είναι απεργίες που έχουν πάρει το «σώμα» της έννοιας και το έχουν εκφυλίσει, προσδίδοντας του ένα πνεύμα διαδικαστικό, εθιμοτυπικό, προσχηματικό. Ακόμη και αν γίνονται για την «τιμή των όπλων», καταλήγουν να λειτουργούν αντικειμενικά ως «η διαστρέβλωση των όπλων». Αν λειτουργούν και ως «ο αφοπλισμός των όπλων» δεν το ξέρω και δεν είμαι καθόλου σίγουρος: πιθανόν αν έλειπαν και αυτού του είδους οι απεργίες, τη θέση τους να καταλάμβανε η απόλυτη έλλειψη αντίδρασης. Πιθανόν δηλαδή να μην λειτουργούν εκτός από εκφυλιστικά και εκτονωτικά, αφού δεν υφίσταται συλλογική, συνειδητοποιημένη πολιτικά οργή (δηλαδή οργή για το τι φταίει, με ταυτόχρονη πεποίθηση για το τι πρέπει να γίνει) που το σύστημα θα επιθυμούσε να εκτονωθεί με κάποιο τρόπο. Τη θέση της συλλογικής, συνειδητοποιημένης πολιτικά οργής καταλαμβάνει το άθροισμα των ατομικών (ολότελα μπερδεμένων ως προς τα αίτια και τα αποτελέσματα της κρίσης) οργών, το οποίο οργώνει το χωράφι του αυριανού αυταρχισμού, μπροστά στο οποίο η σημερινή ολοένα και περισσότερο αποδημοκρατικοποιημένη τεχνοκρατική λειτουργία μιας κοινωνίας που χρωστάει, θα φαντάζει σαν ιδανικό συναίνεσης και δημοκρατικής νομιμοποίησης, ένα ιδανικό το οποίο θα αποτελεί τον τότε εφικτό στόχο όλων των μετριοπαθών και νουνεχών πολιτών. Γιατί αν η πολιτική αποτελεί την τέχνη του εφικτού, ο μετριοπαθής και ώριμος πολίτης αποτελεί τον μεγάλο καψούρη του εκάστοτε εφικτού, έναν καψούρη που είναι διατεθειμένος να θυσιάσει πάρα πολλά για τα μάτια του έρωτά του.

53 Comments:

At 6/28/2010 09:23:00 μ.μ., Anonymous novalis said...

Μαν, βαριά κουβέντα και την λέω ελαφρά, αλλά απ' αυτό το μπουρδέλο, οτιδήποτε είναι καλύτερο.

 
At 6/29/2010 12:36:00 π.μ., Blogger jomarch said...

http://www.enet.gr/?i=news.el.article&id=177783
διότι, οπως ακριβως το λές, "πιθανόν αν έλειπαν και αυτού του είδους οι απεργίες, τη θέση τους να καταλάμβανε η απόλυτη έλλειψη αντίδρασης"

 
At 6/29/2010 12:42:00 π.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

ΔΗΛΑΔΗ ΕΜΕΙΣ ΤΙ ΕΙΜΑΣΤΕ, ΑΕΡΑΣ ΚΟΠΑΝΙΣΤΟΣ, ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΜΕ; ΔΕΝ ΕΧΟΥΜΕ ΕΡΜΗΝΕΥΤΙΚΑ ΘΕΩΡΗΤΙΚΑ ΕΡΓΑΛΕΙΑ, ΔΕΝ ΕΧΟΥΜΕ ΠΡΟΤΑΣΕΙΣ; ΔΕΝ ΑΓΩΝΙΖΟΜΑΣΤΕ ΜΕ ΤΑ ΜΑΤ ΝΑ ΜΑΣ ΨΕΚΑΖΟΥΝ ΣΑΝ ΚΑΤΣΑΡΙΔΕΣ ΚΑΙ ΝΑ ΜΑΣ ΞΥΛΟΦΟΡΤΏΝΟΥΝ ΜΕ ΤΑ ΓΚΛΟΠ; ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΜΑΣ ΑΝΑΦΕΡΕΙΣ; ΚΑΙ ΣΤΗΝ ΤΕΛΙΚΗ ΕΣΥ ΤΙ ΚΑΝΕΙΣ; ΑΦΟΥ ΤΑ ΒΛΕΠΕΙΣ ΚΑΙ ΣΥΜΦΩΝΕΙΣ, ΓΙΑΤΙ ΔΕ ΣΥΝΤΑΣΣΕΣΑΙ ΜΕ ΤΟΝ ΑΓΩΝΑ ΜΑΣ ΕΝΑΝΤΙΑ ΣΤΗΝ ΠΛΟΥΤΟΚΡΑΤΙΑ; ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΠΕΙΘΕΣΑΙ; ΤΙ ΣΕ ΚΡΑΤΑΕΙ; ΠΟΙΑ ΑΛΛΗ ΕΝΑΛΛΑΚΤΙΚΗ ΥΠΑΡΧΕΙ ΓΙΑ ΣΕΝΑ; ΤΟ ΑΝΕΦΙΚΤΟ ΤΗΣ ΠΡΟΣΜΟΝΗΣ ΜΙΑΣ ΝΕΑΣ ΔΙΚΤΑΤΟΡΙΑΣ ΤΩΝ ΜΕΤΡΙΩΝ; ΓΙΑΤΙ ΣΚΥΒΕΙΣ ΤΟ ΚΕΦΑΛΙ; ΝΟΜΙΖΕΙΣ ΟΤΙ Η ΧΟΥΝΤΑ ΘΑ ΣΟΥ ΕΠΙΤΡΕΠΕΙ ΝΑ «ΧΑΡΙΕΝΤΙΖΕΣΑΙ» ΠΕΡΙ ΑΝΕΜΩΝ ΚΑΙ ΥΔΑΤΩΝ ΜΠΡΟΣΤΑ ΣΤΟ PC;

 
At 6/29/2010 02:18:00 π.μ., Blogger Old Boy said...

Novalis, ίσως. Από την άλλη -και αυτό είναι που τρομάζει- έχουμε εθιστεί σε κάποια δεδομένα της ζωής, άλλα εκ των οποίων τα θεωρούμε κακώς σύμφυτα με το οικονομικό μοντέλο, άλλα όμως καλώς τα θεωρούμε σύμφυτα. Και μια μετάβαση κάπου αλλού δεν μπορεί παρά να απομειώσει τουλάχιστον τα δεύτερα. Και μπροστά στο φόβο της ριζικής απώλειας, συναινούμε εκοντες ακοντες στη διαδικασία της σταδιακής απώλειάς τους.

 
At 6/29/2010 02:23:00 π.μ., Blogger Old Boy said...

Jomarch, πριν γράψω το ποστ διάβασα το άρθρο του Στάθη. Ωστόσο, η ένστασή μου παραμένει. Αυτό το πράγμα δεν είναι απεργία αλλά εθιμοτυπία. Αυτό το πράγμα αν δεν λάβει άλλα χαρακτηριστικά, χαρακτηριστικά κανονικής διεκδικητικής απεργίας, δεν ξέρω πόσο διαφορετικό είναι ποιοτικά από την απόλυτη έλλειψη αντίδρασης. Μάλλον λίγο.

 
At 6/29/2010 02:36:00 π.μ., Blogger Εν αρχή ην ο ήχος said...

Δεν νομιζω οτι υπαρχει κανενας αποτελεσματικος τροπος αντιδρασης. Ο ελληνας σκεφτεται τον εαυτο του και τιποτα αλλο. Ο συνδικαλιστης ελληνας σκεφτεται τον κομματικο συνδικαλισμο του και τιποτα αλλο. Ο ελληνας χρηστης της εποχης της τεχνολογιας και της πληροφορικης σκεφτεται τον αυτοναρκισσισμο του και τιποτα αλλο.
Ας μου πει καποιος αν ξερει καποιον ελληνα που να σκεφτεται αυτη τη στιγμη, τωρα, πως θα βοηθησει τον απολυμενο συμπολιτη του στο διπλανο διαμερισμα της πολυκατοικιας που μενει, ξεροντας οτι μπορει να μην εχει να φαει ή να ταισει τα παιδια του. Υπαρχει κανενας;

Οσον αφορα την αντιδραση του ελληνα πολιτη, δεν υπαρχει χαρακτηριστικοτερο στατιστικο δειγμα απο το ιδιο το ιντερνετ. Αρκει να ριξει κανεις μια ματια στα σχολια στις αναρτησεις σου old boy αλλα και οχι μονο στο δικο σου blog.
Εχω ομως μια απορια-ερωτηση. Αν δεν υπηρχε στη ζωη μας και στην εποχη μας το κομπιουτερ και το ιντερνετ, πως θα αντιδρουσαμε αραγε ολοι εμεις οι νεοελληνες που κανουμε χρηση αυτου του μεσου;
Τι ειναι το ιντερνετ σημερα;
Σιγουρα παντως δεν ειναι μεσο αντιδρασης. Στο μικροκοσμο αυτο που λεγεται ιντερνετ υπαρχει ο παραδεισος και το ιδανικο για ολους ΑΛΛΑ ως εικονικη πραγματικοτητα(virtual reality) και οχι πραγματικοτητα. Χωρις αυτο, τι υπαρχει στο ρεαλισμο της ζωη μας; Στη ζωη χωρις τα ινδιανικα ψευδωνυμα αλλα τα αληθινα ονοματα μας;
Δυσκολη ερωτηση και αντικειμενικη. Στο μεσο που την παραθετω, ηδη γνωριζω οτι οι απαντησεις θα ειναι υποκειμενικες ή στα πλαισια μιας αντικειμενικης φαινομενικοτητας.
Αρα, εχουμε σοβαρο προβλημα ως κοινωνια. Οποτε δεν ειμαστε ικανοι και για κανενος ειδους αποτελεσματικης αντιδρασης. Και οχι γιατι δεν μπορουμε, αλλα γιατι δεν θελουμε. Το γιατι;
Ας κοιταξει ο καθενας τον εαυτο του στο καθρεφτη και ας κανει την ψυχαναλυση του.

 
At 6/29/2010 03:28:00 π.μ., Blogger Old Boy said...

Eν αρχή ην ο ήχος, συμφωνώ στη γενική διαπίστωση, ωστόσο υπάρχουν και εξαιρέσεις που την παλεύουν προς συλλογικότερες καταστάσεις, που την παλεύουν μην κοιτώντας μόνο την πάρτη τους. Πιθανότατα ο ανώνυμος που θυμώνει πιο πάνω μαζί μου να είναι μια από αυτές τις περιπτώσεις και θυμώνει μαζί μου επειδή γράφω και δεν κάνω κάτι άλλο. Επίσης πρωτοβουλίες σαν αυτήν http://protovoulia-thissio-petralona.blogspot.com/ είναι αξιοπρόσεκτες και ίσως και ελπιδοφόρες.
Διαφωνώ πάντως στην εκτίμηση που κάνεις για το ίντερνετ. Το ίντερνετ δεν είναι εικονική πραγματικότητα, αλλά τμήμα της πραγματικότητας και δυνητικά μπορεί να αποτελέσει και μέσο αντίδρασης και μέσο οργάνωσης και μέσο συνειδητοποίησης.

 
At 6/29/2010 04:04:00 π.μ., Blogger Εν αρχή ην ο ήχος said...

Αξιολογη πρωτοβουλια πραγματικα αυτη των κατοικων Θησείου Πετραλωνων. Ποσο ομως και πως θα εχει το αναλογο αντικτυπο στην εξουσια οταν εκεινη μερα με τη μερα θα περναει πιο σκληρα και ασφυκτικα μετρα; Καμια, εκτος αν φτασει στο επιπεδο της εξεγερσης. Ναι, ετσι θα μπορουσε να ειναι παραδειγμα για τις υπολοιπες γειτονιες και δημους της χωρας. Αν δεν σπασουν τα αυγα δεν γινεται ομελετα ομως οπως λεει και η παροιμια.
Για το ιντερνετ διαφωνω και παλι. Μεσο συνειδητοποιησης μπορει να υπαρξει σιγουρα, μεσο οργανωσης ισως, μεσο αντιδρασης ομως ποτε.
Ισως ειμαι και ο μοναδικος στην ελλαδα χρηστης του διαδικτυου που ειμαι ΚΑΤΑ της ανωνυμιας στο διαδικτυο και οχι υπερ. Ο κυριωτερος και σημαντικοτερος λογος ειναι και πολυ απλος. Η εξουσια και η καθε ειδους εξουσια τρομαζει στην σκεψη της ΕΠΩΝΥΜΗΣ καταγγελιας. Αυτο φοβαται πιο πολυ. Η ΕΠΩΝΥΜΗ καταγγελια ειναι ο τρομος και η καταστροφη της. Θεωρω λοιπον οτι η ανωνυμια στο ιντερνετ βοηθαει την εξουσια και κανει το διαδικτυο το σημαντικοτερο εργαλειο της για την "εκτονωση" των πολιτων. Ειμαστε ανυπαρχτοι για αυτην οσο καταγγελουμε, πολιτικολογουμε, εκφραζομαστε ανωνυμα. Και φυσικα ειναι και ενας τροπος να προβοκαρει και να χρησιμοποιει επιτηδειες κατευθυνσεις μεσω πολλων τροπων χρησιμοποιωντας και η ιδια η εξουσια το διαδικτυο.
Εχει αποδειχθει οτι η ανωνυμια των μπλογκερ εξυπηρετει τελικα το ιδιο και αυτο σαθρο συστημα. Αφου αναπαραγουν και κριτικαρουν αυτο που κατηγορουν. Ειναι το βημα του πολιτη για την εκτονωση. Αλλα μεχρι εκει. Τιποτα αλλο. Και αυτο το γνωριζουν πολυ καλα οι εγκεφαλοι της εκαστοτε εξουσιας, δινοντας μας την ψευδαισθηση οτι εχουμε λογο, ανυπαρχτο ομως οταν ειναι ανωνυμος.
Αυτο ειναι και το προβλημα γενικοτερα της ελληνικης παρακμιακης κοινωνιας, και στο ιντερνετ και εξω απο αυτο.

 
At 6/29/2010 07:01:00 π.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Η εξουσια και η καθε ειδους εξουσια τρομαζει στην σκεψη της ΕΠΩΝΥΜΗΣ καταγγελιας.

οπως τρεμει και επωνυμες καταγγελιες στον αυτια;

 
At 6/29/2010 07:04:00 π.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Και αυτο το γνωριζουν πολυ καλα οι εγκεφαλοι της εκαστοτε εξουσιας, δινοντας μας την ψευδαισθηση οτι εχουμε λογο, ανυπαρχτο ομως οταν ειναι ανωνυμος.

και τι θα κανεις; θα νομοθετησεις; ποιος θα σε εκλεξει;

 
At 6/29/2010 07:08:00 π.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Αλλα μεχρι εκει. Τιποτα αλλο.

παρε τον ΟΒ αγκαλια και μπουκαρετε στη βουλη διαμαρτυρομενοι, τολμας;

 
At 6/29/2010 07:13:00 π.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

ποσες χιλιαδες ακομα φορες θα συνεχισεις να λες οτι δεν θα κανεις τιποτα;

γιατι να μην συνεχισεις να μην κανεις τιποτα χωρις να μας λες οτι δεν θα κανεις τιποτα;

 
At 6/29/2010 07:29:00 π.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Ποιηση δεν θα πει να γραφεις μα να ΖΕΙΣ

να ΖΕΙΣ δεν θα πει να γραφεις μα να ποιεις

 
At 6/29/2010 01:03:00 μ.μ., Blogger pantsik said...

Πολύ ωραίο το άρθρο, όπως και το σχόλιο του εν αρχή ην ο ήχος των 2:36.
Ας κοιταχθεί ο καθένας μας στον καθρέφτη και ας αναλογιστεί τον τρόπο αντίδρασής του ή τους λόγους για τη μη αντίδρασή του.

 
At 6/29/2010 02:57:00 μ.μ., Blogger Riski said...

Εγώ, αυτό το δίλημμα περί "επώνυμης" και άρα (υποθέτω) υπεύθυνης καταγγελίας, δεν το καταλαβαίνω. Η στάση απέναντι στα πράγματα δεν είναι θέμα ταυτότητας, ούτε ήταν ποτέ και πάντως η μία ή η άλλη θέση δεν είναι μονόδρομος. Ανεύθυνος μπορεί να είναι και ο επώνυμος, άσε που αυτό είναι κατά κανόνα.
Θέλω να πω ότι εγώ, ως μπλόγκερ είμαι ανώνυμη (είναι τεράστια η ποικιλία των λόγων που καθένας επιλέγει κάτι τέτοιο νομίζω), αλλά στη δράση της γειτονιάς μου, στην Πρωτοβουλία, είμαι επωνυμότατη. Αυτό τι με κάνει τελικά; Επωνύμως ή ανωνύμως καταγγέλλουσα; Και τελικότερα, πού κατατάσσομαι; Στους υπεύθυνους ή στους ανεύθυνους πολίτες;

Εγώ έχω καταλήξει στη σημασία της σύνθεσης των ιδιαιτεροτήτων. Δε χρειάζεται να συμφωνούμε όλοι με όλα. Ας ξεκινήσουμε και θα το βρούμε στο δρόμο.

Και τώρα που είπα "δρόμο", σήμερα γι' ακόμη μια φορά αναρωτήθηκα σχετικά με αυτή τη μορφή πάλης (απεργία, συγκέντρωση, πορεία) και το ενδεχόμενο να μην οδηγούν πράγματι πουθενά. Το γεγονός ότι το έκανα ούσα μέρος της πορείας, μπορεί να θεωρηθεί και ψυχοπαθές γιατρέ μου, ή φταίει που ζούμε παράξενους, αναθεωρητικούς και αμφίβολους καιρούς;

 
At 6/29/2010 04:58:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

"I have seen the future and it is just like the present, only longer."
--Kehlog Albran,

 
At 6/29/2010 06:20:00 μ.μ., Blogger jomarch said...

Oldboy
Αυτός ο έρωτας του εφικτού με τον οποίο καταπιάνεσαι στο κείμενο σου τριγυρνούσε όλη τη μέρα στο μυαλό μου.
Συγχώρεσέ μου για μια φορά μια μακροσκελή τοποθέτηση:

Οι άνθρωποι που βλέπω και ακούω (μέσα και έξω από το νετ) χωρίζονται χονδρικά και με την απλοποίηση που προϋποθέτει κάθε τέτοιος διαχωρισμός σε 2 κατηγορίες.

1η κατηγορία είναι αυτοί που βρίσκουν χιλιους δυο λόγους για να μην κανουν τίποτα. Ενας λόγος που παίζει πολύ είναι γιατί «όταν εγω τα λεγα οι αλλοι κοιμοντουσαν, τωρα γιατι μιλάνε». Ενας άλλος λόγος είναι ότι θέλουν σαφές αίτημα, πρόγραμμα που να απανταει στο κυβερνητικό. Ενας άλλος είναι ότι καμία παράταξη δεν τους εκφράζει. Ενας άλλος είναι ότι «μια κρίση μας χρειαζότανε γιατι ειχαμε γινει μπουρδέλο και μόνο έτσι θα συμμαζευτούμε και θα δουλέψουμε», δλδ οι άλλοι, γιατι εγω πάντα ήμουν εντάξει. Ενας άλλος κυρίαρχος είναι ότι «όλοι φταίμε» δλδ «όλοι οι ελληνες φταίνε, όχι εγω». Κοινό χαρακτηριστικό όλων των ανθρώπων της 1ης κατηγορίας, που σημειωτέον προέρχονται από όλους τους πολιτικούς χώρους, είναι ότι αισθάνονται υπεράνω της κρίσης, είτε γιατί έχουν τον τρόπο τους είτε γιατί ποτε δεν τον είχαν. Και βεβαια η δυστυχία του διπλανού τους δεν τους αγγίζει. Πιθανως γιατι ο διπλανός τους καλα να πάθει.

2η κατηγορία είναι αυτοί που αισθάνονται υποχρεωμένοι , ή εστω πρόθυμοι, να αντιδράσουν με όποιο τρόπο μπορούν στην υποβάθμιση της ζωής που συνεπάγεται η κρίση. Άλλοι γράφοντας κείμενα εδώ, άλλοι απεργώντας και διαδηλώνοντας, άλλοι με συλλογικότητες βασης, αλλοι μονο με τα λόγια. Οι άνθρωποι της 2ης κατηγορίας θα μπορουσαν να ανηκουν στην 1η γιατι κι αυτοι ίσως «τα λεγαν» όταν «τα λεγαν» κι οι άλλοι, κι αυτοι ίσως δεν εχουν σαφες αιτημα με το οποίο να συνταχθούν, κι αυτοί εχουν τον τρόπο τους ή ποτε δεν τον είχαν. Αλλα δεν αισθάνονται υπεράνω της κρίσης και δεν είναι αδιάφοροι στη δυστυχία του διπλανού τους και στο γενικό καλό. Κι αυτό είναι ΕΠΙΛΟΓΗ. Προέρχονται επίσης από όλους τους πολιτικούς χώρους αλλα κύρια από την ευρύτερη αριστερά.

Όταν κατεβαίνουμε στο δρόμο δεν ζητάμε το εφικτό, ζητάμε το ΑΝΕΦΙΚΤΟ, κάτι σαν «φαντασία στην εξουσία» και «θάλασσα στα τρίκαλα». Γελάμε, μιλαμε, καιγομαστε από τον ήλιο, κλαιμε από τα δακρυγόνα, αισθανομαστε μερος ενός όλου που ζηταει το ανεφικτο. Κι αυτό είναι ωραίο. Προσωπικά λίγο με νοιαζει αν είναι αποτελεσματικό.
Γιατι το αποτελεσματικό είναι σαν έννοια κοντα με το εφικτό.

 
At 6/29/2010 06:23:00 μ.μ., Blogger jomarch said...

ανωνυμε με τα κεφαλαία, ποιοι είστε εσείς;

 
At 6/29/2010 07:46:00 μ.μ., Blogger Σπίθας said...

Ο κόσμος που κατεβαίνει να διαδηλώσει
-όπως, σήμερα, ας πούμε για το ασφαλιστικό.- έχει δίκιο.

Δεν έχει πάντα, σιγά, γιατί αν πιάσουμε και τα συντεχνιακά, για να δούμε μετά τι θα λένε μερικοί..

Τα κόμματα, όμως, μένουν εκεί.

χρόνια και χρόνια
κολλημένα στην ίδια κασέτα.
και έχουν ευθύνη, την όποια και αυτή που τους αναλογεί.

Οπότε, ας συμμαζέψουν την γλώσσα τους οι αγκιτάτορες και ας στρωθούν, ώστε να βρούν προτάσεις και όχι να αποθεώνουν τους διαδηλωτές

δεν ανήκουν όλοι στην ίδια τάξη
εργάτες, υπάλληλλοι, επαγγελματίες συνδικαλιστές και αρχηγοί κομμάτων..

Τι έγινε;
Καταργήθηκαν οι τάξεις και δεν το πήρα χαμπάρι;

Το ίδιο ο άνεργος διαδηλωτής, το ίδιο και ο διαδηλώτης των 10.000 ευρώ;
(δεν είναι και λίγοι..)

 
At 6/29/2010 08:14:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

υπαρχουν δυο κατηγοριες ανθρωπων, αυτοι που χωριζουν τους ανθρωπους σε δυο κατηγοριες, και οι αλλοι

 
At 6/29/2010 08:38:00 μ.μ., Blogger jomarch said...

ανώνυμε των 8:14 αυτο το χει πει ο αγαπημένος συγγραφέας της εφηβείας μου, ο Α.Σ.Εξυπερύ, και το εχω υπόψη μου, γι΄ αυτο και έγραψα "χονδρικά και με την απλοποίηση που προϋποθέτει κάθε τέτοιος διαχωρισμός". Απλώς διευκολύνει την κουβεντα και μειώνει την έκταση του σχολίου. Μπορω να συμπληρώσω άμεσα αρκετές ακόμη κατηγορίες ανθρώπων που δεν ανηκουν στις δυο στις οποίες αναφέρθηκα, αλλα δεν το βρίσκω σκόπιμο, τουλάχιστον όχι ακόμα.

Σπίθα, να ενας ακόμα λόγος να μην κατέβει κανείς: η ταξική ανομοιογένεια των διαδηλωτών.

 
At 6/29/2010 10:58:00 μ.μ., Blogger celin said...

old boy,αυτη ειναι η γνωμη μου για το θεμα,ετσι οπως τη κατεθεσα στο μπλογκ του Aντωνη[radical desire]

"καποιοι απο εμας εχουν ακομα τη πολυτελεια των θεωρητικων συζητησεων,διαδικτυακων η ζωντανων.
Περα απο αυτες τις συζητησεις ομως υπαρχει κ μια ωμη πραγματικοτητα.Υπαρχουν ανθρωποι εκει εξω που πεινανε,υπαρχουν ανεργοι που οδευουν ολοταχως προς την εξαθλιωση.Ενα βημα απο τη τυφλη εξεγερση,κ τη χαρακτηριζω τυφλη γιατι απο οτι βλεπω,αυτοι οι ανθρωποι δεν εχουν εμπιστοσυνη σε οργανωμενους κομματικους σχηματισμους.
Αυτοι οι ανθρωποι ολοενα κ θα πληθαινουν.
Κ συντομα θα εξεγερθουν απεναντι σε αυτη τη νεοφιλελευθερη χουντα που τους τρωει τις σαρκες.Δεν ειναι ζητημα προσωπων,πχ του ΓΑΠ.Ηδη το Καθεστως,αν δεν το εχετε καταλαβει,ετοιμαζει την εφεδρεια του,που λεγεται Σαμαρας.Πληθαινουν απο τα χουντοκαναλα οι υμνοι προς το ατομο του.Με σκοπο να ξεγελαστουμε για μια ακομη φορα κ να πιστεψουμε οτι ο δικομματισμος μπορει να φανει κοινωνικα ευαιασθητος.

Θελω να καταληξω στο εξης,τα πραγματα εκει εξω ειναι πολυ αγρια.Καποιοι απο εμας που ειναι περισσοτερο προνομιουχοι δεν το καταλαβαινουν.
Θα το καταλαβουμε ολοι ομως κ μαλλον οχι με καλο τροπο.
Επομενως,το διακυβευμα ειναι απλο κ σχηματοποιειται ως εξης,
οταν γινει το μπαμ,με ποιους θα ειμαστε?
με τη χουντα η με τους εξεγερμενους?
εγω εχω επιλεξει το δευτερο.
Δηλωνοντας ομως οτι αν η εξεγερση ειναι τυφλη,τιποτα καλο δε θα προκυψει.Η ανατροπη πρεπει να ειναι συντεταγμενη.Μαζικη.Κ πρεπει-ανεξαρτητως των διαφωνιων μας-να συνταχτουμε με τα κομματα της Αριστερας,τα οποια θα βγουν μπροστα,γιατι αν δε βγουν μπροστα,οι εξελιξεις θα τα προσπερασουν,με αρνητικες συνεπειες για ολους μας.
Κ δε ξερω αν ακουγεται αυτο συμβιβασμενο,αλλα θα ηθελα η πραξη εξεγερσης να ειναι η ψηφος στις εκλογες.Υπομονη δηλαδη μεχρι τοτε.
Οχι τιποτα αλλο,αλλα δε βλεπω κ κανεναν ικανο να παιξει το ρολο του Ροβεσπιερου"

Πως ομως αυτος που πειναει θα περιμενει μεχρι τις εκλογες?κ γιατι να περιμενει μεχρι τις εκλογες κ να μην αρχισει να ληστευει τον λιγοτερο φτωχο διπλα του?
δεν το λεω αυτο φυσικα ως ευχη.Αλλα δεν ειναι κατι πολυ πιθανο?
πως τα καναν ετσι ρε γαμωτο αυτα τα ληστοκοπροσκυλα που μας κυβερνανε?

 
At 6/29/2010 11:12:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

με τη χουντα η με τους εξεγερμενους?

με κανεναν

 
At 6/29/2010 11:47:00 μ.μ., Anonymous Νετσάγιεφ said...

Ή θα μπούμε ΣΤΗΝ ΒΟΥΛΗ ΜΕ ΤΑ ΟΠΛΑ, ή δεν γίνεται τίποτε. ΕΝΟΠΛΗ ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗ τώρα.

 
At 6/29/2010 11:49:00 μ.μ., Blogger Σπίθας said...

@ Celin
Σου απάντησα, ότι συμφωνώ μαζί σου,, επισήμανα, όμως το εξής,δικό σου, πολύ σωστό, στο ποστ του Αντώνη..

"Δηλωνοντας ομως οτι αν η εξεγερση ειναι τυφλη,τιποτα καλο δε θα προκυψει.."

Αυτό είναι, δεν είναι δευτερεύον, ούτε γι'αυτούς που πεινάνε..

Γι'αυτό λέω ότι τα πράγματα είναι πολύ δύσκολα και δεν μπορούμε να έχουμε σε πρώτο πλάνο "τους εξεγερμεένους"..
αλλά τις λιγότερες επώδυνες καταστάσεις για τους πλέον ασθενέστερους..

Ποιός παίρνει την ευθύνη;
Να τον ακούσω.

Ποιός θα πει, ΛΟΥΚΕΤΟ;

 
At 6/29/2010 11:55:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος Πολίτης said...

Το συνοθύλευμα των βολεμένων κοπρόσκυλων του δημοσίου, των αποχαυνομένων ταλιμπάν του ΠΑΜΕ, των ονειροπαρμένων φοιτητών που θέλουν ντε και καλά να ζήσουν το δικό τους Πολυτεχενίο και Μάη του 68, των επαγγελματιών "προοδευτικών" αυτής της χώρας, θέλει να επιβάλλει τη δικιά του συνείδηση και να ενοχοποιήσει όσους δεν βρίσκουν κανένα νόημα και κανένα διέξοδο σε πανυγηρτζίδικες απεργίες και διαδηλώσεις.

Είναι τόσο εκφυλισμένες αυτές οι κινητοποιήσεις, χωρίς προσανατολισμό χωρίς ρεαλιστικά αιτήματα, χωρίς καμιά αποδοχή από τον ευρύτερο λαό, που έχουν αποκτήσει εθιμοτυπικό χαρακτήρα. Χαζοχαρούμενα συνθηματάκια, επαναστατική κιτσαρία από ανθρώπους που στη πραγματικότητα αυτό που (στη πλειοψηφία τους) τους ενδιαφέρει είναι να μη χάσουν τα αρρωστημένα προνόμιά τους και να συνεχίζουν να παρασιτούν σε βάρος των υπολοίπων.

Jormach η δυστυχία ενός ανθρώπου που απολύεται από τη δουλεία του μας αγγίζει όλους. Μας αγγίζει και μας εξοργίζει γιατί αυτός ο άνθρωπος, που φυσικά δουλευε σε ιδιωτική εταιρία, πραγματικά δεν έφταιγε. Γιατί αυτός ο άνθρωπος τώρα που έχει ανάγκη τη στήριξη του κράτους αυτό δεν είναι εφικτό, γιατί οι πόροι για μια τέτοια πρόνοια, φαγώθηκαν σε εθελούσιες εξόδους 45άρηδων, συνταξιοδοτήσεις κυράτσων από τα 40 τους, επιδόματα αφορολόγητα, μαιμού αναπηρικές συντάξεις, συντάξεις γιαλατζί αντιστασιακών, μισθούς χασομέρηδων, υπερτιμολογήσεις δημοσίων έργων κ.α.

Να λέμε τα πράγματα με τ'όνομά τους.

 
At 6/30/2010 01:10:00 π.μ., Blogger Old Boy said...

Eν αρχή ην ο ήχος, όπως σου απαντάει η Riski -και αν την ερμηνεύω λάθος, ζητάω εκ των προτέρων συγγνώμη- το δίλημμα που θέτεις είναι τελικά ψευδοδίλημμα. Αν θες τη γνώμη μου αλλού θα κριθούν τα πράγματα και όχι στο αν στο ίντερνετ είμαστε με ψευδώνυμα ή επώνυμα. Και τέλος μια απορία να εκφράσω. Ειλικρινής είναι η απορία, δεν είναι μπηχτή: αφού είσαι τόσο κατά της ψευδωνυμίας, γιατί γράφεις με ψευδώνυμο;

 
At 6/30/2010 01:12:00 π.μ., Blogger Old Boy said...

Riski, Jomarch και Celin, νομίζω ότι τα σχόλιά σας συναντιούνται σε μεγάλο βαθμό, τουλάχιστον ως προς το συμπέρασμα. Καλά, ο Celin πάει ίσως κι ένα βήμα παραπέρα ;)

 
At 6/30/2010 01:12:00 π.μ., Blogger Jason said...

Η οδός προς την αντιμετώπιση αυτού του είδους της κοινωνικής οκνηρίας περνάει μέσα από την τελική διαπίστωση ότι οι επιμέρους ατομικές συνεισφορές είναι αξιολογήσιμες.

 
At 6/30/2010 01:19:00 π.μ., Blogger Old Boy said...

«Να λέμε τα πράγματα με τ'όνομά τους».
Στο όνομα των πραγμάτων παιζόταν και παίζεται όλο το παιχνίδι, είναι η αλήθεια. Ανώνυμε Πολίτη, εσύ πιστεύεις ότι ξέρεις ποιό είναι το αληθινό τους όνομα, ο άλλος που είναι απέναντί σου πιστεύει ότι κι αυτός το ξέρει και έτσι πάνω σε αυτές τις βεβαιότητες περί του αληθινού ονόματος των πραγμάτων χτίζει ο καθένας τις άμυνές του και τις επιθέσεις του.
Όσον αφορά αυτά που λες για τις διαδηλώσεις και τις απεργίες, εσύ προφανώς πιστεύεις ότι θα έπρεπε να εκλείψουν εντελώς ή ότι θα είχαν νόημα μόνο αν ζητούσαν κάτι «ρεαλιστικό». Εγώ γράφω αυτά που γράφω στο ποστ πιστεύοντας αντίθετα ότι δεν είναι αληθινές απεργίες, αλλά διαδικαστικές κινήσεις χωρίς αληθινή πρόθεση κόντρας με το κράτος.

 
At 6/30/2010 03:14:00 π.μ., Anonymous vogelfrei said...

Ρε 'Ανώνυμε Πολίτη',χρησιμποιούμε το διαδίκτυο και μπαίνουμε σε σοβαρά blogs για να γλιτώσουμε από πρετεντέρη,καψή,παπαδημητρίου, πορΔοσάλτε, κλπ,κλπ (μέγάλη η λίστα πανάθεμά την!)....
Λυπήσου μας! ΕΛΕΟΣ! ΟΧΙ ΑΛΛΟ ΚΑΡΒΟΥΝΟ!!!!!

Y.Γ: Ωραίο το καινούργιο: Για την απελπισία των απολυμένων του ιδιωτικού τομέα ΠΑΛΙ φταίνε τα ''ψευτοπρονόμια ''!!!!!

 
At 6/30/2010 12:17:00 μ.μ., Blogger Εν αρχή ην ο ήχος said...

Riski και old boy θεωρω οτι δεν υπαρχει κανενα ψευδο διλλημα αντιθετως θεωρω οτι ΑΥΤΟ ακριβως ειναι το προβλημα της "αρρωστης" πλεον ελληνικης κοινωνιας και της μη αντιδρασης της. Εχω ξανασχολιασει σε αλλη αναρτηση σου τη συμπεριφορα του μικροαστου κατα τη μαρξιστικη νοοτροπια old boy. Την επαναλαμβανω λοιπον. Οι μικροαστοι χαρακτηριζονται απο μια αντιπαραγωγικη και κυριως ΣΥΝΤΕΧΝΙΑΚΗ νοοτροπια, στην οποια τους οδηγει η ανασφαλεια και η αβεβαιοτητα για τη κοινωνικη τους θεση. Για τον ιδιο λογο, οι πολιτικοι τους προσανατολισμοι ειναι ασταθεις, φτανοντας ακομα και στην υποστηριξη λαικιστικων ή και φασιστικων κινηματων, ενω συγχρονως αποδεχονται τις υπαρχουσες κοινωνικες ιεραρχησεις. Αντιφαση δηλαδη. Αυτο ειναι και το προβλημα της ελληνικης κοινωνιας, και της μη αντιδρασης της.
Δεν βρισκω καμια δικαιολογια ή κανενα σοβαρο λογο να καταγγελει καποιος ανωνυμα. Αντιθετως το θεωρω πονηρο και ΣΥΝΤΕΧΝΙΑΚΟ. Σε μια ελληνικη κοινωνια που της εμαθαν πως η ΚΑΤΑΓΓΕΛΙΑ θεωρειται ΡΟΥΦΙΑΝΙΑ, και δη η επωνυμη καταγγελια, αυτη η ιδια η κοινωνια γινεται το εκκολαπτηριο για να μπορει η εξουσια να χτισει τη προπαγανδα της και το χειρισμο και τη χειραγωγηση αυτης.
Δεν εχω κανενα προβλημα να αναφερω το πραγματικο μου ονομα και το ειχα μεχρι εσχατως αναρτημενο στο προφιλ του blog μου. Θα το ξαναβαλω λοιπον. Θεωρω ομως ακρως ανωριμο στο ελληνικο ιντερνετ να ειναι καποιος ακαλυπτος αναμεσα σε "κουκουλοφορους". Ιστορικα ξερουμε πολυ καλα και ειδικα απο τη νεωτερη ιστορια μας, πως κουκουλες φορουσαν μονο οι ρουφιανοι και οι καταδοτες. Και παραδειγμα παρε ξανα old boy τα σχολια στο blog σου και οχι μονο στο δικο σου. Για αυτο οπως προανεφερα στο πρωτο σχολιο, πασχει η ελληνικη κοινωνια απο ΣΥΝΤΕΧΝΙΑ. Ας καθησει λοιπον ο καθενας στο καθρεφτη του και ας κοιταξει πολυ καλα το προσωπειο που φοραει, και ας αναλογιστει την ευθυνη του κανοντας την ψυχαναλυση του.

 
At 6/30/2010 01:14:00 μ.μ., Anonymous Εν αρχή ην ο ήχος said...

Και μια συμπληρωση. Οταν με το καλο ο ελληνας πολιτης και ακομα περισσοτερο ο χρηστης του δικτυου bloger καταλαβει ποια ειναι η δυναμη αυτου του μεσου που λεγεται ιντερνετ, και ποσο ρολο παιζει να λεει αυτο που λεει επωνυμα τοτε θα ειναι σε θεση να αντιδρασει. Εως τοτε θα ισχυει για τον ελληνα blogger αυτο που ειχα γραψει σε μια παλια μου αναρτηση ...
"...έρχεται η ώρα που εμπρός στον καθρέφτη
ξεβάφει το μούτρο του
τότε το μίσος του ματιού ανταμώνει με το άλλο
Λυγμός.
Ενα κουδούνι γρήγορα
να τον ξυπνήσει, να το ξαναβάψει
τώρα που στο λαιμό η καταβόθρα ρουφάει την ύπαρξη.
Θα σηκώσει το προσωπείο του από τη λάσπη
θα το καθαρίσει προσεκτικά,
κι όπως στα πανεπιστήμια δίνουν το πτυχίο
θα το φορέσει."


Φιλικα

 
At 6/30/2010 01:53:00 μ.μ., Blogger jomarch said...

"ανωνυμε πολίτη"
αυτο που διαφεύγει εσκεμμένα απο το σχόλιό σου είναι οτι η κρίση που αντιμετωπίζουμε είναι παγκόσμια και είναι κρίση του χρηματοπιστωτικού συστήματος, δεν ειναι αποτέλεσμα της ελληνικής παθογένειας η οποία σαφώς και υπάρχει και σαφώς και πρέπει να ληφθεί υπόψη.
Δεν είχα σκοπό (και ειναι ξεκάθαρο νομίζω) να ενοχοποιήσω όποιον δεν απεργεί και δεν κατεβαίνει στο δρόμο, αντιθέτως είπα πως αντίδραση και αντίσταση θεωρώ και την λεκτική μόνο. Αυτό που ήθελα να καταδείξω είναι ότι κάποιοι, μεταξύ των οποίων κι εγώ, αντιδρούμε και αντιστεκόμαστε στην παγκόσμια κρίση, στην κοινωνική αδικία, στην καταστρατήγηση των εργασιακών δικαιωμάτων όλων των εργαζομενων, στο ξεπούλημα των χωρών, έστω και χωρίς σαφές αίτημα, χωρίς πρόγραμμα, χωρίς εφικτό στόχο και μάλλον χωρίς αποτέλεσμα. Γιατι αυτο πιστευουμε σωστό και ετσι νιώθουμε, και βεβαια μας είναι τουλαχιστον δυσαρεστο που καποιοι νιωθουν αλλιως.
Τελος, οι πορείες δεν είναι πανηγυράκι, είναι κούραση, είναι ξεβόλεμα, είναι επικύνδυνη αντιπαράθεση με την πανίσχυρη εξουσία. Για να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους.

 
At 6/30/2010 02:02:00 μ.μ., Blogger Μετριοπαθής Ταλιμπάν (πρώην ΑΦ) said...

Οι μικροαστοι χαρακτηριζονται απο μια αντιπαραγωγικη και κυριως ΣΥΝΤΕΧΝΙΑΚΗ νοοτροπια, στην οποια τους οδηγει η ανασφαλεια και η αβεβαιοτητα για τη κοινωνικη τους θεση

Αντιπαραγωγικοί ως προς τι; Στο να βελτιώσουν την πραγματικότητα τους και σπρώξουν την κοινωνική ανάπτυξη προς νέες κατευθύνσεις, ή εννοούμε αποκλειστικά στο να συμπαραταχθούν με τους προλετάριους για την κομμουνιστική επανάσταση; Αν ζήτούμενο για τους περισσότερους από εμάς είναι το πρώτο, αντιθέτως πιστεύω ότι οι μικροαστοί, που φαντάζομαι εννοούμε όλοι ότι είναι οι ελεύθεροι επαγγελματίες και οι υπάλληλοι που πληρώνονται αρκετά καλά έτσι ώστε να έχουν ένα ικανοποιητικό βιωτικό επίπεδο, είναι η τάξη με την περισσότερο παραγωγική νοοτροπία, γιατί ακριβώς δεν αισθάνονται απολύτως ασφαλείς, λόγω του ανταγωνισμού ή της καθημερίνης αξιολόγησης από το αφεντικό τους ή τον προϊσταμένο τους ενώ ταυτόχρονα είναι αρκετά ικανοί και έχουν τις ευκαιρίες, έτσι ώστε να είναι σε θέση να βρουν διεξόδους και τρόπους ώστε να βελτιώσουν την παραγωγική τους ικανότητα. Η μεταξύ τους συντεχνιακή αλληλεγγύη φτάνει ως ένα σημείο, γιατί ουσιαστικά σε ένα ελεύθερο οικονομικό περιβάλλον, ο ανταγωνισμός είναι αυτός που καθορίζει πόσο καλός, παραγωγικός και καινοτόμος πρέπει να είναι ο καθένας στη δουλειά του. Στην πραγματικότητα οι κοινωνικές ομάδες που είναι κατά κανόνα αντιπαραγωγικές και συντηρητικές είναι είτε οι κάτοικοι μιας σοσιαλιστικής χώρας, είτε οι δημόσιοι υπάλληλοι μιας πολιτικά διεφθαρμένης χώρας, είτε αυτοί που απολαμβάνουν για κάποιο λόγο υψηλές κοινωνικές παροχές γιατί αισθάνονται ασφαλείς ακόμα και σε ένα βαλτωμένο περιβάλλον γενικής μετριότητας και αδιαφορίας, που κανένας δεν έχει κανένα κίνητρο να προσπαθήσει να αλλάξει. Μόνο στον τάφο όλες οι αντιφάσεις είναι τακτοποιημένες.

Τέλος από ότι νομίζω εγώ, θύματα λαϊκιστικών και φασιστικών κινημάτων είναι πιθανότερο να πέσουν φτωχά και προλετάρια κοινωνικά στρώματα, που πολύ εύκολα μπορούν να παρασυρθούν από επιχειρήματα του στυλ ο ξένος εργάτης σου τρώει τη δουλειά, οι κουστουμαρισμένοι πολιτικοί που σε κλέβουν, το παγκόσμιο σιωνιστικό οικονομικό σύστημα που σου πίνει το αίμα. Μπορεί να φαίνεται προκλητικό αυτό που λέω, αλλά είναι η πραγματικη άποψή μου, ότι πολύ πιο εύκολα μεταπηδούν ψηφοφόροι μεταξύ ΚΚΕ και ΛΑΟΣ, παρά μεταξύ αυτών των κομμάτων και του ΠΑΣΟΚ.

Τέλος, θα ήθελα να συμπληρώσω ότι καθόλου δεν υποτιμώ την πιθανή αναγκαιότητα μιας υπερβατικής επανάστασης που μπορεί να συμβεί, χωρίς καμία λογική καινούρια πρόταση. Μπορεί να χρειάζεται να γίνει μια τέτοια επανάσταση όταν οι αξιακοί και ηθικοί κώδικες μιας κοινωνίας χτυπήσουν πάτο, έτσι ώστε να γίνει ένα καλό reset. Αλλά συνήθως τέτοιες τυφλές εξεργέρσεις δεν δημιουργούν Μάηδες ή γαλλικές επαναστάσεις (που και αυτή είχε ένα τεράστιο ιδεολογικό υπόβαθρο πίσω της) αλλά κιργιζίες.

 
At 6/30/2010 04:13:00 μ.μ., Blogger Riski said...

@Εν αρχή ην ο ήχος,
η πολιτική καταγγελία δεν είναι ρουφιανιά. (Υποθέτω λοιπόν ότι, πολιτικά τουλάχιστον, κατ' αρχάς δε μιλάμε για το ίδιο πράγμα.)

Όταν λες, "Θεωρω ομως ακρως ανωριμο στο ελληνικο ιντερνετ να ειναι καποιος ακαλυπτος αναμεσα σε "κουκουλοφορους".", συνειδητοποιείς ότι αυτός είναι και ο λόγος των υπολοίπων που διατηρούν ανωνυμία; Και μπορεί να είναι φαύλος κύκλος, είναι όμως η πραγματικότητα.
Νομίζω λοιπόν ότι η προσέγγισή σου είναι θεωρητική και εκ του ασφαλούς: ΘΑ ΗΘΕΛΕΣ να είμαστε όλοι επώνυμοι. Δεν ξέρω βέβαια γιατί σε απασχολεί κάτι τέτοιο, δεδομένου ότι το να σε λένε Γιώργο Γεωργόπουλο ή Δημήτρη Δημητρόπουλο, δε χρησιμεύει σε τίποτα στο χρήστη που γίνεται συνομιλητής σου σε μία διαδικτυακή συζήτηση. Όπως το καταλαβαίνω εγώ, το μόνο πράγμα που θα εξυπηρετούσε ως πληροφορία θα ήταν να βοηθήσει κάποιον να σε εντοπίσει. (Γίνομαι σαφής;) Η επωνυμία λοιπόν, είναι ένα θέμα που δεν ενδιαφέρει τους έντιμους χρήστες και δεν χρειάζεται στους ενδιαφερόμενους. (Δε θεωρώ πιθανό να μη γνωρίζεις πως η πολιτεία δεν χρειάζεται την προθυμία σου να συστηθείς για να σε βρει.)

Γενικά μιλώντας πάντως, επειδή είμαι από τους ανθρώπους που συνομιλούν ζωντανά με άγνωστους ανθρώπους, έχω να πω ότι η εντύπωση που έχουν κάποιοι σχετικά με τις κουβέντες στο διαδίκτυο και η τάση απαξίωσης σχετικά με αυτές, είναι εκ του μη όντος. Δεν έχουμε απεριόριστες δυνατότητες οι άνθρωποι να αλληλεπιδρούμε. Μια κουβέντα εδώ, έχει την ίδια (και συχνά μεγαλύτερη) αξία από μια ζωντανή κουβέντα. Το θέμα είναι η ανταλλαγή και ο εμπλουτισμός των απόψεων και των γωνιών από τις οποίες βλέπουμε τα πράγματα. Για κάποιους, η δυνατότητα να συνομιλήσουν με 4-5 ανθρώπους σε μια παρέα, είναι αδιανόητη σε φυσικό επίπεδο, πράγμα που γίνεται με μεγάλη φυσικότητα εδώ. Η εμβέλεια δεν έχει και τόση σημασία. Αυτό το λέω για όσους λένε "σιγά το πράμα – τι νομίζετε ότι κάνετε εδώ;" αναφερόμενοι σε μια ηλεκτρονική συζήτηση. Και το λέω επειδή, εμπειρικά γνωρίζω ότι, είναι επίσης "σιγά το πράμα" μια ζωντανή συζήτηση, δεδομένου ότι η ικανότητα καθενός να επηρεάσει, ούτε ενισχύεται ούτε περιορίζεται από τα μέσα. Δεν έχω δει δηλαδή τίποτα μεγαλειώδη αποτελέσματα στις ζωντανές μου συζητήσεις με τους άλλους, για να μπορώ να απαξιώσω τις συζητήσεις μου στο δίκτυο.

 
At 6/30/2010 04:51:00 μ.μ., Blogger celin said...

Σπιθα,
ζητας "τις λιγότερες επώδυνες καταστάσεις για τους πλέον ασθενέστερους.."
Ειναι αιτημα αυτο η ευσεβης ποθος?
Αν ειναι αιτημα,θα πρεπει να παλεψουμε για αυτο.Κ οχι μονο χαριν αλτρουισμου,αλλα κ γιατι συντομα οι περισσοτεροι απο εμας θα ειμαστε οι ασθενεστεροι.
Αν αυτο το λεμε σαν ευσεβη ποθο,κατι αναλογο με τις ευχες για ειρηνη που δινουν τα φωτομοντελα στα καλλιστεια του αντ1,
τοτε δεν εχει αξια.
Ο,τι κ να ευχομαστε εδω,
υπαρχει εκει εξω ενας κοσμος που υποφερει.
Κ αυτος ο κοσμος μπορει να διαβαζει τα σχολια κ των 2 μας κ να κατεβαζει μπινελικια.

Αυτες τις "λιγοτερο επωδυνες καταστασεις",ποιος τις εγγυαται?η μαλλον,ποιος εγγυαται οτι θα προσπαθησει για αυτες?
Απανταω..η Κυβερνηση ΠΑΣΟΚ.
Κ εσυ κ ο ΑΦ,πιστευετε οτι η κυβερνηση ΠΑΣΟΚ εχει ενα ορθολογικο προγραμμα που σκοπευει να βγαλει τη χωρα απο τη κριση με τις λιγοτερο επωδυνες καταστασεις για τους ασθενεστερους?

Αυτο ειναι το ερωτημα.Σας εχω πρηξει τα πα@@ρια ολων εδω με τα κυριαρχα ερωτηματα,αλλα συμπαθατε με,κ μενα στο φτωχο μου το μυαλο τωρα μορφοποιουνται κ αποκρυσταλλωνονται.

Οποιος λοιπον πιστευει οτι η κυβερνηση ΠΑΣΟΚ εχει ενα ορθολογικο προγραμμα που σκοπευει να βγαλει τη χωρα απο τη κριση με τις λιγοτερο επωδυνες καταστασεις για τους ασθενεστερους,
ΚΑΙ οποιος δεν το πιστευει αυτο αλλα χεστηκε για τους υπολοιπους γιατι ο ιδιος καπως κουτσοβολευεται κ προτιμα διαιωνιση της υφισταμενης καταστασης απο απροβλεπτες αλλαγες,
αυτες οι 2 κατηγοριες ανθρωπων λοιπον,(που για να ειμαι κ ειλικρινης μαλλον ειναι πλειοψηφικο ρευμα)θα στηριξουν το ΠΑΣΟΚ σημερα η τη ΝΔ αυριο.
Οι υπολοιποι που δεν ανηκουν σε αυτες τις 2 κατηγοριες παντως κ ξεσκιζονται απο το Καθεστως,προφανως κ δε θα κατσουν σα προβατα για σφαγη,ειτε θα συνταχτουν με τα κομματα της Αριστερας ειτε (οι πιο απελπισμενοι απο αυτους) διαβαζουν το Νετσαγεφ εδω κ λενε "ΑΜΗΝ Κ ΠΟΤΕ,ΑΝΤΕ ΝΑ ΟΡΓΑΝΩΘΟΥΜΕ"
Που θα οδηγησουν οι Νετσαγεφικες προτροπες?μαλλον σε ενα οχι καλυτερο αυριο.
Αλλα αυτος που πειναει θα γραψει στα αρ@@δια του τις ανησυχιες των ανησυχουντων.
Ελπιζω να γινεται κατανοητο οτι απλως περιγραφω τη κατασταση.Εγω αλλωστε μαλλον συντασσομαι με τα κομματα της Αριστερας κ οχι με το Νετσαγεφ.
Αλλα επειδη δε θελω να λεω ψεμματα,οσο ακουω κατι τυπους να βγαζουν πυρινους ακροδεξιους λογους,
η αποψη μου γινεται εκκρεμες.

ΥΓ Old boy,παω ενα βημα παραπανω αλλα αν εχεις δωσει προσοχη στα σχολια μου του τελευταιου τριμηνου εδω,δικαιολογημενα μπορω να επιχαιρω οτι εχω προβλεψει τις εξελιξεις,οι οποιες με δικαιωνουν.Λογικα θα φαω κραξιμο τωρα αλλα δεν το λεω απο την επαρση της δικαιωσης,απλα θελω να προειδοποιησω τους αναγνωστες σου για αυτο που ερχεται.Πως το λεει κ ο ποιητης?"παρτε νερο μαζι σας,το μελλον προβλεπεται να εχει ξηρασια"

 
At 6/30/2010 06:06:00 μ.μ., Blogger Μετριοπαθής Ταλιμπάν (πρώην ΑΦ) said...

Celin, επειδή με ρώτησες, το πρόγραμμα είναι εν μέρει ορθολογικό γιατί προσπαθεί να περιορίσει τις παράλογες, πελατειακές σπατάλες του δημοσίου και τη διαφθορά, εν μέρει ανορθολογικό όσο δεν δίνει κίνητρα και δεν διευκολύνει την επιχειρηματική δραστηριότητα και εν μέρει αναγκαίο γιατί τα δημόσια ελλείμματά και χρέος μας είναι σε αποκαρδιωτικά επίπεδα και τα ασφαλιστικά ταμεία σε άθλια κατάσταση. Εννοείται ότι η κατάσταση είναι στην κόψη του ξυραφιού, η επιτυχία του προγράμματος του ΔΝΤ εξαρτάται και από το βαθμό που θα το αποδεχθεί ο λαός, χωρίς όμως επουδενί να μπορώ με σιγουριά να πω ότι κάποιος που αντιδρά και διαδηλώνει στη συγκεκριμένη φάση κάνει λάθος.

 
At 6/30/2010 07:16:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος Πολίτης said...

Vogelfrei. Κανένας Πρετεντέρης δε χρειάζεται να μου πει το προφανές. Αυτό που βλέπουμε γύρω μας. Τη κατασπατάλιση του δημοσίου χρήματος σε βάρος των πραγματικών αναγκών των πολιτών. Το ξύσιμο και την έλλειψη στοιχειώδους ευθύνης από του ς περισσότερους ΔΥ.

Τώρα εσύ επειδή τους τσουβαλιάζεις όλους στην εργατουπαλληλική τάξη και για χάρη της "ταξικής συνείδησης" κάνεις πως δε βλέπεις τα προφανή. Θες και σώνει και καλά εχθρό σου αυτόν τον μεγαλοεπιχειρηματία. Τι να σου πω.
Με αυτά τα στερεότυπα γαλουχίθηκες δε μπορώ να σου πω τίποτα.

Θα μπορούσα τέλος με την ίδια ευκολία να σου πω ότι αναπαράγεις τη Παπαρήγα, το Λαφαζάνη και το πορδοτσιπράκο.

Jomarch η κρίση είναι διεθνής και τη πληρώνουν όλες οι χώρες. Απο κει και πέρα όμως έχω καλύτερη άποψη για τη χώρα στην οποία ζω. Κι αν δεν φτιαξουν τώρα αυτά που δεν έγιναν δεκαετίες τότε είναι που μας πήρε και μας σήκωσε. Λες το ΠΑΣΟΚ που αφειδώς μοίραζε επιδόματα και επιδοτήσεις και είχε καλομάθει το κόσμο να το έπιασε ξαφνικά κρίση σαδισμού και μαζοχισμού. Να θέλει να το σηχτιρίζουν όλοι απ' το πρωί μέχρι το βράδυ. Απλά έτυχε η κυβέρνηση του να πρέπει να πάρει τα μέτρα που έρχονται και κόντρα με την ιδεολογία του.

 
At 6/30/2010 07:54:00 μ.μ., Blogger jomarch said...

ανώνυμε πολίτη, λέω πως το ΠΑΣΟΚ με την ίδια ευκολία που μοίραζε τα επιδόματα και τις επιδοτήσεις ξεπουλάει τη χώρα στους πιστωτές της με μοναδικό ιδεολογικό υπόβαθρο, και τοτε και τώρα, την ιδιοτέλεια των μελών και των στελεχών του.
Αλήθεια τι εννοείς όταν λές οτι έχεις καλύτερη άποψη για τη χώρα στην οποία ζεις; καλύτερη απο ποιον; από μένα παντως όχι γιατί εγώ πιστεύω πολύ σ αυτό το λαό και στην ικανότητά του να ξαναγεννηθεί χωρίς κανένα νταβατζη ΔΝΤ ή όπως κι αν το λένε.

 
At 6/30/2010 08:19:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος Πολίτης said...

Jormach εννοώ ότι έχω άποψη καλύτερη για τη χώρα μου σε σχέση με τις άλλες χωρες.

Και γω πιστεύω στις ικανότητες του Ελληνικού λαού, ωστόσο κάτι εμπόδιζε όλα αυτά τα χρόνια που δεν υπήρχε ο μπαμπούλας του ΔΝΤ, να μην αναδεικνύονται οι ικανότητές του και αντίθετα να κυριαρχούν οι αρνητικές πλευρές του Ελληνα.

Αν δε φτάναμε στο αδιέξοδο που φτάσαμε, ούτε καν θα μπαίναμε στο κόπο να συζητάμε για το ότι ο Ελληνας πρέπει να αλλάξει. Και το να αλλάξει συνοψίζεται σε ένα πράγμα. Να σταματησει να είναι παρτάκιας. Να αρχίσει να κοιτάζει και πέρα από το μικροσυμφέρον του. Να αποκτήσει εθνική, κοινωνική (όπως θες πές την δε θα τα χαλάσουμε εκεί) συνείδηση.

 
At 6/30/2010 10:12:00 μ.μ., Blogger Εν αρχή ην ο ήχος said...

Riski δεν καταλαβαινω γιατι πρεπει να φοβομαστε μη μας βρει η πολιτεια, αφου υποτιθεται εχουμε δημοκρατια και ειμαστε ο "κυριαρχος" λαος. Εχουμε κανει κατι κακο; Το να καταγγελεις ή να γραφεις για το αυτονοητο και για τα δικαιωματα σου, την ιδια σου την υποβαθμισμενη ζωη με το ονομα σου, σε καθιστα και παρανομο; Τελικα μηπως η ανωνυμια και αυτο που λες ειναι αλλοθι για αλλου ειδους "χρηση" του ιντερνετ;
Σαν χρηστης του διαδικτυου στην ελλαδα απο το 1993(μετρημενοι στα δαχτυλα των 2 χεριων τοτε οι ελληνες χρηστες) εχω αποκτησει παρα πολυ καλη εμπειρια για το ρολο των χρηστων σημερα και την εμμονη της ανωνυμιας τους. Οι λογοι ειναι λιγο πολυ γνωστοι σε ολους ασχετα αν δεν τους παραδεχονται οι περισσοτεροι. 50 προσωπικοτητες ο καθενας/μια, εμμονες, παρενοχλησεις οποιουδηποτε τυπου με υπονοουμενα σε κωδικοποιημενες φρασεις, λεξεις, κ.λ.π. Παντρεμενοι που ψαχνουν γκομενες και νοικοκυρες που ψαχνουν γκομενους. Παιδεραστες, εκβιαστες, bloggers που δειχνουν μια ψευτικη προσωπικοτητα για διαφορους λογους σκοπιμοτητας, καιροσκοπισμου κ.λ.π. Και φυσικα η ανωνυμια βοηθαει για ολα αυτα. Ενας ρουφιανος στη πραγματικη ζωη, στο ιντερνετ ειναι 10 φορες περισσοτερο ρουφιανος και σε αυτο βοηθαει η ανωνυμια. Ομως τελικα στη πολιτικη προεκταση αυτης της καταστασης του ελληνικου ιντερνετ και κατα επεκταση της ελληνικης κοινωνιας, μπορει να δει κανεις ποσο συνομωσιολογοι και προβοκατορες ειμαστε σα λαος και εχουμε στο dna μας τη ΣΥΝΤΕΧΝΙΑ. Και ερχομαστε στο θεμα μας. Θα κανω την ερωτηση αναποδα. Ποσο βοηθαει την εξουσια η ανωνυμια μας; Κατα τη γνωμη μου παρα πολυ. Εντεταλμενοι κρατικοι και μη δημοσιογραφοι με blogs που "ενημερωνουν" και συγχρονως ομως δυστυχως "κατευθυνουν" τους χρηστες εκει που θελουν αυτοι. Γεγονος ειναι ενα. Την ανωνυμια τη χρησιμοποιει καποιος που εχει συμφεροντα ατομικα και ακομα πολιτικα και κομματικα και εδω στο δικτυο αλλα και εξω απο αυτο. Και η ΚΑΤΑΓΓΕΛΙΑ οποιουδηποτε ειδους περα απο τη πολιτικη δεν ειναι ΡΟΥΦΙΑΝΙΑ, ποσο μαλλον του ιδιου του πολιτη που καταγγελει επωνυμα, υπευθυνα, και ωριμα τη πολιτικη και υποβαθμισμενη κοινωνικα κατασταση στην οποια τον εχουν φτασει αυτοι που καταγγελει. Γιατι οταν γραφεις επωνυμα παιρνεις και την ευθυνη των λογων σου. Παιρνεις και την ευθυνη των πραξεων σου ατομικα και μαζικα σαν λαος δειχνουμε την υπευθυνοτητα και πολιτικη ωριμοτητα που χρειαζεται. Ε, λοιπον δεν το εχει αυτο ο ελληνας. Το δικτυο πελατειακων και "αλλου ειδους σχεσεων" δεν του επιτρεπει την ΑΝΤΙΔΡΑΣΗ. Η ανωνυμια δεν εξυπηρετει σε τιποτα, αντιθετως υποβαθμιζει τους ωραιους διαλογους που κανουμε, χωρις φυσικα να ιδρωνει το αυτι της ιδιας της ΑΙΤΙΑΣ για την οποια συζηταμε εμεις ομορφα εδω μεσα. Αρα, και η εξουσια μας αντιμετωπιζει με το ιδιο νομισμα. Σκανδαλα με εκμεταλλευση του δημοσιου χρηματος(δηαλδη του δικου μας), συντεχνιες, κ.λ.π. Οταν λοιπον δεν υπαρχει συλλογικη υπευθυνοτητα και ωριμοτητα σε μια κοινωνια δεν μπορει να υπαρξει και αντιδραση.

 
At 6/30/2010 10:32:00 μ.μ., Blogger celin said...

ΑΦ,τι να σου απαντησω σε αυτα που μου λες?λογικα μου ακουγονται κ υπευθυνα.
Ουτε μπορω να σου πω οτι ολα εβαιναν καλως κ δε χρειαζοταν να αλλαξουμε τιποτα.
Ναι,υπηρχαν πολλα κοπροσκυλα-περα απο τα πολιτικα κοπροσκυλα- που απομυζουσαν τους κοπους του λαου,ναι οι ενοχοι ειναι πολλοι,ναι υπηρχαν πολλα προνομια που επρεπε να κοπουν.

Ναι,καποια μετρα απο αυτα ηταν αναγκαια.
Ομως,το λες κ εσυ,δε βλεπουμε πουθενα αναπτυξιακα μετρα.
Βλεπουμε τον πληθωρισμο να σκαρφαλωνει στα υψη αλλα δε βλεπουμε καμια προστασια για τους αδυναμους συμπολιτες μας.
Πηγαν οι μπασταρδοι κ ανεβασαν το ΦΠΑ απο 19 στο 23 μεσα σε λιγους μηνες.Ξεσκιστηκε αναποδα η αγορα κ δε κουνιεται φυλλο.
Κ μετα σου λεει ο Παπακων/νου οτι το Δημοσιο εχει υστερηση εσοδων.
Οταν ξεσκιζεις την αγοραστικη δυναμη,τι περιμενεις ρε κακομοιρη?κλειστηκε ο κοσμος σπιτι του,λεφτα δεν εχει αλλα οι τιμες ειναι στα υψη,στην οικοδομη δε χτιζεται τιποτα,φιλος μου πολιτικος μηχανικος κυριολεκτικα πνιγεται απο τα δανεια κ μου περιγραφει τραγικη κατασταση στον χωρο του.

Πιστευεις οτι η τροικα αποσκοπει στην οικονομικη αναπτυξη της χωρας?η στην υπουδουλωση της κ στην επιτευξη συνθηκων κ μισθων Κινας?
πειραματοζωα ειμαστε για τη νεα παγκοσμια οικονομικη χουντα που ερχεται.
Μακαρι να βλεπεις εσυ κατι που εγω δε μπορω να δω.
Γιατι εγω δεν εχω καμια εμπιστοσυνη φιλε ΑΦ πια στον δικομματισμο.

 
At 6/30/2010 10:35:00 μ.μ., Blogger jomarch said...

ανωνυμε πολίτη, όχι δε θα τα χαλάσουμε εκεί, και εθνική μ αρεσει η συνείδηση και κοινωνική.
Η κρίση μας εφερε σε ενα σημείο οπου η λήψη μετρων εξυγίανσης ηταν μονόδρομος, το έλεγε και ο Καραμανλής άλλωστε (Γι αυτο δεν καταλαβαίνω καθόλου τους ψηφοφόρους της ΝΔ που υποστηρίζουν την κυβερνηση Παπανδρέου, αλλα αυτο ειναι μια άλλη συζήτηση). Το ΔΝΤ δεν ειναι εδω για να μας εξυγιάνει, ειναι εδώ για τα συμφέροντα των πιστωτών μας, κι αυτό πρέπει όλοι να το καταλάβουμε.

 
At 6/30/2010 10:38:00 μ.μ., Blogger jomarch said...

τα λέει άλλωστε και ο celin πολύ ωραία, και μια πολύ εμπεριστατωμένη άποψη για το τι συμβαίνει εδώ: http://kibi-blog.blogspot.com/2010/06/chinamerica-chermany-chineuropa-2662010.html

 
At 6/30/2010 10:46:00 μ.μ., Blogger Μετριοπαθής Ταλιμπάν (πρώην ΑΦ) said...

Ούτε και εγώ, και ούτε και οι περισσότεροι για αυτό ψήνονται και δύο κόμματα. Ένα για δεξιοφιλελεύθερους και ένα για αριστεροφιλελεύθερους. Την τρόικα την ενδιαφέρει να μη φαληρίσει η Ελλάδα και παρασυρθούν οι τράπεζες ελληνικές και ξένες, και επίσης να μη βγει η Ελλάδα από την Ευρωζώνη. Δεν νομίζω αν δεν καταρρεύσει το σύμπαν, ότι θα έχουμε τεράστια μείωση του βιωτικού επιπέδου. Για να συμβεί αυτό πρέπει να έχουμε αρνητική ανάπτυξη για πολλά συνεχή χρόνια, που δεν νομίζω ότι αυτό μπορεί να είναι στο σχέδιο κανενός. Υποτίθεται ότι το μάζεμα των δημοσιονομικών, η αποσαφήνιση του επιχειρηματικού περιβάλοντος και η μείωση του κόστους εργασίας θα μας κάνει πιο ανταγωνιστικούς και θα μπούμε σε θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης. Εφόσων υπάρχει ανταγωνισμός και δεν έχουμε καμιά οικονομική ολιγαρχία η λογική λέει ότι θα αρχίσουν να ανεβαίνουν και οι μισθοί πάλι. Αλλά αυτό εξαρτάται πλήρως από την πορεία της παγκόσμιας οικονομίας.

 
At 7/01/2010 10:36:00 π.μ., Blogger apologia pro sua vita said...

το ξέρω ότι είμαι από την πόλη έρχομαι και στην κορφή κανέλα, αλλά κι εγώ διαφωνώ με την ανωνυμία στο ίντερνετ. Όχι λάθος το λέω. Συμφωνώ με την επωνυμία.
Καταλαβαίνω όσους προτιμούν την ανωνυμία. Δεν συμφωνώ με όλα τα επιχειρήματα τους, αλλά τους καταλαβαίνω. Από την άλλη, διαφωνώ με την υποχρεωτική άρση της ανωνυμίας.
Οτιδήποτε υποχρεωτικό πρέπει αν μην τί άλλο να έχει καλές προθέσεις. και δεν είμαι σίγουρη ότι αυτό έχει.

(Α ναι και για αποφυγή παρεξηγήσεων στο ποστ της Λάιφο έχω ονοματεπώνυμο και όνομα πατρός στο προφίλ στα δεξιά της σελίδας.)

Αυτή η μελαγχολική δημοκρατία μου έχει κάνει μια μανιοκατάθλιψη άλλο πράγμα ρε παιδιά.
Κι αν το χρήμα είναι μόνο ένα χαρτί. Το ίντερνετ είναι ένα ριβόλβερ*.

(μετά τους Ρόλινγκ Στόουνς, να βάλουμε και λίγο Μπιτλς στο ποστ)

 
At 7/01/2010 10:57:00 π.μ., Blogger jomarch said...

apologia καλημερα
δωσε μου Link για το post της lifo αν θελεις

 
At 7/01/2010 06:41:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος Πολίτης said...

Αρκετοί που δαιμονοποιούν τη τρόικα και το ΔΝΤ, παραδέχονται από την άλλη ότι κάτι έπρεπε να αλλάξει Γιατί δεν άλλαζε τόσο καιρό όμως δε μας λένε.

Πορεία για παράδειγμα των πολιτών για βελτίωση της περίθαλψης δεν είδα ποτέ. Πορεία των συνδικάτων για τη βελτίωση της εκπαιδευτικής διαδικασίας για να σταματήσουν οι γονείς να πληρώνουν ένα κάρο λεφτά σε φροντιστήρια δεν είδα ποτέ.

Πολύ απλά όλοι αυτοί που σήμερα τα λένε αυτά, στη πραγματικότητα δε θέλουν να αλλάξει τίποτα.Μπουρδέλο τη θέλουν τη χώρα γιατί έτσι τους βολεύει.

Και ρωτάνε κιόλας...
"... μα καλά πιστεύετε ότι το ΔΝΤ νοιάζεται για την ανάπτυξη".

Προφανώς και χέστηκε το ΔΝΤ αν υπάρξει ανάπτυξη στην Ελλάδα. Το ΔΝΤ συνεισφέρει κάποια χρήματα βάζοντας κάποιους συγκεκριμένους όρους. Σε μια χώρα που και η ίδια είναι μέλος του ΔΝΤ. Αυτή είναι η δουλεία του. Απο κει και πέρα εξαρτάται από τη βούληση της κυβέρνησης και των πολιτών της αν θα ξεφύγει η χώρα απ τη μιζέρια.

Η σύγκρουση με τα συμφέροντα και τις συντεχνίες είναι μονόδρομος. Πρόοδος με το να χιδολογείς τον ένα και τον άλλο δε γίνεται.

 
At 7/01/2010 11:45:00 μ.μ., Blogger apologia pro sua vita said...

@jormarch

http://www.lifo.gr/blogs/wwwlifogrblogsapolog#blogtop

με χαρά μου.
Συγγνώμη αλλά με το μπλόγκσποτ και το χάος δεν τα πάω καλά. Ίσως φταίει ότι δεν καταλαβαίνω πως το κλάσμα της ίντσας αντιστοιχεί με το κλάσμα του Πι 22/7.

Στην άλλη ζωή. Ίσως.

 
At 7/02/2010 08:56:00 π.μ., Blogger pantsik said...

Το Πι δεν αντιστοιχεί σε 22/7, μόνο προσεγγιστικά. Είναι άρρητος αριθμός, που σημαίνει πως δεν μπορεί να γραφεί ως πηλίκο δύο ακεραίων.

 
At 7/03/2010 01:26:00 π.μ., Blogger jomarch said...

ευχαριστω απολογία, σε διαβαζω ευθύς αμέσως

 
At 7/04/2010 09:33:00 μ.μ., Blogger apologia pro sua vita said...

@pantsik
α μπράβο στα λόγια μου έρχεσαι.
Αυτό δεν καταλαβαίνω κι εγώ στο μπλόγσποτ. Πώς γίνεται ένας άρρητος αριθμός να γραφεί ως πηλίκο δύο ακεραίων.

 

Δημοσίευση σχολίου

<< Home