Παρασκευή, Οκτωβρίου 05, 2007

Τα επικίνδυνα μονοπάτια της σκέψης

Πρώτο μονοπάτι: Η θέση που έχουν σήμερα στη συνείδηση του κόσμου οι τράπεζες είναι ιδιαιτέρως χαμηλή, τόσο χαμηλή που μέχρι και ο «ΛΑΟΣ» συνθηματολογούσε προεκλογικά εις βάρος τους.
Όταν λοιπόν ο μέσος συντηρητικός πολίτης θεωρεί βάσει του δικού του αξιακού συστήματος το τραπεζικό σύστημα ληστρικό, ίσως δεν πρέπει να προξενεί και τόση έκπληξη ότι βάσει του αξιακού συστήματος μερίδας αντιεξουσιαστών οι ληστείες τραπεζών θεωρούνται θεμιτή αντιεξουσιαστική δράση.
Ωστόσο εκεί ο μέσος πολίτης αντιδρά: το να ληστεύεις εσύ αυτόν που εγώ θεωρώ κατά κάποιο τρόπο ληστή, δεν σε μετατρέπει σε Ρομπέν των Πόλεων, αλλά σε ληστή εις το τετράγωνο.
Δεύτερο μονοπάτι: Καλό θα είναι να λέμε και να ξαναλέμε, ότι ψυχή τε και σώματι φασίστας είναι εκείνος που καίει φασιστικά βιβλία και όχι εκείνος που γράφει φασιστικά βιβλία.
Ο φασισμός είναι πράξη, όχι θεωρία.
Τρίτο μονοπάτι: H γραμμή που χωρίζει την αντίδραση του ΚΚΕ στην ερώτηση στο ντιμπέιτ για το σχολείο που πήγε η κόρη της Παπαρήγα και την αντίδραση του ΣΥΡΙΖΑ για τη χυδαιότητα της εις βάρος του επίθεσης με αφορμή τη ληστεία, είναι πολύ μικρή.
Καλώς ή κακώς, δίπλα στη δεξιά ηθικολογία του «πατρίς - θρησκεία - οικογένεια» υπάρχει και η αριστερή ηθικολογία των αγωνιστών που παλεύουν για μια δικαιότερη κοινωνία και κοιτάζουν με σηκωμένο φρύδι τους βολεμένους, συμβιβασμένους καναπεδάκηδες. Ο σύγχρονος αριστερός λόγος της αριστεράς της διαμαρτυρίας δεν είναι μόνο πολιτικός, αλλά και ηθικολογικός: εγώ ο ηθικός, εγώ ο ανώτερος, εγώ ο ιδεαλιστής.
Δεν γίνεται όμως μόνο να κρίνεις και να απαιτείς εσύ να μην κρίνεσαι.
Μα που το πάω; Τι είναι αυτά που λέω; Άλλο η πολιτική κριτική. Θα κριθούν και ως γονιοί; Δεν ξέρω που το πάω. Ξέρω ότι όσο απαραίτητος και υπερπολύτιμος κι αν είναι ο διαχωρισμός του δημοσίου με τον ιδιωτικό βίο, κάπου πρέπει να υπάρχει και μια συνέπεια λόγων και πράξεων, ώστε λ.χ. η Παπαρήγα να μην απαντά ότι δεν είχε που να αφήσει το παιδί της ή ο αδιαμφισβήτητα τραγικός πατέρας, μέσα σε όλο το δράμα που ζει, να βγει και να πει ευθαρσώς ότι αυτό που έκανε το παιδί του δεν είναι ρομαντικό αλλά απολύτως καταδικαστέο. Μα δεν γίνεται έτσι; Μα πατέρας είναι; Ναι, αλλά είναι και πολιτικός.
Τέλος πάντων, μπορεί να το παραχόντρυνα.

54 Comments:

At 10/05/2007 07:18:00 μ.μ., Anonymous never said never said...

Λένε, κάπως έτσι, ότι, αμαρτίαι γονέων παιδεύουσιν τέκνα. Όμως, υπάρχει και το ερώτημα: ο/η πολιτικός άραγε τι είναι ?

 
At 10/05/2007 07:38:00 μ.μ., Blogger Rodia said...

Ο πολιτικός δεν είναι "απλώς ένα μέλος της κοινωνίας", δεν ασκεί ένα οποιοδήποτε επάγγελμα ώστε να τοποθετείται μέσα στο σύνολο των πολιτών αδιακρίτως, είναι ένας άρχοντας και πρέπει να δίνει το παράδειγμα. Διαφορετικά, ας μην ασχολείται με τα κοινά.
Αυτό ισχύει φυσικά για ΟΛΟΥΣ, υπουργών και πρωθυπουργών μη εξαιρουμένων.
(δεν συνεχίζω, τα γνωρίζετε)

..άραγε ποιοι κυβερνούν αυτόν τον τόπο;..

 
At 10/05/2007 09:04:00 μ.μ., Blogger η ψυχη μου το ξερει said...

Αυτά τα πρόσωπα(οι πολιτικοί)μας έχουν μετατρέψει σε καταναλωτικούς ενοχικούς πολίτες που ζυγίζουν τη ζωή μας με δυο μέτρα και δυο σταθμά,που στην ουσία αδιαφορούν και υποτιμούν τη δική μας ιδιωτική ζωή και που μας διδάσκουν θεωρίες που ποτέ δεν έχουν πράξεις καθιστώντας μας συγχυσμένα,αγχωμένα και αδρανή πρόβατα.
Απαιτώ να έχουν συνέπεια στη ζωή που ζούνε και στη ζωή που μας επιβάλλουν.
Η ηθική σε κοινωνίες σχιζοφρενικές όπως η δική μας δεν έχει θέση.Στην Ελλάδα πορευόμαστε με το ήθος που κουβαλάει μέσα του ο καθένας και όχι με την ηθική.
Στην κοινωνία μας ο ληστής της τράπεζας θεωρείται Ρομπέν των πόλεων,γιατί δρα στο συγκεκριμένο πλαίσιο.

 
At 10/05/2007 09:24:00 μ.μ., Anonymous χριστιανικό παράρτημα ακαδημίας πλάτωνος said...

Όταν αυτός ο αντίχριστος ο πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ εδήλωνε "είμαι με τους κακούς μαθητές", σπεύσαμε να τον συγχαρούμε που είπε νερό το μάθημά του από την Κριτική Παιδαγωγική.
Δε ξέραμε πως είχαν στήσει και αντάρτικο των πόλεων για απαλλοτριώσεις ληστρικού κεφαλαίου, να τον κάνουμε το μαγικό μας κοπερτί και να κόψουμε κονκάρδες με τη φατσούλα του.

 
At 10/05/2007 10:02:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Άσχημο το μπέρδεμα!
Η σύνδεση θεωρίας και πράξης παραμένει ζητούμενο, αυτό είναι πασίδηλο.
Μια απορία όμως: πώς θα κριθεί ένας γονιός που διαπαιδαγωγεί το παιδί του με ένα αξιακό σύστημα που περιλαμβάνει και την ελεύθερη κρίση και την ελευθερία επιλογών;
Alexandria

 
At 10/05/2007 11:03:00 μ.μ., Anonymous nefelikas said...

Για μία άλλη άποψη πάνω στο ίδιο θέμα.

Διαφωνώ πάντως με τις ηθικολογίες περί κληρονομικής ευθύνης. Είναι γεγονός ότι ο πολιτικός/πατέρας πιθανόν οφείλει να τοποθετηθεί δημόσια (κάπου άκουσα ότι είχε πρόβλημα υγείας και πρόσφατα βγήκε από νοσοκομείο πάντως). Όχι όμως να απολογηθεί για τη διαπαιδαγώγηση του γιού του ή την ιδεολογία οποιουδήποτε μέλους της οικογένειας του. Σίγουρα όχι να παραιτηθεί από την παράταξη την οποία υπηρετεί.

 
At 10/05/2007 11:24:00 μ.μ., Blogger syneas said...

Γνωρίζω αρκετούς αριστερούς γονιούς που τα παιδιά τους καμιά σχέση δεν έχουν με όσα οι ίδιοι πιστεύουν,και παλεύουν να επικρατήσουν, σαν στάση ζωής.
Ο Αλαβάνος σωστά είπε πως ο ρόλος του πατέρα είναι πιο δύσκολος από αυτόν του πολιτικού.
Έχω τη γνώμη πως και μόνο η ενασχόλησή με τα κοινά,δεν αφήνει αρκετά περιθώρια στο γονιό να έχει τον απόλυτο έλεγχο στο μεγάλωμα και την ανατροφή των παιδιών.
Για να μην παραξηγηθώ,είμαι ανένταχτος αριστερός και ψήφισα ΣΥΡΙΖΑ στις πρόσφατες εκλογές.
Σε καμιά περίπτωση όμως δεν μπορώ να δεχτώ ότι οι ληστείες στις τράπεζες μπορούν να ανατρέψουν το σύστημα (!) και ούτε θεωρώ τη ληστεία σαν επαναστατική πράξη.
Στα άγρια (ρομαντικά;) χρόνια της εποχής του Νταβέλη,ίσως να ήταν αποδεκτές τέτοιες ενέργειες,σήμερα δεν έχουν την αποδοχή καμιάς κοινωνικής ομάδας.
Τέλος,αν ήμουν στη θέση του τραγικού πατέρα,θα είχα υποβάλει την παραίτησή μου από κάθε πόστο που τυχόν κατείχα στον ΣΥΡΙΖΑ...

 
At 10/06/2007 02:10:00 π.μ., Anonymous Κοκας Μπουστόφιλος said...

άξια η κόκα

http://digg.com/celebrity/Greek_fashion_model_Axia_Andreadaki_busted_with_Cocaine

με γειά το κούρεμα!

 
At 10/06/2007 02:40:00 π.μ., Blogger Old Boy said...

Κι εγώ μπερδεμένος είμαι, αλλά με ενοχλούν οι τοίχοι των Εξαρχείων που μήνες τώρα είναι γεμάτοι με πανό και συνθήματα υπέρ του αγωνιστή Γιάννη Δημητράκη που συνελήφθη ληστεύοντας μια τράπεζα.
Με ενοχλεί η συγκέντρωση στην Ευελπίδων ομοϊδεατών του προσφάτως συλληφθέντα.
ΑΝ ΣΕ ΕΝΟΧΛΟΥΝ ΟΙ ΤΡΑΠΕΖΕΣ ΚΑΙ ΕΙΣΑΙ ΑΝΤΙΕΞΟΥΣΙΑΣΤΗΣ ΝΑ ΤΙΣ ΚΑΙΣ. ΝΑ ΚΑΙΣ ΤΑ ΑΤΜ ΤΟΥΣ ΚΑΙ ΝΑ ΚΑΙΣ ΤΑ ΛΕΦΤΑ ΤΟΥΣ.
ΟΤΑΝ ΤΑ ΠΑΙΡΝΕΙΣ ΓΙΑ ΝΑ ΤΑ ΚΑΝΕΙΣ ΔΙΚΑ ΣΟΥ ΤΟ ΠΡΑΓΜΑ ΑΛΛΑΖΕΙ.
ΕΙΔΑΛΛΩΣ ΓΑΜΙΕΣΑΙ ΣΥΘΕΜΕΛΑ ΚΑΙ ΕΣΥ ΚΑΙ Ο ΡΟΜΑΝΤΙΣΜΟΣ ΣΟΥ ΚΑΙ Η ΘΟΛΟΥΡΑ ΣΟΥ ΚΑΙ ΟΙ ΕΥΑΙΣΘΗΣΙΕΣ ΣΟΥ ΚΑΙ ΟΛΟ ΣΟΥ ΤΟ ΣΤΡΕΒΛΟ ΣΥΜΠΑΝ.
Θέλω να πω ότι υπάρχει ο ΛΟΓΟΣ, ΤΑ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ.
ΠΕΙΣΕ. ΠΕΙΣΕ ΜΕ ΝΑ ΑΛΛΑΞΩ ΤΟ ΣΥΣΤΗΜΑ ΜΑΖΙ ΣΟΥ.
ΜΗΝ ΛΗΣΤΕΥΕΙΣ ΡΕ ΜΑΛΑΚΑ.

 
At 10/06/2007 05:41:00 π.μ., Blogger Thrass said...

Τέλος πάντων, μπορεί να το παραχόντρυνα.

Όχι, έχεις απόλυτο δίκιο. Αυτός ο πατέρας εξέθεσε το κόμμα του (που τα ήθελε ο κώλος τους, βέβαια) και εκθέτει όλο τον κλάδο του. Οφείλει να αναλάβει τις ευθύνες του.
(Τώρα, θα μου πεις, γιατί, τις αναλαμβάνει κανείς άλλος πολιτικός;! Κανείς δε γίνεται πολιτικός για να αναλαμβάνει ευθύνες. Τέλος πάντων.)

των αγωνιστών που παλεύουν για μια δικαιότερη κοινωνία

Αυτό το "δικαιότερη" θα μού φαινόταν καλύτερο σε εισαγωγικά. Ασφαλώς, μόνο οι αριστεροί θεωρούν αυτό που προτείνουν "δικαιότερο" ή, τουλάχιστον, υπάρχουν πολλοί που διαφωνούν.

 
At 10/06/2007 12:39:00 μ.μ., Anonymous ΨΗΦΙΖΩ ΣΥΡΙΖΑ said...

Δηλώσεις Αλαβάνου για το περιστατικό:«Θέλω να επαναλάβω την πάγια θέση του ΣΥΝ ότι καταδικάζουμε κάθε εκδήλωση βίας από όποιον κι αν προέρχεται.Κατ΄ αρχήν θα ήθελα να ευχαριστήσω τα ΜΜΕ διότι με ελάχιστες εξαιρέσεις, αντιμετώπισαν με σοβαρότητα το πρόβλημα το οποίο παρουσιάστηκε εχθές. Θέλω να επαναλάβω την πάγια θέση του ΣΥΝ ότι καταδικάζουμε κάθε εκδήλωση βίας από όποιον κι αν προέρχεται.
Θέλω επίσης να σημειώσω ότι δεν υπάρχει πολιτικά μια διάσταση οικογενειακής και συλλογικής ευθύνης για το κόμμα μας. Θέλω να πω όμως ότι ίσως είναι πιο δύσκολο να είσαι πατέρας από το να είσαι ηγέτης ή ηγετικό στέλεχος ενός κόμματος. Και από δω και πέρα κανείς πρέπει να σκεφτεί γιατί μόνον ο αναμάρτητος πρώτος τον λίθο βαλέτω».
α)ήταν γνωστό ότι ο γιος του κορυφαίου στελέχους καμία σχέση δεν διατηρούσε πια με την οικογένειά του,ανήκει στον αντιεξουσιαστικό χώρο και δεν καταλαβαίνω γιατί εκτός από την απερίφραστη καταδίκη του γεγονότος από τον επικεφαλής του ΣΥΡΙΖΑ και πρόεδρο του Συνασπισμού χρειάζεται και η παραίτηση του πατέρα(τα προβλήματα υγείας που αντιμετωπίζει είναι αρκετά και σχετικά σοβαρά-το τελευταίο που έχει να κάνει είναι αυτό που πρότειναν κάποιοι προηγούμενοι)Κι όπως είπε και κάποιος προηγουμένως δεν είναι πάντα εύκολο να πείσεις τον οικογενειακό σου περίγυρο για τις πολιτικές σου πεποιθήσεις...
β)σε καμία περίπτωση η ληστεία τραπεζών δεν σε κάνει Ρομπέν των Πόλεων και δεν συγχωρείται,ακόμα κι αν τα λεφτά τα έδινε εξ ολοκλήρου στο φιλόπτωχο ταμείο Απόρων ή οπουδήποτε αλλού!!!Το γεγονός έχει καταδικαστεί από την ηγεσία και τη βάση του ΣΥΡΙΖΑ.Δεν νομίζω έξω από την Ευελπίδων να είδες κάποιον από το ΣΥΡΙΖΑ να του συμπαραστέκεται και να φωνάζει υπέρ της αθώωσής του!!!

 
At 10/06/2007 01:35:00 μ.μ., Anonymous χριστιανικό παράρτημα ακαδημίας πλάτωνος said...

Όλοι έχουμε δικαίωμα στα κεφαλαία γράμματα -upper cases- και στην ανώτατη τάξη -upper class. Όταν τα upper cases υπερασπίζονται το κεφάλαιο της upper class, δημιουργείται σύγχυση.
Μήπως θα μπορούσε να προτείνετε κύριε Πρόεδρε με ποιο τρόπο θα πείσει ο νεαρός χ-ψ-ω αντιεξουσιαστής;
Ποια μέσα θα μπορούσε να χρησιμοποιήσει; Δώστε μας δύο-τρία παραδείγματα.

 
At 10/06/2007 03:06:00 μ.μ., Blogger ΨουΞ said...

ως μέσος πολίτης δεν εχω κανένα προβλημα οταν καποιοι ληστευουν μια τραπεζα.Δεν τους θεωρω ληστες στο τετράγωνο
-αντίθετα ΜΑΛΑΚΑ στο τετράγωνο θεωρω το θύμα που βρισκεται μεσα σε καποιο υποκατάστημα και βάζει το στήθος του μπροστά για ν'αποτρεψει
τη ληστεια στο σπίτι του ληστή του.

ομως ναι, οταν ο ληστής εχει μια ΧΕΙΡΟΒΟΜΒΙΔΑ μαζι του τότε ο ληστής
εχει κάνει μαλακια στον ΚΥΒΟ.

 
At 10/06/2007 03:26:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

«Ψηφίζω ΣΥΡΙΖΑ», κι εγώ το ίδιο ψηφίζω. Κι έχω γράψει και ξαναγράψει εναντίον όλων των αηδιών που έχουν επιχειρήσει να συνδέσουν τον ΣΥΡΙΖΑ με οτιδήποτε παράνομο και βίαιο. Και ασφαλώς δεν εννοώ ή υπονοώ ότι στην Ευελπίδων υπήρχαν μέλη του ΣΥΡΙΖΑ. Αλλά στην ζωή και την πολιτική δεν είναι όλα αυτονόητα ή εν πάση περιπτώσει τα αυτονόητα του χθες δεν είναι απαραίτητα και αυτονόητα του σήμερα. Έχει ξεκινήσει τα τελευταία χρόνια, η σπέκουλα για τον ρόλο του Συνασπισμού σε σχέση με τους αντιεξουσιαστές. Στην αρχή γελάγαμε και ειρωνευόμαστε. Τα λόγια έπεσαν όμως. Και είχαν μια επίδραση σε ένα συντηρητικό ακροατήριο. Όταν ακούς κάτι για καιρό παύει να σου φαίνεται εξωφρενικό. Όταν έγινε τώρα αυτό που έγινε και ενοχλεί εμένα που ψηφίζω ΣΥΡΙΖΑ φαντάζομαι τι αντίκτυπο θα έχει σε αυτούς που δεν ψηφίζουν. Άδικο; Μάλλον. Αλλά έτσι είναι. Ο Αλαβάνος λοιπόν καταδίκασε και καλά έκανε. Αλλά η λογική «το θέμα δεν είναι πολιτικό και δεν υπάρχει οικογενειακή ευθύνη» όσο και αν θεωρητικά είναι σωστό στην πράξη δημιουργεί δεύτερες σκέψεις σε μεγάλη μερίδα της κοινωνίας. Προσωπικά δεν μίλησα για παραίτηση του στελέχους ούτε έχει καμία έννοια η παραίτηση. Αλλά στο δικό μου το μυαλό μια απερίφραστη, χωρίς στρογγυλεύματα, χωρίς μισή καρδιά καταδίκη κάθε παρόμοιας πρακτικής θα ήταν πολύτιμη, όσο αυτονόητη κι αν είναι, γιατί σημασία δεν έχει το τι είναι αυτονόητο για εσένα τον ίδιο αλλά για τον άλλο που θες να σε ψηφίσει. Και τέλος επαναλαμβάνω όταν μέρος του πολιτικού σου λόγου είναι -ρητά ή άρρητα- το άμεμπτο ηθικό σου προφίλ, καλό είναι να δέχεσαι εξίσου την κριτική και να μην καλύπτεσαι πίσω από προστασία προσωπικών δεδομένων. Το θέμα βέβαια της υγείας δεν το γνώριζα και αν το γνώριζα ίσως να μην είχα γράψει και το ποστ.

 
At 10/06/2007 03:33:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

Χριστιανικό Παράρτημα, εγώ πιστεύω ότι ζούμε σε μια κοινωνία που με όλα τα κακά της επιτρέπει την ελεύθερη ανταλλαγή ιδεών. Όποιος θέλει να με πείσει μπορεί να το κάνει με τα επιχειρήματα. Η βία ασφαλώς και έχει θέση στις κοινωνικές αλλαγές, αλλά σε οριακές περιπτώσεις και ασφαλώς όχι αυτό το είδος βίας.

 
At 10/06/2007 06:02:00 μ.μ., Blogger costinho said...

oldboy wrote: "μέρος του πολιτικού σου λόγου είναι -ρητά ή άρρητα- το άμεμπτο ηθικό σου προφίλ"

Το "άμπεμπτο ηθικό προφίλ" δεν είναι μέρος του πολιτικού λόγου του αριστερού χώρου. Είναι περισσότερο θέμα καθημερινότητας και (προσωπικής και συλλογικής) καλλιέργειας. Όταν γίνεται "μέρος του πολιτικού σου λόγου" -η συνήθης εργολαβία των συντηρητικών, και κυρίως ακροδεξιών, χώρων- γίνεται για να υποδείξει (ή να συγκαλύψει) ένα διαφορετικό σκοπό -συνήθως σκοτεινό και ύποπτο. Ενίοτε λειτουργεί ως φωνακλάδικο άλλοθι (βλέπε Ψωμιάδηδες) προκειμένου να κρύψει κάτω από το χαλάκι -που δεν επιτρέπεται, αλλά και δεν θα προλάβουν, να αγγίξουν οι πολίτες- τις απείρου κάλλους και μεγέθους λαμογιές και ληστρικές διαδικασίες (νομθετικές ρυθμίσεις, αποφάσεις, αυθαιρεσίες κλπ.). Κοινώς, όπου αυτή η "άμεμπτη ηθική" γίνεται επιχείρημα του λόγου σου (κάτι για το οποίο πιστεύω ότι ποτέ δεν κομπάστηκε ο Αλαβάνος και γενικά οι Αριστεροί), ψάξε ήδη να βρεις τι και πόσες σκοτεινές επιδιώξεις προσπαθεί να δικαιολογήσει.

Πιστεύω πως όλη η φιλολογία που έχει αναπτυχθεί κι εδώ γύρω από το θέμα (μην ξεχνιόμαστε: ΟΧΙ του πολιτικού, ΑΛΛΑ του γιου του πολιτικού) θα είχε βάση, αν είχαμε την πολυτέλεια να γνωρίζουμε σε βάθος αυτή τη "συνέπεια λόγου και πράξης" για το σύνολο των πολιτικών, μέχρι και για συγγενείς τους δευτέρου βαθμού.

Φαντάζομαι ότι θα είχε πολύ ενδιαφέρον να μάθουμε επιτέλους (κάποτε) αν ο κ.Ανδρεουλάκος, ο κ.Μιχαλολιάκος, ο υιός Πλεύρης, ο αγαπητός Άδωνις, ο Βελόπουλος (βουλευτές όλοι τους -άλλοτε ή τώρα), καταδικάζουν την παράνομη και εγκληματική δράση της Χρυσής Αυγής εδώ και είκοσι χρόνια. [Και αν πράγματι την καταδικάζουν, γιατί δεν βγαίνουν να το ξεκαθαρίσουν, να αποτινάξουν και τη ρετσινιά, αφού κατά καιρούς -σύμφωνα με τους ίδιους- "κάποιοι" τους θέλουν συγγενείς ιδεολογικά και κατ'αυτόν τον τρόπο "συκοφαντούνται"; Ο Αλαβάνος γιατί το θεώρησε χρέος του να απολογηθεί για τη δράση συγγενή ενός βουλευτή του κόμματός του; Μήπως, τελικά, αυτή είναι μία καθαρή και ουσιαστική ηθική στάση;]

Θα είχε επίσης πολύ ενδιαφέρον να μαθαίναμε διάφορα για τις οικογένειες των πρωτοκλασάτων (και όχι μόνο) στελεχών των δύο "μεγάλων παρατάξεων" -στις τάξεις των οποίων, ήδη υπάρχουν ανοιχτά (και ΠΟΛΥ σοβαρά) ζητήματα ηθικής και νομικής φύσης. Και μιλάμε για τους ίδιους τους βουλευτές, όχι για τους γιους τους.

 
At 10/06/2007 07:38:00 μ.μ., Anonymous Mike said...

Υπάρχει ένα συναίσθημα που βγαίνει και με την υπόθεση αλλά και γενικά με όλη τη συζήτηση περί αναρχίας, αλλά ποτέ σχεδόν δεν προβάλλεται σωστά (και από τα μέσα και από τον δεδομένο!? φιλο-προοδευτικό λόγο που χρησιμοποιούμε.

Αναφέρομαι στην δικαιολογημένη οργή όσων βλέπουν τα καταστήματα τους σε Αθήνα-Θεσσαλονίκη καθώς και άλλα μέρη της κινητής ή ακίνητης περιουσίας τους να γίνονται παρανάλωμα του πυρός.

Αυτός ο κόσμος - που επειδή τυχαίνει να μην είμαστε μέσα και εμείς - τον ξεχνάμε συνεχώς δίνοντας συγχωροχάρτι στις όποιες πράξεις βίας μέχρι να τις καταδικάσουμε επειδή τώρα ο νεαρός πιάστηκε με το χέρι στο βάζο με τη μαρμελάδα.

Για να μην παρεξηγηθώ, ούτε επιδιώκω να πάρω το ρόλο του δικαστή ούτε να καταδικάσω τον οποιοδήποτε για οτιδήποτε. Όμως δεν μπορεί να μην βλέπουμε μια ελάχιστη, αν θέλετε, αλλά υπαρκτή διασύνδεση μεταξύ των όλων περιστατικών τόσο καιρό και να περιμένουμε τώρα για να βγάλουμε την όποια χολή κατά του Σύριζα.

Δηλαδή όλο το διάστημα που οι άλλοι έβλεπαν τα μαγαζιά τους να καίγονται και οι εκπρόσωποι του Συν ούτε τολμούσαν να καταδικάσουν αυτές τις πράξεις επειδή δεν είχε πιαστεί ένας γιός κάποιου πολιτικού τους προσώπου τα πάντα ήταν σωστά και δεν έτρεχε τίποτα.

Old-Boy, συμφωνώ με το 90% των σκέψεων σου όπως τις εκφράζεις σε αυτό το blog, και γι’ αυτό δεν μπορώ να πιστέψω πως το εννοείς ειλικρινά πως γέλαγες με αυτούς που βγαίναν να τα χώσουν Συνασπισμό όταν τα στελέχη τους δεν καταδίκαζαν τα περιστατικά.

Είναι ηθικά σωστό να μην καταδικάζεις μια πράξη βίας, ιδιαίτερα όταν αυτή στρέφεται όχι προς τον κύριο αντίπαλο σου, όποιος και αν είναι αυτός, αλλά στον ουδέτερο θεωρητικά πολίτη;

Συγγνώμη αν κατάλαβα λάθος.

 
At 10/06/2007 08:00:00 μ.μ., Blogger talos said...

Καταρχάς φρικιώ σαν πατέρας όταν κάποιοι (προφανώς μη-πατέρες) θεωρούν ότι όχι μόνο θα είμαι υπεύθυνος για τις πράξεις των παιδιών μου μέχρι τα 18 (πικρό ποτήρι αλλά το πίνεις), αλλά θα παραμείνω υπεύθυνος (πολιτικά, ηθικά, όπως στο διάλο και να το δεις) εφ' όρου ζωής. Εικάζω ότι η ευθύνη λογικά δεν σταματά στα παιδιά μου, αλλά θα μεταφερθεί στα εγγόνια κοκ ad infinitum μέχρι η δοξασμένη και περήφανη γενιά μου να σβήσει από τον πλανήτη, πολύ μετά τον θάνατό μου. Το μόνο που με παρηγορεί είναι ότι σύμφωνα με αυτήν την λογική ηθικός αυτουργός όλων των μαλακιών που έχω κάνει (και προφανώς και όλων όσων θα κάνουν τα παιδιά μου) είναι ο πατέρας μου και πριν από αυτόν ο παππούς μου κοκ μέχρι τον πρώτο στην σειρά πίθηκο στην γραμμή καταγωγής μου (ο δεύτερος είμαι εγώ) που έδειξε σημάδια νοημοσύνης.

Κατά δεύτερον δεν είμαι σίγουρος τι είδους εξουσίας είχε ποτέ στα χέρια του ο ενλόγω πατέρας. Ίσως εσωκομματική, ίσως την νομική προστασία που του παρείχε το κόμμα, ίσως την ηθική προστασία του να έχεις φάει δις ισόβια (αν θυμάμαι καλά) από την χούντα για "τρομοκρατική δράση" (και να βγαίνουν σήμερα οι Γεωργιάδηδες, οι Απογευματινές και οι Πολύδωρες να αμφισβητούν την προσήλωσή σου στην δημοκρατία). Ουδέποτε υπήρξε εκλεγμένος βουλευτής. Ουδέποτε ήταν σε δημόσιο πόστο. Ουδέποτε χρησιμοποίησε (από όσο ξέρω) πολιτικό βύσμα για να ξελασπώσει τον γιο του. Αντίθετα με πολλές περιπτώσεις υιών παραγόντων της χώρας (πολιτικών, οικονομικών κ.α. ο μικρός θα πάει μάλλον μέσα.

Τρίτον, παρότι στο προσωπικό αξιακό μου σύμπαν η ληστεία τραπέζης ιεραρχείται μεταξύ των εγκλημάτων κατά της ιδιοκτησίας πολύ χαμηλότερα από το ξάφρισμα ψιλικατζήδικου π.χ., οφείλω να πω ότι το κυκλοφορείς με χειροβομβίδες και να οπλίζεις σιδερικά μέσα σε πλήθος είναι, κατά την προσωπική μου γνώμη πάντα, πολύ σοβαρό πράγμα.

Τέταρτον, παρότι οι προσωπικές ανάγκες του καθενός δεν χωρούν εύκολη κριτική, σημειώνω πως η περίπτωση της Παπαρήγα διαφέρει από αυτήν εδώ στο ότι η Παπαρήγα δέχεται κριτική για μια δικιά της επιλογή που αφορούσε στο ανήλικο παιδί της, ενώ εδώ μιλάμε για κριτική σε ένα πατέρα για όσα έπραξε, όχι αυτός, αλλά το ενήλικο παιδί του που έχει δικό του σπίτι.

Πέμπτον, δεν είμαι σίγουρος αν ο εν λόγω πατέρας έχει πληροφορηθεί το γεγονός. Σε παρόμοιες περιπτώσεις, όσο περνά από το χέρι των γιατρών απαγορεύουν τέτοιου είδους συγκινήσεις. Αν το έχει μάθει είναι βέβαιο ότι δεν είναι σε θέση να αντιδράσει δημόσια, ακόμα και αν το θέλει.

Mike: Γιατί ειδικά ο ΣΥΡΙΖΑ θα έπρεπε να καταδικάσει τα περιστατικά, πέρα από την πάγια θέση του; Ξέρεις πολλά κόμματα που να τους ζητούνται δηλώσεις αποκήρυξης μετά από κάθε βανδαλισμό; Όποιος γνωρίζει τους χώρους, γνωρίζει ότι ο Α/Α χώρος έχει μένος εναντίον του ΣΥΝ. Δεν θυμάμαι καμία δήλωση υποστήριξης στα μπάχαλα και στον αναρχικό χώρο γενικώς, πέρα από την αυτονόητη υποστήριξη όλων αυτών που μπαίνουν στο στόχαστρο της αστυνομίας όχι κυρίως για πράξεις τους, αλλά για το περιεχόμενο των πολιτικών τους πεποιθήσεων. Παραδόξως, το Βήμα είχε πέρυσι μια σχεδόν ακριβή παρουσίαση των πραγματικών σχέσεων του ΣΥΝ με τον χώρο, που εξηγεί κάποια πράγματα.

 
At 10/06/2007 08:11:00 μ.μ., Anonymous gasireu007 said...

''Τέλος πάντων, μπορεί να το παραχόντρυνα.''


το πρόβλημα είναι ότι δεν το παραχόντρυνες.....

 
At 10/06/2007 08:57:00 μ.μ., Anonymous mike said...

Τάλε, υπάρχει λόγος να παίξουμε την κολοκυθιά; Γιατί ο ένας και όχι ο άλλος;

Επειδή, λοιπόν, κατ αρχάς και τα δύο κόμματα εξουσίας έχουν καταδικάσει τις πράξεις βίας με αναρχικά προσχήματα και έχω την εντύπωση πως ανάλογα έχουν εχουν προβεί σε παρόμοιες δηλώσεις και τα υπόλοιπα κοινοβουλευτικά κόμματα πλην ΣΥΝ.

Δεύτερον, γιατί μόνο το Δίκτυο του Συνασπισμού (ίσως λόγω ηλικίας δεν το γνωρίζεις) έχει γεμίσει τα πανεπιστήμια με αφίσες συμπαράστασης στον αναρχικό «ήρωα» Δημητράκη και γιατί στο ελληνικό indymedia, που κατά κύριο λόγω (φαίνεται στις συζητήσεις) υποστηρίζει τον Συνασπισμό, θεωρούν εαυτούς προστάτες του κινήματος της αναρχίας με αναφορές στον Δημητράκη στη δίκη του κλπ. Να κρυβόμαστε πίσω από το δάκτυλο μας πως δεν υπάρχει καμία σχέση μεταξύ των δύο πλευρών επειδή έγραψε κάτι η κ. Κρούσταλη, συντάκτης της εφημερίδας που ο αναρχικός χώρος έχει κατηγορήσει επανηλειμένως για τα άρθρα της (ιδιαίτερα του κ. Λάμπρου) την περίοδο της σύλληψης της 17Ν. Με λίγα λόγια αν το έγραφε ο Ιός για μένα θα είχε περισσότερη αξία.

Και τέλος γιατί όλε οι πράξεις βίας πρέπει να καταδικάζονται.

Τι πάει να πει πάγια θέση; Αυτοί που είναι κατά του πολέμου πάγια δεν διαμαρτύρονται ειδικά για το Ιράκ; Αυτοί που είναι κατά της βίας δεν έπρεπε να καταδικάσουν, για να δούμε και την άλλη πλευρά, το κτύπημα στους δίδυμους πύργους. Όλα εννοούνται;

Και για να μην κρυβόμαστε πίσω από το δάκτυλό μας, ο πατέρας του συλληφθέντα δεν ήταν ένας από τους ιδρυτές του Δικτύου;

Επίσης, δεν θέλω να φανεί σαν μάθημα κοινωνιολογίας, αλλά ο είναι γνωστό πως ο καθένας γεννιέται με το status της οικογένειας του. Όταν στην Βρετανία κάνει κάτι ο Ουίλλιαμς ο σάλος δημιουργείται γιατί υποτίθεται πως ο πατέρας του έπρεπε να του δώσει τη σωστή ανατροφή.

Αν ο γιός του πλουσίου κάνει κάτι, δεν θα βγουν όλοι να πουν πως είναι ένα κακομαθημένο κολόπαιδο που έτσι το έμαθαν να συμπεριφέρεται οι γονείς του;

Από την άλλη δεν διαμαρτυρόμαστε επειδή στις ΗΠΑ καταδικάζονται σε θάνατο και άτομα που είχαν αποδεδειγμένα κακοποιηθεί σωματικά και ψυχολογικά κατά τη διάρκεια της παιδικής του ηλικίας όταν ο χαρακτήρας τους διαμορφωνόταν; Αυτό νομίζω πως ισχύει για τους μισούς serial killer.

Το ενήλικο άτομο ευθύνεται για το 100% των πράξεων του. Τουλάχιστον νομικά. Το θέμα είναι πως έφτασε στο σημείο να πράξει κάτι κοινωνικά μεμπτό που να κατακρίνεται γι’ αυτό.

Πρώτη φορά στην Ελλάδα και για το συγκεκριμένο πρόσωπο γίνεται ολόκληρη ιστορία για το αν θα πρέπει να κρίνεται επειδή είναι το παιδί αυτού που είναι. Να το πάμε και στο πιο οπαδικό που σίγουρα συμφωνούμε. Δεν λέμε όλους ανεξαιρέτως τους Βαρδινογιάννηδες τσιγκούνηδες (τα τελευταία χρόνια και αδιάφορους για την ομάδα) ενώ τους Γιαννακοπουλέους γενναιόδωρους Πανάθες. Δεν είναι άσχετο το παράδειγμα νομίζω.

Μην υποτιμάμε την απλή λογική προς όφελος της εξαγωγής συγκεκριμένου συμπεράσματος.

Υ.Γ. Προς θεού δεν υποστηρίζω πως ευθύνεται για τις πράξεις των αναρχικών αποκλειστικά και μόνο ο Σύριζα. Η πολιτική του γραμμή όμως φαίνεται να μην ενοχλείται από τις πράξεις τους αν όχι κάποια μέρη του να την υποστηρίζουν στα κρυφά.

Όλοι δεν κατηγορούν το ΠΑΣΟΚ πως είναι καπιταλιστικό κόμμα. Υπάρχει άδικο σε αυτόν το συλλογισμό; Ποιος μέσα από το ΠΑΣΟΚ υποστηρίζει στα φανερά κα΄τι τέτοιο;

 
At 10/06/2007 09:01:00 μ.μ., Anonymous mike said...

Το ότι δεν το έχει πληροφορηθέι ο πατέρας λίγη αξία έχει στη όλη υπόθεση. Τι να έλεγε δηλαδή.

Στν Παπαρήγα άσχημα χτυπάει η δικαιολογία. Μέσα στα πανεπιστήμια οι τις ΚΝΕ πάνω στο ζήτημα, υποστηρίζουν πως ο καθένας έχει δικαίωμα να ζητάει το καλύτερο για το παιδί του και δυστυχώς το καλύτερο στην Ελλάδα στα σχολεία είναι τα ιδιωτικά και δη το Κολλέγιο, όπου πήγαινε η κόρη της.

Γιατί δεν το είπε ξεκάθαρο αυτό και προέβαλε μια τόσο αστεία πρόφαση;

 
At 10/06/2007 09:37:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

H βασική μου θέση είναι η εξής: ενώ όλοι οι άλλοι πολιτικοί χώροι είναι μονίμως στην μπούκα της κριτικής, η Αριστερά απολαμβάνει σε ένα βαθμό μια ασυλία και παραμένει σε ένα βαθμό στο απυρόβλητο. Όχι προφανώς από τον Δεξιό Τύπο. Αλλά ο Δεξιός Τύπος λίγο διαβάζεται και μικρή απήχηση έχει.
Επαναλαμβάνοντας ότι δεν γνώριζα για το πρόβλημα υγείας του πατέρα, ότι αν το γνώριζα πιθανώς να μην είχα γράψει το ποστ και ότι πάντως και να το είχα γράψει θα το είχα σίγουρα διατυπώσει αλλιώς, εκείνο που ήθελα να πω είναι το εξής: εάν ο πατέρας ήταν καλά στην υγεία του, εμένα προσωπικά δεν θα με κάλυπτε να μην έλεγε τίποτα και σε δυο εβδομάδες να τον έβλεπα σε πάνελ να μιλούσε με -τίμιο και ειλικρινές- πάθος για τα κακώς κείμενα της κοινωνίας. Κάκιστο κείμενο είναι και οι ληστείες. Και επειδή δεν πρόκειται για οποιαδήποτε ληστεία, αλλά για το φρούτο των «ιδεολογικών ληστειών», ναι, έχω την ανάγκη να ακούσω την καταδίκη τέτοιων πράξεων να γίνεται με το ίδιο πάθος που γίνεται η καταδίκη π.χ. κυβερνητικών πολιτικών. Ειδάλλως μένει (κι αν μένει σε μένα που ψηφίζω σταθερά αυτόν τον χώρο, πόσο μάλλον σε όσους δεν τον ψηφίζουν) μια ιδέα «ναι, μεν αλλά», μια ιδέα ρομαντικής στρογγυλοποίησης, μια ιδέα ότι «δεν χάλασε κι ο κόσμος».

 
At 10/06/2007 09:39:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

Μike, λες: «μόνο το Δίκτυο του Συνασπισμού ... έχει γεμίσει τα πανεπιστήμια με αφίσες συμπαράστασης στον αναρχικό «ήρωα» Δημητράκη».
Αυτό δεν το γνωρίζω και το θεωρώ περίπου απίθανο να συμβαίνει.

 
At 10/06/2007 09:58:00 μ.μ., Anonymous onemomentofdeception said...

den to synithizw na afhnw sxolia alla sxetika me to sygkekrimeno post: Oson afora to prwto monopati, O klefths einai panta klefths alla h eunomoumenh taxh pisteueis oti exei shmera kapoia reallistikh ypostash? Sthn ousia to kratos kai to systhma klebei olous, oloi to kratos kai merikoi klebontai metaxy tous. Nomizw, kanontas mia paratolmh isws genikeush, oti to poios einai o klefths exartatai apo to adraneiako systhma anaforas tou parathrhth(kata th gen 8ewria sxetikothtas). Oson afora ta 2kai 3 8a me breis symfwno kai telika auto pou nomizw einai oti merikes fores h fysikh anelpista sigoura perigrafei poly kala katastaseis exw apo ta ypoti8emena "8etikwn prosanatolismwn" oria ths.

 
At 10/06/2007 10:01:00 μ.μ., Anonymous mike said...

Λάθος διατύπωση. Όχι μόνο το Δίκτυο. Αλλά μέλη του Δικτύου πρωτοστατούν. Μάλιστα σε αίθουσες που χρησιμοποιούν ως γραφεία τους σε παραπάνω από ένα αθηναϊκά πανεπιστήμια και πανεπιστημιακά τμήματα συναντά κανείς αφίσες που αναρωτιούνται "αν είσουν αόρατος θα λήστευες μια τράπεζα;" ή απεικονίζουν τον Αστερίξ και τον Οβελίξ να παροτρύνουν τις ληστείες κατά των Ρωμαίων/τραπεζών (δεν θυμάμαι ακριβώς το concept).

Απίθανο αλλά αληθινό. Και γω στη θέση σου θα δυσκολευόμουν να το πιστέψω αλλά το έχω δει με τα ίδια μου τα μάτια (βέβαια καθένας έχει δικαίωμα να αμφισβητήσει της μαρτυρία μου).

 
At 10/06/2007 10:36:00 μ.μ., Anonymous Ντίνος said...

Πανω στο θέμα που συζητάτε υπάρχει ένα κείμενο στο blog ''ΟΔΟΙΠΛΑΝΩ''
http://odoiplano.pblogs.gr/
Αξίζει να το διαβάσετε διότι κάνει μια τελείως διαφορετική προσέγγιση.

 
At 10/06/2007 10:55:00 μ.μ., Blogger gay super hero said...

Όταν οι πατεράδες θα αισθάνονται "υποχρεωμένοι" να βγουν και να αποκηρύξουν τα ίδια τους τα παιδιά, θα ξέρουμε ότι ζούμε στην Αμερική του Μακάρθι ή στη Ρουμανία του Τσαουσέσκου.

 
At 10/06/2007 11:43:00 μ.μ., Anonymous αφισσοκολητης said...

αν ησουν αόρατος θα λήστευες μια τράπεζα?

(απλα μερικοι δοκιμάζουν να ληστέψουν χώρις να είναι αόρατοι)

 
At 10/07/2007 01:26:00 π.μ., Blogger Old Boy said...

Gay Super Hero, μπορεί να έχεις δίκιο. Μπορεί σε μια βδομάδα να σκέφτομαι τι μαλακίες έγραψα. Αλλά προφανώς, αν η ληστεία ήταν συνήθης και όχι «αντιεξουσιαστική», όλη η σχετική κουβέντα θα ήταν εξ ορισμού ανόητη. Τώρα μπορεί να είναι χυδαία, μπορεί να είναι επικίνδυνη, αλλά νόημα έχει.

 
At 10/07/2007 03:41:00 π.μ., Blogger talos said...

mike: Άλλο το Δίκτυο για τα Πολιτικά και Κοινωνικά Δικαιώματα και άλλο το Δίκτυο, η προσκείμενη στον ΣΥΝ φοιτητική παράταξη. Επίσης το Indymedia καταφανώς δεν είναι του ΣΥΝ. Δεν είναι κανενός παρά μόνο του καθενός που γράφει εκεί. Σε αυτούς περιλαμβάνονται από ΠΑΣΟΚους και Κνιτες, μέχρι Συνασπισμένους, Αναρχοφιλελεύθερους, Μαοϊκούς, Τροτσκιστές, Αναρχικούς, Αντεξουσιαστές και ό,τι άλλο βάζει ο νους σου. Στο Indymedia αν βγεις λοιπόν και πεις ότι ο ΣΥΝ υποθάλπει τον Α/Α χώρο και δη τον ένοπλο Α/Α χώρο, θα γελάσει το παρδαλό κατσίκι.

Το ότι ο Πολύδωρας λέει ότι ο ΣΥΝ καλύπτει τους κουκουλοφόρους και το αναπαράγουν τα ΜΜΕ, δεν το καθιστά αληθινό. Στοιχειώδης εξοικείωση με τους χώρους το αποδεικνύει.

Το κείμενο στο ΒΗΜΑ δεν σου το υπέδειξα επειδή το έγραψε το ΒΗΜΑ, αλλά επειδή παραδόξως αυτά που γράφει είναι ακριβή (λίγο-πολύ). Ισχύουν. Είναι κοινός τόπος. Σημειώνω ότι το συγκρότημα δεν χάνει ευκαιρία να τα χώσει στον ΣΥΝ, οπότε πρόκειται για γενικώς εχθρική προς το ΣΥΝ πηγή.

Ο Βούτσης ήταν συνιδρυτής του Δικτύου για τα Πολιτικά και Κοινωνικά Δικαιώματα, μαζί με άλλους εξτρεμιστές όπως ο Θόδωρος ο Μαργαρίτης. Σε λίγους μήνες ο ΣΥΝ είχε χάσει τον έλεγχο της Οργάνωσης και (πλην ενός) τα στελέχη του ΣΥΝ την έκαναν με ελαφρά πηδηματάκια από το μαγαζί για να μην εκτεθούν. Παρόλα αυτά το Δίκτυο και τα μέλη του, ότι και να λέει η Απογευματινή δεν εμπλέκεται σε καμία βίαιη ενέργεια, από όσο ξέρω.

Επίσης το να μου αναφέρεις διάφορα (μάλλον έωλα) στερεότυπα περί οικογενειακής ευθύνης, δεν τα καθιστά επιχειρήματα. Ένας πατέρας ξέρει περισσότερα περί του θέματος, από τα αγγλικά ταμπλόιντ και την Θ13 μαζί. Ο λόγος που τα παίρνω με αυτήν την συζήτηση είναι δευτερευόντως πολιτικός και πρωτευόντως επειδή ξέρω καλά από πολλά προσωπικά παραδείγματα, πως η ιδέα ότι η ιδεολογία του πατέρα μεταφέρεται αυτούσια στα παιδιά, ή ότι ο πατέρας μπορεί να ρυθμίσει την κοσμοθεωρία των παιδιών του σε κάθε περίπτωση, είναι λανθασμένη. Όχι για 23χρονο. Αλλά και για τρίχρονο, που λέει ο λόγος. Οι άνθρωποι δεν είναι όλοι οικογενειακώς προγραμματιζόμενα αυτόματα. Έχουν αυτονομία επιλογών.

 
At 10/07/2007 06:56:00 π.μ., Blogger Thrass said...

Σημειώνω ότι το συγκρότημα δεν χάνει ευκαιρία να τα χώσει στον ΣΥΝ, οπότε πρόκειται για γενικώς εχθρική προς το ΣΥΝ πηγή.

Βλέπεις όμως τι γίνεται; Ακριβώς όπως το συγκρότημα δε χάνει ευκαιρία να τα χώσει στο ΣΥΡΙΖΑ, ακριβώς με τον ίδιο τρόπο ο ΣΥΡΙΖΑ χάνει κάθε ευκαιρία να τα χώσει σε ταραξίες.

Αυτό εμένα μού λέει (από τη θέση τού εξωτερικού παρατηρητή) ότι ο ΣΥΡΙΖΑ είτε είναι οι κουκουλοφόροι είτε απλώς προσβλέπει εκεί για ψήφους. Γενικώς, φαίνεται να τούς βλέπει με συμπάθεια. Σαν οικογένεια. Έτσι φαίνεται σ' εμένα, τουλάχιστο.

Και ύστερα ένας γυιός τού ΣΥΡΙΖΑ λήστεψε μια τράπεζα.


Καταρχάς φρικιώ σαν πατέρας όταν κάποιοι (προφανώς μη-πατέρες) θεωρούν ότι όχι μόνο θα είμαι υπεύθυνος για τις πράξεις των παιδιών μου μέχρι τα 18 (πικρό ποτήρι αλλά το πίνεις), αλλά θα παραμείνω υπεύθυνος (πολιτικά, ηθικά, όπως στο διάλο και να το δεις) εφ' όρου ζωής.

Και καλά κάνεις. Ο άνθρωπος ίσως να μη φταίει (αν και δεν είμαι τόσο σίγουρος, δεδομένου ότι ανήκει σε ένα κόμμα που δεν έχει ιδιαίτερο πρόβλημα με τέτοιου είδους πράξεις).
Αλλά όπως και να 'χει, εδώ μιλάμε για πολιτικό πρόσωπο. Τα πολιτικά πρόσωπα έχουν ευθύνη και στο φαίνεσθαι, κάτι σαν τη γυναίκα τού Καίσαρα ένα πράμα. Δίκαιο ή άδικο, -εγώ το θεωρώ δίκαιο, btw- έτσι είναι.
Δεν μπορεί, κύριε, να μού το παίζεις εκπρόσωπος λαού σε δημοκρατική χώρα και ο γυιός σου να ληστεύει τράπεζες. Αισθητικά, είναι τερατώδες. Πρακτικά, δίνεις αντιδημοκρατικό παράδειγμα.

 
At 10/07/2007 07:04:00 π.μ., Blogger Thrass said...

Onemomentofdeception, αν δεν απατώμαι (spot the irony), ήταν ληστής, όχι κλέφτης. Οι ληστές συνηθίζουν να απειλούν τον κοσμάκη με όπλα, και άρα συχνά είναι ανεξάρτητοι του συστήματος αναφοράς.

 
At 10/07/2007 07:35:00 π.μ., Anonymous mike said...

Πρέπει να έχω πέσει σε μεγάλο φάουλ αν πρόκειται για διαφορετικά Δίκτυα και μάλλον με κρέμασαν οι γραπτές πηγές που αναπαράγουν την είδηση. Επομένως, οφείλω να ζητήσω συγγνώμη από οποιονδήποτε θιγόμενο.

Επιμένω όμως στα λεγόμενα μου που φοιτητικές παρατάξεις μέλη του Δικτύου (γι' αυτό άλλωστε ονομάζεται και Δίκτυο υποστηρίζουν τα προαναφερθέντα, όπως τουλάχιστον τα έχω δει ως αυτόπτης μάρτυρας).

Η σκέψη δεν διώκεται (το μεγάλο πλεονέκτημα τις δημοκρατίας που ζούμε) άρα ο καθένας μπορεί να υπόστηρίζει ότι θέλει. Το πολιτικό κόμμα θα κριθεί μόνο από τους ψηφοφόρους του.

Όμως το να φτάνουμε τώρα να πούμε πως ο χώρος των Α/Α με το Σύνασπισμό (το τονίζω) Ριζοσπαστικής Αριστεράς δεν έχουν καμία μα καμία απολύτως σχέση νομίζω πως μάλλον αυτό σαν διαπίστωση είναι έωλη. Το ξαναεπαναλαμβάνω δεν ισχύει για όλα τα στελέχη, αλλά είναι σαν να λες ότι κανένα εκ του Καρατζαφέρη δεν είχε ποτέ σχέσεις με ακροδεξιές οργανώσεις τύπου Χρυσής Αυγής.

Τώρα, έωλα τα "στερεώτυπα περί οικογενειακής ευθύνης" είναι μια θεωρία. Ισχύει όμως πραγματικά; Και το λες βάση με ποιά κριτήρια. Αν θες το πάμε σε επίπεδο αναφορών. Ίσως τώρα που μπαίνουμε στη ροή των ραγδαίων αλλαγών δεν παίζει και τόσο μεγάλο ρόλο η επιρροή από την οικογένεια όπως λέει και ο Γκίντενς. Δεν ξέρω όμως για το συγκεκριμένο παράδειγμα.

Στοιχειώδη εξοικείωση με το χώρο έχω τόσο για να θεωρώ το ρεπορτάζ ψιλό μπούρδα σε αρκετά σημεία (ποιός είμαι όμως εγώ για να μιλήσω όταν το λέει το άμεμπτο κεντρώο Βήμα) όπως και στοιχειώδη εξοικείωση έχω και με το Διαδίκτυο. Τόσο για να μπαίνω στο Indymedia και να διαβάζω να αποκαλούν παλιό Κνίτη όποιο διαφωνεί με τη γραμμή της "ανεξάρτητης αριστεράς". Μπορεί να μπαίνουν και να προβοκάρουν κάποιοι αλλά πάντοτε παίζοντας το ότι είνια από το συγκεκριμένο χώρο.

Το σημαντικό σε τέτοια site είναι οι moderators. Αλλήθεια αυτοί δεν είναι που τρέχουν τις τελευταίες μέρες να σβήσουν την κάθε αναφορά και την κάθε παραπομπή σε εξωτερική πηγή όπως αυτή της Καθηρμερινής; Είναι το μόνο θέμα που το search εν βγάζει αποτελέσματα. Για όλα τα άλλα εκφράζεται λόγος.

Δεν είμαι τόσο ανόητος. Ως ένα σημείο να δικαιολογούμε κάποια πράγματα.

 
At 10/07/2007 12:45:00 μ.μ., Blogger lazopolis said...

Τελικά κάθε πολιτική συζήτηση στην Ελλάδα γίνεται με όρους θύρας 13 (ούτε καν 21): ο καθένας έχει την ομάδα του και δεν θέλει να καταλάβει πώς βλέπουν τον κόσμο οι των άλλων ομάδων. Άλλωστε η σκέψη δεν διώκεται (το μεγάλο πλεονέκτημα τις δημοκρατίας που ζούμε) άρα ο καθένας μπορεί να υπόστηρίζει ότι θέλει. Όπως ας πούμε οτι

"Δεν μπορεί, κύριε, να μού το παίζεις εκπρόσωπος λαού σε δημοκρατική χώρα και ο γυιός σου να ληστεύει τράπεζες. Αισθητικά, είναι τερατώδες. Πρακτικά, δίνεις αντιδημοκρατικό παράδειγμα."

Anything goes.

 
At 10/07/2007 12:49:00 μ.μ., Blogger lazopolis said...

btw, έχοντας γνωρίσει το γιό του Τάλου, και σε συνδυασμό με την κόρη του, θα του πρότεινα να παραιτηθεί εκ των προτέρων από κάθε πολιτικό αξίωμα για να έχει το κεφάλι του ύσηχο.

Εγώ πάω να υποβάλλω παραίτηση στο μπλόγκ μου :)

 
At 10/07/2007 01:06:00 μ.μ., Blogger Σπύρος said...

Ο Αλαβάνος έχει δίκιο.Δυσκολότερο το ΄πατέρας΄από το ΄πολιτικός΄.
Οπότε υποθέτω ότι ο Νίκος θά επιλέξει τον δύσκολο δρόμο τού πατέρα από τού πολιτικού για να βοηθήσει τον παραβατικό γιό του.Εκεί θά κριθεί.Διαφορετικά θα δείξει ότι προτιμά την καριέρα.Ξέρετε πόσοι γονείς θυσιάστηκαν για να σώσουν παιδιά από τήν πρέζα ή παραβατικές συμπεριφορές??Ανώνυμοι πάντα και αξιοθαύμαστοι...
Οποιος είναι υπέρ τών ληστειών τραπέζης δεν ξέρει τί τού γίνεται και είναι επικίνδυνος γιά την αριστερά.
Μόλον έβλεπε πολύ Ρομπέν τών Δασών μικρός ή χρωστάει σε κάρτες.
Αυτή είναι η λογική τών μικροαστών τού καναπέ πού επικροτούν ηλίθιες ΄επαναστατικές πράξεις΄στό όνομα τού λαού ερήμην τού λαού.
Και οποιος τίς υποστηρίζει είναι καραγκιόζης γιατί ξεχνά ότι στίς τράπεζες εργάζεται απλός κόσμος και υπάρχουν και πολίτες στούς γκισέδες.Θάθελε να είναι το παιδί του παρόν σε μιά ληστεία πό Δημητράκηδες κουμπουροφόρους,που πυροβολούν ανεξέλεγκτα??
Αλλοι πάλι θεωρούν ότι ένα παιδί ενηλικιώνεται στά 18 του.Αυτό είναι τυπικό.Υπάρχει η μετ-εφηβεία,πού και νομικά ορίζεται εώς τα 22,που είναι ιδιαίτερα κρίσιμη ηλικία.Το ίδιο ισχύει και στίς ψυχοθεραπευτικές αντιλήψεις...
Και εκεί είναι απαραίτητη η παρουσία τών γονέων στα πλαίσια τής φάσης ΄αποχωρισμού -αυτονόμησης΄.Συμπαρίσταμαι στον Βούτση σάν πατέρα,αλλά ας σκεφτούν οι Συριζαίοι πόσους έχουν αποκαλέσει φασίστες και εθνικιστές όταν αντιτίθενται στίς πολιτικές τους απόψεις.Καθώς και οι συνοδοιπόροι τους οι ΄Ιοί΄πού λειτουργούν σάν παρακρατικοί χαφιέδες τού ψευτοκοσμοπολιτισμού.
Να θυμίσω τον διασυρμό τού υιού Κατσίκη,Τσιτουρίδη και της κόρης Βούγια για πολύ πιό ασήμαντες αφορμές
Τέλος ο χώρος τών αντεξουσιαστών είναι ένα άθυρμα τοξικομανών ,κλεφτών και θυμωμένων παιδιών κυρίως με τίς οικογένειές τους.Ουδεμίαν σχέση εχει με τήν αριστερά.Αντιθέτως συντελεί στήν ενίσχυση τής κρατικής καταστολής με το παιχνίδι ΄κλέφτες-αστυνόμοι΄πού μονίμως παίζει.
Και ας πάψουμε να χαϊδεύουμε την νεολαία γενικώς.Δεν έχει πάντα δίκιο.Οι περισσότεροι έχουν τήν ανάγκη απο τούς γονείς τους να ασχοληθούν μαζί τους για να γίνουν αξιόλογοι Πολίτες.Και όταν μάλιστα το σχολείο λειτουργεί μόνον σάν παραπαιδεία.
Γνωρίζω πολύ καλά πόσα θυμωμένα και δυστυχισμένα παιδιά παραπονιούνται γιά τήν έλλειψη ορίων στά σπίτια τους.
Και δυστυχώς τα παιδιά τών ανθρώπων τής γενιάς τού Πολυτεχνείου νοιώθουν έρμα και μόνα.
Και θυμίζω τό παλιό σχόλιο Μάνου Χατζιδάκη:'Eίμαι με το τμήμα εκείνο τών νέων πού έχει κάτι νά πεί,όχι γενικώς με την νεολαία.Γιατί απ΄εκεί θα προκύψει ο νεός αστυνόμος ,ο νέος υποταγμένος και ο νέος μικροαστός΄.
Γιά τήν ιδεολογική τρομοκρατία πού ασκεί ο Συριζα γενικώς ,άλλη φορά.
Πάντως ο Αλαβάνος απαιτεί σεβασμό για τον γιό Βούτση,αλλά η φυλλάδα η Αυγή εξυβρίζει τον Μαργαρίτη,τον Σταθη Σταυρόπουλο και πολλούς άλλους όταν διαφωνούν με τίς απόψεις της.
Οσον για τον Μαργαρίτη τού ΣΥΡΙΖΑ που αναφέρθηκε σιγά ρέ παιδιά τον ΄επαναστάτη΄.Από μικρός ,γραφειοκράτης δημόσιος υπάλληλος ήταν στον παλιό Ρήγα.Και αυτό παρέμεινε.Μιά χαρά Πασόκος δηλαδή σέ δημόσια υπηρεσία.
Είχα τήν προσωπική ΄χαρά΄να τούς γνωρίσω μικρός όλους αυτούς που σήμερα μονοπωλούν τον ΄ανανεωτικό λόγο΄στήν Ελλάδα τρομάρα μας.

 
At 10/07/2007 02:51:00 μ.μ., Blogger Thrass said...

Άλλωστε η σκέψη δεν διώκεται (το μεγάλο πλεονέκτημα τις δημοκρατίας που ζούμε) άρα ο καθένας μπορεί να υπόστηρίζει ότι θέλει.

Lazopolis, δε χρειάζεται να το πάω μακριά. Μπορώ να σκεφτώ αμέσως δύο υπουργούς τής ΝΔ που έχασαν τη θέση τους για πολύ πιο ασήμαντες αφορμές.

Το προηγούμενο σχόλιό μου δεν ήταν ορθολογικό, ήταν πολιτικό. Η πολιτική αφορά το λαό, όχι μόνο τούς ορθολογιστές. Όπως έχουν τα πράγματα, ο άνθρωπος αυτός κάνει κακό και στο κόμμα του (που δεν είναι δικό μου πρόβλημα) και στην ελληνική πολιτική γενικώς.

 
At 10/07/2007 03:51:00 μ.μ., Blogger talos said...

Είχα γράψει ένα μακροσκελές σχόλιο που μου το έφαγε η σύνδεση. Δεν έχω κουράγιο για πολλά. Μερικές γρήγορες επισημάνσεις. Στην περίπτωση Τσιτουρίδη, το ατόπημα ήταν του πατρός και όχι της κόρης, στην περίπτωση του Κατσίκη ήταν η χρήση του βουλευτικού αυτοκινήτου από τον γιο (αν και ήταν καραάδικη, βλέπω τώρα, υπό την απειλή όσων ανέφερε ο lazopolis).

Στο indymedia, φλόρουμ τον κατεβάζουν, ρεφορμιστές και ΠΑΣΟΚους τους κατεβάζουν. Ο ίδιος ο Α/Α χώρος μόνο δούλεμα και ειρωνία έχει να αρθρώσει για τον ΣΥΡΙΖΑ. Επιμένω ότι το άρθρο στο ΒΗΜΑ περιείχε ορθά πραγματολογικά στοιχεία. Επιμένω επίσης ότι τα παιδιά δεν είναι οικογενειακά προγραμματιζόμενα αυτόματα, όπως μια απλή δειγματοληψία αποδεικνύει. Απέξω από τον χορό πολλά τραγούδια λέγονται.

Τέλος ο Νίκος Βούτσης έστειλε σήμερα στην Αυγή επιστολή σχετικά, αλλά η Κυριακάτικη Αυγή αργεί να ανέβει στο διαδίκτυο. Τα περί επαναστάτη Μαργαρίτη ήταν ειρωνικά.

Lazopolis: Παραιτούμαι ήδη. Άλλωστε δεν έχω θέση σε ένα ρεφορμιστικό κόμμα που καταδικάζει τις ληστείες τραπεζών (εκτός και αν γίνονται από αοράτους). Ομολογώ ότι ήμουν με την Μπόνι και τον Κλάιντ στο ομώνυμο έργο και όχι με τις διωκτικές αρχές. Ο γιος μου για να μου την σπάσει θα γίνει ΠΑΣΟΚος γιάπης. Δράμα θα ζήσω. ;-)

 
At 10/07/2007 07:08:00 μ.μ., Anonymous ΨΗΦΙΖΩ ΣΥΡΙΖΑ said...

http://193.218.80.70/cgi-bin/hwebpressrem.exe?-A=470140&-w=&-V=hpress_int&-P

το γράμμα του Νίκου Βούτση στην Κυριακάτικη Αυγή

 
At 10/07/2007 10:12:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

Διάβασα μόλις την επιστολή. Θα μπορούσα να τη σχολιάσω πολιτικά, αλλά δεν θα το κάνω, γιατί έχω ήδη υποπέσει σε αντιαθλητικά φάουλ.
Τhrass, διαφωνώ κι εγώ με την επίμαχη φράση σου.
Και στη γενική συλλογιστική, ασφαλώς το τι κάνει ο καθένας είναι δικό του θέμα και δεν αντανακλά στον πατέρα - πoλιτικό ως πολιτικό παρά μόνο (κι αυτό ενδεχομένως) ως πατέρα, το οποίο ασφαλώς και δεν είναι το θέμα.
Εκείνο που προσπάθησα να πω είναι ότι σε τέτοιες οριακές περιπτώσεις ο πολιτικός - πατέρας ασφαλώς και θα συμπαρασταθεί ως πατέρας, αλλά από την άλλη ώφειλε να πάρει μια σαφή και ξεκάθαρη πολιτική στάση.

 
At 10/07/2007 11:21:00 μ.μ., Blogger les_boi said...

οι περιπτώσεις που συγκρίνεις δεν έχουν σχέση, το ό,τι η κόρη της Παπαρήγα πήγε σε αμερικανικό σχολείο έχει να κάνει με την Παπαρήγα και την οικονομική της κατάσταση.Όμως το ότι ο γιος ενός βουλευτή είναι αντιεξουσιαστής δεν έχει να κάνει με τον πατέρα του.Αλίμονο αν ακολουθούσαμε τον ιδεολογικό προσανατολισμό του πατέρα μας όλοι.
Για τον mike που μίλησε για σχέση του Δικτύου με τον αντιεξουσιαστικό χώρο, το βρίσκω απλά αστήριχτο.Υπάρχει ιδεολογική συνάφεια αλλά υπάρχουν και πιο ριζοσπαστικές παρατάξεις απ'το Δίκτυο μεταξύ των φοιτητών, όπως και καθαρα αναρχικές συλλογικότητες.
και για κάποιον που έγραψε ότι:"Άλλο το Δίκτυο για τα Πολιτικά και Κοινωνικά Δικαιώματα και άλλο το Δίκτυο, η προσκείμενη στον ΣΥΝ φοιτητική παράταξη." είναι ένα και το αυτό, απλά ως διευκρίνηση

 
At 10/07/2007 11:50:00 μ.μ., Blogger talos said...

Δίκτυο για τα πολιτικά και κοινωνικά δικαιώματα:

Ανήκει στο χώρο της αντικαπιταλιστικής, διεθνιστικής και δημοκρατικής αριστεράς. Αποτελεί συλλογικότητα που αγωνίζεται για τα πολιτικά και κοινωνικά δικαιώματα, με την οπτική τόσο της βελτίωσης της ζωής των κυριαρχούμενων τάξεων και της διεύρυνσης των χώρων ελευθερίας των κοινωνικών κινημάτων όσο και της προβολής ενός άλλου μοντέλου κοινωνικής οργάνωσης, που θα ικανοποιεί τις ριζικές ανάγκες των ανθρώπων και θα στηρίζεται στην κοινωνική αυτοοργάνωση και αυτενέργεια.

Αντεξουσιαστές, Εξωκοινοβουλευτική αριστερά, και ολίγος ΣΥΡΙΖΑ.

Δίκτυο Αυτόνομων Ριζοσπαστικών Αριστερών Σχημάτων: Φοιτητική παράταξη.

Άλλες οργανώσεις, εκτός και αν πιστεύετε πως ο Γιαννόπουλος είναι φοιτητής.

 
At 10/08/2007 12:19:00 π.μ., Blogger les_boi said...

επιμένω πως είναι το ίδιο πράγμα,το δεύτερο λινκ που παρέθεσες είναι απ'το ΠΑ.ΠΕΙ απλά,υπάρχουν διαφορα ονόματα των ομάδων που ανήκουν με μεγαλύτερη ή μικρότερη εξάρτηση στο δίκτυο,στην Πάντειο ας πούμε υπάρχει το Αντι της Σιωπής κι αυτό σχέση με το Δίκτυο έχει,είναι όπως τα Ε.Α.Α.Κ που σε κάθε σχολή έχουν διαφορετικό όνομα, χωρίς να είμαι και απόλυτα σίγουρος βέβαια...

 
At 10/08/2007 12:26:00 π.μ., Anonymous mike said...

Έωλα στερεότυπα περί οικογενειακής ευθύνηςο ένας, σχέση του Δικτύου με τον αντιεξουσιαστικό χώρο αστήριχτη ο άλλος.

Επειδή υποτίθεται πως κρατάμε ένα επίπεδο στην συζήτηση, γιατί δεν παρατέθετε και ανάλογα επιχειρήματα;

Για το Δίκτυο les_boi μίλησα για τις αφίσες που θυροκωλούν περηφανέστατα στις πανεπιστημιακές αίθουσες που καταλαμβάνουν.

Για τίποτε άλλο καθώς δεν έχω απτές αποδείξεις.

Γίνεται να μην ισοπεδώνουμε ενετλώς τα επιχειρήματα του άλλου με αφορισμούς; Και γω μπορώ να πω πως όσα λέει ο τάδε ή ο δείνα είναι μαλακίες. Δεν βγάζει όμως αυτό πουθενά.

 
At 10/08/2007 12:32:00 π.μ., Blogger Σπύρος said...

Η επιστολή έμμεσα συγκαλύπτει τήν ληστεία.Μιλά για διαφωνία σε θεωρητικές αντιλήψεις.Γιά ΄άλλο πλαίσιο αξιών΄τού υιού.Kαι ο Ρωχάμης έχει άλλο πλαίσιο αξιών.Αλλοίμονο...Και οι serial killers ΄αξίες έχουν΄...
Τό ΄μάς΄που αναφέρεται στήν αριστερά,συμπεριλαμβάνει και τον ληστή??
Να μού λείπει η 'αριστερά' τού ληστή..
Να μού λείπει ο φασισμός τών Δημητράκηδων και τών υιών Βούτσηδων.
Εχουν και το πολιτικό θράσος ορισμένοι να ταυτίζουν τέτοιες εγκληματικές πολιτικές με το παλιό Ε.Α.Μ.
Δεν τα λένε αυτά σε όσους βρίσκονταν στα ξερονήσια και θυσιάστηκαν αντιστεκόμενοι σε κατακτητές??
Kαλύτερα να μήν εγραφε τίποτα ο κύριος Βούτσης..
Τούχει τύχει να βρεθεί σε ληστεία σε τράπεζα είτε σάν υπάλληλος είτε σαν πολίτης??
Εάν σέβεται την αλητεία τού γιού του αλλα διαφωνεί ΄θεωρητικά΄,να σέβεται και τούς φασίστες τής άκρας δεξιάς...Και εκεί ΄θεωρητικές διαφωνίες ΄έχουμε .....
Τί να περιμένεις όμως από παγκοσμιοποιημένους??

 
At 10/08/2007 01:18:00 π.μ., Blogger talos said...

mike: είναι απλό και ευκόλως παρατηρήσιμο σε πολλές οικογένειες: οι πολιτικές θέσεις των παιδιών είναι συχνότατα διαφορετικές και πολλές φορές σκόπιμα ανταγωνιστικές με εκείνες των γονέων. Τα παραδείγματα πάρα πολλά. Επίσης μικρή ενασχόληση με το μεγάλωμα ενός (και καλύτερα περισσοτέρων) πραγματικού παιδιού, δείχνει την αυτονομία κάθε ανθρώπινης ύπαρξης. Τι άλλο να σου πω;

les_boi: Το Δίκτυο για τα πολιτικά Δικαιώματα δεν είναι φοιτητική παράταξη. Τα προβεβλημένα μέλη του είναι σαρανταφεύγα, είναι γνωστοί. Το Δίκτυο στα Πανεπιστήμια είναι βασικά η ΕΑΝ και πέντε-δέκα συνοδοιπόροι. Δεν είναι οργάνωση προστασίας πολιτικών δικαιωμάτων. Είναι φοιτητική παράταξη.

Σπύρο το "μας" που αναφέρεται στην αριστερά, μάλλον ευκρινώς δεν αναφέρεται στην δράση του γιού του αφού το αντιπαραθέτει σε αυτήν. Τι εννοείς παγκοσμιοποιημένος; Είναι διάσημος και στο Χόλυγουντ, ο Βούτσης;

 
At 10/08/2007 01:35:00 π.μ., Blogger Σπύρος said...

Mπά.Ηταν διάσημος ως γραμματέας τού Ρήγα και ακολουθούσε κατά γράμμα τήν γραμμή Κύρκου για συνεργασίες με το ΠΑΣΟΚ..Και εξέθρεψε γραφειοκράτες και καλόπαιδα πού εντάχθηκαν πλήρως στό σύστημα εξουσίας.Να μην λέμε ονόματα αλλά και απο αυτά έχουμε.΄Ετυχε ΄να είμαστε εκεί από τίς καταλήψεις για τον 815 ,και καμιά δεκαριά χρόνια μετά,τίς οποίες είχε προσπαθήσει να σαμποτάρει...Kαό όλα τα καλόπαιδα πού εξέθρεψε επιδοτουνται απο διάφορα Ευρωπαϊκά προγράμματα..
Τα τελευταία χρόνια απλά ακολουθεί την αντίληψη περί μετατροπής τής ΄κακής΄παγκοσμιοποίησης΄σέ ΄καλή΄.
Λένε ότι οι ΄παλιές αγάπες πάνε στον Παράδεισο΄.Μερικές αγάπες απλά δεν πάνε πουθενά.
Απλά κλείνει ο κύκλος τους.
Τώρα για το σχόλιό σου φίλε Τalos περί τής ΄μικρής ενασχόλησης΄με το μεγαλωμα ενός παιδιού για καλύτερη αυτονομία.......
Τα παιδιά αυτά τα ρώτησες??
Aσχολείσαι μήπως με μετ-εφήβους και έχεις γνώμη??Γνωρίζεις τί δυστυχία και τί θυμό νοιώθουν απο την μικρή ενασχόληση??Eχεις καμιά θεωρία να μάς προτείνεις περί τού πώς αυτονομούνται οι έφηβοι και τα παιδιά που οι γονείς ασχολούνται ελάχιστα μαζί τους??
Μήπως θα πρεπει να αγοράζουν και πάνες μόνα τους τα βρέφη για να αισθανθούν αυτόνομα??
H απλά και αυτό αποτελεί ΄διαφορετική θεωρητική αντίληψη΄...??
Η έτσι απορρίπτουμε την οικογένεια ως ΄προοδευτικοί΄??

 
At 10/08/2007 02:12:00 π.μ., Blogger talos said...

Ηταν διάσημος ως γραμματέας τού Ρήγα και ακολουθούσε κατά γράμμα τήν γραμμή Κύρκου για συνεργασίες με το ΠΑΣΟΚ.

Επειδή ήμουν στον Ρήγα τότε, όχι δεν ακολουθούσε την γραμμή Κύρκου, ήταν με την ομάδα Μπανιά. Μικρότερος ήταν με τον Κύρκο επί Β' Πανελλαδικής. Εγώ δεν ήμουν με κανένα από τους δύο, εξέθετα το κόμμα κατεβαίνοντας σε πορείες αντεξουσιαστών και αριστεριστών. Ίσως για αυτό να μην με επιδοτεί κανείς με Ευρωπαϊκά προγράμματα;

Πάντως αν έχεις προσωπικά απωθημένα με τον Βούτση μετά από 30 χρόνια με αφορμή ένα κίνημα καταλήψεων που έπαιξε έναν αντικειμενικό ρόλο ως ένα ακόμα λειαντικό για να έρθει ο Αντρέας στην εξουσία, θα πρέπει να το κοιτάξεις γιατί δεν είναι φυσιολογικό... Άσε που στις καταλήψεις του 815 ήσασταν τίγκα στους Α/Α, οι σημερινοί σε χαλάνε;

περί τής ΄μικρής ενασχόλησης΄με το μεγαλωμα ενός παιδιού για καλύτερη αυτονομία.......

Δεν έκανα κανένα τέτοιο σχόλιο. Ξαναγράφω καθαρότερα την παράγραφο:

{ακόμα και ] μικρή ενασχόληση [να έχει κανείς π.χ. ως παρατηρητής] με το μεγάλωμα ενός (και καλύτερα περισσοτέρων) πραγματικού παιδιού, [αντιλαμβάνεται] την αυτονομία κάθε ανθρώπινης ύπαρξης {δεν γίνεται ο γιος του μπεκρή μπεκρής, ούτε ο γιος του δεξιού δεξιός αναγκαστικά - ούτε το παιδί δέχεται ανεπεξέργαστα όσα του λένε οι γονείς του π.χ.].

Και μη μου μιλάς για πάνες και βρέφη, έχω πρόσφατο διδακτορικό από το σχολείο της ζωής και μέσο όρο ύπνου 4 ωρών ημερησίως με υπερεντατική ενασχόληση.

Για την παγκοσμιοποίηση: χωρίς επιθετικό προσδιορισμό (π.χ. νεοφιλελεύθερη) είναι μια λέξη πασπαρτού που στερείται κοινώς αποδεκτού νοήματος - αλλά μη μπλέξουμε και σε αυτήν την συζήτηση. .

 
At 10/08/2007 02:14:00 π.μ., Anonymous mike said...

Μα Τάλε δεν διαφωνώ με αυτό που λες. Συμβαίνει οι πολιτικές θέσεις των παιδιών πολλές φορές να είναι ανταγωνιστικές με των πατεράδων τους, όπως συμβαίνει να συγκλίνουν απαράκλιτα.

Γιατί η Λακωνία είναι πάντα γαλάζια και το Ηράκλειο πάντα πράσινο; Εκεί δεν υπάρχει ανατγωνισμός μεταξύ παιδιών και γονέων.

Πιστεύω πως στα πάντα η αλήθεια βρίσκεται κάπου στη μέση, όπως και σε αυτές τις περιπτώσεις.

Δεν τα λέω όλα αυτά για να στη "πω". Σχολιάζω απλώς από την δική μου οπτική γωνία το συγκεκριμένο γεγονός.

 
At 10/08/2007 02:42:00 π.μ., Blogger Σπύρος said...

Σέ ποιόν Ρήγα ήσουνα αλήθεια??
Γιατί μάλλον άλλα πράγματα γνωρίζεις..
Μήπως ήσουν και στο γραφείο τής Σπουδάζουσας τής εποχής εκείνης??
Nα ακούς από πρώτο χέρι την ΄γραμμή΄??Aπό τον γραμματέα πού άνοιξε μετά παραμάγαζο με τον Μπίστη και τότε έπαιρνε τήν γραμμη απο τον Γ.Γραμματέα.??Μήπως ήσουν στίς συναντήσεις στην Σολωμού όπου ερχόταν η γραμμή στα 1982 να μήν γίνεται κριτκή στο ΠΑΣΟΚ γιατί η δεξιά ετοιμάζει πραξικόπημα??Tέτοιες γελοιότητες επινοήσεως Κύρκου,όπου ο Βούτσης με τον Θανασάκη δεν είχαν καμιά αντίρρηση στο να τίς μεταφέρουν..
Mήπως έχεις υπ΄όψιν σου το Συνέδριο τού Μίλωνα όταν έφυγε ο Δρακόπουλος??Μήπως θυμάσαι ενωρίτερα τήν ΄χαλαρή΄αντίδραση στίς δολοφονίες Κουμή,Κανελλοπούλου παρότι οι μπάτσοι έφτασαν μέχρι τον δεύτερο όροφο τού Ρήγα στην Σολωμού??
Mήπως ήσουν ανάμεσα στα μέλη τής Σπουδάζουσας πού εξελέγησαν για το συνέδριο??Μήπως έζησες τήν ΄ιδεολογική τρομοκρατία΄γιατί δεν εξελέγησαν τα ΄καλά παιδιά΄τής νεολαίας τότε??Μήπως γνωρίζεις τί έχουν απογίνει όλα αυτά τά ΄υπάκουα παιδιά ΄σήμερα΄??Μήπως έζησες τίς ΄πιέσεις΄και τίς ανοικτές απειλές για συνεργασίες με το ΠΑΣΟΚ σε δημοτικές εκλογές??
Μήπως συμμετείχες στο τερατούργημα τής Ε.Α.Ρ.??
Μάλλον λοιπόν αναφέρεσαι σε άλλον Ρήγα..
Στίς καταλήψεις εκείνης τής εποχής οι ΄αυτόνομες ομάδες΄ήταν εντελώς ξεχωριστά γκρούπ.Και σε ληστείες τραπεζών,όσοι τουλάχιστον γνώρισα ,δεν συμμετείχαν.
Δεν έχω κάποιο απωθημενο για τον Βούτση.Πάντα όμως έγερνε σε δυό βάρκες.Ολίγος Μπανιάς και ολίγος Κύρκος..Υπήρξαν και υπάρχουν χειρότεροι απ΄αυτόν.Ομως η στάση του ,πολιτικά, στό θέμα πού τον απασχολεί είναι απαράδεκτη...
Tώρα όσον αφορά στην μετεξέλιξη τού ΣΥΝ σε ένα κόμμα ,που ψελλίζει ΄αριστερά΄και φλερτάρει με τον Ανδριανόπουλο,αυτό είναι θέμα γνώμης..Οπως και η αντιμετώπιση όσων διαφωνούν με το κόμμα παραμένει σταλινική ,ειδικά απο την Αυγή που έχει καταληφθεί από απολογητές τής νεοφιλελευθερης παγκοσμιοποίησης...
Oι διευκρινίσεις περί ΄μικρής ενασχόλησης ΄κατέστησαν τήν πρότασή σου πολύ πιό κατανοητή..
Οσο για τα εντατικά μαθήματα τής ζωής,μήν ανησυχείς ,όλοι εκεί είμαστε....Δεν χρειάζεται να δείχνουμε τίτλους...
Οσον αφορά στίς επιδοτήσεις ,έ ,το κόμμα έχει τήν πρωτοπορία,και ειδικά στο Πανεπιστήμιο...
Αλλως τε ιδεολογικά ο λογιστής ο Σημίτης το χρησιμοποίησε αρκούντως...

 
At 10/08/2007 04:14:00 π.μ., Blogger talos said...

Αν και είναι σαφώς λάθος χώρος για αυτήν την συζήτηση - CV: Ήμουν στον Ρήγα μετά το 82 - ΣΣ Αθήνας από το 85. Είδα την μετεξέλιξη του σε ΕΑΡ (μας μάντρωσε ο Φιλίνης, μικροί ήμασταν, την πατήσαμε), υποστήριξα την δημιουργία του ενιαίου ΣΥΝ. Με τους Γεωργακόπουλους και τους άλλους (του Βούτση συμπεριλαμβανομένου), η μόνη σχέση που είχα ήταν ότι πετάγαμε έξω από την ολομέλεια της οργάνωσης ό,τι καθοδηγητή μας έστελναν, ως ανεπαρκή - μέχρι που μπήκαμε στο ΚΣ και είχαμε δικό μας. Πιθανόν έχοντας σχέση με τον ΡΦ ίσως να γνώριζες την ομάδα/φράξια Τσουρινάκη, με εξαιρετική σχέση με την Β' Πανελλαδική - εκεί ήμουν.

Πιέσεις και ανοικτές απειλές ζήσαμε, απλά (πιθανόν γιατί ήμασταν βασικά ψιλοπανκιά ή φρικιά κατά βάση και τι θα μας κάνανε; Θα μας διαγράφανε; Είχε αλλάξει και το κλίμα στο κόμμα με τον Μπανιά) τις γράφαμε. Τον Βούτση δεν τον πρόλαβα καθόλου ως Κυρκικό. Από την διάσπαση που πήγε με το ΚΚΕεσ Αν.Αρ και μετά έχει μάλλον μια συνεπή πολιτική στάση και τέλος πάντων δεν γίνεται να τον κατηγορείς και για Κυρκικό και για κρυφοαναρχικό! Με την πάροδο του χρόνου αυτά πάντως μου φαίνονται όλο και περισσότερο γραφικά. Και πάντως όχι επαρκή για να κρίνω την σχέση ενός πατέρα με τον γιο του. Διότι αν ο Νίκος δεν στήριζε το παιδί του, τότε θα ήταν κατάπτυστος.

Αυτό το "φλερτάρει με τον Ανδριανόπουλο" δεν το έχω διακρίνει, όπως και δεν έχω διακρίνει την κατάληψη της Αυγής, από απολογητές της νεοφιλελεύθερης παγκοσμιοποίησης, έχω διακρίνει όμως ότι μόλις συνεργαστήκαμε εκλογικά με πρώην οπαδούς του Χότζα και τον συνεπή αντιιμπεριαλιστή Γιώργο Πάντζα. Νομίζω ότι έχεις να πάρεις Αυγή από την εποχή του Κύρκου;

Στο πανεπιστήμιο αυτός ο Απέκης ειδικά, είναι το αγαπημένο παιδί της νεοφιλελεύθερης παγκοσμιοποίησης... Ο Σημίτης είχε πρώην στελέχη του ΕΚΚΕ να τον καθοδηγούν, και οι πανεπιστημιακοί στους οποίους (εικάζω ότι) αναφέρεσαι μάλλον δεν ψήφισαν ΣΥΡΙΖΑ στις τελευταίες εκλογές.

Τα περί διδακτορικού της ζωής ήταν σχήμα λόγου - αστεϊσμός εκτόνωσης της έντασης της συζήτησης...

Τέσ'πα, άμα είσαι πατερας, καταλαβαίνεις ότι το επικοινωνιακά δέον οφείλει να υποχωρεί μπροστά στο χρέος σου προς το παιδί σου, ότι μαλακία και να έχει κάνει.

 
At 10/08/2007 09:59:00 π.μ., Blogger Σπύρος said...

Υπήρξα εκεί από τό 1977.
Δεν έχω πιά καμιά σχέση με τον χώρο γιατί η εξέλιξή του δεν μέ αφορά.
Οσο η Αυγή (υπάρχει και το διαδίκτυο)ελέγχεται από οπαδούς τού Ταλάτ,του Λιάκου και λοιπών ΄αναθεωρητών τής ιστορίας΄πού είναι αντικατοπτρισμός τού Ιρβινγκ όπως και θεωρητικών τών πευκοβελόνων και των αλεπούδων για τίς τελευταίες πυρκαγιές,μακριά και αγαπημένοι.
Σού έγραψα γεγονότα για να σού περιγράψω την επαμφοτερίζουσα στάση τού Βούτση.Τα πάντα έχουν σημασία γιατί δείχνουν τήν ιστορική μετεξέλιξη τού χώρου.Φυσικά δέν τα συσχετίζω με το περιστατικό τού παιδιού του πού όπως θά γνωρίζεις δεν είναι το πρώτο(έχει ξανακαταδικαστεί μέ αναστολή).
Σάν πατέρας και σάν πολιτικός θά όφειλε να καταδικάσει τήν στάση τού γιού του ξεκάθαρα,αλλά μόνον σάν πατέρας να τού συμπαρασταθεί όσο πιό πολύ μπορεί.
Προσωπικά θα παραιτούμην .Και αυτό θά ηταν και μιά σημαντική συμβολική πράξη.Oταν καίγεται το σπίτι μου προσπαθώ νά το σώσω.Δεν ξέρω εάν αυτό είναι ΄αριστερό΄σίγουρα πάντως είναι ανθρώπινο.
Ελπίζω φυσικά να μήν το γυρίσουν σέ ΄πολιτική δίκη΄για τον μικρό γιατί θα είναι πολιτικά κατάπτυστοι.
Τέλος πάντων,χάρηκα πού ΄γνώρισα΄κάποιον απο τα παλιά έστω και διαδικτυακά.!!!!!!!

 
At 10/08/2007 05:06:00 μ.μ., Blogger les_boi said...

δεν διαφωνουμε talos: το Δικυο για τα πολιτικα και κοινωνικά δικαιώματα και το Δίκτυο στις σχολές έχουν σχέση ανάλογη της ΚΝΕ με την ΠΚΣ, άρα είναι το ίδιο..όχι ότι έχει και πολύ νόημα βέβαια όλη αυτη η συζήτηση.
Σε κάθε περίπτωση γνώμη μου είναι πως καλό είναι να μη γενικεύουμε σε τέτοιες περιπτώσεις.Η αναρχική ιδεολογία είναι ξεκάθαρα διάφορη απο αυτή του ΣΥΡΙΖΑ που στην ουσία είναι η σοσιαλδημοκρατία και άρα οποιοσδήποτε καταλογισμός στον πατέρα που είναι μέλος του ΣΥΡΙΖΑ και του γιου που είναι δηλωμένος αντιεξουσιαστής είναι άτοπος πολιτικά τουλάχιστον.
Για μένα προσωπικά είναι μεγαλύτερο σκάνδαλο το ότι ο Θάνος Πλευρης βουλευτής με το ΛΑ.Ο.Σ έχει πατέρα τον Κώστα Πλεύρη πρώην μέλος του ΛΑ.Ο.Σ που αυτή τη τιγμή δικάζεται για το αντισημιτικό βιβλίο του (όπου παρακινούσε για εξόντωση των εβραίων και έκρινε ατελές το έργο των Γερμανών αμφισβητώντας το ολοκαύτωμα) και έχει φυσικά ως συνήγορο το γιό του(έτσι τουλάχιστον λεει ο Ελεύθερος Κόσμος-που επίσης δικάζεται),εδω δεν είναι η σχέση πατέρα γιου τόσο καθοριστική για να κριθεί ο γιός όσο ο ίδιος πολιτικός χώρος και η υπεράσπιση του πατέρα για ένα ξεκάθαρα ρατσιστικό βιβλίο

 
At 10/08/2007 10:27:00 μ.μ., Blogger mariosp said...

Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.

 

Δημοσίευση σχολίου

<< Home