Ριζοσπαστισμού Ακμπάρ
Καινούρια λέξη αυτή, δεν την είχα ξανακούσει μέχρι απόψε. Βέβαια δεν τυγχάνω και φανατικός ακροατής των λόγων της Αλέκας, οπότε πιθανόν να μην είναι και τόσο καινούρια: «κυβερνητισμός».
Κατά την Παπαρήγα, το ΚΚΕ δεν υπέκυψε, δεν υποκύπτει και δεν θα υποκύψει στο όγδοο θανάσιμο αμάρτημα, στο αμάρτημα του κυβερνητισμού (στο οποίο εννοείται ότι πέφτει με τρέλα και κορδέλα ο αιρεσιάρχης της αριστερής ορθοδοξίας, Συνασπισμός). Η αποψινή Αλέκα θύμησε τον περσινό Ντέμη που αποκήρυξε τον πρωταθλητισμό ως εφήμερη χαρά.
Μια ομάδα που αγωνίζεται στο πρωτάθλημα απαξιώνοντας την κατάκτησή του κι ένα κόμμα που συμμετέχει σε εκλογές απαξιώνοντας την εκλογική νίκη.
Η εκλογική νίκη όμως δεν έχει σημασία. Στον κυβερνητισμό των λερών η Αλέκα περήφανα αντιπαρέταξε τον ριζοσπαστισμό των καθαρών.
Το πρόσωπο του Έλληνα κομμουνιστή λάμπει από ένα εσωτερικό φως, όπως το πρόσωπο κάθε αληθινού πιστού, που δεν ελπίζει απλά αλλά ξέρει ότι θα ξημερώσει η ημέρα της Δευτέρας Παρουσίας του Κυρίου (Κομμουνισμού).
Ο Κύριος θα κατέβει στη γη θριαμβευτής, λευτερώνοντας από τους τάφους τους όλους της γης τους κολασμένους κι αντί για 12 Αποστόλους θα έχει στο πλευρό του έναν και μοναδικό Απόστολο, τον Απόστολο Γκλέτσο, το πρωτοπαλίκαρο του εν Ελλάδι ριζοσπαστισμού, που ξέρει να δείξει κατ΄ιδίαν σε κάθε άπιστο πού είναι ο Πειραιάς.
Ο Μπρέζνιεφ φιλούσε υπέροχα.
posted by Old Boy @ 2:48 π.μ.
47 comments
47 Comments:
Απόστολε σμουτσ!
Η Αλέκα είναι υπέρ του πλατωνικού έρωτα στην πολιτική. Περιφρονεί όσους επιθυμούν (μόνον επιθυμούν) να γευτούν τις ηδονές της σάρκας. Σύλλογος "Πνεύμα και ηθική".
Αν αυτό είναι πλατωνικός έρως ...
Είστε πολύ μπουρζουάδες για να πιάσετε στο στόμα σας (literally speaking) το τιμημένο.
Κάποιο μύθο του Αισώπου μου θυμίζουν όλα αυτά...κάτι με μια αλεπού και μερικά σταφύλια...μπορεί να κάνω και λάθος βέβαια, αλλά εμένα εκεί πάει το μυαλό μου...
Ρε συ olb boy είσαι καταπληκτικός! Σφάζεις με το μπαμπάκι ... και τα λες πολύ σωστά.
Για να το φιλοσοφήσουμε λιγάκι: μήπως θα έπρεπε η κομμουνιστική Αριστερά (κι εμείς μαζί της) να ξανασκεφτεί εκ βάθρων το ζήτημα της ΠΟΛΙΤΙΚΗΣ εξουσίας; Διότι, ιστορικά έχει χιλιοαποδειχτεί πως όταν παίρνει την πολιτική εξουσία, είτε το γυρίζει στο σταλινισμό, είτε ξενερώνει τόσο πολύ τις αρχές της που πια μόνο κομμουνιστική Αριστερά δεν είναι.
Επομένως, μήπως η Παπαρρήγα λέει κάτι ΒΑΣΙΜΟ, που ωστόσο δεν τολμάει να το τραβήξει στις έσχατες συνέπειές του (=να ξαναδούμε τι εστί ΠΟΛΙΤΙΚΗ εξουσία);
Να το πω κι αλλιώς: ο κομμουνισμός επαγγέλλεται μια κοινωνία από την οποία θα έχει ξερριζωθεί η εκμετάλλευση, δηλαδή ο λυσσαλέος ΑΝΤΑΓΩΝΙΣΜΟΣ ανθρώπου κατά ανθρώπου. Η ΠΟΛΙΤΙΚΗ εξουσία όμως θεμελιώνεται σ' αυτό τον θανάσιμο ανταγωνισμό εξ ορισμού και υπάρχει χάριν αυτού και μόνο. Επομένως, ένας συνεπής κομμουνιστής δεν μπορεί παρά να βιώνει (και να πράττει) ένα ΔΙΧΑΣΜΟ ανάμεσα στο κομμουνιστικό Όραμά του και στο ρεαλισμό της κατάκτησης της πολιτικής εξουσίας. Μιλάει π.χ. για μελλοντικό "μαρασμό του κράτους" (Μαρξ) και στο παρόν παίζει όλους τους κανόνες του κράτους.
Ερώτημα: τι πρέπει να κάνει; Όχι βέβαια να εγκαταλείψει το κομμουνιστικό όραμα, αυτό θα ήταν προδοσία σε βάρος και της ίδιας της ανθρωπότητας η κυνική αποδοχή ότι ανέκαθεν και εσαεί οι άνθρωποι θα ποδοπατάνε τους ανθρώπους ... αλλά τότε τι;
Να ξανασκεφτεί το όλο ζήτημα της πολιτικής εξουσίας. ΄Ετσι λέω. Και μαζί του, να ξανασκεφτεί την ΑΝΘΡΩΠΙΝΗ διάσταση του κομμουνισμού, ανεξάρτητα από την καθαρά ΠΟΛΙΤΙΚΗ του διάσταση.
Για το κομμουνιστικό κόμα στην Ελλάδα, η εξουσία ισούται με τη διαφθορά. Παραδίδεις την ψυχή σου στο διάβολο.
Οι ίδιοι περιορίζουν ουσιαστικά το ρόλο τους στην έκφραση άγονων αντιθέσεων στο "υπερσύστημα", χωρίς να θέλουν καν να παραδεχτούν ότι ένας πιο ρυθμιστικός ρόλος τους μέσα στο πολίτευμα ίσως ήταν πολύ πιο παραγωγικός. Δε θέλουν να συμμετέχουν σε όλο αυτό. Γεννιούνται και πεθαίνουν μέσα στη γκρίνια, θεωρώντας ότι αυτός είναι και ο αυτοσκοπός της (πολιτικής και όχι μόνο) ύπαρξής τους.
Αυτό που δεν μπορώ να κατανοήσω πλήρως είναι πώς γίνεται κάποιοι άνθρωποι που θεωρητικά έχουν ένα όραμα γι' αυτόν τον κόσμο ή, έστω, τον τόπο, να μη θέλουν καν να προσπαθήσουν να διεκδικήσουν έναν ενεργητικό ρόλο, αλλά να αρκούνται στην παθητική τους γκρίνια εις τον αιώνα τον αιώνων αμήν.
Και μετά συνειδητοποιώ πως είναι αυτό που τους έχουν μάθει. Αυτή είναι η "γραμμή" για το νόημα της ζωής. Να σπάμε τα α*****α των "δούλων του κεφαλαίου". And nothing else matters.
Αυτό, βέβαια, δεν είναι αγώνας... Γιατί είναι πολύ πιο εύκολο να "παλεύεις" για να ακουστεί η ριζοσπατική άποψή σου, παρά να παλέψεις μια μέρα για να κάνεις αυτήν την άποψη έργο.
Αλλά μάλλον είναι πολύ καλύτερα έτσι. Όσο τα μυαλά τους είναι κολλημένα στον προ-προηγούμενο αιώνα, το καλύτερο για τη χώρα είναι να ακούγονται αυτές φωνές ίσα-ίσα για να συμβάλλουν στην τήρηση του μέτρου.
κόμμα*
Κύριε Αντρέα writer πολύ καλό!
Ξεχάσατε τον κύριο Αμπράμοβιτς και κάτι άλλους τωρινούς που γαμάνε και δέρνουν. Ας είναι καλά ο κομμουνισμός τους!
Μπρε συ boy, ενηλικιώνεσαι και πας να με πεθάνεις λέμε..
:-))αααααααααχαχαχαχαχαχαχα
Κάθε φορά που ακούω και βλέπω την Αλέκα με πιάνει κάτι σαν ρίγος και σκέφτομαι αν αυτά είναι αλήθεια ή απλά ονειρεύομαι με τα μάτια ανοιχτά.
Δεν είναι δυνατόν – ο ίδιος ακριβώς λόγος , οι ίδιες κατηγορίες (που και που με διαφορετικές και πιασάρικες λέξεις ) αλλά ποτέ μια κριτική για το Κόμμα του λαού . Είναι να τους θαυμάζεις – όμορφος κόσμος , αγγελικά πλασμένος: θέλει εκπαίδευση για να κατηγορείς τους άλλους αλλά ποτέ τον εαυτό σου.
Όσο ζω, πιστεύω ότι θα ακούω τα ίδια λόγια- από διαφορετικούς ανθρώπους αλλά πάντα τα ίδια συγκεκριμένα λόγια.
Κρίμα γιατί αν ήθελαν θα μπορούσαν σε ένα ποσοστό να βοηθήσουν να βελτιωθεί η κατάσταση αλλά μάλλον την προτιμούνε έτσι ώστε να υπάρχει κάτι για να κατηγορήσουν.
ανώνυμε, προτιμούν την μιζέρια, τον μπάτσο από το τμήμα ηθών και την λιάνα την γλωσσοκοπάνα.
αυτά.
Aκίνδυνε, καταπληκτικό λινκ :)))
Tζόνυ λες : «ο κομμουνισμός επαγγέλλεται μια κοινωνία από την οποία θα έχει ξερριζωθεί η εκμετάλλευση». Και ο Μπους όμως επαγγέλλεται την καταπολέμηση της τρομοκρατίας και την εξαγωγή της δημοκρατίας. Ευγενικοί σκοποί είναι και αυτοί θεωρητικά. Η πράξη είναι που μας χαλάει. Θέλω να πω ότι κατά τη γνώμη μου το ΚΚΕ είναι εξαιρετικά χρήσιμο στις εποχές που ζούμε για να τραβάει κατά το δυνατόν τα χαλινάρια στην αχαλίνωτη οικονομία της αγοράς, αλλά ο Θεός να μας λυπόταν αν ποτέ ξαναεπικρατούσε ο κομμουνισμός. Όχι ο θεωρητικός. Ο έμπρακτος, ο υπαρκτός.
Παραμονές τελευταίων βουλευτικών εκλογών. Η Αλέκα Παπαρήγα επισκέπτεται τα καταστήματα σε κάποια περιοχή της Αθήνας, στο πλαίσιο της προεκλογικής εκστρατείας. Τη συνοδεύουν οι κάμερες.
Σε κάποιο κατάστημα ο ιδιοκτήτης είναι μάλλον εχθρικά διακείμενος προς το ΚΚΕ. Αλλά αντί να αρκεστεί σε μια ευγενική φιλόξενη χειραψία, έστω τυπική, της πετάει κατάμουτρα : «τι μας λες για τους φτωχούς και τους εργαζόμενους.. εσύ που σπουδάζεις τις κόρες σου στην Αγγλία..»
Η Αλέκα σαστίζει. Κάνει να φύγει αλλά σταματά στην πόρτα και γυρίζει προς τον καταστηματάρχη, εμφανέστατα βουρκωμένη.
«Μου ξύνεις πληγές τώρα. Μία κόρη έχω. Δουλεύει σε εργοστάσιο. Δεν έχει πάει ποτέ Αγγλία. Μία κόρη έχω.. και δεν έχω άλλον στον κόσμο..»
Βλέποντας τη σκηνή στην τηλεόραση συγκινήθηκα βαθύτατα. Μακάρι, σκέφτηκα, ο σοσιαλισμός να έδειχνε πιο συχνά το ανθρώπινο πρόσωπο του.
Συγνώμη, αλλά αυτό που υπήρξε δεν ήταν κομμουνισμός. Το υπαρκτό ήταν ότι τα κομμουνιστικά κόμματα ήταν ο "υγεμόνας της εξουσίας", όπως έλεγαν τα κόκκινα συνθήματα παντού. Είναι κάτι σε αυτούς τους ανθρώπους που τους κάνει των άκρων. Μήπως απλώς είναι η ανωριμότητα των ΚΚ και των συγκεκριμένων κομματικών;
Ο κομμουνισμός σημαίνει να μπορεί ο καθένας να ξεδιπλώνει ελεύθερα το ταλέντο του, όποιο και αν είναι. Κυρίος αυτό. Όλοι έχουμε κάποιο ταλέντο.
Ασχέτως ποστ και αναφερόμενη στα σχόλια: το ΚΚΕ κατά τη γνώμη μου όχι μόνο δε φρενάρει την οικονομία της αγοράς, αλλά δεν την απειλεί κατ' ουδένα τρόπο, ανεξαρτήτως των προθέσεων της τωρινής ηγεσίας του (η Αλέκα ως άνθρωπος μου είναι ιδιαίτερα συμπαθής). Και αυτό αφενός διότι στην ουσία δεν ελπίζει σε, ούτε προετοιμάζει καμιά επανάσταση, αφετέρου γιατί ουδέποτε έχει κάνει ανοιχτά και με ειλικρίνια την αυτοκριτική του για τους λόγους που τα σοσιαλιστικά καθεστώτα οδηγήθηκαν εκεί που οδηγήθηκαν, και για τη στάση του όλα αυτά τα χρόνια, ώστε να βγουν τα συμπεράσματα (που σίγουρα υπάρχουν) που θα έπειθαν τον κόσμο που αναφέρεται στην αριστερά να προσπαθήσει και πάλι.
Ωστόσο το όραμα για ένα καλύτερο κόσμο, όπως και αν τον ονομάζαμε, είναι ανάγκη των καιρών.
Επίσης όσο μου τη δίνει το να μην κάνει η αριστερά την αυτοκριτική της, άλλο τόσο με ενοχλούν αυτοί που την κρίνουν από τον καναπέ τους
και μάλιστα αναμασώντας (και χωρίς να το συνειδητοποιούν) όλη την προπαγάνδα που έχει χώσει στο κεφαλάκι τους η αστική ιδεολογία.
Αυτό που θέλω να πω είναι πως όποιος είναι ευχαριστημένος με τον κόσμο όπως είναι σήμερα, κακώς μπλέκεται σε μια τέτοια συζήτηση.
Όποιος όμως δεν είναι θα ήταν χρήσιμο να συμβάλλει στη συζήτηση αυτή χωρίς τσιτάτα και προκαταλήψεις.
- Τί είναι καπιταλισμός
μπαμπά;
- Η εκμετάλλευση ανθρώπου
από άνθρωπο παιδί μου
- Και κομουνισμός μπαμπά,
τί είναι;
- Ακριβώς το αντίθετο
παιδίμου.
εγώ ήθελα να κάνω ένα απλοϊκό σχολιάκι (αν το πρόσωπο του κομμουνιστή λάμπει όπως το πρόσωπο του πιστού τότε και το πρόσωπο του πιστού λάμπει όπως αυτό του κομμουνιστή, αγαπητέ Old Boy. Δεν προσεύχεσε πιά;), αλλά μετά τον καταιγισμό του Θοδωρή (που σε κάποια ζητήματα βρίσκεται σε σύγχυση, αλλά όχι σε όλα) περιμένω να διαβάσωτις απαντήσεις των σχολιαστών και του οικοδεσπότη. Φαντάζομαι οτι θα απαντηθούν όλα αυτά,ε;
Aγαπητέ Θοδωρή (Λαζόπολις και Old Boy, άν και δεν συνηθίζω να ανακατέβομαι σε τέτοιου είδους "πολιτικές συζητήσεις"),
Νομίζω ότι είστε θυμωμένος,γιατί παρ' όλο που δεν θέλατε να δασκαλίσετε, το κάνετε μιάς κι έτσι και αλλοιώς η γή θα γίνει κόκκινη.
Η εκκλησία που είναι και πολύ παλιότερη απο το Κ.Κ.Ε και τον Συνασπισμό είναι γεμάτη απο θυμωμένους άνθρωπους οι οποίοι είναι "εργαλειακοί" στην αντίληψη και στην εξήγηση της ιστορίας και δεν "καταλαβαίνουν" γιατί οι άνθρωποι δεν γίνονται Αγιοι ακολουθώντας το δικό τους μοντέλο και τις δικές τους αντιλήψεις περί αγιότητος!
Νομίζω ότι θάπρεπε να διαβάσετε την "Συλλογική μνήμη και ιστορία στο Ζιάκα Γρεβενών" της Ρίκης Βαν Μπουσχότεν, λίγο Δημήτρη Χατζή (την Ανυδρο Νήσο επι παραδείγματι) και ότιδήποτε βρείτε για τον σχηματισμό των συλλογικών υποκειμένων.
Τοτε εσείς αλλά και όλοι εμείς οι υπόλοιποι θα καταλάβουμε πόσο έχει παιδέψει τον κόσμο απο γενεσεώς του το ζήτημα της ταυτότητος και της απόκτησης Ισχύος σε ατομικό επίπεδο μέσω της συμμετοχής σε συλλογικά υποκείμενα.
Οι Αλαβάνος& Τσίπρας (για να μη σας στενοχωρώ ) και η Παπαρήγα όπως όλοι οι Χιλιαστές του κόσμου τούτου (θα γνωρίζετε βέβαια ότι ο Μαρξισμός δεν είναι παρά ή συνέχεια των Χιλιαστικών κινημάτων -όχι μονον των Ιουδαικών - αλλά και αυτών του Μεσαίωνα.)δεν διακηρύττουν τίποτε άλλο παρα μόνο όσα συνάδουν με το ατομικό τους ζωτικό ψεύδος στην καλύτερη και το φάγωμεν πίωμεν, αύριον αποθνήσκωμεν στη χειρότερη!
Η Γή ήταν και παραμείνει πολύχρωμη!
Περιστασιακά μόνον θα κοκκινίζει απο το αίμα ανθρώπων οι οποίοι θα σφάζονται στο βωμό των κολασμένων εμμονών κάποιων για τον Παράδεισο επί της Γής.
Ρε συ Old Boy σταμάτα να προσεύχεσαι εκεί πίσω, τι θα λέει κι ο Λαζόπολις ;-)
"Τοτε εσείς αλλά και όλοι εμείς οι υπόλοιποι θα καταλάβουμε πόσο έχει παιδέψει τον κόσμο απο γενεσεώς του το ζήτημα της ταυτότητος και της απόκτησης Ισχύος σε ατομικό επίπεδο μέσω της συμμετοχής σε συλλογικά υποκείμενα."
Μεγάλη κουβέντα τα παραπάνω χοιροβοσκέ, και πηγή πολλών δεινών μέσα στους αιώνες.
Όσο περισσότεροι καταλαβαίνουν ότι το εξατομικευμένο πρόσωπο έχει μεγαλύτερη αξία από το συλλογικό υποκείμενο, τόσο ανθίζει η ελπίδα.
Πως τα καταφέραμε αλήθεια ρε παιδιά να συζητάμε το 2006 για το μέλλον του κομμουνισμού στον πλανήτη;
Μήπως καμιά έκλαμψη ακτίνων Χ από το διάστημα κούνησε τίποτα ηλεκτρόνια μαζικά μέσα στα κεφάλια μας;
Και δεν είναι μόνο ο Μάρκος. Κάτι γίνεται γενικώς στη Νότια Αμερική (θ' αρχίσω ισπανικά φέτος ή του χρόνου, σας το είπα;;; - γιατί δεν μιλάνε όλοι οι απλοί άνθρωποι αγγλικά και μ' αυτούς έχει νόημα να συνεννοείσαι πρωτίστως).
Ξέρω κάποιον που έζησε εκεί περίπου 1,5 χρόνο. Συγκλονιστική εμπειρία - λειτουργεί και απομυθοποιητικά - ποτέ δεν είναι όλα ρόδινα κατά τη διάρκεια μιας πραγματικά επαναστατικής κίνησης, όποιος το πιστεύει αυτό, καλύτερα να πέσει στα ναρκωτικά για τον "παράδεισό του", στο real life δεν είναι ΠΟΤΕ έτσι.
Eγώ πάλι σε ποιό επεισόδιο προσευχόμουν (δημόσια τουλάχιστον);
Θες Λαζόπολις να πάω να σου βρω το άρθρο ελληνικής εφημερίδας ότι η θεωρία των χορδών μας τελείωσε;
Άντε, χαραμοφάη που τρως τα λεφτά του αμερικανικού λαού, λεφτά που έπρεπε να πηγαίνουν στα τρουπς μας, στα τρουπς μας που θυσιάζονται εκεί στο Ναμ, για να κάνεις τα σερφ σου εσύ στη Χαβάη.
Ως ομοφυλόφιλος, αδελφή, λούγκρα, πούστης, ντιγκιντάγκας και τα τοιαύτα, ναι φίλτατε thodoris, έχω αυτό που λες παρενθετικά: φθόνο για τον "κομμουνιστικό φαλλό". Όχι φθόνο για την ακρίβεια, απέχθεια. Γιατί αυτός είναι που μαζί με άλλους έστελνε κάποιες εποχές ομοφυλόφιλους στα γκούλανγκ. Και δεν έχουν αλλάξει και πολύ οι "ορθόδοξοι" - κατά δικό τους ορισμό - κομμουνιστές και ιδιαιτέρως. Αντιθέτως, θα υπερθεματίσω στα όσα έγραψαν κάποιοι προηγουμένως για τον Μάρκος.
«Τοτε εσείς αλλά και όλοι εμείς οι υπόλοιποι θα καταλάβουμε πόσο έχει παιδέψει τον κόσμο απο γενεσεώς του το ζήτημα της ταυτότητος και της απόκτησης Ισχύος σε ατομικό επίπεδο μέσω της συμμετοχής σε συλλογικά υποκείμενα».
Πόσο μάλλον, αγαπητέ Γιώργο, όταν τα συλλογικά υποκείμενα που έχουμε επιλέξει, τα τελευταία χρόνια πάνε απ' το κακό στο χειρότερο και καταντάνε να χάνουν από το ΑΕΚάκι στο γήπεδό τους :(
Και λούγκρες και κουμμούνια και Χαβανέζοι και ΟρΘόδοξοι. Μα τι πολυσυλλεκτικός σχολιασμός είναι αυτός ;)
Θοδωρή, πριν τρία χρόνια δεν είχα μπλογκ και δεν μπορείς να ξέρεις τι με πείραζε και τι όχι. Αν θες όμως να σε παραπέμψω σε ποστ επικριτικά και καυστικά για τον Συνασπισμό (παρότι τον ψηφίζω). Εσύ έχεις μιλήσει ποτέ επικριτικά για το ΚΚΕ; Δημόσια δηλαδή.
Ο Γκλέτσος σε εκφράζει ως κομμουνιστή;
Παρεμπιπτόντως τι πήγε λάθος στον υπαρκτό;
Αν επανερχόταν ο κομμουνισμός σε πόσες μέρες θα έκλειναν τα ανεπιθύμητα μπλογκς;
Το παρόν σύστημα σου επιτρέπει να το αμφισβητείς δημόσια. Ο κομμουνισμός θα στο επέτρεπε;
Χιλιοειπωμένα τα ερωτήματα, αλλά δεν γίνεται αλλιώς.
Όσο για το πώς ανοίγει η πόρτα στον καλό θεούλη με την άρνηση του ντετερμινισμού, ναι, θα με ενδιέφερε να το ακούσω.
Αν θες όμως να σε παραπέμψω σε ποστ επικριτικά και καυστικά για τον Συνασπισμό (παρότι τον ψηφίζω).
λολ!
Ποιά τάση ψηφίζεις ρε ολντμπόυ; Ποιό ρεύμα; Τώρα δηλ, που 'χει φύγει κι η Μαρία
Έχω γράψει ΚΑΙ για την Μαρία. Γενικά νομίζω ότι μπορώ πλέον να παραπέμψω σε κάθε τομέα του επιστητού, από τις πολλαπλότητες καλάμπι γιάου έως τη δυσκολία των χειμώνων στο ξενοδοχείο «ΟVERLOOK».
Old boy, γιατί ξεθάβεις βρυκόλακες; Άριστα τα είπε ο Χοιροβοσκός, άριστα και ο Ανδρέας, από σκοπιάς του, αλλά γιατί να βάζεις σε κόπο ανθρώπους, να απαντάνε σε πορωμένα καθάρματα, τα οποία απετέλεσαν έναν από τους καρκίνους της ανθρωπότητας, και σίγουρα τον καρκίνο του Ελληνισμού, κατά τον 20 αιώνα; Ακόμη και σήμερα, το μόνο κακό που βλέπουν στο αιματοκύλισμα της Ελλάδας που άρχισαν τον Οκτώβριο του 43, είναι ότι ηττήθηκαν.
Ως μόνο σχετικό πρόβλημα χρήζον συζητήσεως βρίσκω την προδοτική κληρονομιά του ΚΚΕ (α, ρε "Ενιαία και Ανεξάρτητη Μακεδονία και Θράκη"), την αντίληψη ότι προοδευτικότητα είναι να στρέφεσαι κατά της Πατρίδας σου, παράδοση που δυστυχώς έχει διαχυθεί, ως βολική που είναι, σε πολύ ευρύτερο πολιτικό φάσμα στη σύγχρονη Ελλάδα (βοηθούσης βέβαια και της καπηλείας της έννοιας της Πατρίδας από την εξ ίσου προδοτική χούντα).
False alarm, γλυκέ μου Ανδρέα. Που να φανταζόσουν ότι συμφωνούμε στα περισσότερα, επί της ουσίας. Δεν θα μπω σε περιπτωσιολογία.
Το μόνο ουσιώδες που μας διαφοροποιεί είναι τα απίστευτα κομπλεξικά ανακλαστικά σου, ως "έλληνος προοδευτικού", που σε κάνουν να εντάσσεις, όποιον ξεφεύγει -βάσει 5 αράδων του- από τις (κομμουνιστογενείς) κρατούσες νόρμες, σε ένα απίστευτο κατεβατό κλισέ στερεοτύπων του "προοδευτικού"(!) δαιμονολογίου.
@Θοδωρής: το ΚΚΕ (όπως και ο Χριστιανισμός) υπήρξε κάποτε πρωτοπορία και αξίζει να υπερασπίζεται κανείς την ακεραιότητα αυτού του 'κάποτε'. Σήμερα δυστυχώς αποτελεί οπισθοδρομικό παράγοντα (όπως άλλωστε και ο Χριστιανισμός) και όσο τα μέλη του αδυνατούν να το κατανοήσουν αυτό τόσο επιβεβαιώνουν τις υποψίες μου οτι βρίσκονται σ'αυτά τα χαρακώματα για λόγους ηθικούς και συναισθηματικούς περισσότερο και όχι για λόγους καθαρά πολιτικούς. Θα πρέπει το κόμμα να σκεφτεί ποιός είναι ο πραγματικός ρόλος που παίζει αυτή τη στιγμή στο πολιτικό στερέωμα (αντικειμενικά) και γιατί αδυνατεί να εκφράσει ανθρώπους που βάσει του εισοδήματός τους και της κοινωνικής τους θέσης ανήκουν στο φυσικό του χώρο. Αυτοκριτική σε ζητήματα που έχουν καθαρά ιστορικό χαρακτήρα κάνει κι ο Κλίντον (και ζητάει και συγγνώμες με μερικές δεκαετίες καθυστέρηση). Επίσης το θέμα δεν είναι αν προσφέρει ο Γκλέτσος, το θέμα είναι οτι δεν υπάρχουν καλύτεροι απ'αυτόν στο κόμμα αυτή τη στιγμή!!!
@Old boy: σέβομαι το χώρο και δεν απαντώ στις ασυνάρτητες κατηγορίες σου, ούτε και σου υπενθυμίζω τί έγραψε πρόσφατα το ταμπλώ στο ΟΑΚΑ, παρλαπίπα χασοδίκη.
@Γ.Χοιροβοσκό και Νικ-athenian: πώς ακριβώς να κάνουμε πολιτική χωρίς συλλογικά υποκείμενα; Ή να μην κάνουμε πολιτική; Και πώς να αποκλείσουμε τους ψυχικά διψασμένους μας συντρόφους από το να αποκτήσουν ταυτότητα και προσωπική ισχύ μέσα από τα συλλογικά μας υποκείμενα (χωρίς να τους βάλουμε φυλακή);
@Γ. Χοιροβοσκό: οι ισότροπες κατηγορίες περί ατομικού ζωτικού ψεύδους επεκτείνονται και στο υπόλοιπο του πολιτικού φάσματος, φαντάζομαι. Ποιός θα μας σώσει από τους ψεύτες;
1) είστε όλα τα λεφτά! Απορώ τι θα γίνεται όταν συναντιόσαστε (τουλάχιστον γραπτώς δεν μπορείτε να μιλάτε όλοι ταυτόχρονα...).
2)κάνω πλάκα, αφήνετε όλα τα λουλούδια να ανθίσουν κι αυτό πολύ μου αρέσει.
3)να γράφω όσο θέλω;;; - βοήθειά σας!!!
Ρε θοδωρή μια και μιλάς περί δημοκρατικού συγκεντρωτισμού, να σου επιστήσω την προσοχή στα αποκαλυφθέντα κατά το 20ο συνέδριο του ΚΚΣΕ, από τον σ. Χρουστσώφ. Στην "μυστική του ομιλία" μαθαίνουμε ότι από τα μέλη και τους υποψήφιους στο 17ο συνέδριο του κόμματος το 70% εκτελέστηκε, ενώ από τους συνέδρους στο ενλόγω συνέδριο, πάνω από τους μισούς βρέθηκαν σε φυλακές. Προτότυπη εφαρμογή των αρχών του δημοκρατικού συγκεντρωτισμού, ναι; Μου κάνει εντύπωση ότι, αν αποτελείς ενδεικτική περίπτωση, το ΚΚΕ επιστρέφει σε υπεράσπιση του Στάλιν και του Σταλινισμού, που θυμίζει ΚΚΕ-ΜΛ. Και μην μου αναφέρεις το πρόβλημα της "περικύκλωσης" - η περικύκλωση δεν εξηγεί γιατί πέρασε από λεπίδι *η πλειοψηφία των ενεργών κομμουνιστών που είχαν ηγηθεί του πολέμου εναντίον των "Λευκών"*.
Δεν μπαίνω σε θέματα ιστορίας του ΚΚΕ και ευθυνών της ακραία ανεπαρκούς ηγεσίας του κατά τον Β' ΠΠ και τον Εμφύλιο, κυρίως γιατί η συζήτηση θα παρεκτραπεί πολύ πέραν των ορίων του σχολιασμού στο παρόν μπλογκ. Για την σημερινή του κατάσταση μόνο να πω ότι αυτοπεριορίζεται σε ένα πολιτικό γκέτο καθώς η πολιτική αντίληψη που μοιάζει να αποτελεί σήμερα τον μπούσουλα του ΚΚΕ, δηλαδή περιμένουμε τον σοσιαλισμό για να φτιάξουν όλα και μέχρι τότε αγωνιζόμαστε για την επικράτησή του - όσο το δυνατόν από καθαρότερες θέσεις, ας πούμε πως δεν έχει βρει ενθουσιώδη λαϊκή υποστήριξημ καθώς η παραπομπή της επίλυσης πραγματικών προβλημάτων στην Τελική Επικράτηση Του Σοσιαλισμού (δοθείσης και της συγκυρίας) δεν μπορεί να έχει σήμερα μαζική ανταπόκριση.
Έχεις μια σύγχιση μεταξύ ντετεριμινισμού και προβλεψιμότητας πάντως. Ο καιρός π.χ. παρότι καθορίζεται από απόλυτα ντετερμινιστικούς νόμους - δεν είναι προβλέψιμος μακροχρόνια. Όχι πρακτικά, αλλά και θεωρητικά. Κανένας δεν μπορεί να προβλέψει τον καιρό στην Ελλάδα σε ακριβώς έναν χρόνο, ούτε να σου πει αν θα βρέξει του χρόνου στην παρέλαση της 28ης. Πόσω μάλλον κανένας δεν μπορεί να πει αν σε 100 χρόνια η Γη θα είναι κόκκινη (είτε από ζωή είτε από θάνατο) ή όχι. Ειρήσθω εν παρόδω ότι η αναφορά σου στον στίχο του Μπίρμαν είναι κάπως ειρωνική καθώς χαρακτηρίστηκε ως "ταξικός προδότης" από το καθεστώς Χόνεκερ και εξορίστηκε από την Ανατολική Γερμανία λίγα χρόνια αργότερα - επειδή ακριβώς ήταν πολέμιος του σταλινισμού.
Θείο: και πάλι η συζήτηση είναι μακρά, αλλά ειλικρινά αν θεωρείς ότι το ΚΚΕ (πόσω μάλλον το ΕΑΜ) *επεδίωκε* τον εμφύλιο, είσαι μάλλον κακά πληροφορημένος. Αν θεωρείς ότι το πραγματικά ζητούμενο από το ΚΚΕ, πόσω μάλλον από το ΚΚΣΕ, ήταν η "Λαϊκή Δημοκρατία" Σοβιετικού τύπου στην Ελλάδα, επίσης. Είναι μακρά η συζήτηση οπότε ας σε παραπέμψω στο "Στην Ελλάδα του Χίτλερ" του Μαζάουερ για τα βασικά και στα σχετικά κεφάλαια στο Century of War του Kolko για τα λεπτομερέστερα.
«εγώ τις διαφωνίες μου τις λέω όταν και όπου πρέπει να τις πω»
Όταν. Όπου. Πρέπει. Πάνω απ' όλα το πρέπει.
Όσο για τον Γκλέτσο, σίγουρα δεν χαρακτηρίζει το ΚΚΕ και ίσως είναι λάθος που έδωσα τόση έκταση. Ωστόσο λες : «ο Γκλέτσος πάει στο ΚΚΕ, όχι το αντίστροφο». Λάθος. Ο Γκλέτσος πάει στο ΚΚΕ παραμένοντας Γκλέτσος κι έτσι όταν γίνεται η δημόσια φωνή του, είναι ο Γκλέτσος που μιλάει κι όχι ένας κομμουνιστής.
Το ότι το σύστημα είναι εδραιωμένο και το ότι στην Γαλλική Επανάσταση υπήρχε γκιλοτίνα, είναι σωστό. Ωστόσο δεν μπορούμε να συζητάμε με όρους 18ου αιώνα, αλλά με 21ου.
Για τα αίτια της κατάρρευσης του υπαρκτού δεν μου απάντησες.
Τέλος για τα συστήματα αιτιών - αποτελέσματος, η γνώμη μου είναι ότι η ζωή είναι τόσο χαώδες φαινόμενο, ώστε δεν μπορούμε να είμαστε απόλυτα σίγουροι για το τι κατεύθυνση θα πάρει.
«Να υποθέσω ότι η αίσθηση καθήκοντος ενός πολιτικού υποκειμένου θεωρείται tres banal, η δε αίσθηση κομματικού καθήκοντος, που σε τελική ανάλυση και σύμφωνα με την κοσμοθεωρία του αποτελεί τη βέλτιστη ατομική επιλογή, σταλινική banalite. Χύμα στο κύμα "σύντροφοι", εμπρός για έναν πολύχρωμο μεταμοντέρνο χυλό».
Όχι δεν είναι η αίσθηση καθήκοντος το πρόβλημα. Το πρόβλημα είναι η ύπαρξη απαράβατων - ανελαστικών κανόνων διαγωγής των στελεχών, το πρόβλημα είναι ότι ο άερας δεν ανακυκλώνεται με δημόσια αυτοκριτική.
«κάθε επιστημονική απόπειρα χαρακτηρίζεται από ένα σκληρό πυρήνα μη ελέγξιμων οντολογικών παραδοχών, ο οποίπς είναι ζωτικής σημασίας για το εν λόγω επιστημονικό εγχείρημα»
Όταν όμως οι αρχικές οντολογικές παραδοχές είναι εντελώς αδιαπραγμάτευτες περισσότερο για πίστη μιλάμε, παρά για επιστήμη. Έτσι δεν είναι;
«Old boy oτι είναι χαώδες φαινόμενο η ζωή είσαι απολύτως σίγουρος ή το διαπραγματεύεσαι; Γιατί Α) δεν μπορείς να στηρίξεις ένα πρόταγμα αβεβαιότητας σε μια βεβαιότητα (ασυνέπεια) και Β) δεν μπορείς να το στηρίξεις σε μια αβεβαιότητα».
Όχι, Θοδωρή, δεν είμαι απόλυτα σίγουρος για τίποτα (ούτε καν για το ότι δεν είμαι απόλυτα σίγουρος για τίποτα). Αυτή είναι τελικά νομίζω και η διαφορά μας.
talos: Ο Στάλιν συμφώνησε κατ' ιδίαν με τον Τσώρτσιλ περί Ελλάδος στη Μόσχα ήδη από το 43. Υπήρξε gentleman προς τον Τσώρτσιλ, όχι όμως και προς τα εδώ δικά του ζώα, τα οποία και εξώθησε τεχνηέντως στον όλεθρο (όχι μόνον δικό τους όλεθρο δυστυχώς), βγάζοντας και από τη μύγα ξύγκι έναντι του δυτικού στρατοπέδου. Εξυπακούεται ότι ο Τσώρτσιλ έκανε παν το ανθρωπίνως δυνατόν για να προκαλέσει εμφύλιο στην Ελλάδα, γιατί μόνον έτσι θα πετύχαινε τη μαξιμαλιστική του επιδίωξη να επαναφέρει την ξένη δυναστεία, δεν θα τα είχε καταφέρει όμως αν δεν έβρισκε πολύτιμο σύμμαχο το ΚΚΕ. Τέλος πάντων, οι ουσιώδεις πολιτικές επιδιώξεις των Βρετανών ικανοποιήθηκαν με τους πρώτους δύο "γύρους": Η τεράστια αντιμοναρχική συσπείρωση του ελληνικού λαού προ Κατοχής, είχε εξ ανάγκης πια μετατραπεί σε τεράστια αντικομμουνιστική συπείρωση, διά της πολιτικής μεταβολής (180ο)της πάλαι ποτέ Δημοκρατικής Παράταξης -στην οποία και θα ανήκα, αν υπήρχε ακόμη. Ο τρίτος γύρος ήταν απλά λύσσα για αίμα των καθαρμάτων που ανεπαύθησαν αργότερα σε ντάτσες, αφήνοντας τον (ανόητο βέβαια) εδώ κοσμάκη τους ως σφάγιο. Ακόμη και μετά την πτώση του σφαγείου του Γράμμου, ο "Νικόλας" (γαμώ το θεό μου!) είπε "το όπλο παρά πόδα"!
Γι΄αυτό και λέω ότι οι ξένες ιμπεριαλιστικές δυνάμεις και η ξένη δυναστεία υπήρξαν ο (εξωγενής)"σταυρός" του ελληνικού λαού, αλλά το ΚΚΕ υπήρξε ο (ενδογενής και γι' αυτό πιο αξιομίσητος) καρκίνος του.
Το μεγαλύτερο δυστύχημα υπήρξε η κατά την Κατοχή παγίδευση στην πολιτική της εγληματικής κομουνιστικής ηγεσίας, διά της απόχης "ΕΑΜ", μεγάλου μέρους αφελών Ελλήνων πατριωτών (εθνικιστών). Στη συνέχεια, βέβαια, έχοντας συνειδητοποιήσει ποιος έκανε κουμάντο στο "ΕΑΜ"(!) και καμαρώσει τα κατορθώματα της ηγεσίας, ούτε ένας στους 3 ΕΛΑΣίτες -πλην Σλαβοφρόνων ντόπιων Μακεδόνων- δεν βγήκε στο βουνό στον "3ο γύρο". Και μάλλον δεν θα είχε βγει κανείς(αφήνοντας μόνο του τον μανιακό Ζαχαριάδη) άν δεν υπήρχε η τρομοκρατία των παρακρατικών οργανώσεων.
Καίριο βιβλίο είναι και ο "Δούρειος Ίππος - Η εθνική και πολιτική κρίση κατά την Κατοχή" του Κομνηνού Πυρομάγλου, ήρωα του μικαρασιατικού πολέμου, συμπολεμιστή του στρατηγού Πλαστήρα, ιδρυτή (κατ' εντολήν του τελευταίου, που εκρατείτο από τους Γερμανούς στη Γαλλία) και υπαρχηγού του ΕΔΕΣ, διαχωρίσαντος τη στάση του από το στρατηγό Ζέρβα μετά την απελευθέρωση και πολιτευθέντος με την ΕΔΑ το 1958.
Επειδή κάποιος έγραψε περί αγγλικών λιρών, να υπενθυμίσω ότι για κάθε 3 τέτοιες που λάμβανε ο ΕΔΕΣ, ο ΕΛΑΣ λάμβανε 7, από τους Άγγλους. Ίδια ποσόστωση υπήρχε και στα πυρομαχικά, με μόνη εξαίρεση την πλήρη στέρηση πυρομαχικών στον ΕΔΕΣ από τους Άγγλους, όταν ο ΕΔΕΣ, ευρεθείς προ διασταυρούμενων πυρών ΕΛΑΣ και Γερμανών, αντεπιτέθηκε επιτυχώς και κόντεψε να πετάξει τον ΕΛΑΣ πέρα από τον Αχελώο. Οι Άγγλοι χρειάζονταν ζωντανό ένα φόβητρο για μετά την απελευθέρωση, να το συντρίψουν οι ίδιοι.
Παρακολουθω δυο μερες τωρα την κουβέντα και διαβάζω λοιπόν περί ΚΚΣΕ, ΕΣΣΔ και λοιπών αρκτικολέκτων και έχω την εντύπωση πως μερικοι ξεχνούν πως έχουμε να κάνουμε με στρατιωτικά πειθαρχημένο κόμμα που μονοπωλήσε την εξουσία επι λαών με τη βία των όπλων. Καλό θα ήταν επομένως να σταθούμε και να κοιτάξουμε λίγο την κατάσταση από την πλευρα των λαών και οχι από την πλευρα του Κομματος όπως κάνουν πολλοι. Θυμίζω λοιπόν πως κάποια χρόνια πριν, γνήσιος εκφραστής ενός λαού υπήρξε ο Γκορκυ. Ο Γκόρκυ στα 1917 έβγαζε μια εφημερίδα που λεγόταν Νέα Ζωή (Νοvaia Jizn, γι όσους είναι να ρωτήσουν γι αυτήν). Επιτρέψτε μου να μεταφέρω μερικά, νομιζω, άκρως ενδιαφεροντα κομμάτια.
Γραφει ο Γκορκυ στν Ν.Ζ. με ημερομηνία 23 Νοεμβρίου 1917:
Απειλώντας με λιμο και διωγμούς όλους όσους δε συμφωνούν με τον δεσποτιμό του, το ζευγάρι Λενιν-Τροτσκι νομιμοποιεί τον δεσποτιμσό της εξουσίας που οι καλύτερες δυνάμεις του τόπου μας τον πολεμησαν επι τόσα χρόνια και με τόσους κόπους.
Nωρίτερα, φύλλο 174, 20.11.1917 γράφει για τον Λένιν (και θυμίζει έδω λίγο το τελευταίο σχόλιο του Ολντ Μπόυ)
Η ζωή στην πολλαπλότητα της τού ειναι ξένη. Ο άνθρωπος αυτός δε γνωρίζει τα λαϊκά στρώματα, δεν έζησε ποτέ με τον λαό, αλλά έμαθε μονάχα από τα βιβλία πως να ξεσηκώνει κανένας τις μάζες, προπάντως πως να ξυπνάει τα άγρια ένστικτα του πλήθους. Η εργατική τάξη είναι για τον Λένιν το μέταλλο του μεταλλουργού. Μπορεί, με τις συνθήκες αυτές, κανεις να κατσκευάσει κανένας απο το μέταλλο αυτό ενα σοσιαλιστικό κράτος. Ολα μας κάνουν να σκεφτόμαστε πως όχι. Αφου όμως σκεφτούμε γιατί να μην δοκιμάσουμε;
Στις 08.12.1917 η Πράβντα απαντά στην βραδυνή της έκδοση:
Ο συγγραφέας που τόσα χρόνια τον άκουγε η μάζα του προλεταριάτου περασε στις τάξεις αυτών που για κύρια δουλειά τους έχουν τη συκοφαντία του εργατικού κινηματος
Ο Γκόρκυ επανέρχεται 30.1.1918 (φύλλο Νέας Ζωής, 225)
Η μαζική εξόντωση ο΄λων των αντιθέτων είναι παλιός δοκιμασμένος τρόπος της εσωτερική πολιτικής των ρωσικών κυβερνήσεων (...) Γιατι θ' αρνηθεί ο Βλαδιμιρος Λένιν ένα τρόπο που τόσο απλοποιεί τα πραγματα; ΄Οχι μονάχα δεν τον αρνιλεται αλλά δηλώνει με μεγάλη ειλικρίνεια πως τίποτα δεν θα τον εμποδίσει να εξοντώσει τους εχθρούς του.
Χωρίς να τρέφει αυταπάτες σε ποιους απευθύνεται γράφει τέλος:
Το ξερω πως το μέλλον του λαου δεν ενδιαφλερει τους δογματικούς. Ο λαός δεν είναι για τους μονολιθικούς παρά ένα απαραίτητο υλικό για τα κοινωνικά πειράματά τους. Οι στοχασμοί και τα αισθήματα κάθε γνήσιου δημοκράτη δεν τους αγγίζουν.
Η Νεα Ζωή έκλεισε φυσικά με εντολή του ΚΚΣΕ λίγο αργότερα, Ιούλιος του '18, και κλέινω κι εγώ το σχόλιο λεγοντας τούτο. Δεν μας φταίει κανείς που ένα φιλοσοφικό μοντελο όπως του Μαρξισμού κατάντησε κάποια στιγμή να είναι συνώνυμο της φιλοσοφίας του Καίσαρα και της απροσχημάτιστης δύναμης. Το μοντέλο του υπαρκτου σοσιαλισμού φιλε Θοδωρή έχω την αισθηση οτι δεν εξέπεσε γιατ τους λόγους που αναφέρεις αλλά γιατί ζητούμενο μπορεί "θεωρητικά" να ήταν να καλυτερέψει -αυτό γίνεται- μια κατάσταση, αλλά ξέχασε ωστόσο εν τέλει να την αλλαξει...προς το πιο ανθρώπινο.
Ευχαριστώ για την φιλοξενία Ολντ Μπόυ και συγγνώμη για το σεντόνι
θείο: σε κάποια έχεις δίκιο ("Ο Στάλιν συμφώνησε κατ' ιδίαν με τον Τσώρτσιλ περί Ελλάδος στη Μόσχα ήδη από το 43") σε άλλα διαφωνώ ("δεν θα τα είχε καταφέρει όμως αν δεν έβρισκε πολύτιμο σύμμαχο το ΚΚΕ"), αλλά αν αρχίσουμε αναλυτική συζήτηση α. καλύτερα να το κάνουμε αλλού με άλλη αφορμή και β. θα μας πάρει στο ψιλό ο andreas-writer.
Thodoris: Εν τάχει: δεν περιμένετε τον σοσιαλισμό απλώς, αλλά όλα τα παραδείγματα που αναφέρεις (εκτός ίσως της ΤΑ όπου και πάλι η γενική γραμμή είναι να γίνουν τα δημαρχία εστίες αγώνα - τελεία) είναι αντι-θέσεις και όχι θέσεις. Π.χ. η μη-μπολωνοποίηση της εκπαίδευσης δεν είναι θέση για την παιδεία (ποιος είναι ο βραχυπρόθεσμος και ποιος ο μεσοπρόθεσμος στόχος του ΚΚΕ στην παιδεία;) και τα 1300 β. μεροκάματο δεν είναι θέση για την οργάνωση της οικονομίας. Δεν υπάρχουν βραχυπρόθεσμες ή μεσοπρόθεσμες θέσεις στα επιμέρους παρά μόνο ως αρνήσεις - ακριβώς επειδή το ΚΚΕ θεωρεί ότι κάθε τέτοια συζήτηση είναι ρεφορμισμός - και διόρθωσέ με αν κάνω λάθος. Όσο για τον σοσιαλισμό και την πορεία προς αυτόν, να σημειώσω πως το θέμα είναι αν το σοσιαλιστικό όραμα του ΚΚΕ είναι καν μαρξιστικό (αν το πρότυπο είναι η τέως ΕΣΣΔ ας μου επιτρέψεις να αμφιβάλλω) και αν η πορεία προς αυτόν τον σοσιαλισμό τέλος πάντων είναι πορεία ή βήμα σημειωτόν.
Τέλος περί ντετερμινισμού: ίσως δεν το διατύπωσα καλά. Ανάμεσα από το "τα πράγματα υπακούν σε αιτιακές σχέσεις" μέχρι το "έτσι κι αλλιώς η γη θα γίνει κόκκινη" παρεμβάλεται η προβλεψιμότητα. Όταν σε πολύπλοκα συστήματα (πολύ λιγότερο πολύπλοκα από μια κοινωνία) γνωρίζουμε ότι δεν μπορούμε να προβλέψουμε την μακροπρόθεσμη αιτιακή εξέλιξη - το αν η εξέλιξη είναι ντετερμινιστική ή τυχαία παύει να έχει πρακτική σημασία. Γενικότερα για το ότι το δίλημμα μεταξύ ντετερμινισμού και τυχαιότητας είναι μάλλον αστήρικτο θα συνιστούσα ένα καλό βιβλίο στατιστικής μηχανικής για αρχή - κβαντική μηχανική για κρας τεστ - και μετά μια περιήγηση στηn θεωρία του χάους που στην ουσία είναι θεωρία ντετερμινιστικού χάους.
Τα υπόλοιπα μια άλλη φορά, ήδη ξεφύγαμε...
Ξέρω ότι μπορεί και να μην είναι η πιο πρωτότυπη ανταλλαγή απόψεων στην ιστορία του ανθρώπινου διαλόγου, παραταύτα χαίρομαι ιδιαίτερα που (έστω κι από σπόντα) φιλοξενείται εδώ.
Ελπίζω να μην το παρατήσαμε το θέμα ακόμη (όλοι έχουμε βίτσια):
προς τάλο (περί πολυπλοκότητας)
Μας μιλάς για πολυπλοκότητα. Καταλήγεις πως σε πολύπλοκα συστήματα, παύει να έχει σημασία η διαφορά ντετερμινισμού και στοχαστικότητας.
Δεν μας είπες όμως τι είναι αυτή η πολυπλοκότητα. Είναι φυσικό φαινόμενο; Μπορούμε να το μετρήσουμε; Μεταβάλλεται με τον καιρό;
Τί γνωρίζουμε για την πολυπλοκότητα; Φαίνεται σα να 'ναι ο τοίχος των σύγχρονων επιστημών. Εκεί που εμφανίζεται η πολυπλοκότητα, τελειώνει η επιστήμη; (Αυτή η επιστήμη κοιμήθηκε νωρίς, if I may.)
Τι σημαίνει πολύπλοκο σύστημα; Τρία νουκλεόνια και πάνω; Πέντε πλανήτες και πάνω; Δύο άνθρωποι σε μιαν ερωτική σχέση; Που οφείλεται η πολυπλοκότητα στο παιχνίδι του Παναθηναϊκού; Η μπάλλα ρε πούστη μου, απλή είναι! Φταίει ο Μπίτσαν κι ο Βύντρας; Φταίει ο Σουμ; Μήπως φταίει το 4-3-3 του Μαλεζάνι που δεν εμπεδώθηκε;
Θέλω να πω πως μπορεί όντως να υπάρχουν εγγενώς - καθώς λένε - πολύπλοκα συστήματα στην κοινωνία και την φύση. Μπορεί, από την άλλη, η οπτική μας, η αναπαράσταση (η επιστήμη δηλ) που έχουμε γι' αυτά τα πράγματα να μας οδηγεί στην πολυπλοκότητα.
Ftaei kuriws pou den oloklirwthike to pentaetes plano tou MM (Mega Malezani).
(sorry gia ta greeklish, alla i proklisi itan megali...)
Ρε αεκάκι, μην ανακατεύεσαι με τους μεγάλους. Νίκησε καμμιά Λίλα και μετά μίλα
Sosto ki auto. Ki an imoun opados tou Pas Giannena pote tha eprepe na milisw, agapitotate ? Tou Agiou Poutsoth ?
Les na ftaiei i poluplokotita sto mualo tou Tzigger pou den paei kala i omada ?
Novalis, πολυπλοκότητα σημαίνει να γράφεις για μια φράση της Αλέκας που πέτυχες φευγαλέα στο ζάπιγκ και η κουβέντα να φτάνει να εμπλέκει τον Μπίρμαν με τον Μπίσκαν (που ευτυχώς πάει στα τσακίδια τον Γενάρη) και τον Κομνηνό Πυρομάγλου με τον Γκόρκυ, κι όλα αυτά μέσα σε μια περιρρέουσα ατμόσφαιρα ενός ντετερμινιστικά χαώδους ιστορικού προτσές.
Οκ, αλλά πέρα από περιγραφή έχουμε τίποτ' άλλο; Κάτι πιο συστηματικό;
Αν και με κάλυψε ο σ. Old Boy, να σημειώσω απλά ότι αν αναφερόμαστε στον Μαρξισμό (που σε αυτόν αναφέρεται ο Thodoris) η αναπαράσταση από την οποία αντλείται η πρόβλεψη θέλει να είναι καραμπινάτα επιστημονική και όχι π.χ. ενορατική. Κατά τα αλλά επιστημονική=εμπειρικά και ποσοτικά διαπραγματεύσιμη (σε πολύ χοντρές γραμμές), αν και περιμένω από την Χαβανέζικη καθοδήγηση (τον ινστρούχτορα Λαζόπολις δηλαδή) για την γραμμή επί της τελικής διατύπωσης. Επίσης εκεί που εμφανίζεται η πολυπλοκότητα, δεν τελειώνει η επιστήμη - τελιώνουν (από κάποιο σημείο και πέρα) τα όρια ακριβούς πρόβλεψης της επιστήμης - που δεν είναι το ίδιο πράγμα. Έτσι π.χ. ενώ μπορούμε να κάνουμε εκτιμήσεις για την εξέλιξη του κλίματος σε ορίζοντα δεκαετιών (κλίμα = χονδρική περιγραφή των μέσων όρων του καιρού - εντάξει, περίπου), δεν ισχύει το ίδιο για τον ακριβή καιρό ούτε σε ορίζοντα εβδομάδων (π.χ. πόσα εκατοστά βροχή θα πέσουν στην Νέα Φιλαδέλφεια στις 17 Νοεμβρίου, αν πέσει). Βλ. σχετικά: (από την παλιά γειτονιά του σ. Λαζόπολις περί Ντετερμινιστικού χάους. Σχετική με το θέμα τις κοινωνικής εξέλιξης θα ήταν και μια συζήτηση περί bifurcations και θεωρίας καταστροφών, όμως συνειδητοποιώ ότι αν συνεχίσω την συζήτηση αυτή θα πρέπει να προσθέσω Ν->τριψήφιο αριθμό γραμμές κειμένου οπότε επιφυλάσσομαι για περαιτέρω σε μια άλλη ευκαιρία.
και Novalis, αν είσαι συμβάζελος, η στιγμή της πλάκας στην ΑΕΚ δεν είναι η κατάλληλη και μας εκθέτει, με δεδομένο πρόσφατο ποδοσφαιρικό αποτέλεσμα.
Τι μου λες τελικά; Δεν μου απάντησες περί πολυπλοκότητας. Ούτε οι μαθηματικοί (ούτε οι φυσικοί) γνωρίζουν δηλαδή; Πακέτο.
Κάτι ψιλά έχω διαβάσει περί χάους και κβαντικών φαινομένων κι εγώ.
Από την άλλη, λες (χοντρικά) ότι επιστήμη είναι ό,τι μπορεί να βεβαιωθεί εμπειρικά και ποσοτικά. Old news, αν δεν απατώμαι. Γιατί τις αρχές αυτές, τις διατύπωσε ο Πόππερ πριν τον πόλεμο.
Αντίθετα, λέω, πως επιστήμη είναι πρόβλεψη (εννοείται, μέσα σε συγκεκριμένο πλαίσιο). Κι αν έχεις πρόβλημα με την πρόβλεψή σου, τότε μάλλον δεν φταίνε τα δεδομένα (ή η πολυπλοκότητα αυτών), αλλά η θεωρία σου.
Δημοσίευση σχολίου
<< Home