Σάββατο, Δεκεμβρίου 11, 2010

Ξεστρεβλώστε μας

Όλι.
Καν.
Όλι Καν.
---------------
Γιώργο, δεν είναι μόνο το κόμμα του Τσίπρα που διακατέχεται από τη «ψυχολογία της καταστροφολογίας». Δυστυχώς το πρόβλημα είναι γενικότερο. Συνεπώς το πόζιτιβ θίνκινγκ είναι σήμερα περισσότερο απαραίτητο παρά ποτέ και ίσως στο πλαίσιο αυτό θα έπρεπε να ενεργοποιήσεις ευρύτερες δυνάμεις, όπως τον επί τετραετία πρεσβευτή θετικής ενέργειας Θέμη Γεωργαντά. Δηλαδή αντιλαμβάνομαι ότι μπορεί να φαίνεται αδόκιμη η χρησιμοποίησή του, αλλά αν δεν απευθυνθείς τέτοιες ώρες στους ειδικούς, πώς περιμένεις να ανατρέψεις το κλίμα της γενικής κατάθλιψης; Με τον Ρέππα και την Μαριλίζα; Νοτ λάικλι. Ή φιλγκουντιάζουμε ή βουλιάζουμε.
Μέχρι τότε ας προσπαθήσουμε να κρατηθούμε από ό,τι ελπιδοφόρο βρούμε μπροστά μας. Και είναι κατεξοχήν ελπιδοφόρο ότι και στη φάση της κατεπείγουσας δημοκρατίας, στην οποία έχουμε επισήμως περιέλθει (η κατεπείγουσα δημοκρατία είναι το επόμενο εξελικτικό στάδιο της δημοκρατίας της δημόσιας διαβούλευσης), υπάρχουν ψηφισμένοι όροι του μνημονίου που δεν περνάνε. Εντάξει, δεν είναι και τόσοι πολλοί, ένας είναι, αλλά αυτός ο ένας αρκεί για να σηματοδοτήσει την Ελλάδα που αντιστέκεται, την Ελλάδα που επιμένει: μετατέθηκε για την Πρωτοχρονιά του 2013 η επιβολή του φόρου 20% επί των τηλεοπτικών διαφημίσεων.
Και καλά, η ελληνική κυβέρνηση είναι διαπλεκόμενη με τους καναλάρχες, τους έχει ανάγκη και τα λοιπά και τα λοιπά: «Από μια μικρή «βιοτεχνία» με πολιτικούς στόχους, οι εκδότες, μετά το 1989 με το νόμο για τη «μη κρατική τηλεόραση» και μετά το 1995 με το νόμο Βενιζέλου, πολλαπλασίασαν την πολιτική τους ισχύ και απέκτησαν και οικονομική. Δεν έγιναν ποτέ βιομηχανία, αν και είχαν την ευκαιρία τους. Επί κυβερνήσεως Σημίτη εισήλθαν στο χρηματιστήριο, συγκέντρωσαν περισσότερα από 600 εκ. ευρώ, τα οποία στην πορεία χάθηκαν χωρίς κανείς να δώσει λογαριασμό! Ο νόμος Ρουσόπουλου στο τέλος της περιόδου ολοκλήρωσε την πορεία, αφού έδωσε τη δυνατότητα να επεκταθούν τόσο πολύ τα συγκροτήματα, πέρα από τις αντοχές των επιχειρηματιών. Οπότε παρέμεινε και η βασική σχέση: ζημιογόνα Μέσα, εξαρτημένα από την εκάστοτε κυβέρνηση, με δάνεια, άδειες κ.λπ. από τη μία, και από την άλλη «ευτυχισμένοι μαζί», πολιτικοί, επιχειρηματίες και στελέχη που ζούσαν «με την εγγύηση του ελληνικού δημοσίου».
Και καλά, ας συνυπολογίσει κανείς στα παραπάνω ότι οι ιδιοκτήτες των μέσων επικοινωνίας δεν πληρώνουν εργοδοτικές εισφορές, υπάρχει το περίφημο «αγγελιόσημο» που τις υποκαθιστά, ήτοι οι διαφημιζόμενοι πληρώνουν τις εργοδοτικές εισφορές των ιδιοκτητών- για την ακρίβεια το αγγελιόσημο στα διαφημιστικά έσοδα των πέντε μεγάλων εφημερίδων και των πέντε μεγάλων τηλεοπτικών σταθμών και μερικών περιοδικών καλύπτει τις ασφαλιστικές εισφορές που δεν καταβάλλουν οι δεκάδες εφημερίδες και οι χιλιάδες τηλεοπτικοί και ραδιοφωνικοί σταθμοί όλης της χώρας με την ελάχιστη διαφήμιση. Οι διαφημιζόμενοι βέβαια μετακυλούν με τη σειρά τους το ποσό αυτό στις τιμές των προϊόντων και έτσι πληρώνουμε εμείς αντί των ιδιοκτητών τις συντάξεις των μελών της ΕΣΗΕΑ.
Και καλά, ακόμη και αν πρόκειται για τα μέλη της ΕΣΗΕΑ και όχι για την πλεμπάγια, είναι σαφές ότι οι δημοσιογράφοι δεν θα αναδείξουν αυτή τη στρέβλωση και ακόμη περισσότερο δεν θα την αναδείξουν τα μέσα στα οποία δουλεύουν.
Αλλά όλα αυτά περιγράφουν το ελληνικό σκέλος, το σκέλος της εγχώριας διαπλοκής, το σκέλος της εγχώριας ομερτά. Εκείνο που θα έπρεπε κάπως να εξηγηθεί είναι πώς η τρόικα που δεν σηκώνει πουθενά μύγα στο σπαθί της, η μόνη μύγα που δέχτηκε να σηκώσει είναι η συγκεκριμένη. Δεν υποχωρούν πουθενά, «επικαιροποιούν» ανά τρίμηνο το μνημόνιο, παίζουν το γιατρό, δεν παίζουν ποδόσφαιρο τα σουκού τους, ωστόσο εδώ όλα καλά κι όλα ωραία. Μα γιατί καλοί μας γιατροί; Μα γιατί καλοί μας αναμορφωτές; Εξηγήστε μας γιατί. Γιατί να χαθούν τόσα και τόσα έσοδα από την τριετή (και τότε βλέπουμε) αναβολή επιβολής του φόρου; Γιατί να μη γίνουν πιο ανταγωνιστικά τα προϊόντα απαλλασσόμενα από το βάρος του αγγελιόσημου; Γιατί τελικά και φόρος να υπάρχει στη διαφήμιση και ο φόρος αυτός να μην πηγαίνει στα ταμεία του κράτους αλλά να ελαφραίνει τις τσέπες των ιδιοκτητών και να γεμίζει τα ταμεία των δημοσιογράφων της ΕΣΗΕΑ; Μα γιατί καλοί μας γιατροί; Μα γιατί καλοί μας αναμορφωτές; Ξεστρεβλώστε μας.
-------
ΥΓ. Όταν βρεις χρόνο διάβασε, σε παρακαλώ, αυτό.

32 Comments:

At 12/11/2010 11:05:00 π.μ., Blogger ΑΦ said...

Σχόλιο επί της παραπομπής της παραπομπής:

"Σύμφωνα με στοιχεία της ICAP από επεξεργασία των ισολογισμών 25.972 εταιρειών Α.Ε. και ΕΠΕ, ο ρυθμός αύξησης των κερδών προ φόρων, εξαιρουμένου του χρηματοπιστωτικού κλάδου, προσέγγισε το 60% (δεκαπέντε φορές ταχύτερος του ΑΕΠ), ενώ σε απόλυτο μέγεθος τα κέρδη προ φόρων έφτασαν στα 8,6 δισ. ευρώ. Αυτό σημαίνει πως κατά μέσο όρο οι επιχειρήσεις κερδίζουν μικτά 44.000 ευρώ ανά εργαζόμενο, ενώ τους κοστίζει λιγότερο από 10.000 ευρώ."

Δεν μπορώ να καταλάβω πως έφθασε στο τελικό συμπέρασμα. Αν το δεχθούμε ως σωστό τότε 8.6 δις(μικ.κέρδη) /44000 (μικ.κέρδη/εργαζ.) μας κάνει 195000 εργαζόμενους. Δηλαδή 195500/26000=7,52 εργαζόμενους ανα ΕΠΕ ή ΑΕ !

Επίσης το 10000 σημαίνει υποβασικός μισθός, κάτι το οποίο προφανώς δεν ισχύει για το μεγαλύτερο μέρος των εργαζομένων.

Εδώ δεν εξετάζω την αδικία ή την έλλειψη ανταγωνισμού της ελληνικής οικονομίας. Θέλω να επισημάνω το γεγονός ότι, και μιλώντας γενικά, ενώ ένα ψέμμα ή λαϊκισμός καθεστωτικού πολιτικού ή δημοσιογράφου στηλιτεύεται και κριτικάρεται σκληρά (ως οφείλεται) υπάρχει ή σαφής τάση χονδρά ψέμματα και απόπειρες παραπληροφόρησης, επειδή λέγονται υπό φιλολαϊκό μανδύα, να περνάνε, να αναπαράγονται και να γίνονται κοινός τόπος, εντελώς άκριτα και αφιλτράριστα. Και το ερώτημα είναι, η αλήθεια έχει τη δική της αξία, ή είναι χρήσιμη μόνο όταν μας συμφέρει πολιτικά; Και εν τέλει ένας φιλολαϊκός δημοσιογράφος που σκίζει την αλήθεια, με το οποιοδήποτε άγνωστο για μένα κίνητρο, ακόμα και εντελώς ανιδιοτελές, σε ποιο βαθμό είναι ηθικότερος από ένα καθεστωτικό που κάνει το ίδιο πράγμα;

 
At 12/11/2010 02:29:00 μ.μ., Anonymous jojos said...

...Ο φόρος (20%) βαρύνει άμεσα τη διαφημιζόμενη επιχείρηση ή τον διαφημιστή που μεσολαβεί και το τιμολόγιο εκδίδεται στο όνομά του. ...
Τον ειδικό φόρο εισπράττουν τα τηλεοπτικά μέσα ενημέρωσης και αποδίδουν στο ∆ημόσιο με μηνιαίες δηλώσεις ...

http://www.imerisia.gr/article.asp?catid=15460&subid=2&pubid=28429148

Αν λοιπόν δεν κάνω λάθος υπάρχει παραπληροφόρηση και δεν έχει καμία σχέση με το αγγελιόσημο που είναι εισφορά υπέρ τρίτων και πράγματι "ανακουφίζει" τις εργοδοτικές εισφορές.
Αλλά για σκέψου μία πρόταση του Δασκαλόπουλου ήταν και οι κατάργηση αυτών των εισφορών, άρα;

Τι έγινε λοιπόν και έκανε πίσω η τρόικα; κατά την γνώμη είναι θέμα ανάπτυξης και πληθωρισμού, είναι ένας πολύ υψηλός φόρος (από το 0% στο 20%) που θα επιβάρυνε τον καταναλωτή.
Για την παραπομπή που του (μας) προτείνεις, τα έχουμε πει και ξαναπεί επομένως άστο (προς το παρόν)

 
At 12/11/2010 04:18:00 μ.μ., Blogger costinho said...

Και ποιος σου είπε πως τα κανάλια αποδίδουν το αγγελιόσημο στους δημοσιογράφους; Ακριβώς εδώ είναι όλη η κλοπή και η μάσα. Πριν λίγα χρόνια (αλλά και κάθε τόσο) τα μεγάλα κανάλια απεργούσαν και είχαν κηρύξει τον ανένδοτο γιατί απλά τους έγινε μια πιεστική υπενθύμιση να πληρώσουν το αγγελιόσημο στους διάφορους φορείς/σωματεία δημοσιογράφων, που προβλέπει ο νόμος.

Επίσης, όταν απεργούν οι δημοσιογράφοι (ΕΣΗΕΑ κλπ.) παρατηρεί κανείς μια πρωτοφανή συσπείρωση του σωματείου και συμμετοχή στην απεργία, χωρίς την παραμικρή σχεδόν απεργοσπαστική απώλεια. Αντί να μας βάζει σε σκέψεις για όλους τους δημοσιογράφους αυτό, ας μας βάλει σε σκέψη για εκείνους που ελέγχουν ακόμα και την ενότητα του σωματείου, αυτή την τόσο πρωτοφανή και υπόπτως ζηλευτή...

 
At 12/11/2010 05:00:00 μ.μ., Blogger talos said...

Κοίτα αυτά είναι τα στοιχεία της ICAP, για το σύνολο του εταιρικού τομέα. Δεν τα έβγαλε από την κοιλιά του ο δημοσιογράφος της Ελευθεροτυπίας. Προφανώς, σκέφτομαι, υπολογίζεται το μισθολόγιο και όχι π.χ. τα μπλοκάκια. Υπό αυτή την έννοια έχω δουλέψει σε εταιρεία ΑΕ με 10 υπαλλήλους και άλλους δέκα με μπλοκάκι. Με ΙΚΑ μπαίνουν δυσανάλογα πολύ οι χαμηλά αμοιβόμενοι.... Άρα το ~10000 (700 το μήνα) το 2006 μου φαίνεται όχι ακριβώς παράλογο. Στο άθροισμα περιλαμβάνονται και οι πολύ μικρές επιχειρήσεις που είναι πολύ περισσότερες.
Καίριο ρόλο στην αύξηση πρέπει να έπαιξε και η άνοδος κερδών του ΟΤΕ ο οποίος είχε παθητικό την προηγούμενη χρονιά.

Αν ληφθεί υπόψη ότι όλο αυτό *δεν περιλαμβανει τις τράπεζες* που είχαν αύξηση κερδών ~30% εκείνη την χρονιά, θεωρώ πως η γενική εικόνα είναι περίπου αυτή. Θα συμπληρώσω πάντως την έκθεση της ICAP στο ποστ σε λίγο και θα την κοιτάξω...

Κάνεις πάντως λάθος υπολογισμό: για να το καταλάβεις σκέψου το εξής: σύμφωνα με την λογική σου πάνω, αν τα συνολικά κέρδη ήταν μηδενικά (κακή χρονιά) οι εργαζόμενοι θα έπρεπε να είναι μηδέν.

 
At 12/11/2010 05:04:00 μ.μ., Blogger talos said...

Ωπ! Άκυρο το τελευταίο σχόλιο, δεν είχα δει καλά τι διαιρούσες με τι

 
At 12/11/2010 05:10:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Κοίτα Ολντ, εγώ πολλά πράγματα δεν τα γνωρίζω ούτε και μπορώ να τα εξηγήσω. Το τι ψήφιζα ή ψηφίζω το ξέρεις(φαντάζομαι). Το μόνο που θα πω είναι πως είμαστε τυχεροί και συνάμα αχάριστοι που δεν συνειδητοποιούμε ή δεν αποδεχόμαστε αυτό που ξέρουν και αναγνωρίζουν οι απ'έξω. Είμαστε ο ευλογημένος λαός γιατί μας κυβερνά η Μόνη του Θεού Παρθένα. Όσο γρηγορότερα το αποδεχτούμε, τόσο το καλύτερο. Και διάλεξε εσύ αν θες ζωή.
Την καλησπέρα μου

BlondeElena

 
At 12/11/2010 06:15:00 μ.μ., Blogger ΑΠΟΛΛΩΝ said...

Βαθαίνει ο "ύπνος" μας ταυτόχρονα με τις ψευδαισθήσεις μας.

Ας είναι καλά το ονειροκούτι !

 
At 12/11/2010 06:17:00 μ.μ., Blogger talos said...

ΟΚ μετά από μια μικρή έρευνα βρήκα στοιχεία (εδώ αναφορά: στοιχεία ΕΠΕΑ 2007-2013) που επιβεβαιώνουν πως το μέσο μέγεθος επιχείρησης στην Ελλάδα σε εργαζομένους είναι 2 άτομα (έναντι 6 του μέσου όρου της ΕΕ). Άρα είναι εύλογος ο αριθμός...

Επίσης αν μιλάμε για τα 10000 ως τάξη μεγέθους για τον μέσο μισθό στην Ελλάδα το 2006, νομίζω πως είναι θεμιτότατη... Kai 14k να ήταν αυτό που ήθελα να δείξω θα έστεκε, πάντως...

 
At 12/11/2010 08:06:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Πολύ ενδιαφέρον το κείμενο στο οποίο παραπέμπεις. Μόλις τώρα διάβασα και τις τελευταίες σου απαντήσεις στο μπλογκ του Δούκα. Μπορώ να πω ότι τις απήλαυσα όσο τα κείμενά σου.

 
At 12/11/2010 08:27:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

Costinho, αν το εισπράττουν και δεν το αποδίδουν ακόμη χειρότερα τότε. Τρισχειρότερα για την ακρίβεια.
Την δεύτερη παράγραφο του σχολίου σου δεν είμαι σίγουρος ότι την κατάλαβα. Εννοείς ότι οι διοικήσεις της ΕΣΗΕΑ ελέγχονται έτσι ώστε να είναι συνένοχες των ιδιοκτητών ή κάτι άλλο;

 
At 12/11/2010 08:32:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

Jojos, δεν καταλαβαίνω σε ποιά παραπληροφόρηση αναφέρεσαι. Αν ξαναδιαβάσεις το κομμάτι που συγκρίνω το αγγελιόσημο με τον ανασταλθέντα και μη εφαρμοσθέντα φόρο θα δεις ότι αυτό λέω.

«Τι έγινε λοιπόν και έκανε πίσω η τρόικα; κατά την γνώμη είναι θέμα ανάπτυξης και πληθωρισμού, είναι ένας πολύ υψηλός φόρος (από το 0% στο 20%) που θα επιβάρυνε τον καταναλωτή».
Τι να πω; Αφού δεν σου φαίνεται ύποπτο, αφού δεν σου φαίνεται πονηρό ούτε αυτό, αφού δεν σου φαίνεται ενδεικτικό του τρόπου λειτουργίας του συστήματος, προφανώς δεν μπορώ να σε πείσω.

 
At 12/11/2010 08:39:00 μ.μ., Blogger ΑΦ said...

Talos, προφανώς ξεκινάει με επίσημα στοιχεία, υποδηλώνοντας ότι αυτά είναι η βάση του. Το θέμα είναι αν όντως έτσι είναι.
Αρχίζοντας από το τέλος, τα ίδια τα στοιχεία που παραθέτεις αποδεικνύουν ότι τα 10000 είναι το ελάχιστο ετήσιο κόστος όχι το μέσο. Τα 10000 μεταφράζονται σε 10000/14=715 μεικτά. Ο πρώτος πινακάκος (που νομίζω ότι δείχνει καθαρά έσοδα) δείχνει καθαρά ότι αυτά τα λεφτά είναι στο πάτο των εισοδημάτων και όχι στο μέσο (είναι σαφές μην με κάνεις να φτιάχνω excelόχαρτα)

Αλλά (πολύ σαφέστερα) και από το δεύτερο πίνακα φαίνεται ένα μέσο ετήσιο κόστος έλληνα εργαζομένου γύρω στα 1800. Ακόμα και να υποθέσουμε ότι έχουμε αναγωγή σε 12μηνία μιλάμε για ένα ετήσιο κόστος 1800x12=21600 υπερδιπλάσιο από το κόστος που "έβγαλε" ο δημοσιογράφος.

Τώρα, για το αριθμό των εργαζομένων οι εταιρίες που παραθέτεις, είναι το σύνολο το ιδωτικού τομέα, γεγονός που ρίχνει πολύ τον μέσο αριθμό των εργαζομένων. Βρήκα την οριτζινάλε έρευνα της ICAP
http://www.icap.gr/Default.aspx?id=1697&nt=146&lang=1
όπου είναι σαφές ότι μιλάμε για εταιρίες (ΑΕ και ΕΠΕ με δημοσιεύσεις ισολογισμών όχι για οικογενειακά εμπορικά) όπου στο σύνολό τους αυτές με <9 εργαζομένων είναι στη κατηγορία πολύ μικρές (εκεί λέει και για τον ΟΤΕ που ανέφερες που ο δημοσιογράφος-γεγονός που μάλλον με δικαιώνει-κάνει γαργάρα). Δηλαδή δεν υπάρχει περίπτωση ο ΜΕΣΟΣ ΟΡΟΣ ΟΛΩΝ ΤΩΝ εργαζομένων αυτών των εταιριών να είναι 7,5.

Και συμφωνώ ότι πολλοί από αυτούς είναι με μπλοκάκι. Που σημαίνει το κέρδος ανά εργαζόμενο που (κάπως) εξάγει είναι μικρότερο, γιατί αυτοί δεν ανήκουν στο επίσημο μισθολόγιο και δεν μπαίνουν στην (υποθετική) διαίρεση.

Κοίτα προφανώς αυτό που έχει κάνει είναι να συμπιέσει το κόστος στα 10000 που δεν παίζει, και να παίξει με το κέρδος ανά εργαζόμενο (τα 44000) που μπορεί να είναι κάποιο κομμάτι του τζίρου ίσως ανα εργαζόμενο. Με το φτωχό μου το μυαλό, το μαγείρεμα για προπαγανδιστικούς-πολιτικούς λόγους είναι εξώφθαλμο.

Να ξεκαθαρίσω άλλη μια φορά, ότι το θέμα μου δεν είναι αν οι μισθοί είναι ικανοποιητικοί, αλλά ότι κυκλοφοράνε ψευδείς ειδήσεις, οι οποίες περνάνε στο ντούκου επειδή ικανοποιούν πολιτικά.

 
At 12/11/2010 08:43:00 μ.μ., Blogger a.brakatsoulas said...

πολλές φορές απορώ πως ειδήσεις όπως η αναβολή της πληρωμής του φόρου βγαίνει στις ειδήσεις...με κάνει να πιστεύω ότι έχουμε δημοκρατία...για μία στιγμή...

 
At 12/11/2010 09:47:00 μ.μ., Blogger celin said...

old boy,τι πας να πεις τωρα;οτι υπαρχει αλισβερισι και συμμαχια μετακυ ιδιωτικων καναλιων και κυβερνησης;Δηλαδη εσυ τι περιμενες;να τη κανουν τσαμπα τετοια ναζιστικη προπαγανδα;να μη κερδισουν κατι και οι καημενοι οι καναλαρχες;

Εχουν και τοσα μαντροσκυλα να ταισουν!

Τωρα,σοβαρα,δεν ειναι κακο να εχεις τη γνωμη σου και να την υποστηριζεις.Και το να ταυτιζεται η γνωμη σου με την Εξουσια,δε σε καθιστα αυτο παπαγαλακι της.

Το προβλημα ειναι οταν αυτο που εκφραζεις δεν ειναι γνωμη αλλα Υπηρεσια στην Εξουσια.
Κι αν σκεφτεις το γλειψιμο των ηλεκτρονικων μμε στη Κυβερνηση Σημιτη,υστερα στη Κυβερνηση Καραμανλη και τωρα στον ΓΑΠ,
διαπιστωνεις οτι μαλλον το δευτερο συμβαινει.
Ειχες τους πασοκους να ρημαζουν τον τοπο επι Σημιτη και στα καναλια επλεκαν το προφιλ του σοβαρου Πρωθυπουργου,καταδιωκοντας τις αντιθετες φωνες,οπως τη Μαλβινα.
Ειχες τους δεξιους να ρημαζουν τον τοπο και στα καναλια εγλειφαν τον Καραμανλη,αποσιωπωντας τα εγκληματα της πολιτικης και των Υπουργων του.Μονο με το που εσκασε το Βατοπαιδι,αρχιζαν να θαβουν,πουλωντας εκδουλευση στη Κυβερνηση που ερχοταν.
Αλλα ακομα κ το Βατοπαιδι πηγαν να το θαψουν.Αν δεν επεμενε με λυσσα ο Κοντομηνας στον Αλφα,το θεμα θα ειχε θαφτει.

Και τωρα,το ΟΛΑ ΚΑΛΑ ΟΛΑ ΑΝΘΗΡΑ,επαναλαμβανεται.

Δεν υπαρχει λογικος ανθρωπος που να μη το βλεπει αυτο,οτι στα καναλια δηλαδη δεν εκφραζεται Αποψη,απλα παρεχονται Υπηρεσιες.
Για αυτο θα τους παρουν με τις πετρες συντομα,ηδη δε μπορουν να κυκλοφορησουν στον δρομο.

Γιατι,ερχονται μεν δυσκολες μερες για τον λαο,
αλλα κατι μου λεει οτι ορισμενοι απο αυτους που αγαπιωνται τρωγωντας ο ενας τον αλλον σε αυτο το διεφθαρμενο συμπλεγμα του Λαοκοοντα,
θα δεινοπαθησουν εξισου.

 
At 12/11/2010 10:14:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

ΑΦ, επίσης τα κέρδη είναι προ φόρων και δεν καταλαβαίνω γιατί. Οταν μιλάμε για πραγματικά κέρδη των επιχειρήσεων αφαιρούμε τους φόρους, οι οποίοι πάνε στο κράτος. Επίσης ο συντάκτης αναφέρεται στα κέρδη του 2006 που ήταν μια από τις καλύτερες χρονιές ever από πλευράς κερδοφορίας. Μέσα στα συνολικά κέρδη βρίσκοντε και αυτά κρατικών εταιρειών όπως ΟΠΑΠ που ειναι τεράστια αλλά και κέρδη χιλάδων μικρών ΕΠΕ που στην ουσία αποτελούν μισθό για τους μετόχους τους. Επίσης σε πολλές από τις μεγάλες εταιρείες ένα ποσοστό των μετοχών τους βρίσκεται είτε σε χέρια μικρομετόχων (free float)είτε ανήκει σε ασφαλιστικά ταμεία και αλλους κρατικούς φορείς. Ασκηση για το σπίτι: διαιρέστε τα συνολικά κέρδη που αναφέρει ο συντάκτης μετά από αφαίρεση 25% φόρου με το συνολικό αριθμό εργαζομένων στην Ελλάδα. Οχι 44000, ουτε 1500 ευρω το χρονο δεν βγαινουν. Κι αν υπολογίσουμε όλα τα προηγούμενα που είπα ούτε 50 ευρώ το μήνα δεν θα απέδιδε μια απόλυτη αναδιανομή κερδών. Κι αυτό σε μια από τις καλύτερες χρονιές του αιώνα για τις επιχειρήσεις παγκοσμίως. Και μ'αυτά τα νούμερα που παραθέτει ο ίδιος, ο συντάκτης και οι μπλόγκερς που τον λινκάρουν αλλά και οι περισσότεροι αναγνώστες συμπεραίνουν ότι θέλουν.
Τι να πεις...

tyn

 
At 12/12/2010 01:17:00 π.μ., Blogger costinho said...

Θέλω να πω πως κάποιος λόγος θα υπάρχει που στις απεργίες των δημοσιογράφων υπάρχουν ελάχιστες διαρροές ή, για την ακρίβεια, δεν τολμούν οι διαρροές να ξεμυτίσουν. Και αυτός ο λόγος δεν είναι ακριβώς η συναδελφική και συνδικαλιστική ενότητα, ούτε το δίκαιο των προταγμάτων. Το υπογράμμισα απλά και μόνο επειδή σε τέτοιες περιπτώσεις, βγαίνει και ένας κυνισμός του στυλ "σιγά μη στεναχωρηθούμε για τους δημοσιογράφους". Κάπου το διάβασα μάλιστα αυτές τις μέρες. Αν εξαιρέσεις όμως ιδιοκτήτες/εκδότες, μερικές τηλεπερσόνες και κάτι τρωκτικά μεγαλοστελέχη καναλιών και εφημερίδων, η υπόλοιπη ...πλειονότητα των δημοσιογράφων δεν συμμετέχει στη μάσα και στο κόλπο, που χτες λεγόταν αγγελιόσημο, σήμερα λέγεται εξαίρεση από το φόρο με αναβολές πληρωμής και πλάτες από τρόικα.

 
At 12/12/2010 02:47:00 π.μ., Blogger talos said...

ΑΦ: Ναι κι εγώ βρήκα το πρωτότυπο (έχω προσθέσει το λινκ). Αρχικά για τα 44k. Δεν το έχει υπολογίσει ο δημοσιογράφος, παρατίθεται στην σελίδα 15 της έκθεσης της ICAP, ως μεικτά κέρδη - και 10k τα καθαρά. Τα μεικτά κέρδη ήταν 37 δισ. και το 8,6 αφορά τα κέρδη προ φόρων (που δεν είναι το ίδιο, στα μεικτά είναι μέσα πράγματα όπως τρέχοντα έξοδα, μισθοί, τόκοι). Οπότε το 44k είναι όντως τα μικτά κέρδη.
Σχετικά με τους μισθούς: αν ισχύει ο πίνακας οπου παρέπεμψα *στον ιδιωτικό τομέα* του 2006, τότε σε ότι αφορά τον καθαρό μισθό το 10000 είναι εύλογη. Ως προς το κόστος της εργασίας αν δεν συνυπολογιστεί η εργοδοτική εισφορά (που δεν είναι τμήμα του μισθου, αλλά του κόστους εργασίας), με βάση αυτα τα δεδομένα είναι 1.5k μηνιαίως. Αυτό όμως περιλαμβάνει και τον δημόσιο τομέα, που εκτιμώ πρόχειρα από τους δύο πίνακες πιο πάνω, πως είναι 20-30% καλύτερα αμειβόμενος από τον ιδιωτικό. Αν είναι 20%, τότε μιλάμε για ~14k τον χρόνο.

Οπότε χονδρικά μιλώντας ο εργαζόμενος κόστιζε 14k τον χρόνο κατά μ.ο. και έβαζε στην τσέπη του μετόχου 10k καθαρά προ φόρων. Και η τάση ήταν πολύ αυξητική για το κέρδος και μειωτική σε σχέση με τον πληθωρισμό για τον μισθό. Αυτό δεν συμπεριλαμβάνει τις τράπεζες στις οποίες το προ φόρων κέρδος ήταν 51000 Ευρώ ανά εργαζόμενο (σελ. 168).

Αυτό που ήθελα να δείξω ήταν ότι οι εργαζόμενοι παρήγαγαν κέρδη δυσανάλογα μεγάλα ως προς τους μισθούς τους τα προηγούμενα χρόνια. Νομίζω πως και έτσι μια χαρά τεκμηριώνεται, παρότι όντως η παρουσίαση στην Ελευθεροτυπία δεν ήταν υπόδειγμα διαύγειας...!

 
At 12/12/2010 10:39:00 π.μ., Blogger ΑΦ said...

Tyn, ούτε κατά διάνοια δεν θα έκανα την ανάλυση που παραθέτεις. Ότι παρατήρησα ήταν, κάτι που θα παρατηρούσε ένας άσχετος, που απλά δεν ήθελε να δεχτεί άκριτα αυτό που διαβάζει, μόνο και μόνο επειδή είναι "φιλεργατικό".

Talos, τα 10000 σημειώνεται ως κόστος εργασίας άρα περιλαμβάνεται φαντάζομαι η εργοληπτική εισφορά. Εσύ τελικά το βγάζεις χωρίς αυτή στα 14k, εμένα μου φαίνεται ότι είναι ακατέβατα (ως σύνολο) 20k. Σε κάθε περίπτωση είμαστε ένα μεγάλο ποσοστό παραπάνω από ένα νούμερο που έβγαλε επαγγελματίας δημοσιογράφος.

Για τα μεικτά κέρδη έχεις απόλυτο δίκιο, άλλωστε παραπάνω έγραψα ότι το 44άρι πρέπει να είναι κάποιο κομμάτι του τζίρου. Αν κάνουμε 37δις/44000 τότε οι εργαζόμενοι είναι 841000 (δηλ. μ.ο.εργ. 841000/26000=32 οπότε ήταν σωστή η αίσθησή μου) και κέρδη πρό φόρων 8.6δις/841000 τα 12k που βγάζεις. Φυσικά αυτή είναι μια θαυμάσια βάση για συζήτηση (όπως κάνει ο Tyn). Εκεί που εσύ διακρίνεις έλλειψη διαύγειας (λόγω ελλειπούς επαγγελματισμού φαντάζομαι) εγώ βλέπω εξαιρετική παρουσίαση προς δημιουργία εντυπώσεων (λόγω υψηλού επαγγελματισμού).

Η μόνη μου παρατήρηση σε σχέση με τις τράπεζες είναι ότι μιλάμε για χρηματαγορά όχι για φάμπρικα. Δηλαδή, κατηγορούμε τις τράπεζες ότι κλέβουν την κοινωνία, και μετά τις κατηγορούμε γιατί δεν δείνουν μεγαλύτερο κομμάτι των "κλεμένων" στους εργαζόμενούς τους;

 
At 12/12/2010 01:17:00 μ.μ., Anonymous Σωτήρης said...

Αγαπητέ κύριε Old Boy ,
Στο προηγούμενο ποστ , λόγω ( δηλωμένης ) ελλιπούς ενημέρωσης σας,
με αναγκάσατε να σας επισημάνω πως κάνατε λάθος
( δεν υπάρχει “τρίχα ξανθή”, είναι ξυρισμένο ).
Για το σημερινό ποστ όμως επιτρέψτε μου να σας συγχαρώ.
Και γιατί εύστοχα επισημάνατε το ΔΙΠΛΟ δώρο που κάνουν
“οι γιατροί” στους καναλάρχες και για την λογοτεχνικά
ευρηματική απόδοση της επισήμανσης.

 
At 12/12/2010 01:19:00 μ.μ., Anonymous Σωτήρης said...

Αγαπητέ κύριε talos
H συζήτηση σας με τον κύριο ΑΦ (που ευτυχώς έχει γνώσεις στατιστικής),
με βοήθησε να κατανοήσω την τελευταία φράση του σημερινού άρθρου
του κυρίου Μανδραβέλη που είναι : “Η ευθύνη για τη μετάδοση μιας πληροφορίας δεν βαρύνει το πολιτικό σύστημα. Ανήκει στα ΜΜΕ, ασχέτως από την πηγή ή τις προθέσεις της.”

 
At 12/12/2010 10:37:00 μ.μ., Blogger ΑΦ said...

Κύριε Σωτήρη, δεν χρησιμοποίησα στατιστική, αλλά απλή αριθμητική. Λυπάμαι αν σας στενοχώρησα σε ... οτιδήποτε. Προτείνω Maalox.

O talos επιτέλεσε ένα καταπληκτικό και μάλλον αξεπέραστο ρεκόρ ως σχολιαστής. Διαφώνησε διεξοδικά και ριζικά σε κάτι που έγραψα, χωρίς να μου επιτεθεί προσωπικά, χωρίς να ειρωνευτεί και να προσβάλλει, χωρίς τσαντίλα, χωρίς ύφος, και με απόλυτη ευγένεια. Είχα πειστεί πως κάτι τέτοιο είναι αδύνατο, και τον ευχαριστώ που με διέψευσε.

 
At 12/13/2010 02:20:00 π.μ., Blogger talos said...

ΑΦ: Ωραία! κατ' αρχάς ευχαριστώ που μέσω της συζήτησης ανασύρθηκαν τα πραγματικά στοιχεία πέρα από δημοσιογραφική αμέλεια ή επιμέλεια (βλ και κάτω). Θα λινκάρω αυτή τη συζήτηση συμπληρωματικά στο αρχικό ποστ...

Μερικές παρατηρήσεις: αν ο τελικός μισθός όπως παρατίθεται, στον ιδιωτικό τομέα είναι ενδεικτικός της διάρθρωσης των μισθών και στις μεγαλύτερες σε κέρδη επιχειρήσεις:

Μέχρι 750 € € 41,5%
751 - 1000 € € 35,9%
1001-1250 € € 14,1%
πάνω από 1250 € € 9,0%

... τότε πραγματικά είναι δύσκολο να βγάλεις κανείς τον μέσο μισθό πριν τις εργοδοτικές εισφορές (αλλά μετά τις εργασιακές) πολύ πάνω από 14k. Τα *καθαρά* πρέπει να είναι γύρω στα 10k. Ο δημοσιογράφος μπλέκει δύο συζητήσεις, το εργασιακό κόστος του βασικού μισθού, με το μέσο μισθό. Και η "λαθροχειρία" είναι πως μιλάει για καθαρά μετά τις εισφορές εισοδήματα στο χέρι από την μια (κάτι που δεν το διευκρινίζει) - και μεικτά κέρδη από την άλλη (τα οποία όμως μεικτά τα αναφέρει, δεν παραπλανεί ως προς αυτό).
Τέλος για τις τράπεζες δεν κατανοώ την ένστασή. Μου αρέσει δεν μου αρέσει εμένα, οι Τράπεζες λειτουργούν νόμιμα, και πλήρωναν πολύ λίγο σχετικά με την κερδοφορία τους. Μιλάμε για την σχέση κερδών κεφαλαίου και αποδοχών εργαζομένων, όχι για το αν μας αρέσουν οι τράπεζες.

Σημειώνω πάντως το εξής: η εικόνα της μεγάλης ανισοκατανομής του παραχθέντος πλούτου στην Ελλάδα την προηγούμενη δεκαετία αφορά και την κερδοφορία ανά εργαζόμενο μεν, αλλά και τις αποδοχές των μεγαλοστελεχών (που δεν είμαι σίγουρος αν μετράνε στο μισθολόγιο ή στα διοικητικά έξοδα), πράγμα το οποίο αναφέρω στην συνέχεια.

Τέλος για να μην δημιουργηθούν παρεξηγήσεις σχετικά με το αν είναι ή όχι υψηλή η κερδοφορία ανά εργαζόμενο, παραπέμπω στην σελ. 4 αυτής της δημοσίευσης, όπου ξεκάθαρα αναφέρεται (με στοιχεία από την EU KLEMS) πως το *2005* με (μεικτά φαντάζομαι) κέρδη ανά εργαζόμενο στα 41.3k Ευρώ η Ελλάδα ήταν τρίτη στην Ευρώπη στην ανά εργαζόμενο κερδοφορία, λίγο πίσω από το (κυριαρχούμενο από τράπεζες) Λουξεμβούργο και την (επίσης φούσκα) Ιρλανδία. Εδώ νομίζω πως δεν χρειάζεται να τονίσουμε πως δεν ήταν και ανάλογα ψηλά στο εργασιακό κόστος...

@Σωτήρη: Αριθμητικής. Δεν χρειάζεται στατιστική. Η Ελευθεροτυπία έχει μόνιμο θέμα, απλά με δεδομένη την πηγή θεώρησα ότι αναφερόταν σε στοιχεία της έρευνας της ICAP. Όπως βλέπεις πάνω η τελική εικόνα δεν διαφέρει πολύ από την εικόνα που δίνει το παράθεμα... Πάντως η συζήτηση εδώ με τον ΑΦ μου φαίνεται πως ήταν πολύ παραγωγικότερη από τις περισσότερες δημόσιες δια των ΜΜΕ συζητήσεις....

@tyn Τα κέρδη είναι προ φόρων γιατί δεν φοφορλογούνται όλα με τον ίδιο συντελεστή. Ανάλογα φορολογούνται και τα εισοδήματα των εργαζομένων, άμεσα και έμμεσα. Τέλος τα 8,6 δισ δεν είναι τα συνολικά κέρδη του ιδιωτικού τομέα, αλλά περίπου του 3% των κάθε είδους επιχειρήσεων που είναι ΑΕ και ΕΠΕ και δημοσιεύουν ισολογισμούς. Για την ποικιλότητα των πληρωμών των πολλών μετόχων ανέφερα πάνω. Τα ευρωπαϊκά νούμερα που συνδέω πάνω δίνουν την συγκριτική εικόνα

 
At 12/13/2010 02:31:00 π.μ., Blogger talos said...

Old Boy είναι γενικό το πρόβλημα με τα σχόλια (μου εβγαλε error δυο φορές) ή απλά δικό μου;

@Σωτήρης: Εννοώ πως παρά την αριθμητική "αστοχία" της "Ε", νομίζω πως δεν κλονίζεται η ουσία του επιχειρήματος

@ΑΦ Ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια και ανταποδίδω ειλικρινέστατα.

 
At 12/13/2010 02:36:00 π.μ., Blogger Old Boy said...

Γενικό δεν είναι, αλλά το έχει ξανακάνει στο παρελθόν. Ίσως έχει να κάνει με τον αριθμό των λέξεων, ίσως απλά έχει τις στραβές του.

 
At 12/13/2010 08:20:00 π.μ., Blogger ΑΦ said...

Talos, thans. Δεν μπόρεσα να βρω κάποια εναλλακτική πηγή για τα καθαρά εισοδήματα που παραθέτεις, τα οποία μου φαίνονται μικρά. Ακόμα, σε όλα αυτά μήπως έπρεπε να ληφθεί υπόψη η κερδοφορία με βάση το επενδεδυμένο κεφάλαιο, κάτι με το οποίο έχει σχέση με τη διάρθρωση της ελληνικής οικονομίας, και δίνει
απάντηση και για την υψηλή κερδοφορία των τραπεζών ανα εργαζόμενο (και το οποίο υποδηλώνεται και σε αυτό που λες την ανάλογη υψηλή κερδοφορία του Λουξεμβούργου και της Ιρλανδίας). Θυμίζω ότι πολλά κεφάλαια στην Ελλάδα κινούνται μέσω Ναυτιλίας και Τουρισμού, που δεν απαιτούνται πολλοί εργαζόμενοι σε σχέση με τα μεγέθη των κεφαλαίων, ενώ πλέον η εργοστασιακή παραγωγή είναι πολύ μικρή.

 
At 12/13/2010 09:06:00 π.μ., Blogger ΑΦ said...

Και να συμπληρώσω και το εμπόριο στο προηγούμενο παράδειγμα και να επισημάνω την παρουσία μεταναστών σε γεωργία και οικοδομή που (ειδικά οι πρώτοι) δεν φαίνονται πουθενά ως εργαζόμενοι για να μπουν στη γενική διαίρεση (που βέβαια αν φαινόντουσαν θα έβγαζαν και μικρότερα καθαρά εισοδήματα). Αλλά και τα μπλοκάκια που ανέφερες προηγουμένως, δεν ξέρω αν μπαίνουν στο λογαριασμό όταν βγάζουμε την γενική διαίρεση καθαρή κερδοφορία/εργαζόμενο. Γενικά τώρα που το σκέφτομαι, η μαύρη εργασία που φαντάζομαι θα είναι πρωταθλήτρια η Ελλάδα στην ΕΕ, (που φυσικά ευννοεί τους όποιους επιχειρηματίες τη χρησιμοποιούν)
αυξάνει το "λογιστικό" μέγεθος κερδοφορία/εργαζόμενο όχι τόσο λόγω της αύξησης της κερδοφορίας όσο λόγω της "εξαφάνισης" εργαζομένων.

 
At 12/13/2010 02:11:00 μ.μ., Blogger ΑΦ said...

Βέβαια σε αυτά που παρέθεσα, η μεγάλη φοροδιαφυγή οδηγεί σε αντίθετο συμπέρασμα. Γενικά πιάσε το αυγό και κούρευτο.

 
At 12/13/2010 04:34:00 μ.μ., OpenID aerosol said...

Τεχνικό και off topic, αλλά μια που ήδη αναφέρθηκε:
Πρόσφατα, την έχω πατήσει τρεις φορές με σχόλια στο κονάκι του Old Boy. Νομίζω πως το error προκύπτει όταν περνά αρκετή ώρα μέχρι να υποβάλεις το σχόλιο (έγραφα πολλά, τρομάρα μου!). Κάτι στο σύστημα φαίνεται να έχει όριο χρόνου. Δυστυχώς αυτό το μαθαίνεις αφού έχεις γράψει σεντόνι και το χάνεις δια παντός.

Δίδαγμα: Πλέον θα γράφω πάντα στο Word και μετά copy/paste.

[Σατανική σύμπτωση: και τις τρεις φορές έγραφα διαφωνόντας με τον Old Boy! Νοικοκύρη, και το blogger για πάρτη σου δουλεύει!]
;-)

 
At 12/13/2010 04:45:00 μ.μ., Blogger ΑΦ said...

Επειδή στο λόγο κερδοφορία/εργαζόμενο μπέρδεψα την καθαρή με τη μικτή κερδοφορία, ετοίμασα ένα παράδειγμα (στα νούμερά μας) για να φανεί πως η μαύρη εργασία αυξάνει τον λόγο αυτό:
Έστω εταιρεία με 400k μ.κέρδη και 10 εργαζόμενους που του στοιχίζουν 15k ο καθένας. Ο λόγος είναι 40k (καθαρή σύμπτωση :) ). Αν ο επιχειρηματίας "μαυρίσει" τους 3, τότε ο λόγος γίνεται 400k/7=57k. Ακόμα και αν υποθέσουμε, που είναι αρκετά πιθανό αλλά δεν το ξέρω λόγω ασχετοσύνης,ότι οι αμοιβές των "μαύρων" πάνε στα έξοδα πριν βγουν τα μεικτά κέρδη, τότε ο λόγος γίνεται (400k-3*15k)/7=50.7k>40k.

Επευκαιρίας εμένα σχεδόν πάντα μου βγάζει μήνυμα λάθους όταν ποστάρω. Ιδιαίτερα άμα είναι μεγάλο μου βγάζει το χτικιό. Συνήθως κάνω back για να δω αν το ποστ έχει καταχωρηθεί. Μάλλον έχει να κάνει και με τις ρυθμίσεις που έχει ο καθένας στον browser.

 
At 12/13/2010 10:44:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

Hθικό δίδαγμα: ανοιχτά σχόλια κουνούπια, κλειστά παράθυρα ζέστη :(
Σκατά.

 
At 12/13/2010 10:59:00 μ.μ., Blogger ΑΦ said...

Μπα, σε μένα τα ίδια έκανε και με τα ανοικτά (νοσταλγέ των 80s διαφημίσεων)

 
At 12/14/2010 06:20:00 μ.μ., OpenID aerosol said...

Ναι, δεν νομίζω πως παίζει ρόλο αν είναι ανοιχτά ή κλειστά.

 

Δημοσίευση σχολίου

<< Home