Πέμπτη, Νοεμβρίου 25, 2010

Κι αν είμαι ποπ, μην με φοβάσαι

Κάτι που γούσταρα να κάνω στο μπλογκ (για την ακρίβεια κάτι που μου έβγαινε από μόνο του να κάνω) ήταν το να γράφω επί παντός επιστητού και μάλιστα με το στυλ που κάθε φορά μου φαινόταν κατάλληλο. Μου άρεσε δηλαδή να μπαίνει κάποιος στο μπλογκ και να μην είναι σίγουρος για το τι είναι αυτό που διαβάζει: Ένα καλαμπούρι; Μια βαθιά φιλοσοφία; Μια ιστοριούλα; Ένα βίωμα; Κάτι που σοβαρολογεί; Κάτι που χαριτολογεί; Κάτι που καταγγέλλει; Κάτι που υμνεί; Κάτι που σημειολογεί;
Τώρα τα έχει σκιάξει όλα η φοβέρα του μνημονίου και τα έχει πλακώσει η σκλαβιά των πολιτικοοικονομικών. Ωστόσο δεν φταίει η πραγματικότητα που είναι τέτοια και με κάνει να γράφω μόνο τέτοια. Γιατί η πραγματικότητα ποτέ δεν είναι μόνο τέτοια, η πραγματικότητα πάντοτε -ακόμα και σε στρατόπεδα συγκέντρωσης- όλα τα χωράει, οπότε το θέμα ήταν, είναι και θα είναι το βλέμμα μας επάνω της.
Αν η συνειδητοποίηση ενός προβλήματος είναι το πρώτο βήμα για την καταπολέμησή του, ευελπιστώ ότι σύντομα θα απελευθερωθεί ξανά το ποπ βλέμμα μου και θα αρχίσει να αγκαλιάζει παραμελημένες εκφάνσεις της ζωής (για παράδειγμα, καιρό με τρώει να γράψω ότι ο Αλέξης Σπυρόπουλος την έχει δει υπερπαράγοντας παύλα υπερπροπονητής παύλα υπερκονοσέρ του αθλήματος, ακολουθώντας στην Εθνική του ποδοσφαίρου τα λαμπρώς διαβρωτικά βήματα του Φίλιππου Συρίγου στην Εθνική του μπάσκετ, αλλά δεν το γράφω επειδή δεν είναι αρκούντως "σοβαρό" θέμα).
Τιλ δεν, σε επανάληψη ή και σε πρώτη μετάδοση μερικές σκέψεις:
Το να χρεοκοπεί η Ιρλανδία είναι όντως ένα πρόβλημα. Αλλά ας πούμε ότι αυτά συμβαίνουν, ότι αυτό είναι ένα πρόβλημα που αντιμετωπίζεται, ότι αυτό είναι ένα πρόβλημα που οφείλεται σε κάτι που έκανε εκείνη λάθος, όπως το πρόβλημα της Ελλάδας σε κάτι που έκανε αυτή λάθος κλπ. Να επεκτείνουμε τη λογική και να πούμε ότι το ίδιο ισχύει και για το σημερινο-αυριανό πρόβλημα της Πορτογαλίας και ούτω καθεξής; Να την επεκτείνουμε. Να πούμε ότι μάλλον δεν τραβάει και η Ευρωζώνη, με τη σημερινή της σύνθεση; Ακόμα και σε αυτήν την περίπτωση, το πρόβλημα είναι τρόπον τινά περιορισμένο, έχει μέση, αρχή και τέλος. Τι γίνεται όμως όταν τον Ιούλιο, δηλαδή τέσσερεις μήνες πριν, το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο εκτιμά πως η Ιρλανδία πήρε τα πάνω της; Εκεί τι είδους πρόβλημα έχουμε; Το μεγάλο παράδοξο με τον ολοσχερή βιασμό της πολιτικής από την οικονομία, είναι πως την ώρα που η οικονομία παρουσιάζεται ως τεχνοκρατική πραγματικότητα που κυριαρχεί επί των ευχολογίων, ως νούμερα αμείλικτα που δεν χωρούν ΠΙΑ αμφισβήτηση από τον εγγενή λαϊκισμό των δημοκρατικών καθεστώτων (δημοκρατία ΠΙΑ = λαϊκισμός και έλλειψη αυτοδύναμης τόλμης λήψης των απαραίτητων διαρθρωτικών μέτρων -επτά γενικές σερί, μαδερφάκερ-), την ίδια ακριβώς ώρα το παγκόσμιο οικονομικό σύστημα είναι μια σειρά από ατελείωτες διαψεύσεις προβλέψεων των ειδημόνων, μια σειρά από δεν ξέρουμε τι μας ξημερώνει αύριο. Το παγκόσμιο οικονομικό σύστημα μοιάζει πολύ λίγο με σύστημα και πολύ περισσότερο με χάος.
Ίσως λοιπόν η κατ΄αρχάς βάσιμη ένσταση, πως καλώς ή κακώς έχει διαμορφωθεί μια οικονομική πραγματικότητα και πως δεν είναι λύση το να λέμε «δεν μ' αρέσει - δεν μ΄αρέσει - δεν μ' αρέσει», πως δεν είναι λύση η άρνηση της πραγματικότητας των αριθμών, να μπορεί να απαντηθεί ως εξής: μπορεί τελικά αυτή να είναι η μόνη λύση, η μόνη εφικτή λύση, η μόνη πραγματιστική λύση, μπορεί δηλαδή η λύση να είναι να αρνηθούμε την τρέχουσα πραγματικότητα των αριθμών και να δημιουργήσουμε μια νέα. Να πούμε δηλαδή στοπ, το πράγμα έχει ξεφύγει, η φούσκα έχει ξεφύγει, το χρήμα που τα κράτη χρωστούν στις αγορές δεν πρόκειται ποτέ να αποπληρωθεί, όσο και να αφαιμαχθούν οι πολίτες τους, όσο και να αποσαρθρωθούν και να αυτοαναιρεθούν τα ίδια. Εάν δεν αρέσει στις αγορές, ας πάνε σε πλανήτες όπου ο ανταγωνισμός θα θάλλει. Ο δικός μας δεν χωράει άλλη διάρθρωση. Ή ας σταματήσουν να δανείζουν τα κράτη, ας κρατήσουν τα λεφτά στο θησαυροφυλάκιό τους και ας βουτάνε σε αυτά σαν τον Σκρουτζ Μακ Ντακ.
Εν πάση περιπτώσει οσοδήποτε στρεβλό κι αν υπήρξε το οικοδόμημα του ελληνικού κράτους και ο τρόπος που χειρίστηκε τα οικονομικά του, είναι ακόμη στρεβλότερο το οικονομικό δόγμα στο οποίο οικονομικά μεγέθη σαν την ανεργία είναι από αδιάφορα έως επιθυμητά, το οικονομικό δόγμα το οποίο ζητεί την μείωση των μισθών, ενώ ταυτόχρονα σηκώνει τους ώμους ψηλά έως επιθυμεί την απομάκρυνση κεφαλαίων από τις χώρες που βουλιάζουν, το δόγμα το οποίο στο τέλος τέλος δεν ομνύει στην αξιοπρεπή διαβίωση των ανθρώπων, αλλά στον ελεύθερο ανταγωνισμό. Ο ανταγωνισμός που σε όλες τις άλλες εκδοχές του μαθαίνουμε από παιδιά πως είναι κακή λέξη, αλλά στη νεοφιλελεύθερη οικονομία είναι η ευγενικότερη αρχή.
Ο αντίλογος σε όλα αυτά προφανώς είναι ότι μπορεί ο καπιταλισμός να ομνύει στο κέρδος και να μην έχει τελική αναγωγή του τον άνθρωπο, ωστόσο τελικά ο άνθρωπος περνά καλύτερα μαζί του από ό,τι σε οποιοδήποτε άλλο σύστημα. Υπήρχαν όμως αντίβαρα, υπήρχε κάποιος έλεγχος, υπήρχε ένα φρένο, υπήρχε ο λαϊκισμός της πολιτικής, ο επάρατος συνδικαλισμός, συλλογικές συμβάσεις που ανέβαζαν το εργατικό κόστος, κοινωνικό κράτος που αύξανε τα ελλείμματα.

120 Comments:

At 11/25/2010 07:37:00 μ.μ., Blogger ο δείμος του πολίτη said...

Εξαιρετικό άρθρο... Ο καπιταλισμός προέβαλε κάποτε τον ανθρωπισμό και την ελευθερία, αλλά σήμερα οδηγήθηκε στον πλήρη απανθρωπισμό του.

 
At 11/25/2010 08:25:00 μ.μ., Blogger ΑΦ said...

Έβγαλα τον Ταλιμπάν από το όνομα, για να μην παρακολουθούν το IP μου μυστικές υπηρεσίες, τώρα που οι φύλαρχοι έχουν το πάνω χέρι :)

Αυτό είναι το θέμα με την οικονομία και την ελεύθερη αγορά. Ως άλλη έκφραση του γενικότερου συνόλου που λέγεται ανθρώπινες σχέσεις είναι εν γένει ένα χαοτικό σύστημα που δεν χωράει προεξοφλημένους υπολογισμούς αλλά μόνο εκτιμήσεις. Δεν υπάρχει περίπτωση να περιγράψεις ένα οικονομικό σύστημα, ως ένα απλό φυσικό σύστημα, όπως δεν μπορείς να περιγράψεις και να προβλέψεις τη δυναμική των ανθρωπίνων σχέσεων σε ένα πάρτυ. Για αυτό και πολλές εκτιμήσεις τελικά έχουν (ή προσπαθούν) το ρόλο της αυτοεκπληρούμενης προφητείας, αφού μιλάμε για σύστημα με μεγάλη ευαισθησία στη ψυχολογία. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει πως οι εκτιμήσεις ή οι επιστήμες της οικονομίας, της κοινωνιολογίας ή της μετεωρολογίας δεν έχουν αξία.
Δεν λέω ότι το σύστημα δεν έχει δυσλειτουργίες με αφύσικη τάση να οδηγεί σε φούσκες. Αυτό που φαίνεται ότι ήταν το πρόβλημα δεν είναι ότι υπάρχουν ρισκαδόρικα κεφάλαια, όπως δεν πειράζει κανένα που υπάρχουν εταιρείες στοιχημάτων. Το πρόβλημα ήταν ότι το ρίσκο καλύφθηκε, κάτι που στον καπιταλισμό είναι εξίσου καταστροφικό όσο να καταργήσεις το κέρδος. Και αυτή η κάλυψη έγινε και από τράπεζες, αλλά και από κράτη. Και το χρήμα που έχει δανειστεί και μπλοκαριστεί είναι απλό καταθετικό χρήμα. Για αυτό αν εφαρμόσουμε την πρόταση του oldboy να γίνει μια παγκόσμια, έστω και μερική στάση πληρωμών δεν θα είναι μόνο τραπεζίτες που θα καταστραφούν. Θα είναι και εκατομμύρια που θα χάσουν τις καταθέσεις τους. Αν το πάρουμε από την άλλη άκρη και εμείς και η Ιρλανδία θα μπορούσαμε πάρα πολύ εύκολα να αποφύγουμε το μνημόνιο. Αν η κυβέρνηση (μαζί και με κάποιες υποσχέσεις εξυγίανσης) δήμευε ένα ποσοστό όλων των καταθέσεων. Ποιος θα το προτιμούσε αυτό;
Μπορεί η σύγχρονη οικονομία να φαίνεται σαν μια χαοτική ζούγκλα. Ας φέρουμε όμως στο μυαλό μας κοινωνίες που δεν άφηναν ή δεν αφήνουν την οικονομία να αναπτυχθεί ελεύθερα και θα ανακαλύψουμε εκεί την πραγματική βαρβαρότητα. Και φυσικά θα διαφωνήσω εντελώς ότι ο παρασιτισμός είναι υγιές αντίβαρο, ότι ο φιλελευθερισμός επιθυμεί την κατάργηση της πολιτικής ή του κράτους, και ότι οι χώρες που περιορίζουν τις κοινωνικές παροχές μετατρέπονται σε ζούγκλες. Οι κοινωνικές παροχές της νεοφιλελεύθερης Αγγλίας είναι ασύλληπτες μπροστά σε εκείνες της σοσιαλιστικής Ελλάδας. Μην τρελαθούμε κιόλας.
Ο ανταγωνισμός είναι κακή λέξη; Φαντάζεστε αν δε αντιμετωπίζαμε ανταγωνισμό στην εκπαίδευσή μας, στην εργασία μας, ακόμα και στις σχέσεις μας, πόσο λιγότερο ικανοί θα ήμασταν;

 
At 11/25/2010 09:18:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

για τις παραμελημένες εκφάνσεις της ζωής: άσε που ο αλ.σπ. εξυμνεί και το σαμαρά. Κάτι πραγματικά παράλογο, σχεδόν όσο παράλογο το ότι στις ειδήσεις δημοσιογράφοι και πολιτικοί παθιάζονται λέγοντας ότι ελπίζουμε να μειώσουμε χρέος ή έλλειμμα, ακόμη κι αν χρειαστεί να απολύσουμε όλο τον κόσμο, να μην πάρει σύνταξη η γριά, να πεινάσει ο μισός πληθυσμός και να καταρρεύσου τα νοσοκομεία. Τουλάχιστον θα είναι ευχαριστημένες οι αγορές.
σόρυ ξεχάστηκα: ωραίο κείμενο.

το βυτίο

 
At 11/25/2010 10:17:00 μ.μ., Blogger celin said...

old boy,θες να καταλαβεις ακριβως αυτο που συμβαινει σημερα;Διαβασε το νεο βιβλιο της Ναομι Κλαιν,
"ΤΟ ΔΟΓΜΑ ΤΟΥ ΣΟΚ"
Το αγορασα πριν λιγες μερες κ εχω φτασει καπου στη μεση,απωθει λιγο το μεγεθος του βιβλιου (ενα τουβλο εκατονταδων σελιδων)αλλα διαβαζεται ευχαριστα και γρηγορα.
Ευχαριστα βεβαια,τροπος του λεγειν,γιατι γραφονται εκει πραγματα που ανατριχιαζεις.
Αλλα μαζι με το ανατριχιασμα,ερχεται κ η κατανοηση της συγχρονης πραγματικοτητας.

Ολα αυτα που πανω κατω υποψιαζομαστα οι περισσοτεροι,ξεδιπλωνονται αρκουντως αποκαλυπτικα εκει.
Η Σχολη του Σικαγο,φιλε,η μαλλον καλυτερα η Μαφια του Σικαγο,προεξαρχοντος του Φριντμαν,η οποια ξεκινησε το καταστριφικο της εργο στη χουντα του Πινοσετ κ εξαπλωθηκε σα γαγγραινα σε ολη τη Λατινικη Αμερικη..
θα διαβασεις εκει για τις χωρες του Νοτιου Κωνου,τη Χολη,την Αργεντινη,τη Βραζιλια,
θα διαβασεις για τα χουντοκαθεστωτα που ξεσκισαν τις σαρκες των πολιτων τους κ επεβαλλαν μεσω του φασισμου την απορυθμιση της αγορας,τη παραδοση του δημοσιου πλουτου σε ιδιωτες,την ανεργια κ τις ανισοτητες.
Θα αποκωδικοποιησεις τις πιπες που ακους για την ανοδο του κατα κεφαλην εισοδηματος αλλα οταν αυτο συνοδευεται απο διογκωση των ανισοτητων,οταν δηλαδη οι φτωχοι πολλαπλασιαζονται κ οι λιγοι αποκτουν τα πλουτη,
δεν ειναι προοδος,ειναι ληστεια.

Κ αφου φριξεις με ολα αυτα,θα φριξες ακομα περισσοτερο συνεχιζοντας την αναγνωση γιατι,guess,ive got news for you,η μαφια του Σικαγο εξαπλωνει τωρα τα πλοκαμια της κ στην Ευρωπη.

Διαβασε το βιβλιο φιλε,δεν υπαρχει τιποτα πιο αποκαλυπτικο κ αναλυτικο για να καταλαβουμε τι παιζεται σημερα.

 
At 11/25/2010 10:56:00 μ.μ., Blogger jomarch said...

Μ΄αρέσει βρε oldboy που συνεχίζεις ακάθεκτος και κάθε φορά και καλύτερος! το βιντεάκι, τι εύρημα!

 
At 11/26/2010 12:00:00 π.μ., Blogger Auslaender said...

-επτά γενικές σερί, μαδερφάκερ-

:)))

Personal Best? Blog Record? Greek Blogoσφαιρα Record? Κάποιος να ιδρύσει την Ομοσπονδία Αθλητικής Γραμματικής ΤΩΡΑ, τέτοιες επιδόσεις δεν πρέπει να αφήνονται στη λήθη :)

Α, και αν μετονομάσουμε την Επιτροπή Ανταγωνισμού σε Επιτροπή Ευγενούς Άμιλας θα βοηθήσει; Αν και ίσως αυτό να σημαίνει πως θα πρέπει να διοριστεί πρόεδρος η Κατερίνα Παναγοπούλου ως έχουσα κατοχυρώσει τον τίτλο πρέσβειρα ευ αγωνίζεσθαι. Μπρρρρ.....

 
At 11/26/2010 12:10:00 π.μ., Blogger apologia pro sua vita said...

Στάχτη και μπούρμπερη να γίνουν όλα. Ας ζω για τα επόμενα 10 χρόνια με κονσέρβα φασόλια (αν τα καταφέρω), χωρίς δουλειά, χωρίς λεφτά, τίποτα δεν με νοιάζει. Θα πεθάνω και μια ώρα αρχίτερα να τελειώνουμε. Ελπίζω να εξυπηρετήσει σε κάτι αυτό. Δεν είμαι ούτε πολιτικός, ούτε οικονομολόγος, ούτε τίποτα. Δεν έχω ούτε καν παιδιά και ούτε θα κάνω. Δεν καταλαβαίνω πια τίποτα και δεν ξέρω πια είναι η λύση. Η μακροπρόθεσμη. Δεν με ενδιαφέρει πια να επιβιώσω. Είναι γελοίο και να το σκέφτομαι. Αν κάποιος την ξέρει ας την εφαρμόσει, ας πιέσει να εφαρμοστεί. Εγώ δεν καταλαβαίνω πού να πιέσω και γιατί. Δεν με προστάτεψαν ποτέ τα υπάρχοντα σωματεία, το ΙΚΑ που πληρώνω δεν με ασαφαλίζει, έχω μηδέν κοινωνικές παροχές ήδη. Αν κηρυξουμε πτώχευση και βγούμε από την Ευρωζώνη, δεν θα έχω ούτε τα απαραίτητα. Η γειτονιά μου θα γίνει γης μαδιάμ. Αλλά και τώρα δεν έχω κάτι που να θέλω να το διαφυλάξω. Στάχτη και μπούρμπερη λοιπόν. Αλλά πέστε μου ότι ξέρετε τί λέτε. Γιατί σε λιγότερο από 10 χρόνια θα είμαι νεκρή. Και θελω να ξέρω αν άξιζε τον κόπο.

 
At 11/26/2010 12:12:00 π.μ., OpenID radiofonissa said...

εξαιρετικο.
αν και τελειωνει καπως αποτομα.

 
At 11/26/2010 01:50:00 π.μ., Blogger Rodia said...

"ολοσχερής βιασμός της πολιτικής από την οικονομία": Καλοοοοο! :)

Ωρες ωρες αναρωτιεμαι κατα ποσο η (λεγομενη) επιστημονικη φαντασια ειναι πράγματι φαντασια και οχι εγκεφαλικη διεργασια υπαρχοντων δεδομενων, τη στιγμή μαλιστα που ανακαλύπτω προσφάτως ότι πρόκειται για ομαδικη σκεψη.. καπως ετσι.. μια και αρκετοι ανθρωποι εχουν ήδη σκεφτει (πριν να διαβασουν) τα όσα εγραψαν οι σχετικοι συγγραφεις...

 
At 11/26/2010 02:32:00 π.μ., Blogger Old Boy said...

ΑΦ, τώρα που άλλαξες το όνομα, θα σε αποκαλούμε Μετριοπαθή Ταλιμπάν ;)
Celin, το βιβλίο το είχα κατά νου, είδα που το επαινούσες και στον Radical Desire και πήγα και το πήρα :)
Αpologia, αν είναι να μπουν σε μια τάξη τα δημοσιονομικά της χώρας θα άξιζε τον κόπο. Δεν είναι ένα ιδανικό για το οποίο αξίζει κανείς να πεθάνει;

 
At 11/26/2010 06:09:00 π.μ., Blogger Rodia said...

@ celin, γραφεις "η οποια ξεκινησε το καταστριφικο της εργο στη χουντα του Πινοσετ" και αναρωτιεμαι αν εκειπερα ηταν συμβουλος η κυρια που θα εμπαινε στο ψηφοδελτιο Επικρατείας...

(δεν το ψωνισα ακομα, περιμενω το εμβασμα)

 
At 11/26/2010 08:30:00 π.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

να υιοθετήσεις λοιπόν-χωρίς δεύτερες και τρίτες σκέψεις- το μότο Αλέξη Σπυρόπουλου "εγώ θα μιλήσω ποδοσφαιρικά γιατί μόνο έτσι ξέρω να μιλάω", θα γράφεις λοιπόν ολντμποικά γιατί μόνο έτσι θέλεις να γράφεις, άσχετα αν τελευταία το μαύρο σου έχει κατατροπώσει το γκρι σου, για το άσπρο ούτε λόγος, το έχεις ήδη μετατάξει στο recycle bin και ετοιμάζεται για απόλυση, γκρί και μαύρα λοιπόν γιατί τα εμπριμέ είναι για άλλους και για άλλες εποχές, πολυ μακρινές

το πρόβλημα είναι πως διαβάζοντάς σε δεν μπορώ να σηκώσω τους ώμους ψηλά όταν τελειώνω, "ε και τι να κάνω εγώ τώρα;", μα κάποια στιγμή θα το υποτάξω κι αυτό, ένα φρένο, ένα αντίβαρο στα αδιέξοδα (σαφώς και υπάρχουν) και στο total black -μισή αμαρτία δικιά μου- θα το βρω

Κ.Κ.Μ.

 
At 11/26/2010 09:26:00 π.μ., Blogger ΑΦ said...

Ως γνωστόν, οι φιλελεύθερες (ή φιλελευθερίζουσες, ή σοσιαλιστικές με φιλελεύθερη πολιτική) κυβερνήσεις σε Γερμανία, Ολλανδία, Σουηδία, Φινλανδία,Αγγλία, Ανατολική Ευρώπη, Κύπρο(!) (εκεί πως δεν έχουμε ΔΝΤ, περιφέρεια δεν είναι;) προέκυψαν μετά από δικτατορίες, βασανιστήρια, και φοβικά σοκ. Επίσης ως γνωστόν επειδή η δικατορία του Πινοσέτ εφάρμοσε νεοφιλελεύθερες πολιτικές, συνάγουμε ότι όλες οι χούντες του κόσμου είχαν την ίδια πολιτική. Έχουμε να ακούσουμε μπούρδες...
Το γεγονός επίσης ότι οι νεοφιλελεύθερες κυβερνήσεις, αναλαμβάνουν συνήθως, κάθε φορά που πρέπει κάποιος να μαζέψει ελλείματα και στρεβλώσεις, δεν προβληματίζει κανέναν.

Ελπίζω η Κλάιν Μάιν, με το μεγάλο κοινό που έχει στην Ελλάδα, και το χαρτί που έχει μαζέψει, να κάνει και καμιά εκδοτική επένδυση εδώ. Όλοι ευχαριστημένοι θα ήμασταν.

 
At 11/26/2010 09:31:00 π.μ., Blogger King Mob said...

Καταπληκτικό κείμενο, όπως και άλλα που έχεις γράψει για την κατάσταση (η "έβδομη δόση" μου άρεσε ιδιεταίρως).
Όχι δεν έχω συγκεκριμένη λύση έτοιμη για την οικονομία αλλά δεν σημαίνει αυτό ότι δεν πρέπει να προβληματιζόμαστε και να συζητάμε (και ας ανεβαίνουν τα spreads επειδή "εκφράζονται διαφωνίες" πάνω στις απολυταρχικές αρχές της ελεύθερης οικονομίας).
Πιστεύω όμως ότι όποια λύση θα προκύψει αν εξεταστεί το θέμα σφαιρικά και με ανοιχτό μυαλό. Πάντα έτσι γινόταν. Δεν μπορεί η ανεργία και η εξαθλιώση να είναι παράπλευρες απώλειες που δεν μπαίνουν στη συζήτηση και όλα να κρίνονται μόνο με βάση τα νούμερα. Δεν είναι λύση η Οικονομία να γίνει ο νέος "Θεός" που οι αρχές του θα υπερβαίνουν κάθε λογική και σκέψη.
Η δύναμη του ανθρώπου και η ελευθερία του ήταν πάντα να μπορεί να αμφισβητεί τα είδωλα του όσο ακλόνητα κι αν μοιάζουν. Σκεφτείτε που θα είμασταν αν ποτέ δεν αμφισβητούσαμε τις εκάστοτε αυθεντίες και την εξουσία που επέβαλλαν.

 
At 11/26/2010 10:56:00 π.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Πολύ ωραίο κείμενο! Κατά τη γνώμη μου το πράγμα πηγαίνει πολύ άσχημα. Δεν είμαι οικονομολόγος αλλά καταλαβαίνω ότι όλο το σύστημα έχει σοβαρό πρόβλημα. Πρώτη έπεσε η Ελλάδα η οποία έχει και ένα κάρο δικά της προβλήματα (υπέρογκο δημόσιο, λαμόγια που κλέβουν, μίζες, γνωριμίες, κουμπάρους...) αλλά φαίνεται ότι έρχεται και η σειρά άλλων κρατών που (όπως λέει και το κείμενο) πριν από λίγο καιρό ήταν πρότυπα κατά τους ειδήμονες. Φοβάμαι ότι ένας από τους λόγους που συμβαίνει κάτι τέτοιο είναι οτι χάλασαν οι ισορροπίες. Δηλαδή όλοι πια είναι στην υπηρεσία των αγορών. Αν οι πολιτικοί ήταν πρώτα στην υπηρεσία των κρατών / πολιτών τους και μετά διαχειριστές δανείων και αν μπορούσαν να ορθώσουν λίγο το ανάστημά τους στις απαιτήσεις των πιστωτών βρίσκοντας κάποιες λύσεις και λέγοντας και μερικά όχι, ίσως η ισορροπία να κρατιόταν λίγο παραπάνω. Με άλλα λόγια είναι λογικό αυτός που σου δάνεισε λεφτά να σου λέει πούλα ένα νεφρό για να με αποπληρώσεις αλλά εσύ δεν του λες έχεις δίκιο αυτό θα κάνω, αλλά ψάχνεις να βρεις έναν πιο βιώσιμο τρόπο να τον αποπληρώσεις.
Celin το βιβλίο το έχω πάρει αλλά το μέγεθός του έχει αποβεί ανασταλτικός παράγοντας στο να το αρχίσω μέχρι σήμερα. Κάποια στιγμή θα το κάνω.


gk

 
At 11/26/2010 11:32:00 π.μ., Blogger King Mob said...

Να προσθέσω κάτι, επειδή η βιασύνη μου στο σχόλιο μπορεί να προκαλεί ασάφεια.
Βρίσκω εξαιρετικά πιεστική την θεοποίηση της οικονομίας εις βάρος οποιουδήποτε άλλου μεγέθους ποσο μάλλον όταν δεν είναι μια επιστήμη μαθηματικών (όπως την παρουσιάζουν για να αποκτήσει κύρος) αλλά αφηρημένων και θεωρητικών εννοιών που βασίζονται σε μεγάλο βαθμό σε ανθρώπινες συμπεριφορές και ψυχολογία.
Το θέμα μου είναι μην κολλάτε και προσκυνάτε χωρίς καμμία αμφιβολία. Γενικά. Όλες οι εμνεύσεις του ανθρώπου γίναν για να τον βοηθούν. Ό,τι πλέον δεν βοηθάει αργά η γρήγορα θα αναιρεθεί.
Απλά θέλω να πώ ότι "Καμμία θεωρία δεν πρέπει να την δεχόμαστε άκριτα ούτε είναι υπεράνω αμφισβήτησης. Καμμία". Ούτε αυτή που είπα μόλις τώρα :)

 
At 11/26/2010 11:36:00 π.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

αχ, Ροδιά πως φαίνεται ότι είσαι αθεράπευτη φαν του Ηλία, με την καλή έννοια!!!! ;)
''Ή ας σταματήσουν να δανείζουν τα κράτη, ας κρατήσουν τα λεφτά στο θησαυροφυλάκιό τους και ας βουτάνε σε αυτά σαν τον Σκρουτζ Μακ Ντακ.''
διαφωνώ, ακόμα και να γίνει αυτό, θα πέπει να έχουμε πάει και στη λύση ''εξαγώγιμα προϊόντα σε άλλους γαλαξίες''που αναφέρθηκε σωστά στους RD!

gasireu

 
At 11/26/2010 11:49:00 π.μ., Blogger costinho said...

"Το παγκόσμιο οικονομικό σύστημα μοιάζει πολύ λίγο με σύστημα και πολύ περισσότερο με χάος".

Είναι ο νέος σκοταδισμός - ο οποίος πάντα ενδύεται κάποιο άλλο όνομα, όταν ο κόσμος τον παίρνει χαμπάρι μετά από κάτι αιώνες και αποφασίζει να τον αντιπαρέλθει προσωρινά.
Ακολουθούν οι αυθεντίες και ο δογματισμός, η ιερά εξέταση, η φεουδαρχία και η θεοκρατία - κι αυτά πάντα με άλλο όνομα και άλλη χάρη, πιο ελκυστική, πιο καταναλωτική, πιο επικοινωνιακή. Ήδη ο μακαρθισμός έχει περάσει στην καθημερινότητά μας και αντί να τον δείχνουμε με το δάχτυλο, απ'ό,τι φαίνεται αναπτύσσουμε και αντισώματα ανοχής. Το όραμα του Χίτλερ (ή Καίσαρα) για την Ενωμένη Ευρώπη γίνεται πραγματικότητα σχεδόν κατά γράμμα. Ακόμα και οι "αγορές" είναι μια παραπλανητική επινόηση, αφού δεν είναι η δήθεν πάλη τους που αναστατώνει το σύμπαν, αλλά η πλήρης επικράτηση κάποιας από αυτές που κάνει κουμάντο. Για τη σωτηρία τους (και την ισχυροποίησή τους φυσικά), μια χαρά τα βρίσκουν οι αγορές μεταξύ τους. Η μάχη τους είναι με μας. Αλλά στην παρούσα ιστορική φάση, οι "εμείς" την έχουμε δει σαν να είμαστε Παναθηναϊκός απέναντι στη Μπαρτσελόνα: χαμένοι από χέρι. Αν τη δούμε λίγο Ρουμπίν Καζάν, δεν θα φτάσουμε στον παράδεισο, αλλά κάπως καλύτερα θα είναι τα πράματα θαρρώ. Η "άτρωτη" και "διαστημτική" Μπάρτσα εδώ και τρεις αγώνες δεν έχει κερδίσει τους Ρώσους...

 
At 11/26/2010 12:19:00 μ.μ., Blogger mitsaras said...

@ΑΦ

Ελπίζω κάποιος στο weather.com να ρίξει καμιά αυτοεκπληρούμενη προφητεία για αξιοπρεπές χιόνι εδώ στη Γενεύη, γιατί προς το παρόν λέει μόνο "light snow, 2C" κι άμα δεν το στρώσει θα φταίνε.

Άντε να ανοίξει η σεζόν με το καλό, να χαρώ κι εγώ με τις τούμπες (αφύσικες σαν φούσκες) των ανταγωνιστών μου, που θα με κάνουν αναμφίβολα καλύτερο σκιέρ.

 
At 11/26/2010 02:06:00 μ.μ., Blogger xasodikis said...

Για να μην σχολιάσω το δεύτερο μέρος του ποστ, να δηλώσω μόνο πόσο συμπάσχω με το πρώτο ;)

 
At 11/26/2010 03:26:00 μ.μ., Anonymous Σωτήρης said...

Κάτι που γούσταρα να κάνω στα σχόλια (για την ακρίβεια κάτι που μου έβγαινε από μόνο του να κάνω) ήταν το να γράφω επί παντός επιστητού και μάλιστα με το στυλ που κάθε φορά μου φαινόταν κατάλληλο. Μου άρεσε δηλαδή να μπαίνει κάποιος στα σχόλια και να μην είναι σίγουρος για το τι είναι αυτό που διαβάζει: Ένα καλαμπούρι; Μια βαθιά φιλοσοφία; Μια ιστοριούλα; Ένα βίωμα; Κάτι που σοβαρολογεί; Κάτι που χαριτολογεί; Κάτι που καταγγέλλει; Κάτι που υμνεί; Κάτι που σημειολογεί;
Τώρα τα έχει σκιάξει όλα η φοβέρα του μνημονίου και τα έχει πλακώσει η σκλαβιά των πολιτικοοικονομικών. Ωστόσο φταίει η πραγματικότητα που είναι τέτοια και με κάνει να γράφω μόνο τέτοια. Γιατί η πραγματικότητα πάντα είναι μόνο τέτοια, η πραγματικότητα πάντοτε -ακόμα και σε στρατόπεδα συγκέντρωσης-πάντα τέτοια ήταν (αν και όλα τα χωράει, ακόμη και αυτούς που νόμιζαν ότι είχαν πάει σε πάρτυ) οπότε το θέμα ήταν, είναι και θα είναι το βλέμμα μας επάνω της.
Αν η συνειδητοποίηση ενός προβλήματος είναι το πρώτο βήμα για την καταπολέμησή του, ευελπιστώ ότι σύντομα θα απελευθερωθεί ξανά το ποπ βλέμμα μου και θα αρχίσει να αγκαλιάζει παραμελημένες εκφάνσεις της ζωής (για παράδειγμα, καιρό με τρώει να σχολιάσω γιατί πρέπει ντε και καλά να πιστέψω ότι ο Ένας, ο Μοναδικός ,ο Φιλόσοφος, ο Στοχαστής, ο Οικονομολόγος ,ο Σεφ Βασίλειος Μαρκεζίνης θα σώσει τη Χώρα , αλλά δεν το γράφω επειδή δεν είναι αρκούντως "σοβαρό" θέμα).Άσε που τον θυμήθηκα κοιτάζοντας το βίντεο..
Τιλ δεν, σε επανάληψη ή και σε πρώτη μετάδοση, το ποστ δεν μου άρεσε.

 
At 11/26/2010 04:50:00 μ.μ., Blogger ΑΦ said...

Mitsaras, το σακούλιασμα που έκανα της μετεωρολογίας πήγαινε στο χαοτικό όχι στο αυτοεκπληρούμενο. Πλάκα θα είχε πάντως :)

 
At 11/26/2010 05:09:00 μ.μ., Anonymous Σωτήρης said...

Apologia
Αν θες να μάθεις πότε θα πεθάνεις, να παρακολουθείς
κάθε μέρα το Δελτίο των Οκτώ του MEGA.
Θα το ανακοίνωση η ίδια η Κυρία Τρέμη ( ίσως μαζί
με τον Κύριο Μπάμπη του SKAI).
Αυτοί θα μας πουν ποια μέρα πρέπει να πεθάνουμε,
προκειμένου να πάρει η Χώρα την Έβδομη Δόση.
Και πρόσεξε, αν δεν το πάρεις χαμπάρι και την άλλη
μέρα ζεις , θα συλληφθείς και θα εκτελεσθείς ως
προδότρια που έδρασες για το κακό της Χώρας.
Ενώ εμείς όλοι, θα έχουμε πεθάνει την προηγούμενη
σαν ήρωες, για το καλό μας , για το καλό της Χώρας μας.

 
At 11/26/2010 06:03:00 μ.μ., Anonymous jojos said...

Η εύκολη λύση είναι είναι να δηλώνουμε κατατρεγμένοι, αδικημένοι κ.λ.π., η εύκολη λύση είναι να πούμε ότι φταίει ο ένας ή ο άλλος, η εύκολη λύση είναι να τα παρατήσουμε και να εμφανιζόμαστε απογοητευμένοι, αηδιασμένοι και να μη κάνουμε τίποτα άλλο από το να κλαίμε και να καταριόμαστε τις άδικες και απάνθρωπες αγορές. Η δύσκολη λύση είναι να ανασυνταχθούμε, να προσπαθήσουμε να τα βγάλουμε πέρα, να λύσουμε προβλήματα που διαιωνίζονται.

 
At 11/26/2010 07:28:00 μ.μ., Blogger Rodia said...

αχ gasireu, δεδομενης της ηλικιακης διαφορας, μαλλον ο Ηλιας ειναι φαν μου!!!:)))
Αλλωστε το εχω διατυπώσει σαφως, αν και καπως διαφορετικα:
"..να γίνουν αθρόες προσλήψεις, να μειωθεί ο χρόνος εργασίας και να αυξηθούν οι αποδοχές."
Αυτες ειναι πραγματικες Τομες λεμε...

 
At 11/26/2010 07:33:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

K.K.M., I hear you (αν δεν έχω παρερμηνεύσει τι λες). Παραδέχομαι πως η μονομέρεια είναι κακό πράγμα, ακόμα και η μονομέρεια στο χρωματικό φάσμα.

 
At 11/26/2010 07:38:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

Αuslaender, οι πολλές γενικές στη σειρά λένε πως βλάπτουν, οπότε το ρεκόρ μου είναι αρνητικό :)
Jomarch, το βιντεάκι βασικά ήθελα να ανεβάσω και όλα τα υπόλοιπα από κάτω είναι φιοριτούρες ;)
Bυτίο, ο Σαμαράς του ποδοσφαίρου είναι σαν τον Σαμαρά της πολιτικής: προτείνει ένα άλλο μίγμα ποδοσφαίρου, στο οποίο θα δίνει την μπάλα από το αριστερό στο δεξί, ενώ θα αλλάζει φράντζα. Και όταν μία στις εκατό δίνει και την μπάλα σε κανέναν άλλο (όπως στον Φωτάκη στην Αυστρία) θα τον αποθεώνουν.
Σωτήρη, κάτω τα χέρια από τον Μαρκεζίνη ;)

 
At 11/26/2010 09:32:00 μ.μ., Blogger celin said...

rodia,gk και old boy,χαιρομαι πολυ που αγορασατε η σκεφτεστε να το αγορασετε το βιβλιο.Οκ,ειναι τουβλο αλλα πιστεψτε με,οταν αρχισετε να το διαβαζετε,δε θα ξεκολλησετε.Ξεγυμνωνει με το καλυτερο τροπο τη ναζιστικη προπαγανδα που μας εκανε να ψαρωσουμε στην αρχη.Ερχονται κ σου πετανε 2 νουμερα,2 στατιστικες,πασπαλισμενες με κηρυγματα εμφυλιου διχασμου,βαλε κ μια πρεζα απαξιωσης κ εδεσε το γλυκο.
Δεν ειναι ετσι.

Καλα εμεις ειμαστε απατεωνες,αναρχικοι κ τεμπεληδες,

οι Ιρλανδοι;ο Κελτικος Τιγρης που εξυμνουσαν οι αρχιμαφιοζοι πασοκο"εκσυγχρονιστες";
Αυτοι γιατι καταρρεουν;κ αυτοι τεμπεληδες και κοπροσκυλα ειναι;
Οι Πορτογαλλοι;κ αυτοι εχουν δημοσιους υπαλληλους που τα ξυνουνε;
Οι Ισπανοι;
Τι εγινε ρε παιδια,σα πολλοι δε μαζευτηκαμε;ολοι για το ΔΝΤ ειμαστε;Ολοι οι τεμπεληδες κ αχρηστοι στον Ευρωπαικο Νοτο μαζευτηκανε;

Βγηκε ενας Ιρλανδος Υπουργος στη τηλεοραση και ειπε:"Η ΧΩΡΑ ΚΑΤΑΡΡΕΥΣΕ ΑΛΛΑ ΑΣ ΜΗ ΞΕΧΝΑΜΕ ΟΤΙ ΟΛΟΙ ΣΥΜΜΕΤΕΙΧΑΜΕ ΣΤΟ ΠΑΡΤΥ"
Παντου στο Νοτο ξεφυτρωνουν σαπροφυτα-υπουργοτσιρακια του ΔΝΤ κ των αγορων για να σπειρουν το καρπο της υποταγης
(μαζι τα φαγαμε,ολοι συμμετειχαμε στο παρτυ)
.Να μας κανουν να χεστουμε ολοι τοσο πολυ ωστε να σκυψουμε το κεφαλι στην επιχειρουμενη σφαγη.

Αυτο που θελει να επιτυχει η Μαφια του Σικαγο η οποια καταφερε να κυριαρχησει παντου,ειναι να φερει το χαος κ τον τρομο παντου,να θεσμοποιησει το ανεξελεγκτο των αγορων,να εκποιηθει παντου ο δημοσιος πλουτος στους ιδιωτες,θελουν την απορρυθμιση,την ελαχιστοποιηση του κρατους,
κ την εξοντωση ολων των αντιθετων φωνων που πρεσβευουν πολιτικες με περισσοτερο κρατικο παρεμβατισμο(κευνσιανων)

Δεν εχει σημασια τι λεω εγω,εγω μπορει να λεω μπουρδες,αλλωστε εδω μεσα δε ξερουμε τι ρολο βαραει καθενας.Αλλο αυτο που παριστανει ο καθενας κ αλλο αυτο που μπορει πραγματικα να ειναι.
Το ξαναλεω κ ας κουρασω,αγοραστε ολοι το νεο βιβλιο της Ναομι Κλαιν.
Κ εκει θα καταλαβετε ολοι το παιχνιδι που παιζεται αυτη τη στιγμη.Και ο καθενας θα κρινει τις μπουρδες που εχει ακουσει ως σημερα κ ποιοι ηταν αυτοι τελικα που τις ξεστομιζαν.

 
At 11/26/2010 11:48:00 μ.μ., Blogger ΑΦ said...

"...αλλωστε εδω μεσα δε ξερουμε τι ρολο βαραει καθενας.Αλλο αυτο που παριστανει ο καθενας κ αλλο αυτο που μπορει πραγματικα να ειναι."

Είναι παντού. Είναι γύρω μας. Είναι αδίστακτοι. Είναι στο κόλπο. Είναι στα blog. Είναι παντοδύναμοι. Αφήνουμε μόνο υπονοούμενα. Είναι πονηροί, και θα μας κατηγορήσουν για παρανοϊκούς.

Η εμπειρία λέει, ότι όσο περισσότερο κάποιος αυτοδιαφημίζεται ως ανιδιοτελής, τόσο αυξάνονται οι πιθανότητες να εξυπηρετεί το προσωπικό του συμφέρον. Είναι δύσκολοι οι καιροί (αλλά και γεμάτοι με νέες ευκαιρίες), και κάθε πιθανός αγωνιστής εργοδότης καλοδεχούμενος.

@Mitsaras (συμπληρωματικό λόγω εργασιακής μεταμεσημεριανής βραδύνοιας, πέραν της φυσικής)

Α, ρε σκληρέ και άδικε καπιταλισμέ, καταδικάζεις τους κατατρεγμένους να ξενιτευτούν, και να ανταγωνίζονται στις χιονοθύελλες. Συντροφικούς χαιρετισμούς στην ΚΟΒ Ζυρίχης.

 
At 11/27/2010 02:32:00 π.μ., Blogger mitsaras said...

Εγώ πάλι ρετάρω τις βραδινές ώρες οπότε χρειάστηκε να googlάρω το ΚΟΒ για να σιγουρευτώ τί ακριβώς ήθελες να πεις. Λοιπόν, μπορεί να σε σοκάρω, αλλά δεν έχω καμία σχέση με αυτούς, οπότε θα πρέπει να βρεις κάποιον άλλο να μεταφέρει τα χαιρετίσματά σου. Ευτυχώς δεν χρειάζεται να είναι κανείς κομμουνιστής για να καταλαβαίνει πως:

1) Το να βάζει κανείς τις μετεωρολογικές προβλέψεις στην ίδια πρόταση με τις οικονομικές δεν δίνει καθόλου από την εγκυρότητα των πρώτων στις δεύτερες.

2) Οι φούσκες, τα καρτέλ και τα λοιπά στραβά του καπιταλισμού δεν είναι καθόλου αφύσικα, αλλά απολύτως φυσικά.

3) Σε συνθήκες ανταγωνισμού δεν χρειάζεται να βελτιώνεσαι για να πας μπροστά, είναι τουλάχιστον εξίσου αποτελεσματικό να υπονομεύεις τον άλλο. Για αυτό είναι κακή λέξη. Δεν γίνεσαι καλύτερος βάζοντας τρικλοποδιές στους άλλους και δεν φαντάζομαι να πιστεύεις πως οι κεφαλαιούχοι το έχουνε ρίξει στην ευγενή άμιλλα. Όχι πως θα έπρεπε απαραίτητα να το ρίξουν, αλλά, πώς να το κάνουμε; Η προσπάθεια ενός μαθητή να ξεπεράσει το συμμαθητή του δεν είναι της ίδιας ηθικής ποιότητας με την προσπάθεια ενός εμπόρου να κλείσει τον άλλο.

Παρεμπιπτόντως, μια και κάνουμε για δεύτερη φορά αναφορά στο θέμα, δεν μου λες και που θα πρέπει να μετακομίσω για να με παίρνει να μιλάω για τον καπιταλισμό, το Mega Channel και όλα τα υπολοιπα καλά του κόσμου στα οποία χρωστάω την ύπαρξή μου;

 
At 11/27/2010 09:27:00 π.μ., Blogger ΑΦ said...

Την ΚΟΒ Ζυρίχης την έβαλα γιατί μου άρεσε το οξύμωρο που περιέχει. Την Googlαρα και εγώ και βρήκα ότι υπάρχει (κάτι που μάλλον δεν ισχύει για την ΚΟΒ Γενεύης). Το ξέρω ότι δεν είσαι κομμουνιστής, αλλά τι θα μπορούσα να βάλω στη θέση της για να έχει ενδιαφέρον;

1) Νομίζω απάντησα
2) Ναι είναι εντελώς φυσικές οι φούσκες στον καπιταλισμό. Και μάλιστα είναι και χρήσιμες, γιατί έτσι με την αποτυχία κάποιων, μαθαίνουν οι υπόλοιποι τι δεν πρέπει να κάνουν. Και επειδή μέσα από τις αποτυχίες έρχονται οι καινοτομίες. Αν όμως στρεβλώσεις κάτι στο όλο θέμα, όπως την πληροφορία του μεγέθους του ρίσκου που παίρνει ο επενδυτής, τότε αυξάνεις αφύσικα τις πιθανότητες για συνολική αποτυχία, ότι και να είναι αυτό το αφύσικα, δεν μπορώ να διακρίνω τα εννοιολογικά όρια φυσικού και τεχνικού σε μια ανθρώπινη δραστηριότητα.
3)Δηλαδή η εμπειρία σου είναι ότι ο οικονομικός ανταγωνισμός γίνεται κυρίως μέσα από την υπονόμευση; Ότι η Mercedes ανταγωνίζεται την BMW, με το να τις σπάει συχνά-πυκνά το εργοστάσιο, ή να διαδίδει ότι τα αυτοκίνητα της είναι άχρηστα, και όχι προσπαθώντας η ίδια να παράγει όλο και καλύτερο, και όλο και φτηνότερο προϊόν; Ο ανταγωνισμός είναι μια τόσο βασική ανθρώπινη ιδιότητα, με παρουσία σε όλες κλίμακες και τις ιστορικές φάσεις (από τους Έλληνες Τραγικούς μέχρι το Internet), που δεν ξέρω με τι άλλο πρέπει να επιχειρηματολογίσω. Σοβάρα δεν πιστεύεις ότι το Google είναι προϊόν ανταγωνισμού; Ναι βεβαίως μπορεί να είναι και καταστροφικός και ανήθικος, αλλά μια ανθρωπότητα χωρίς ανταγωνισμό θα μαράζωνε και θα δυστυχούσε ταχύτατα.

Φυσικά και μπορείς να λες ότι θέλεις από οπουδήποτε. Αλλά αν ο καπιταλισμός είναι μισητός ακόμα και από τους προνομιούχους του, ε τότε ναι, δεν έχει καμία ελπίδα. Δηλαδή, δεν αντέχω και αντικαπιταλιστικό μέτωπο από Ελβετία, κάτι έχει σπάσει μέσα μου :)

Για το Mega, μετρημένες οι κουβέντες.

 
At 11/27/2010 10:40:00 π.μ., Anonymous jojos said...

Η λύση που ζητάς, αγαπητέ old boy, (... ή ας σταματήσουν να δανείζουν τα κράτη, ας κρατήσουν τα λεφτά στο θησαυροφυλάκιό τους και ας βουτάνε σε αυτά σαν τον Σκρουτζ Μακ Ντακ.) αναλογίζεσαι τι μπορεί να σημάνει για την καθημερινή ζωή των πολιτών; η ανεργία δεν αδιάφορο μέγεθος αλλά καλύτερα 20% άνεργοι από το 80% (πραγματικά) φτωχοί, ξέρεις πως ζουν οι κάτοικοι φτωχών χωρών; για ποια αξιοπρεπή διαβίωση θα μιλάμε όταν δεν θα υπάρχουν χρήματα; Ο υπαρκτός σοσιαλισμός κατάρρευσε (ένας από τους λόγους) επειδή δεν υπήρχε το κίνητρο του κέρδους και ο ανταγωνισμός, βούλιαξαν (οικονομικά - κοινωνικά - πολιτισμικά) οι κοινωνίες, επειδή το σύστημα απέτυχε να τους προσφέρει μια αξιοπρεπή διαβίωση, γιατί άραγε;

 
At 11/27/2010 11:11:00 π.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Ta lefta sigoura prepei na pigainoun se autous pou ergazontai sklira. oso gia ti sxoli tou Sikago kai ton frintman einai polu mprosta. Oi socialistikes ideologies ftaine giati xalia oikonomiki katastasi tis xwras,auto einai sigouro. Sigouro einai kai oti o socialismos exei apotuxei. Mono oi fileleutheres idees mporoun na swsoun tin katastasi twra.

 
At 11/27/2010 10:38:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Ι read u (δεν παρερμήνευσες ούτε άνω τελεία)

Κ.Κ.Μ.

 
At 11/27/2010 10:42:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος Πολίτης said...

Πάντως πριν οδηγηθούμε στο βιασμό της πολιτικής από την οικονομία, προηγήθηκε ο βιασμός της πολιτικής και της Ελλάδας γενικότερα, από τα ρουσφέτια, τους κομματικούς γλείφτες και τους συνδικαλιστές πουσυναλλάσονταν με τους πολιτικούς αισχρά και εξασφάλιζαν επιδόματα και προνόμια.

 
At 11/27/2010 11:43:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Πως μαζεύτηκαν τόσα (καπιταλιστικά) κοράκια εδω μέσα? Δεν πιστεύω αυτά που διαβάζω στα σχόλια.
"καλύτερα 20% άνεργοι από το 80% (πραγματικά) φτωχοί"? Οι άνεργοι δεν θα είναι φτωχοί μετά?Απλά θυσιάζουμε λιγότερους? Άλλη λύση δεν έχει?
"Ο υπαρκτός σοσιαλισμός κατάρρευσε (ένας από τους λόγους) επειδή δεν υπήρχε το κίνητρο του κέρδους και ο ανταγωνισμός"? Δεν νομίζω, απλά επειδή λειτούργησε και οι αρχές του διαβρώθηκαν από την εξουσία.
Πραγματικά ελπίζω όλοι αυτοί που μιλάνε να ΕΙΝΑΙ προνομιούχοι όπως λέει ο ΑΦ. Διότι υπάρχει και η περίπτωση να ζούν με 700 ευρώ στη μιζέρια τους απλά να έχουν μάθει από την τηλεόραση ότι μια μέρα θα γίνουν πλούσιοι, επιτυχημένοι και με Status. Και να υπερασπίζονται με αυτά τα σχόλια το ψεύτικο όνειρό τους να ξεφύγουν από το επίπεδο όλων των άλλων. Πόσο θλιβερό..
Ελπίζω απλά να έμαθαν πολλοί πλούσιοι επιχειρηματίες αυτό το blog, να μην ισχύει αυτό που λέω..

 
At 11/28/2010 03:03:00 π.μ., Blogger Auslaender said...

Δηλαδή στο blog του Old Boy είμαστε (τουλάχιστον) 2 οι αναγνώστες γύρω από τη λίμνη Λεμάν; Άντε, να φτιάξουμε και σύλλογο, Suisse Romand Old Boys;

ΑΦ σχετικά με το "δεν αντέχω και αντικαπιταλιστικό μέτωπο από Ελβετία, κάτι έχει σπάσει μέσα μου :)", καταλαβαίνω πως το έγραψες για πλάκα αλλά με αφορμή να πω το εξής: ζώντας στην Ελβετία εδώ και 2 χρόνια, πρέπει να πω πως δεν πρόκειται για τον παράδεισο της φιλελεύθερης οικονομίας. Μπορεί να μην υπάρχει πχ δημόσιος φορέας ασφάλισης υγείας αλλά απ᾽την άλλη οι ιδιωτικές εταιρίες είναι πολύ στενά ρυθμισμένες, καθώς και οι υποχρεώσεις των ασφαλισμένων. Επίσης, μεγάλα τμήματα της οικονομίας (πχ ενέργεια, σιδηρόδρομοι) βρίσκονται στα χέρια του κράτους. Κατα κάποιο τρόπο, μέσω της άμεσης δημοκρατίας και της συλλογικής διακυβέρνησης, η Ελβετία είναι από τις πιο σοσιαλιστικές χώρες της Ευρώπης.

 
At 11/28/2010 09:59:00 π.μ., Blogger ΑΦ said...

Auslaender, τα έχει πετύχει όλα αυτά φυλάσοντας όλο το καπιταλιστικό χρήμα :)

Μου δίνεις την ευκαιρία, να πω κάποια πράγματα. Η ουσία του φιλελευθερισμου δεν είναι να καταργηθεί το κράτος και να βασιλεύει μονάχα η λογική του κέρδους με οποιοδήποτε κοινωνικό κόστος. Η ουσία του φιλελευθερισμού είναι η ελευθερία του ατόμου και οι δίκαιη συμβίωση. Που σημαίνει ότι πρέπει να υπάρχει ένα κράτος, που θα παρέχει τις υπηρεσίες που δεν μπορούν να παρέχουν οι ιδιώτες και πάνω από ΝΟΜΟΥΣ. Δηλαδή κανόνες παιχνιδιού, που θα ισχυόυν για όλους, δεν θα είναι φωτογραφικοί, και θα είναι γνωστοί σε όλους. Και εφόσων ως κοινωνία, συμφωνούμε ότι δεν πρέπει να υπάρχουν άνθρωποι εξαθλιωμένοι, η κεντρική ιδέα είναι, ότι δεχόμαστε την ελεύθερη αγορά και παρέχουμε κοινωνική βοήθεια σε όσους πραγματικά την έχουν ανάγκη.

Άρα σε αυτό το σχήμα, μπορούν να χωρέσουν πολλά πιθανά διοικητικά σενάρια. Δεν είναι και κάτι τρομερό για μένα τα τρένα να μείνουν στο κράτος (αν και η τάση αλλάζει), οι ιδιωτικές εταιρίες ασφάλισης να είναι ρυθμισμένες (μάλλον για να μη χρεωκοπήσει καμία, και εντυπωσιάζομαι που δεν υπάρχει καν δημόσιος φορέας). Και δεν καταλαβαίνω γιατί συνδυάζεις την άμεση δημοκρατία με το σοσιαλισμό.

Το δικό μου δράμα είναι, ότι οφείλω στις συζητήσεις εδώ, να προσδιορίζω ακριβώς το ποσοστό κράτους που θέλω, και να έχω άποψη για τις πιο σύνθετες λειτουργίες του χρηματοπιστωτικού τομέα. Από την άλλη οι αριστεροί βρίζουν το καπιταλισμό, μπορούν και κινούνται άνετα σε όλο το φάσμα από την κατάργηση της ατομικής ιδιοκτησίας και του ανταγωνισμού μέχρι τη σοσιαλδημοκρατία, και ουσιαστικά δεν προτείνουν τίποτα. Παλιότερα (δις) έκανα μια απλή ερώτηση: Το κέρδος μπορεί να είναι και καλό, ή είναι αποκλειστικά ληστρικό; Ακόμα περιμένω απάντηση.

Σύντροφοι Ελβετοί, η οικονομία είναι η οδός, όχι ο αυτοσκοπός :)

 
At 11/28/2010 01:00:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος Πολίτης said...

Ανώνυμε των 11:43:00 - 11/27, (αλλά και πολλοί άλλοι) καλό θα ήταν να μένεις στα πραγματικά δεδομένα και βάσει αυτών να κρίνεις τα πράγματα. Μέχρι στιγμής δεν έχει τεθεί επισήμως θέμα απολύσεων ούτε καν στις ΔΕΚΟ.

Βάσει δηλώσεων κυβερνητικών στελεχών , υπάρχει θέμα μείωσης αποδοχών και θέμα μετατάξεων. Και το ερώτημα είναι:
ποια προοδευτική αντίληψη λέει ότι όλοι αυτοί που είναι αποδεδειγμένα οι προνομιούχοι ενός ανεκδίηγητου και αισχρού συστήματος που έτρωγε τις σάρκες της χώρας, δε πρέπει να συνεισφέρουν;

Γιατί ρε όλοι εσείς σπεύδετε αμέσως να εξηγήσετε τη κατάσταση με βάσει το μοντέλο που σας έχουν περάσει ή που έχετε δημιουργήσει μόνοι σας, χωρίς καν να κοιτάτε τη πραγματικότητα δίπλα σας;

Οι κακοί καπιταλιστές, ο μπλοφατζής (και μέλος της λέσχης Μπιλντεμπεργκ) ΓΑΠ, οι συνομοσιολογίες..., η Ελβετία, η Ιρλανδία (λες και κάθε χώρα είναι ίδια), όλα αυτά αρκούν για να να βρείτε το άλλωθί σας και να αρνείστε μονίμως να συμμετάσχετε σε μια κοινή προσπάθεια.

Αλλωστε και οι πολιτικοί φορείς που σας εκφράζουν πάνω κάτω ή τέλος πάντων είστε κοντά ιδεολογίκά, (Παπαρήγα - Τσίπρα και λοιπές προοδευτικές δυνάμεις) αν τους πάρουμε στα σοβαρά, συμπεραίνουμε ότι στη καταστροφή και την χρεωκοπία της χωρας ποντάρουν, ώστε να βγουν δικαιομένοι και να τσιμπήσουν τις ψήφους των απελπισμένων πολιτών.

 
At 11/28/2010 07:20:00 μ.μ., Blogger jomarch said...

Βαρέθηκα πραγματικά να διαβάζω στα σχόλια πως "ναι μεν το μνημόνιο ειναι σκληρο και άδικο αλλα άλλη λύση δεν υπάρχει". Και βαρέθηκα και να απαντάω, διότι μάλλον εγω και όσοι υποστηρίζουν τα ίδια με μένα δεν τα καταφέρνουμε καλά στο να γίνουμε πειστικοί στους υπόλοιπους. Οχι για να αλλαξουν γνωμη, μόνο για να λαβουν σοβαρά υπόψη τους τον αντίλογο και να μην τον υποτιμούν όπως συνήθως κάνουν. Παραθέτω λοιπόν μια απάντηση απο κάποιον που τα καταφέρνει καλύτερα. Αν βαριόσαστε να το διαβάσετε όλο διαβάστε την απάντηση στην τελευταία ερώτηση, παρακαλώ.
http://tvxs.gr/news/%CE%AD%CE%B3%CF%81%CE%B1%CF%88%CE%B1%CE%BD-%CE%B5%CE%AF%CF%80%CE%B1%CE%BD/%CE%BB%CE%B1%CF%80%CE%B1%CE%B2%CE%AF%CF%84%CF%83%CE%B1%CF%82-%CE%B7-%CF%87%CF%8E%CF%81%CE%B1-%CE%BC%CF%80%CE%B1%CE%AF%CE%BD%CE%B5%CE%B9-%CF%83%CE%B5-%CF%84%CF%81%CE%BF%CF%87%CE%B9%CE%AC-%CE%B1%CF%85%CF%84%CE%BF%CE%BA%CF%84%CE%BF%CE%BD%CE%AF%CE%B1%CF%82

 
At 11/28/2010 09:00:00 μ.μ., Anonymous jojos said...

Ασφαλώς και λειτούργησε ο υπαρκτός σοσιαλισμός!!!!!! (Αλλά οι αρχές του διαβρώθηκαν από την εξουσία, ωχ!!)και είδαμε τα έργα του. Μίζεροι είναι αυτοί που περιμένουν βοήθεια από τους άλλους πίνοντας τον φραπέ τους και όχι αυτοί που παλεύουν καθημερινά, θλιβεροί είναι εξάλλου όσοι είναι "στρατευμένοι" σε κόμματα και ιδεολογίες χωρίς να μπορούν να δουν πέρα από την μύτη τους.

 
At 11/29/2010 03:00:00 π.μ., Anonymous vogelfrei said...

Μα πως γίνεται να επιτευχθεί η ''ατομική ελευθερία και δικαιη συμβίωση'' σ' ενα περιβάλλον οικονομικής ανισότητας; Να υποθέσω το ότι παρέλειψες την ισότητα στο ιδεατό σου σύστημα ως τυχαίο γεγονος;

Ας δεχτω λοιπον,έστω για την οικονομία της κουβέντας, ότι κάποιος είναι πιο 'άξιος' από τους λοιπούς και στην πορεία της επαγγελματικής του ζωής πλουτίζει.
Ας αφήσω στην άκρη και τις μεθόδους που θα χρειαστεί να χρησιμοποιήσει...
Ξεκινούν όλοι από την ίδια αφετηρία;
Έχεις τα ίδια εφόδια, είτε γεννιέσαι σ' ενα ευκατάστατο περιβάλλον, είτε γεννιέσαι σε γκέτο;
Εκτός κι αν πιστεύεις ότι -έστω ιδεατά-ο καπιταλισμός μεσω του οικονομικού ανταγωνισμού '...θα μας φέρει την ισότης...' παγκοσμίως κάποια στιγμη.
Διότι αν το πιστεύεις, ακόμα και ο γκουρού σου ο Χαγιεκ θα σου τραβούσε τ' αυτάκι!

Αντίστοιχως και σε κοινωνικό επίπεδο, η οικονομική ανισότητα κάνει τους νομους ''που θα ισχύουν για όλους'' ολιγον τι ανέκδοτο.
Και ξέρεις το -παλαι ποτε-αξιοπρεπές επίπεδο διαβίωσης στη Δυση, μπορεί να ανπτύχθηκε εντος καπιταλισμου, υπήρχαν όμως από πίσω οξύτατοι κοινωνικοί αγώνες ενος αιώνα, αλλά και υγιείς μορφές συνδικαλισμού.
Ηταν ζήτημα δηλαδή ισορροπιών(για να μην πω ταξικής πάλης και ανατριχιάσεις),όχι φιλευσπλαχνίας της αγοράς!
Εξάλλου όταν η πίεση 'από τα κάτω' υποχωρεί, βλέπουμε πολύ καλά που πάνε και οι ατομικές ελευθερίες και τα δικαιώματα...

Τελος, το κέρδος και ο ανταγωνισμός, σουπερ ακριβολογε μου ΑΦ, δεν είναι μεταφυσικές έννοιες εκτός ιστοριας, οικονομικού συστήματος και ΜΕΘΟΔΩΝ:
Εντος καπιταλισμού, το 'κέρδος' που παράγεται δεν έχει ως σκοπό να ξαναγυρίσει στην κοινωνία, αλλά να παραμείνει σε ορισμένες τσέπες, και μάλιστα ως προϋπόθεση για την αέναη αναπαραγωγή του έξω από κάθε ΚΟΙΝΩΝΙΚΗ ορθολογική διαχείριση.

Το αν προκύπτει και κάποιο ''παράπλευρο όφελος' για την κοινωνία από αυτό, χαίρω πολύ. Βλέπεις οι ''παράπλευρες απώλειες'' απ' αυτή τη διαδικασία είναι πολλαπλάσιες!

 
At 11/29/2010 10:21:00 π.μ., Blogger ΑΦ said...

Vogelfrei, χαίρομαι για την ουσιαστική σου απάντηση, ξεπερνώντας τα ειρωνικά προσωπικά σχολιάκια, που ποτέ δεν αποφεύγεις, γιατί προφανώς οφείλονται σε κάποιο αυτόματο ψυχολογικό αντικαπιταλιστικό μηχανισμό.

Εννοείται, πως η οικονομική ισότητα δεν είναι στις αξίες μου. Πως μπορεί να επιτευχθεί οικονομική ισότητα; Καταργώντας την ατομική ιδιοκτησία; Καταργώντας τη φιλοδοξία; Καταργώντας το κίνητρο; Τι γίνεται στην περίπτωση που κάποιος δουλέψει περισσότερο ή κάνει καλύτερες επιλογές και μαζέψει κανά φράγκο παραπάνω; Θα πάει το κοινωνικό συμβούλιο και θα του το αφαιρέσει; Αφού κανένας δεν θα μπορεί να μαζεύει χρήμα, θα καταργηθεί; Δεν θα υπάρχουν τιμές και αγορά; Θα μοιράζονται τα ελάχιστα προϊόντα με διαταγές; Αυτός είναι ο παράδεισος του οράματος που υπηρετείς. Και η πλάκα είναι πως όλα αυτά δεν είναι θεωρητικά, αλλά έχουν συμβεί.
Άρα δεν με ενδιαφέρει η οικονομική ισότητα και η ίδια αφετηρία. Με ενδιαφέρει το ικανοποιητικό επίπεδο ζωής και η ικανοποιητική αφετηρία. Δεν με νοιάζει αν κάποιος άλλος απολαμβάνει καλύτερη εκπαίδευση, αυτοκίνητο, σπίτι, υπολογιστή, ή κάποτε έκανε αεροπορικά ταξίδια. Γιατί μέσω ενός μηχανισμού, που βαριέμαι να σου εξηγήσω, και που δεν δουλεύει στο σοσιαλισμό, πολλά από αυτά που απολαμβάνει ο πλούσιος, θα τα απολαμβάνω εγώ στο μέλλον. Και το γεγονός ειδικά ότι μπορεί να έχει καλύτερη εκπαίδευση από τη μέση σημαίνει ότι μπορεί να είναι πιο παραγωγικός από το μέσο άνθρωπο, και επίσης οτι ΧΡΗΜΑΤΟΔΟΤΕΙ την ύπαρξη μιας καλύτερης εκπαίδευσης, την οποία μπορεί να χρησιμοποιήσουν οι πιο ευφυείς από τους φτωχούς. Τα αμερικάνικα πανεπιστήμια είναι γεμάτα από έλληνες καθηγητές και ινδούς και κινέζους φοιτητές.

Για τους κοινωνικούς αγώνες έχεις εν μέρει δίκιο. Δεν τους παραγνωρίζω, αν και προφανώς τσουβαλιάζεις τους εργατικούς αγώνες με τους φεμινιστικούς, τους φυλετικούς, τους νεανικούς, που περισσότερο είχαν ως αντικείμενο την αλλαγή της κοινωνικής αντίληψης και την άρση κοινωνικών αποκλεισμών που υπήρχαν λόγω συντηρητισμού. Ως τέτοιες, ως πρόδρομοι φιλελεύθερων κοινωνικών μεταβολών, εννοείται ότι έχουν του θαυμασμό μου. Αλλά σε αυτές τις αλλαγές αντίληψης, έπαιξε ΤΕΡΑΣΤΙΟ ρόλο η ελεύθερη αγορά, και η οικονομική πραγματικότητα είτε μιλάμε για την κατάργηση της δουλείας, της ισότητας των φύλων και της γυναικείας χειραφέτησης, των εργασιακών δικαιωμάτων.

 
At 11/29/2010 10:22:00 π.μ., Blogger ΑΦ said...

Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.

 
At 11/29/2010 10:22:00 π.μ., Blogger ΑΦ said...

Ο ανταγωνισμός και φιλοδοξία, ως ανθρώπινα χαρακτηριστικά, έχουν και μεταφυσική έννοια. Είναι σχεδόν αυθύπαρκτα, και δύσκολα ορίζονται βάσει απλούστερων εννοιών. Κάτι σαν την ελευθερία, που προφανώς θα ήθελες και αυτή να την ανάγεις σε μπουρζουαδική αντίληψη. Εννοείται βέβαια ότι θα την καταργούσες, φτιάχνοντας τον κομμουνιστή άνθρωπο, που δεν θα επιθυμεί ελευθερία και ατομική ανάπτυξη, έτσι ώστε να καταργήσουμε την καθόλου μεταφυσική (εδώ γελάμε) έννοια της "εκμεταλλεύσης".

Μάθημα περι κέρδους: Μέσω των τιμών, ο οικονομικός κόσμος επικοινωνεί. Καταλαβαίνει ο καθένας στην αλυσίδα της παραγωγής, τι είναι συμφερότερο για τον ίδιο και την παραγωγή του να χρησιμοποιήσει, να παράγει, από ποιον να αγοράσει και σε ποιον να πουλήσει, σε ποιες ποσότητες και με ποιες μεθόδους. Για αυτό και μια σοσιαλιστική οικονομία είναι εκ των προτέρων καταδικασμένη. Δεν μπορεί ένας γραφειοκράτης ή ένα κοινωνικό συμβούλιο να διαχειριστεί αυτή την πληροφορία, παρά μόνο αν μιλάμε για απλούστατη οικονομία. Το κέρδος είναι το μέτρο ότι χρησιμοποίεισες τους πόρους σωστά. Είναι αρνητικό; Έκλεισες, απότυχες. Είναι θετικό; Εφόσων προέκυψε μέσω υγιούς ανταγωνισμού, μπράβο σου. Είναι οι καρποί τον κόπων σου και του ρίσκου του κεφαλαίου σου. Το παίρνεις σπίτι σου, γιατί προσέφερες στην κοινωνία ένα προϊόν που ΕΠΕΛΕΞΕ ο κόσμος, παραγοντάς το με το καλύτερο δυνατό τρόπο. Το κέρδος είναι ένα τόσο σπουδαίο και δημοκρατικο επίτευγμα, που θα το συνειδητοποιήσεις μόνο αν ξεκολήσεις από το μαρξιστικό παράλληλο σύμπαν, και κοιτάξεις λίγο γύρω σου. Είναι το κερασάκι στην τούρτα, για το οποίο τρέχουμε όλοι, και δίνουμε τον καλύτερο εαυτό μας, για να προσφέρουμε στην κοινωνία.

 
At 11/29/2010 11:57:00 π.μ., Blogger ΑΦ said...

Jomarch, προς εξυπηρέτησή σου, και επειδή συχνά βάζεις λινκ (και θα βάζεις :) ) για tvxs, στο τέλος κάθε άρθρου, σου δίνεται η δυνατότητα χρήσης σύντομου url.

 
At 11/29/2010 01:06:00 μ.μ., Blogger ΑΦ said...

Πως μαζεύτηκαν τόσα (καπιταλιστικά) κοράκια εδω μέσα?

Ανώνυμε, πρέπει να αντέξεις το σοκ. Υπάρχουν άνθρωποι που θεωρούν τον καπιταλισμό ΚΑΛΟ!?!? Ααα, Πως τολμάνε, που βαδίζουμε ως κοινωνία, είναι στα αλήθεια άνθρωποι; Μπορείς βέβαια, να αποφύγεις τέτοια απαράδεκτα φαινόμενα στο μέλλον που σε ταράζουν, ζητώντας πολιτικό άσυλο στη Β.Κορέα και να μην έχεις κανένα φιλοκαπιταλιστή γύρω σου σε ακτίνα 2000 μιλίων (εντάξει μερικοί θα υπάρχουν κάτω από τη γη, αλλά είναι υπό έλεγχο).

 
At 11/29/2010 08:04:00 μ.μ., Anonymous jojos said...

@ΑΦ
είσαι το κάτι άλλο, είσαι απόλαυση, καταπληκτικός (αυτό με την Β. Κορέα ήταν όλα τα λεφτά)

 
At 11/29/2010 08:21:00 μ.μ., Blogger Auslaender said...

ΑΦ, άσ’τα με τη φύλαξη του χρήματος στις τράπεζες, ξύνεις πληγές. Mε τη φορολογική αμνηστία που έδωσε ο Μπερλουσκόνι έφυγε πολύ χρήμα και θέσεις εργασίας από το Λουγκάνο, καλά που υπάρχει και η Μαφία και μένει κάτι 

Δεν διαφωνώ σε κάτι μαζί σου και έχεις δίκιο, το να συνδέσω τον σοσιαλισμό με την άμεση δημοκρατία ήταν λάθος. Παρασύρθηκα από το ότι στην Ελλάδα η άμεση δημοκρατία είναι συνήθως αίτημα της αριστεράς ενώ είναι κάτι ανεξάρτητο του οικονομικού συστήματος. Αλλά απ’την άλλη στην Ελλάδα τα αριστερά κόμματα έχουν πιο νεοφιλελεύθερες ιδέες και απο τα tea parties σε πολλά θέματα (βλέπε πχ ΚΚΕ και εμμονή ενάντια σε φόρους και απαγόρευση του καπνίσματος) οπότε το να προσπαθώ να βρω ιδεολογικές γραμμές βάσει των θέσεων τους ήταν ματαιοπονία.

Επίσης να δώσω και ένα thumbs up στο σχόλιο για την οικονομική ισότητα. Το ότι δεν γεννιόμαστε όλοι ίσοι είναι δεδομένο. Μέχρι να φτάσουμε στην «ουτοπία» που όλοι θα γεννιόμαστε με τα ίδια γονίδια σε κρατικές κλινικές γονιμοποίησης χωρίς γονείς ώστε η ισότητα να είναι εγγυημένη, ας βρούμε το σύστημα που θα δίνει τις περισσότερες ευκαιρίες για εξίσωση του παιχνιδιού.

 
At 11/29/2010 08:48:00 μ.μ., Blogger ΑΦ said...

Ευχαριστώ, παίδες. Jojos, δίνεις και εσύ τίμιο αγώνα. Auslaender, προσπαθώ να κάνω κονέ με εξωτερικό, για να φύγω πρόσφυγας σε περίπτωση σοσιαλιστικής επανάστασης. Εντωμεταξύ, πάλι οικονομικοκοινωνικό σεντόνι (με σεξουαλικές προεκτάσεις) πόσταρε ο χαλκέντερος oldboy, αλλά δεν ξέρω αν μπορώ να συνεχίσω στους ίδιους ρυθμούς.

 
At 11/29/2010 09:41:00 μ.μ., Blogger jomarch said...

ΑΦ ευχαριστώ για την υπόδειξη αλλα περίμενα και καμια απάντηση. Κατα προτίμηση όχι περι κουμουνιστικών ασυναρτησιών.

 
At 11/29/2010 09:44:00 μ.μ., Anonymous vogelfrei said...

''....Κάτι σαν την ελευθερία, που προφανώς θα ήθελες και αυτή να την ανάγεις σε μπουρζουαδική αντίληψη. Εννοείται βέβαια ότι θα την καταργούσες, φτιάχνοντας τον κομμουνιστή άνθρωπο, που δεν θα επιθυμεί ελευθερία και ατομική ανάπτυξη, έτσι ώστε να καταργήσουμε την καθόλου μεταφυσική (εδώ γελάμε) έννοια της "εκμεταλλεύσης"...''

Σχεδόν παραληρείς απολαυστικε, καταπληκτικέ, ανεπανάληπτε ΑΦ...
(''..Πέστα ρε Τακη με τους κωλοβάζελους...!)

Πάλι ανακαλύπτεις στα λεγόμενα του άλλου 'κομμουνιστές ανθρώπους', πάλι ανακαλύπτεις 'αιμοσταγείς κεντρικές διοικήσεις' που θα μοιράζουν με δελτίο τα αγαθά(!), πάλι πρϋποθέτεις αυτό το οποίο θέλεις ν' αποδείξεις!
Αντε να το ξαναπώ: Η ελευθερία, η ατομική πρόοδος, η φιλοδοξία κλπ ΔΕΝ προϋποθέτουν την 'ελεύθερη' αγορά!
Ίσα-ίσα τους φοράς ενα τόσο στενό κορσέ που τις καταντάει-στην καλύτερη περίπτωση-εργαλειακές.
Είναι εξαιρετικά περιοριστικό να θεωρείς ότι η 'ανθρωπινη φύση'(λες και μπορεί να οριστεί) έχει ανάγκη να τρέχει συνεχώς πίσω από καρότα για να προοδεύσει.
Ποιος σου είπε ότι λόγου χάρη σε αυτοοργανωμένες/αμεσοδημοκρατικές κοινότητες δε θα υπήρχε ελευθερία και ατομική πρωτοβουλία;

Και δεν ξέρω αν εγώ πρέπει να κοιτάξω γύρω μου για να ξεκολλήσω απ' το (υποτιθέμενο) μαρξιστικό μου σύμπαν, παντως μάλλον κάποιοι άλλοι θα πρέπει να εξετάσουν την βαρβαρότητα γύρω τους για να διαπιστώσουν πόση σχέση με την πραγματικότητα έχουν τα θεωρητικά μοντελάκια πολιτικής οικονομίας Γ' λυκείου που κραδαίνουν.

Α, και δε μου απάντησες: Αν δυο άνθρωποι με εντελώς διαφορετικά ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΑ εφόδια στην αφετηρία της ζωής τους,καταλήξουν σε τελείως διαφορετικές θέσεις στην κοινωνική πυραμίδα που θα το αποδόσεις;;; Στην ικανότητα του ενός και στην τεμπελιά/ανικανότητα του άλλου;
Και μη μου πεις τώρα το ξανθοπουλικό του έλληνα λατζέρη στην Αστόρια που έγινε εφοπλιστής με σκληρή δουλειά και επιχειρηματικό δαιμόνιο (χα,χα), γιατί αφ' ενός θα πρέπει να κουβεντιάσουμε περι των μεθόδων, αφ' ετέρου δε μ' ενδιαφέρει μια εξαίρεση της τάξης του 1/10000.

Για να επανέλθω,το ότι αυτά που απολαμβάνει ο πλούσιος θα τ' απολαύσουμε όλοι στο μέλλον μεσω της ελεύθερης αγοράς,θα ήταν άκυρο επιχείρημα ακόμα και το '70. Εν ετει 2010, είναι απλώς black humor...


Aauslaender: Άλλο ίσοι, άλλο ίδιοι. Οι κοινωνικές/οικονομικές συμπεριφορές δεν επικαθορίζονται απ' τα γονίδια. Τα γονίδια συνιστούν ένα εξαιρετικά πρωτογενές έδαφος, που δεν συνιστά όυτε πλεονέκτημα ούτε μειονέκτημα για τον κάθε διαφορετικό άνθρωπο. Απλως το διαφορετικο περιβάλλον επενεργει πάνω του από τη στιγμη της γέννησης μας.

 
At 11/29/2010 10:04:00 μ.μ., Blogger celin said...

AΦ,ειπα να μη σου απαντησω σε καποια ειρωνικα σχολιακια γιατι τα βαριεμαι αυτα,αλλα σε εχω αφησει λασκα μου φαινεται κ λες ο,τι σου κατεβει!

1)Το να κατηγορησεις τη μορφη του συγχρονου επιθετικου καπιταλισμου,τη νεοφιλελευθερη χουντα δηλαδη με τα δογματα περι ελευθερων αγορων και την εκποιηση του δημοσιου πλουτου στα πιρανχας,
αυτο δε σε κανει λατρη της Βορειας Κορεας,του Σταλιν,η ακομα κ του κομμουνισμου.Την επομενη φορα που καποιος θα χαρακτηρισει σταλινικο λατρη του Βορειοκορεατικου Μοντελουν,αυτον που αντιτιθεται στη σημερινη μορφη του καπιταλισμου,θα φαει τετοιο μπινελικι που θα το σκεφτει πολυ να ξαναγραψει τετοιες χυδαιες συκοφαντιες.
Μπορει το μανιχαιστικα δομημενο μυαλο σου να αντιληφθει τις αποχρωσεις κ τις διακυμανσεις;η θα εξακολουθησεις να μας παιζεις την ιδια κασετα,
ΠΑΣ ΜΗ ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΤΗΣ,ΣΤΑΛΙΝΙΚΟΣ;

Σου ειπε κανεις ας πουμε οτι θα μας χαλαγε καποιου ειδους Σκανδιναβικη σοσιαλδημοκρατια τυπου Παλμε;
Καποιου ειδους ΝΑΙ δηλαδη σε ενα ειδος καπιταλισμου,ο οποιος θα συνοδευεται με φορολογικο γ@@σι στους προνομιουχους;κ σε μια κυβερνηση που θα προστατευει τα αδυναμα στρωματα,οχι με ελεημοσυνες,αλλα βρισκοντας τους δουλεια κ μεχρι να βρουν εξασφαλιζοντας τους κατι παραπανω απο ενα μινιμουμ αξιοπρεπους διαβιωσης;
Αυτη η ποθητη κυβερνηση βεβαια δε θα ειχε ρημαξει τα ταμεια(γιατι θα της κοβαμε τα χερια),ουτε θα εκποιουσε τα παντα στους ιδιωτες
(γιατι θα της κοβαμε κ κατι αλλο,ο δημοσιος πλουτος πρεπει να παραμεινει εσαει δημοσιος πλουτος)

Εδω αν δε καταλαβαινουμε τι λεμε,καλυτερα να μη γραφουμε καθολου γιατι η αγνοια(οπως κ η δολιοτητα) κανουν το ασπρο,μαυρο.
Η συγχρονη μορφη του επιθετικου καζινοκαπιταλισμου πρεπει να ξεριζωθει απτη ριζα,γιατι ειναι γαγγραινα.Ολες οι χωρες στις οποιες εφαρμοστηκαν τα διδαγματα του σιχαματος του Φριντμαν,καταστραφηκαν,εξαφανιστηκε η μεσαια ταξη κ μειναν ελαχιστοι να νεμονται τον πλουτο.
Τα λεει η Ναομι Κλαιν στο βιβλιο της.Τωρα θα ακουγες κανα μπινελικι που εσπευσες να την απαξιωσεις με τον ευφυεστατο χαρακτηρισμο "ΚΛΑΙΝ ΜΑΙΝ",αλλα στη χαριζω για πρωτη φορα,την επομενη φορα που θα σπευσεις να απαξιωσεις τον οποιονδηποτε,τουλαχιστον καντο πιο καυστικα κ εξυπνα,με επιχειρηματα.
Εγω προσωπικα δεν εχω κανενα προβλημα με την αλαζονεια,
εχω προβλημα με τη μη καυστικη κενη αλαζονεια,η οποια δε δικαιολογει τον εαυτο της.

2)Και μια που μιλησα για δολιοτητα προηγουμενως,εννοειται οτι δε ξερουμε τι ρολο βαραει ο καθενας εδω μεσα.Δε μιλησα παντως προσωπικα για σενα,ηταν μια γενικη τοποθετηση.Αν σε ειχα για βαλτο η για εγκαθετο η για κανα παπαγαλακι που τα παιρνει,θα στο ελεγα,οχι απο δω,θα σου ζηταγα να βρεθουμε για να στο πω απο κοντα.
Λιγη καχυποψια κ επιφυλακτκοτητα σε αυτα που διαβαζουμε,ειναι πιστευω επιβεβλημενη.Και φυσικα δε βγαζω τον εαυτο μου απεξω
(πληρωνει καλα ο Περισσος,χαχαχαχα!)

 
At 11/29/2010 10:12:00 μ.μ., Anonymous vogelfrei said...

Α, ξεχασα: Επειδή ανέφερες τα διάφορα 'μοντέρνα' κινήματα αμφισβήτησης, δες αν έχεις χρόνο το ντοκυμαντερ "Ο αιώνας του εαυτού'' από το BBC. Είναι σε 4 μέρη, από μια ώρα το καθένα, αλλά αξίζει τον κόπο. Εγώ το είχα βρει στο tvxs, δεν ξέρω αν υπάρχει ακόμα...

 
At 11/29/2010 11:50:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Πόσο μου αρέσει έτσι όπως γράφεις. Πόσο ξεκουράζεις τα μάτια μου κ το μυαλό μου. Ευχαριστώ, δεν σε ξέρω δεν με ξέρεις και κάνεις τόσο διαφορά στην ημέρα μου. Παράξενο.

 
At 11/30/2010 12:28:00 π.μ., Anonymous vogelfrei said...

Α.Φ: 'jojos, δίνεις και συ τίμιο αγώνα'!!!!!!!!!!!!

Σαν να βλέπω τον σκόρερ Σισε να χτυπά φιλικά στην πλάτη τον εκστασιασμένο Βυντρα : ''...Μπορεί να είσαι άμπαλος Λουκά, αλλά και συ δίνεις τίμιο αγώνα...''

 
At 11/30/2010 04:56:00 π.μ., Anonymous Προνομιούχος του Καπιταλισμού (πρώην mitsaras) said...

ΑΦ, άκου να δεις τί γίνεται. Δεν έχω καμία διάθεση να συγκροτήσω ελβετικό αντικαπιταλιστικό μέτωπο και δεν έχω και κανένα τρομερό πρόβλημα με τη φιλελεύθερη άποψη - είναι μια άποψη τεκμηριωμένη, είτε ταιριάζει σε κάποιον είτε όχι. Ούτε αμφισβητώ τη σημασία του κέρδους ως κινήτρου. Απλώς εσύ, πάνω στην ορμή σου να υπερασπιστείς τον καπιταλισμό από οποιαδήποτε υποψία κριτικής, φαίνεσαι να πιστεύεις πως μεταξύ του να χαίρεται κανείς που έσκασε μια φούσκα γιατί τώρα η επόμενη θα προκύψει δυσκολότερα και του να κλείνεις τα λιμάνια, τους σταθμούς των τρένων και την Ακρόπολη δεν υπάρχει χώρος για καμία άλλη έντιμη στάση.

Ε, δεν είναι ακριβώς έτσι.

Το ότι οι τόσο επισφαλείς εκτιμήσεις των διαφόρων ειδικών (που εκτός από αμφισβητούμενης ικανότητας να εκτιμούν είναι και αμφισβητούμενων προθέσεων) επηρεάζουν τόσο πολύ τις ζωές ανθρώπων που καθόλου δεν ασχολούνται με τις επενδύσεις και τις μπίζνες είναι πρόβλημα.

To ότι μερικά εκατομμύρια που δεν επωφελήθηκαν ποτέ από τα δανεικά εξαναγκάζονται τώρα να πληρώσουν τις μαλακίες των δανειστών είναι και παραείναι πρόβλημα (και από όσο καταλαβαίνω δεν είναι καν σύμφωνο με τα ιδεώδη του φιλελευθερισμού, τί σε έπιασε και υπερασπίζεσαι το μνημόνιο;).

Το να παρουσιάζεται ο ανταγωνισμός ως το κίνητρο πίσω από κάθε (ή σχεδόν κάθε) καλό του κόσμου τούτου είναι απλώς ψευδές. Δεν ξέρω αν το Google είναι προϊόν ανταγωνισμού, ξέρω όμως ότι το διαδίκτυο δεν είναι.

Το να απογυμνώνεις τον ανταγωνισμό από τα αρνητικά του συνακόλουθα και να καμώνεσαι πως πχ η τιμολόγηση προϊόντων κάτω του κόστους παραγωγής για να κλείσει ο λιγότερο δυνατός ανταγωνιστής είναι κάτι εκτός ανταγωνισμού ή εκτός της καπιταλιστικής πραγματικότητας είναι στρέβλωση της έννοιας. Και βέβαια το έχουν κάνει αυτό βιομηχανίες. Η BMW και η Mercedes πιθανώς όχι. Άλλωστε αυτοί που αγοράζουν BMW και Mercedes τα αγοράζουν ακριβώς επειδή είναι ακριβά, αν δεν ήταν δεν θα τα αγόραζαν.

Και τέλος το να μπερδεύεις τον ανταγωνισμό με τον συναγωνισμό απλώς και μόνο επειδή η αγγλική γλώσσα δεν κάνει διάκριση μεταξύ τους, ανάγοντάς τον έτσι σε ιδεώδες της τέχνης και της εκπαίδευσης απλώς δυσκολεύει τη συνεννόηση στα ελληνικά.

 
At 11/30/2010 08:51:00 π.μ., Blogger ΑΦ said...

Celin, όπως πάντα η επικοινωνία μαζί σου είναι αδύνατη, γιατί δεν μπορείς να καταλάβεις (ή κανεις πως), για το που απευθύνεται τι. Μα την Παναγία,ήξερα πως θα απαντήσεις για τη Β.Κορέα, ενώ ήταν σαφέστατο για το που πήγαινε και για ποιο λόγο. Οπότε πως μπορώ να μπω στα βαθύτερα; Πάντως να μιλάς εσύ για άσπρο-μαύρο είναι ύβρις.

Jomarch, δεν ήξερα ότι το ποστάρισμα σου πήγαινε και σε μένα, γιατί δεν θυμάμαι να αναφέρθηκα εδώ στο μηνομόνιο. Παλιότερα δε έχω πει για τον Λαπαβίτσα. Αν θες οπωσδήποτε απάντηση:

http://e-roosters.blogspot.com/2010/11/blog-post_24.html

Τα περί ασυναρτησιών στα επιστρέφω, μας έχεις προσφέρει άλλωστε ουκ ολίγες (ψευδοευαίσθητου αριστερίστικου antiglobal τύπου)

Vogelfrei,
"Η ελευθερία, η ατομική πρόοδος, η φιλοδοξία κλπ ΔΕΝ προϋποθέτουν την 'ελεύθερη' αγορά!"

Ωραία φτάσαμε στον πυρήνα. Ναι, την προϋποθέτουν. Θεωρητικά νομίζω ότι γενικά έχω εξηγήσει τους λόγους. Γιατί για να ικανοποιηθεί η φιλοδοξία, πρέπει να έχουν ελεύθερο επίπεδο η ατομικότητα και το προσωπικό συμφέρον. Και ιστορικά νομίζω έχω δικαιωθεί, αφού οι ομάδες που περιγράφεις ή απέτυχαν σε μηδενικό ιστορικό χρόνο, ή μείναν στάσιμες (οι πρωτόγονες φυλές με τη συγκεκριμένη κοινωνική δομή). Εσύ μάλλον κατεβάζεις θέσφατα, χωρίς να μπαίνεις στον κόπο να εξηγείς τίποτα.

"Α, και δε μου απάντησες: Αν δυο άνθρωποι με εντελώς διαφορετικά ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΑ εφόδια στην αφετηρία της ζωής τους,καταλήξουν σε τελείως διαφορετικές θέσεις στην κοινωνική πυραμίδα που θα το αποδόσεις;;; Στην ικανότητα του ενός και στην τεμπελιά/ανικανότητα του άλλου;"

Απάντησα και δεν κατάλαβες τίποτα. Η κοινωνία οφείλει να έχει τη δομή εκείνη, που να εξασφαλίζει ελευθερία και την καλύτερη δυνατή ανάπτυξη για όλους, όχι μια γενική και αόριστη επιβολή μεταφυσικής εξισωτικής δικαιοσύνης. ΕΣΥ δεν μου απαντάς! Θέλεις ατομική ιδιοκτησία; Θα μπορεί ο γονιός να κληρονομήσει την περιουσία στα παιδιά του (κάτι που προφανώς είναι πηγή ανισότητας). Αν κατάφερνα (λέμε τώρα) να σε έπειθα, ότι η παρουσία πλουσίων (ή μεγαλοαστών) είναι θετική για ΟΛΗ την κοινωνία, θα συνέχιζες να θεωρείς την εξαφάνισή τους απονομή δικαιοσύνης;

Σε ευχαριστούμε για το χιούμορ επιπέδου 80s, που μας θυμίζει τα νιάτα μας. Οι κνίτικες τακτικές προσβολής του ιδεολογικού εχθρού, δεν πιάνουν εδώ, αλλά είναι υπέροχα γραφικές.

Jojos, σόρυ που έδωσα τροφή στον κακοπροαίρετο, θα είμαι πιο προσεκτικός άλλη φορά. Έκανα το σφάλμα να θεωρήσω ότι όλοι μια παρέα είμαστε.

 
At 11/30/2010 11:17:00 π.μ., Anonymous jojos said...

κολλημένος με την ...μπάλα!!! τυχαίο; δεν νομίζω. Επειδή μιλούν κάποιοι για ισότητα και ίσες ευκαιρίες, πρόοδο και ανάπτυξη ρίξε μια ματιά για το τι γίνονταν στο υπαρκτό ελληνισμό
http://www.protagon.gr/Default.aspx?tabid=70&smid=382&ArticleID=4703&reftab=218&t=%CE%94%CE%B9%CE%BF%CF%81%CE%B9%CF%83%CE%BC%CE%BF%CE%AF:-%CE%8C%CE%BB%CE%B1-%CE%B5%CE%B4%CF%8E-%CF%80%CE%BB%CE%B7%CF%81%CF%8E%CE%BD%CE%BF%CE%BD%CF%84%CE%B1%CE%B9

και δεν το έγραψε καμιά Ναόμι το έγραψε άνθρωπος από "μέσα"

 
At 11/30/2010 12:40:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

@ Celin
Ο ανώνυμος 11:43 είμαι που είπα για καπιταλιστικά κοράκια. Με καλύπτεις πάρα πολύ με το σχόλιο σου. Συμφωνώ με όσα λές και είναι κοντά η γνώμη μου με την δική σου. Εννοείται δεν είναι ούτε Σταλινικός ούτε με την Κορέα όπως με κατηγόρησαν.
Απλά δεν απάντησα γιατί είδα ότι ο ΑΦ το πήγαινε στο πολύ ειρωνικό υφάκι και είπα δεν θα κάτσω να ασχοληθώ.

@ΑΦ
Ξαναλέω, ειλικρινά ελπίζω να σου πηγαίνουν όλα καλά στη ζωή σου. Να είσαι πλούσιος και επιτυχημένος και να νιώθεις ότι όλα αυτά τα κατάφερες επειδή ήσουν καλύτερος από τους άλλους. Λογικές τότε οι απόψεις σου. Έτσι κι αλλιώς το καλύτερο σύστημα για να νιώσεις ανωτερότητα και ότι είσαι κάτι ξεχωριστό ο καπιταλισμός δεν είναι?
Μπορεί να είσαι και ένα παιδάκι όμως που επειδή έχει 5 χιλιαρικά στην τράπεζα νομίζει ότι έγινε, και θέλει να προκαλεί τους άλλους. Πιστεύει ότι είναι μακράν πιο έξυπνο και θα μας καβαλήσει όλους και με το δίκιο του. Τι να πώ και πάλι λογικό να υπερασπίζεσαι κ αυτό το όνειρό σου, αλλά κάποια στιγμή θα ξυπνήσεις.
Αν δεν σε γνωρίσω δεν μπορώ να συζητήσω περαιτέρω.

 
At 11/30/2010 01:31:00 μ.μ., Blogger Auslaender said...

Vogelfrei, το σχόλιο μου ήταν tongue in cheek και επίτηδες υπερβολικό. Προφανώς και τα γονίδια δεν είναι ο μοναδικός (ή ίσως και ο πιο καθοριστικός) παράγοντας στη ζωή ενός ανθρώπου. Απ᾽την ἀλλη όμως ο Κριστιάνο Ρονάλντο δεν παίζει 10 φορές καλύτερη μπάλα από τον Χριστοδουλόπουλο (μόνο) γιατί πήγε στη σχολή της Σπόρτινγκ - Επίσης, παρά την αγάπη του ξαδερφού μου και της γυναίκας του, ο ανηψιός μου που είναι αυτιστικός δύσκολα θα μπορέσει να γίνει CEO της General Electric. Το να γράφεις πως τα γονίδια δεν είναι πλεονέκτημα ή μειονέκτημα είναι τουλάχιστον αφελές. Αυτό δεν σημαίνει πως οι άνθρωποι θα πρέπει να έχουν λιγότερες ευκαιρίες και δικαιώματα λόγω γονιδίων. Αλλά το διαφορετικό γενετικό υλικό συντελεί στην αδυναμία και μη φυσικότητα της ισότητας εν τέλει. Το ζητούμενο είναι το μοίρασμα να εξασφαλίζει αρκετά σε όλους, όχι τα ίδια.
Celin: Μια σημείωση - Στις Σκανδιναβικές χώρες η φορολογία δεν γ@@@ει μόνο τους προνομιούχους. Στη Σουηδία πχ, το ετήσιο αφορολόγητο είναι 1800 Ευρώ, και η πρώτη κλίμακα (από το 0) είναι 26%. Για εισοδήματα πάνω από 33,000 ετησίως, όχι τρελό ποσό για τους μισθούς και το κόστος ζωής στη χώρα, πάει στο 46%+(με βάση πάλι το 0). Ο ΦΠΑ είναι 12%  στα τρόφιμα και 25% στα περισσότερα ήδη. Οι φόροι δηλαδή γ@@@νε τους πάντες. Οι Σουηδοί μέσες άκρες το δέχονται γιατί προτιμούν να παρέχονται πολλές υπηρεσίες από το κράτος παρά από ιδιώτες, έστω και αν αυτό περιορίζει τις επιλογές τους. Στην Ελλάδα όμως έχουμε σοσιαλιστικά κόμματα με φορολογικές πολιτικές του στυλ "χαμηλοί φόροι για όλους εκτός από τον Βαρδινογιάννη, τον Κόκκαλη και 7-8 ακόμα". Ωραίο σλόγκαν αλλά ανάλογης σοβαρότητας με το ῾δωρέαν μερτσεντές (sic) για όλους". Όταν οι Συν, Δημοκρατικές Αριστερές κλπ αρχίσουν να έχουν ξεκάθαρες πολιτικές "Μεγάλο Κράτος - Υψηλοί Φόροι" θα είναι τουλάχιστον άξιοι σεβασμού.

 
At 11/30/2010 04:21:00 μ.μ., Blogger ΑΦ said...

Mitsaras,

1) Δεν μπορώ να καταλάβω την έντονη ειρωνεία. Αν πραγματικά έχεις εκλάβει κάτι αντίστοιχο από μένα, πραγματικά λυπάμαι και διαβεβαιώνω ότι πρόκειται για παρεξήγηση. Και από το blog σου, και από εδώ, έχω αντιληφθεί ότι έχεις χιούμορ, και σε αντίστοιχο ύφος προσπάθησα να απαντήσω, άσχετα αν απέτυχα προφανώς.

2) Ποτέ δεν θεώρησα ότι η απόσταση που περιγράφεις είναι ελάχιστη. Είναι ΤΕΡΑΣΤΙΑ, και το ξεκαθάρισα, ότι είναι πρόβλημά μου, το γεγονός ότι συνήθως οι ιδεολογικοί μου αντίπαλοι κινούνται με άνεση ΣΕ ΟΛΗ αυτή την απόσταση. Απόδειξη είναι ο Celin, που όπως βλέπεις από το virtual αντάρτικο και τον πλήρη εξισωτισμό πέρασε άνετα στη σοσιαλδημοκρατία. Άρα το πρόβλημά μου δεν είναι η κριτική του καπιταλισμού. Είναι η δήθεν κριτική του καπιταλισμού, που το κάνουν, όσοι το κάνουν με βάση την μαρξιστική θεωρία, που τον μισούν για τις επιτυχίες και όχι για τις αποτυχίες του.

3) Ο ανταγωνισμός δεν είναι πίσω από κάθε τι καλό. Είναι πίσω από τα περισσότερα. Ο καπιταλισμός και η δημοκρατία δεν αποκλείουν την εθελοντική, ή ιδεολογική, ή αυταπαρνητική, ή ερασιτεχνική δράση. Ένα σύστημα που απαγορεύει ή "στομώνει" τον ανταγωνισμό, δεν πιστεύεις ότι θα είναι λιγότερο δημοκρατικό; Ότι οι δράσεις τελικά θα γίνουν κατεπίφαση εθελοντικές και κατουσίαν ΚΑΤΑΝΑΓΚΑΣΤΙΚΕΣ;
Και το παράδειγμα που ανέφερα, ήταν ανταγωνισμός.

4) Για το χρηματοπιστωτικό σύστημα και το μνημόνιο, το ξέρεις ότι είναι τεράστια κουβέντα, και άλλοι και εγώ έχουμε πει πολλά στο παρελθόν, το ξέρω ότι είναι ατελής η απάντησή μου, αλλά δεν μπορώ να την κάνω τώρα έτσι στεγνά και από την αρχή.

5) Για τον αθέμιτο ανταγωνισμό, θα επαναφέρω την άποψή μου για νομοκρατία και κανόνες του παιχνιδιού. Εννοείται ότι συμφωνούμε. Δεν εξιδανικεύω εγώ τον ανταγωνισμό και όσους συμμετέχουν. Απλά πιστεύω, ότι όπως ο δρόμος προς την κόλαση είναι στρωμένος με τις καλύτερες προθέσεις, έτσι και ο δρόμος προς κάτι θετικό, μπορεί να είναι στρωμένος με τα πιο ιδιοτελή κίνητρα. Νομίζω ότι σε αυτό, ο καπιταλισμός μοιάζει με την ανθρώπινη φύση.

 
At 11/30/2010 04:49:00 μ.μ., Blogger ΑΦ said...

Ανώνυμε, οπότε είτε έχω πολλά, είτε έχω λίγα, ηθικά λάθος είμαι.

Όπως κατάλαβες, αυτά που θεωρώ απαράδεκτα και ευτελή είναι α) Οι προσωπικοί και απαξιωτικοί χαρακτηρισμοί, όταν ο άλλος προσπαθεί να εκφράσει απόψεις β) Η απόπειρα λογοκρισίας, και "θα σε βάλω εγώ στη θέση σου", όταν ο άλλος προσπαθεί να εκφράσει απόψεις

 
At 11/30/2010 06:15:00 μ.μ., Blogger celin said...

Ρε ΑΦ,ελεος,στρεψοδικεις ασυστολως κ κανεις συνεχως προβολες!Τι θα γινει,θα μιλησουμε νορμαλ;
Μιλας εσυ για προσωπικους απαξιωτικους χαρακτηρισμους;Μα εσυ εισαι ο πρωτος διδαξας σε αυτο!
Παρε ως παραδειγμα αυτην εδω την αναρτηση κ τα σχολια που εχεις κανει,
μεσα στον σαρκασμο εισαι,και διχως διαθεση προσβολης,δεν ειναι παντα κ επιτυχημενος!

"Έχουμε να ακούσουμε μπούρδες..."

"Ελπίζω η Κλάιν Μάιν, με το μεγάλο κοινό που έχει στην Ελλάδα, και το χαρτί που έχει μαζέψει, να κάνει και καμιά εκδοτική επένδυση εδώ.Όλοι ευχαριστημένοι θα ήμασταν."

"Είναι παντού. Είναι γύρω μας. Είναι αδίστακτοι. Είναι στο κόλπο. Είναι στα blog. Είναι παντοδύναμοι. Αφήνουμε μόνο υπονοούμενα. Είναι πονηροί, και θα μας κατηγορήσουν για παρανοϊκούς."

"Celin, όπως πάντα η επικοινωνία μαζί σου είναι αδύνατη, γιατί δεν μπορείς να καταλάβεις (ή κανεις πως), για το που απευθύνεται τι"

"Απόδειξη είναι ο Celin, που όπως βλέπεις από το virtual αντάρτικο και τον πλήρη εξισωτισμό πέρασε άνετα στη σοσιαλδημοκρατία"

"Τα περί ασυναρτησιών στα επιστρέφω, μας έχεις προσφέρει άλλωστε ουκ ολίγες (ψευδοευαίσθητου αριστερίστικου antiglobal τύπου)"

Ρε συ,καταλαβαινεις τι λες;Εχεις εσυ δικαιωμα να κατηγορεις τον οποιονδηποτε εδω για απαξιωση κ υποτιμηση του συνομιλητη του,οταν αυτο ειναι κατι που διαπραττεις κατ'επαναληψη;
300 σχολια απαξιωτικα μεσα σε μια μονο αναρτηση!
Δε λεω οτι οι διαφωνουντες μαζι σου φερονται ευγενικα κ με το γαντι,αλλα τουλαχιστον κανεις εδω δε στρεψοδικει κ δε προβαλλει στον αλλον τα στραβα του εαυτου του κ των επιχειρηματων του!

Και επειδη δεν ειμαι δικηγορος των αλλων εδω μεσα,θα μιλησω για μενα,
δε κανω βιρτουαλ ανταρτικο.Εκτος αν θεωρεις οτι κ εσυ κανεις βιρτουαλ αντεπανασταση.Τη γνωμη μου λεω για αυτα που βλεπω.Εδω κ μηνες φωναζω οτι ο νεος φασισμος ειναι οικονομικος και λεγεται νεοφιλελευθερισμος.Τοτε περισσοτερο το διαισθανομουν,διχως να εχω τα θεωρητικα εργαλεια για να το υποστηριξω 100%
Ε,λυπαμαι,αλλα τωρα τα εχω.
Και θα συνεχισω απο τη μερια μου,εγω,ο ελαχιστος των ελαχιστων,αυτο που εσυ λες "τιμιο αγωνα"
Η συνεχεια στη νεα αναρτηση του old boy,ξερεις ποια,ε;αυτη στην οποια γινεται καποια παρομοιωση του φασισμου κ του δημοσιονομισμου.
Ε ρε γλεντια!

Κ οσον αφορα τη σοσιαλδημοκρατια,
εγω επειδη δεν ειμαι ιδεοληπτικος κ φανατισμενος σα κ σενα,ποτε δεν ειπα οτι ο κομμουνισμος ειναι το επιβεβλημενο κ καταλληλοτερο πολιτικοοικονομικο συστημα.
Αν συνεχιζονταν οι κευνσιανες πολιτικες που ειχαμε μεχρι τα 90's,αν δηλαδη ειχαμε κρατος προνοιας,ιατροφαρμακευτικη περιθαλψη για ολους,δωρεαν παιδεια για ολους,κ ισχυρο κρατος που ελεγχει τις αδηφαγες ορεξεις των πολυεθνικων,
πιθανον κ να μην ειχα ριζοσπαστικοποιηθει τοσο πολυ.

Αλλα βλεποντας τη μετεξελιξη των κρατων απο δημοκρατικα σε κορπορατικα,βλεποντας τη χουντα που αναδυεται,οχι κομμουνιστης,οχι αναρχικος αλλα μεχρι κ Νετσαγεφικος μπορει να γινω.
Γιατι,ο καπιταλισμος με ανθρωπινο προσωπο,βασισμενος στις αρχες του νιου ντηλ του Ρουσβελτ κ στις δημοσιες επενδυσεις,
ειχε φαινεται λογο υπαρξης μονο οταν υπηρχε το αντιπαλο δεος του κομμουνισμου.
Τωρα που δεν υπαρχει αντιπαλο δεος,τα τομαρια ξεθαρρεψαν.Και πανε να ξεπαστρεψουν οποιαδηποτε κοινωνικη κατακτηση,αποκτηθηκε με αιμα.Οχι μονο στην Ελλαδα,αλλα κ σε ολοκληρη τη Δυση.
ΔΕ ΘΑ ΤΟΥΣ ΠΕΡΑΣΕΙ.
Ειτε ετσι ειτε αλλιως,ειτε με βιρτουαλ επανασταση,ειτε με κανονικη,ειτε με λεξεις ειτε με αιμα,
δε θα τους περασει.Εδω θα ειμαστε να το δουμε.Καποιοι δηλαδη,γιατι πολλοι απο τους συμπολιτες σου,ΑΦ,ηδη εξολοθρευονται.
Εξολοθρευονται για να συνεχισουν καποιοι λιγοι μπασταρδοι να συσσωρευουν υπερκερδη.Μπασταρδοι ντοπιοι αλλα κ ξενοι
(για να μη παρεξηγηθω,τα "τομαρια" κ τα "μπασταρδοι" δεν απευθυνονται σε οσους εχουν χαψει τα παραμυθια του Φριντμαν.Απευθυνονται σε οσους τα εφαρμοζουν.Κ σε αυτους που επωφελουνται απο την Κολαση)

 
At 11/30/2010 06:22:00 μ.μ., Blogger celin said...

auslaender,σε ευχαριστω για τη πληροφορια.Να ενημερωσω κ εγω οτι στη Σουηδια σχεδον δε πληρωνουν το νερο κ επισης εχουν τσαμπα virtual βιβλιοθηκη,οπου μπορουν να δουν ο,τι ταινια τραβαει η ψυχη τους!
Ουτε εγω θα ειχα προβλημα με την υψηλη φορολογηση,απο τη στιγμη που οι φοροι πανε στο κρατος προνοιας κ ωφελουν τους πολιτες.
Αν πηγαινουν στις τσεπες των γαλαζοπρασινων απατεωνων η αν στηριζεται ο ιδιωτικος τομεας κ οι τραπεζες με τα λεφτα των φορολογουμενων,
αστο,
χιλιες φορες κομμουνισμος.
Οχι σταλινισμος,ουτε Βορεια Κορεα,ουτε Ερυθροι Χμερ,ουτε κοκκινες σαρκοβορες χουντες.
Κομμουνισμος.Καινουριος.Οπως επρεπε απο την αρχη να ηταν.

ΑΝΩΝΥΜΕ ΤΩΝ 11.43
Ευχομαι κ τα νεα σχολια να σε καλυψαν!Να σαι καλα.

 
At 11/30/2010 06:53:00 μ.μ., Blogger ΑΦ said...

"Έχουμε να ακούσουμε μπούρδες..."
πιο πριν
"Θα αποκωδικοποιησεις τις πιπες που ακους για την ανοδο του κατα κεφαλην εισοδηματος"

"Ελπίζω η Κλάιν Μάιν, με το μεγάλο κοινό που έχει στην Ελλάδα, και το χαρτί που έχει μαζέψει, να κάνει και καμιά εκδοτική επένδυση εδώ.Όλοι ευχαριστημένοι θα ήμασταν."

Η Κλάιν Μαιν, συμμετέχει στο blog; Είναι Οσία; Εσύ δεν κάνεις απαξιωτικούς χαρακτηρισμούς για πολιτικούς, τραπεζίτες κλπ. Μήπως στι ίδιο σχόλιο έχω εξηγήσει και κάποια πράγματα επί της ουσίας; Γιατί τα αγνοείς;

"Είναι παντού. Είναι γύρω μας. Είναι αδίστακτοι. Είναι στο κόλπο. Είναι στα blog. Είναι παντοδύναμοι. Αφήνουμε μόνο υπονοούμενα. Είναι πονηροί, και θα μας κατηγορήσουν για παρανοϊκούς."
πιο πριν
"Δεν εχει σημασια τι λεω εγω,εγω μπορει να λεω μπουρδες,αλλωστε εδω μεσα δε ξερουμε τι ρολο βαραει καθενας.Αλλο αυτο που παριστανει ο καθενας κ αλλο αυτο που μπορει πραγματικα να ειναι."
Πριν τα μαζέψεις όπως όπως

"Τα περί ασυναρτησιών στα επιστρέφω, μας έχεις προσφέρει άλλωστε ουκ ολίγες (ψευδοευαίσθητου αριστερίστικου antiglobal τύπου)"
πιο πριν
"Κατα προτίμηση όχι περι κουμουνιστικών ασυναρτησιών."

Άρα βλέπεις πόσο άδικος είσαι. Τα άλλα που παραθέτεις, είναι αξιολογικές κρίσεις απόψεων, όχι προσβλητικοί ή υβριστικοί χαρακτηρισμοί.

Χαίρομαι που δηλώνεις κεϋνσιανός. Χαίρομαι που αρνείσαι τις κομμουνιστικές απόψεις (φαίνεται τα περί πραγματικής ελευθερίας μόνο μέσω της οικονομικής ισότητας και καταπολέμησης του ατομικισμού άλλος Celin μας τα έλεγε). Στο μέλλον οι συζητήσεις θα είναι σε άλλη βάση.

Να σε ρωτήσω κάτι; Το κέρδος μπορεί να είναι και καλό πράγμα;

 
At 11/30/2010 06:59:00 μ.μ., Blogger ΑΦ said...

Ωχ, ξαναέγινες κομμουνιστής. Ή όχι, μιλάς για φορολόγηση που προϋποθέτει προσωπικό εισόδημα.

 
At 11/30/2010 07:32:00 μ.μ., Blogger celin said...

ΑΦ,απο το να προσπαθεις να αποδειξεις οβιδιακες μεταμορφωσεις ειναι καλυτερα να αρχισεις να διαβαζεις πισω απο τις γραμμες,μυαλο δε σου λειπει.
Δε δηλωσα ποτε κομμουνιστης,δε δηλωσα ποτε κευνσιανος.Ολα αυτα που ειπα υπερ του κομμουνισμου τα ειπα οταν ειδα μια προσπαθεια αμαυρωσης αυτων των ιδεων.Απο νεοφιλελευθερους που προσπαθουν να αποδειξουν οτι ο νομος της ζουγκλας ειναι καλυτερος απο τον εξισωτισμο κ το ΙΣΟΤΗΤΑ ΠΡΟ ΤΗΣ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑΣ.
Αν τα επικριτικα λογια εναντιον του κομμουνισμου γινονταν εξ αριστερων,πχ απο καποιον του ΣΥΡΙΖΑ,θα τα δεχομουν.

Αλλα να μιλανε για σταλινισμο οι θιασωτες του νομου της ζουγκλας,ε οχι,εννοειται οτι σε αυτους(σε εσας)θα τον υπερασπιστω τον κομμουνισμο
(ΤΗΝ ΘΕΩΡΙΑ ΤΟΥ ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΜΟΥ,ΟΧΙ ΤΙΣ ΣΦΑΓΕΣ Κ ΤΗ ΤΡΟΜΟΚΡΑΤΗΣΗ ΤΩΝ ΠΟΛΙΤΩΝ ΑΠΟ ΤΙΣ ΚΟΜΜΑΤΙΚΕΣ ΝΟΝΜΕΝΚΛΑΤΟΥΡΕΣ)

Τωρα,οσον αφορα το υπαρξιακο σου ερωτημα περι του τι ειμαι εγω,
1)Ειμαι κομμουνιστης οταν τον κομμουνισμο πρεσβευουν ανθρωποι που υποστηριζουν τα λαικα συμφεροντα
2) Ειμαι κευνσιανιστης κ λατρης της μεικτης διευθυνομενης απο το κρατος οικονομιας,
οταν αυτο το μοντελο το πρεσβευει ο Αλιεντε,ο Ουλωφ Παλμε,ο Μητεραν
3)Ειμαι σοσιαλδημοκρατης οταν ακολουθειται αυστηρα το Σκανδιναβικο Μοντελο
(οχι παντως οπως τωρα,γιατι απο γνωστη μου που μενει στη Σουηδια,μαθαινω οτι τα πραγματα αλλαζουν κ εκει)

Κοινη συνισταμενη ολων αυτων ειναι μια:η αρνηση του νεοφιλελευθερισμου.
Οχι,δε πρεπει να παραδοθουν τα παντα σε ιδιωτες επειδη καποιοι φροντισαν να καταξεσχισουν τον δημοσιο τομεα.
οχι δε πρεπει να ιδιωτικοποιηθει η ΕΥΔΑΠ,Η ΔΕΗ,Η ΠΑΙΔΕΙΑ,ακομα κ ο στρατος,
Οχι,δε πρεπει οι αγορες αν αδηνονται ελευθερες σε μια παγκοσμιοποιημενη οικονομια κ το κρατος απλα να τις παρακολουθει,
οχι,δε πρεπει να εξαφανιστει η μεσαια ταξη οπως συνεβη ΠΑΝΤΟΥ στο περασμα του ΔΝΤ,
οχι,δε πρεπει να επικρατησει ο νομος της ζουγκλας.

Συμφωνω μαζι σου ΑΠΟΛΥΤΩΣ οταν λες οτι "ο ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΜΟΣ ΜΟΙΑΖΕΙ ΣΤΗΝ ΑΝΘΡΩΠΙΝΗ ΦΥΣΗ"
Το λεω αυτο κ καποιοι αριστεροι σχολιαστες του μπλογκ μου ενιστανται.
Θα συνεχισω στο επομενο μου σχολιο αναλυοντας αυτην ακριβως τη κοινη μας θεση με το να μεταφερω εδω μια παλια μου αναρτηση.

 
At 11/30/2010 07:37:00 μ.μ., Blogger celin said...

Γιατι εδραιωθηκε ο καπιταλισμος(το ανελεητο κυνηγι του κερδους) τοσο ωστε να εχουν πειστει ακομα κ σχεδον ολοι εκεινοι που του εναντιωνονται,οτι ειναι το "Τελος της Ιστοριας";(οπως πανηγυρισε κ ο Φουκουγιαμα απο το 1991)
Γιατι αυτο το αναρχο πολιτειακο-οικονομικο μορφωμα,αυτος ο ουσιαστικα ελευθεριακος αναρχισμος που πρωτοπεριεγραψε ο Στιρνερ
http://celinathens.blogspot.com/2010/03/blog-post_24.html
μας εχει επιβληθει τοσο στο νου,σε σημειο να προτιμουμε ακομα κ την οικονομικη υποδουλωση,
απο το ρισκο της κατεδαφισης του,
κ της αντικαταστασης του απο μια νεα Συλλογικοτητα;
(Δεν αναφερω καν τη λεξη κομμουνισμος γιατι,ας μη κοροιδευομαστε,οι 9 στους 10,τουλαχιστον μεχρι σημερα,θα προτιμουσα να πουληθουν στα σκλαβοπαζαρα απο το να συζητησουν εστω,την επαναφορα του,σε ενα νεο πλαισιο)

Γιατι;
Ακομα κ οι πιο αδαεις περι τα οικονομικα.εχουμε μαθει-για να παραθεσω ενα απλο παραδειγμα της καπιταλιστικης φρικης-,οτι μαζευονται καποιοι αλητηριοι κ βγαζουν λεφτα στοιχηματιζοντας πανω στην οικονομικη καταρρευση/εξαθλιωση ολοκληρων χωρων(ασφαλιστρα κινδυνου,cds)
Σε μια ιδεατη κοινωνια,οπου ο αμοραλισμος κ η παθητικοτητα δεν ειχαν συντριψει τους πολιτες,τυποι σα τον Σορος,θα συλλαμβανονταν ως εχθροι της ανθρωποτητας.

Ακομα κ οι πιο σκληροπυρηνικοι δεξιοι/κεντρωοι εχουν καταλαβει οτι,στο υπαρχον κοινωνικοπολιτικο συστημα,ο ενας στους 100 θα παρασιτει,ζωντας πλουσιοπαροχα ως τσιμπουρι-βρυκολακας στο σωμα των υπολοιπων 99,εκμεταλλευομενος την υπεραξια της εργασιας τους.Ο ενας (κεφαλαιοκρατης) θα νεμεται τον πλουτο που οι υπολοιποι ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΣΑΝ.Κ αυτο θα κλιμακωνεται,η ανισοτητα θα διογκωνεται,οι φτωχοι θα φτωχαινουν,οι μεσοαστοι θα γινονται φτωχοι κ οι πλουσιοι θα συσσωρευουν τοσο χρημα που θα μελαγχολουν στη σκεψη οτι δε ξερουν που να το πρωτοχαλασουν.

Κ ομως,αν ψελλισεις φρασεις οπως "κοινωνικοποιηση μεσων παραγωγης" η "εθνικοποιηση τραπεζων",θα πεσουν πανω σου να σε φανε,
Φαινεται οτι προτιμουν φρασεις οπως "κοινωνικοποιηση των ζημιων" η "ιδιωτικοποιηση των κερδων",Αυτο δηλαδη που συνεβη κ εξακολουθει να συμβαινει με τις τραπεζες
http://youpayyourcrisis.blogspot.com/2010/09/blog-post_872.html
Oταν κερδιζουν,δικα τους,οταν χανουν(Η ΔΕ ΚΕΡΔΙΖΟΥΝ ΟΣΑ ΘΕΛΟΥΝ),οι ζημιες ειναι ολονων μας.78 δις ευρω σε 5 χρονια τους χαρισε η πολιτικη μας ηγεσια.

Γιατι ομως δε τολμαμε καν να διανοηθουμε να σκεφτουμε καποια εναλλακτικη λυση;

Να σας πω εγω γιατι.
Γιατι ο καπιταλισμος μας παρεχει ενα "πολυτιμο" αγαθο που δεν αναπληρωνεται απο τιποτα αλλο.
Κ αυτο ειναι η ιδιωτικοτητα.Η ατομικοτητα.
Το δικαιωμα του να μη με ενοχλει κανεις(πλην του κρατους που με φοροπηδαει),το δικαιωμα του να κανω ο,τι θελω στη προσωπικη ζωη,στον ελευθερο χρονο,διχως να με "ζαλιζουν" ιδεολογιες,συλλογικοτητες,"ουτοπιες"
Ο καπιταλισμος λοιπον εκφραζει μια βαθια διαχρονικη αληθεια της ανθρωπινης φυσης.
Ας μη γελιομαστε.
Δε πολυγουσταρουμε ο ενας τον αλλον.
(Μονο οταν ο ανθρωπος νιωθει τελειως αδυναμος/ευαλωτος,στρεφεται προς τον Αλλον,μονο οταν αυτο που μας μενει να χασουμε ειναι οι αλυσιδες μας,
μονο τοτε ξυπναει μεσα μας η αισθηση της αλληλεγγυης,
που δεν ειναι ουσιαστικα παρα καλεσμα για βοηθεια)
Σκεψεις τυπου "ΔΕΣΜΕΥΣΗ ΣΕ ΜΙΑ ΙΔΕΑ,ΣΕ ΕΝΑ ΟΡΑΜΑ" "ΚΟΙΝΟΙ ΑΓΩΝΕΣ" "ΣΥΝΤΡΟΦΙΚΟΤΗΤΑ",δε μας φοβιζουν απλως αλλα κ μας απωθουν.
Θελουμε την ησυχια μας.Δεν ειναι τοσο ο φοβος μπας κ μας καθισει στο σβερκο κανας νεος Σταλιν,ο λογος που δεν εχει απηχηση η Αριστερα..


(ΣΥΝΕΧΙΖΕΤΑΙ)

 
At 11/30/2010 07:38:00 μ.μ., Blogger celin said...

(συνεχεια)

Απλως,Αριστερα σημαινει κοινοι αγωνες,τριβη με τον συνανθρωπο-συναγωνιστη,συλλογικες διαδικασιες,σημαινει δρομος,κινητοποιησεις,ποιηση,αλληλεγγυη,αλτρουισμος,δεσμευση σε αρχες.
Κ ολα αυτα μας φερνουν αναγουλα
http://celinathens.blogspot.com/2010/08/blog-post_07.html
http://celinathens.blogspot.com/2010/08/blog-post_11.html
http://celinathens.blogspot.com/2010/08/o-zizek-ki-h-lady-ga-ga.html
Ως συνεχεια της σκεψης των παραπανω αναρτησεων,πιστευω οτι αλλοτριωθηκαμε απο τη τεχνολογια,απο τη τηλεοραση,ακομα κ απο το διαδικτυο,αλλοτριωθηκαμε απο την υλη,
δε θελουμε τιποτα αλλο απο το να γυρναμε απ'τη δουλεια μας,να χαζευουμε μπροστα σε μια οθονη,ρομποτ διχως Ιδεα,βαρεμαρα,φθονος,ανθρωποφοβια
"ΑΣΕ ΜΕ ΗΣΥΧΟ ΝΑ ΔΩ ΜΠΑΛΑ Κ ΜΗ ΜΕ ΖΑΛΙΖΕΙΣ ΜΕ ΠΟΛΙΤΙΚΗ,ΟΛΟΙ ΚΛΕΦΤΕΣ ΕΙΝΑΙ,ΔΕ ΘΑ ΑΛΛΑΞΕΙ ΑΥΤΟ ΠΟΤΕ"
(ΜΑΣ ΕΠΕΙΣΑΝ ΟΤΙ ΑΥΤΟ ΔΕ ΘΑ ΑΛΛΑΞΕΙ ΠΟΤΕ ΩΣΤΕ ΝΑ ΠΑΨΟΥΜΕ ΝΑ ΑΠΑΙΤΟΥΜΕ ΤΗΝ ΗΘΙΚΗ ΑΚΕΡΑΙΟΤΗΤΑ ΤΩΝ ΤΑΓΩΝ ΜΑΣ)

Ταιστε πορνογραφια,αρτον κ θεαματα τον πολιτη.Και μετα δειτε εναν πολιτη ευνουχισμενο,ξεζουμισμενο,αδειο,νωθρο,
που αυτοικανοποιειται-μεταφορικα κ κυριολεκτικα- στα ορια της ναρκισσιστικης καταθλιψης μπροστα σε μια οθονη,με πιτσιρικες,με φωτογραφιες απο παρτυ εφοπλιστων,με τη νεα εκδοση της τριαρας bmw,
εχοντας πια αυτος ο πολιτης νικηθει/αποδεχτει πληρως το τελικο μηνυμα του καπιταλισμου,το οποιο δεν ειναι παρα
"YOU CAN LOOK,BUT YOU CANNOT TOUCH"
Μπορεις να φαντασιωνεσαι ο,τι θελεις,να χαζευεις ο,τι θελεις.αλλα ολα αυτα μαλλον δε θα μπορεις να τα αποκτησεις.Θα τα αποκτησεις μονο αν ανηκεις στους "τυχερους" που μπορουν ακομα να παρουν δανεια,υποθηκευοντας το μελλον τους κ μετατρεπομενοι σε σκλαβοι των τραπεζων.

Ολη αυτη η σχεδον αυνανιστικη πληροτητα του καπιταλιστικου προταγματος ειναι κατι που δε διατιθεται να θυσιασει ο λαος.Κανοντας ενα φτηνο λογοπαιγνιο,θα μπορουσε επομενως να εξηγηθει το "ΜΑΛΑΚΑΣ" μπροστα στο "ΛΑΟΣ" που επαναλαμβανουμε μαλλον χαρωπα ο ενας στον αλλον.
ΜΑΛΑΚΑΣ ΛΑΟΣ.
Που επαψε να ειναι λαος.Και προτιμησε να ειναι καταναλωτης.
Μπορουμε να το αλλαξουμε αυτο;Θελουμε;

ΥΓ Δε τρεχει τιποτα που δε πολυγουσταρουμε ο ενας τον αλλον πλην των ολιγων που μας περιβαλλουν(κ αυτο οχι παντα),δε τρεχει τιποτα που ειμαστε φισκα στην εμπαθεια,στα συμπλεγματα,στις προκαταληψεις,στη ξενοφοβια,στη γενικοτερη ανθρωποφοβια.
Σοβαρολογω,δεν ειρωνευομαι.
Αυτα υπηρχαν κ παντοτε θα υπαρχουν.
Δε πρεπει να σκεφτουμε επομενως ιδεαλιστικα,αλλα πρακτικα.
Απειλουμαστε με αφανισμο απο το 1% των βρυκολακων ισχυρων.
Επομενως,μας συμφερει να ενωθουμε.Για να επιβιωσουμε.Δειτε το εστω ωφελιμιστικα.

http://celinathens.blogspot.com/2010/09/you-can-look-but-you-cannot-touch.html

 
At 11/30/2010 07:48:00 μ.μ., Blogger celin said...

Ετσι λοιπον,ΑΦ,νομιζω οτι σου δινω να καταλαβεις πως σκεφτομαι.
Ετσι καταλαβαινεις οτι,ναι,το κερδος κ η αναποφευκτη απληστια για το κερδος,ο εγωισμος κ ταση για βελτιωση
ειναι πραγματα που αποδεχομαι.
Ακομα κ σε μια κομμουνιστικη κοινωνια,δε θα ηθελα να υπαρξει πληρως εξισωτισμος,
ο καλος γιατρος ΠΡΕΠΕΙ να αμοιβεται περισσοτερο,
ο οποιοσδηποτε γιατρος η δικηγορος η πολιτικος μηχανικος ΠΡΕΠΕΙ να αμειβονται περισσοτερο απο τον οδοκαθαριστη η αυτον που μας φυλαει τα παιδια.

Αυτος που φτιαχνει τη καλυτερη πιτσα στη γειτονια απο εναν αλλον πιτσαδορο που βαζει σαπια υλικα,ΔΙΚΑΙΟΥΤΑΙ να κονομαει περισσοτερο.

ΑΛΛΑ
με ενα μετρο.

Η κοινωνικοπολιτικη πραγματικοτητα ενος λαου δε πρεπει να αφεθει στη μοιρα της,γιατι υπαρχουν τα γερακια-πλουτοκρατες
η κ τα γερακια μεγαλογιατροι που φοροδιαφευγουν
η κ τα γερακια-ηλεκτρολογοι που δε κοβουν αποδειξεις,
κ ολα αυτα τα γερακια,μικρα κ μεγαλα,δε πρεπει να τα αφησουμε να φανε ο ενας τον αλλον,
γιατι οταν επικρατει ο νομος τηε ζουγκλας κ της ασυδοσιας,
γερακια θα γινουμε ολο ψαχνοντας πιο αδυναμους απο εμας για να τους φαμε.

ΝΟΜΟΣ Κ ΤΑΞΗ Κ ΑΞΙΟΚΡΑΤΙΑ
Παραλληλα βοηθεια ΣΕ ΟΛΟΥΣ ΤΟΥΣ ΠΟΛΙΤΕΣ,ΟΥΤΕ ΕΝΑΣ ΝΑ ΜΗΝ ΑΦΕΘΕΙ ΣΤΗ ΜΟΙΡΑ ΤΟΥ.ΓΙΑ ΚΑΤΙ ΠΑΡΑΠΑΝΩ ΑΠΟ ΕΝΑ ΜΙΝΙΜΟΥΜ ΑΞΙΟΠΡΕΠΟΥΣ ΔΙΑΒΙΩΣΗΣ
Και οι ανικανοι κ οι ηλιθιοι κ οι ατυχοι κ ολοι εχουν οχι δικαιωμα αλλα απαιτηση στην αξιοπρεπεια.
Μονο κ μονο γιατι γεννηθηκαν ανθρωποι.

 
At 11/30/2010 08:27:00 μ.μ., Blogger ΑΦ said...

1) Είναι λογικό και θεμιτό να αλλάζεις ύφος ανάλογα σε ποιον απευθύνεσαι. Το κάνει κάθε λογικός άνθρωπος. Να αλλάζεις όμως την αλήθεια σου ανάλογα σε ποιον απευθύνεσαι το βρίσκω μακιαβελικό, ενσάρκωση του "ο σκοπός αγιάζει τα μέσα".

2) Όπως καταλαβαίνεις η παράθεση όλων των πιθανών πολιτευμάτων ως θεμιτά έναντι του νεοφιλελευθερισμού, που είναι σατανικός με βρίσκει αντίθετο. Γιατί η σοσιαλδημοκρατία έχει πολλά περισσότερα κοινα με την νεοφιλελευθερισμό, παρά με οποιαδήποτε μορφή κομμουνισμού. Μην ξεχνάς επίσης ότι ο κευνσιανισμός (τον οποίο τον ορίζεις εντελώς λάθος, δεν ήταν προφανώς κευνσιανιστής ο Αλιέντε αλλά μαρξιστής - ο Κέυνς ήταν ένας καπιτάλας του κερατά, που απλά πίστευε ότι η οικονομία παίρνει εμπρός "ανέξοδα" με δημιουργία ελλειμάτων) δεν "αποσύρθηκε" με την πτώση των Κομ. Καθεστώτων. Αλλά όταν "πνίγηκε" στον στασιμοπληθωρισμό και στη χαμηλή ανταγωνιστικότητα.

3) Την υπαρξιακή προσέγγιση του καπιταλισμού δεν μπορώ να την παρακολουθήσω. Ουσιαστικά προτείνεις ένα "νέο" άνθρωπο που δεν θα τείνει στον ατομικισμό. Κοίταξε, ή κινείσαι σε ένα ποιητικό επίπεδο, που δεν έχω τα προσόντα να παρακολουθήσω, ή που ματαιοπονείς.
Πρόσεξε αυτό ακριβώς το σημείο γιατί νομίζω δίνει απάντηση στον πυρήνα του στόχου σου. Η θεσμοθετημένη ατομικότητα, ο σεβασμός δηλαδή του πρωτείου του ατόμου, δεν αναιρεί την ανάγκη ή τη δυνατότητα συλλογικότητας. Η θεσμοθετημένη συλλογικότητα, το πρωτείο της κοινωνίας, Celin είναι ΕΞΑΙΡΕΤΙΚΑ επικίνδυνο για την ατομικότητα. Νομίζω καταλαβαινόμαστε.

Νομίζω ότι μετά το τελευταίο δεν έχει νόημα να μπω σε άλλες τεχνικές λεπτομέρειες.

 
At 11/30/2010 09:46:00 μ.μ., Blogger ΑΦ said...

Δεν σχολίασες αυτά που παρέθεσα σε σχέση με αυτά που μου καταλόγισες, και παρατηρώ τώρα που διαβάζω πιο προσεκτικά κάποια εντελώς απαράδεκτα προσωπικά σχόλια, που ξεφεύγουν από κάθε μέτρο στο σχόλιο των 6:15. Τέσπα, δεν γαμιέται, κάνω τον βλάκα, μόνο προς χάρη του διαλόγου στο τέλος.

 
At 11/30/2010 10:54:00 μ.μ., Blogger jomarch said...

ΑΦ
σε δικαιολογώ μεσα σε όλη αυτή την αναστάτωση (που εχω σταματήσει να διαβάζω) αλλα πρόσεχε λίγο: είπα "θα ήθελα μια απάντηση κατα προτίμηση όχι περι κουμουνιστικών ασυναρτησιών" δλδ μη μου πεις απλά ότι το άρθρο που έβαλα είναι κουμουνιστικές ασυναρτησίες. Εσυ τώρα μου το γύρισες αυτό με τρόπο πολύ προσβλητικό για δικές μου ασυναρτησίες. Τελος παντων, μόνο να ξεκαθαρίσω τη θέση μου ήθελα. Μη σε απασχολώ απο την υψηλού επιπέδου συζήτησή σου, μια ασυνάρτητη συναισθηματική πως-το-πες-αυτο.

 
At 11/30/2010 11:42:00 μ.μ., Anonymous vogelfrei said...

Χαίρομαι που σε διασκεδάζω ΑΦ με την ‘’κνιτικη’’ γραφικότητα μου, νομιζω όμως καταλαβαίνεις ότι ένα ειρωνικό σχολιο (που έχω κάνει κ εγω άλλωστε) μπορεί να είναι απλως ενοχλητικό. Το να κάνει όμως κάποιος τον ΚΛΑΚΑΔΟΡΟ σ’ ένα ειρωνικό σχόλιο σε στυλ ‘’μεγάλεεεε, πως τον ισοπέδωσες ετσι’’, είναι τουλάχιστον φτηνή και ουσιαστικά προσβλητική πράξη. Τουλάχιστον σύμφωνα με τη δική μου ‘γραφική’ λογική. Εξού και η υπερβολική αντίδραση μου.

Κατά τ' άλλα:

ΑΦ: ''Ναι,την προϋποθέτουν (την ελεύθερη αγορά)...Γιατί για να ικανοποιηθεί η φιλοδοξία, πρέπει να έχουν ελεύθερο επίπεδο η ατομικότητα και το προσωπικό συμφέρον''.

Αυτό εννοούσα πιο πάνω, με το ''προϋποθέτεις αυτό που θες να αποδείξεις'',αλλά εσύ συνεχίζεις ακάθεκτος: ελεύθερο επίπεδο=ελεύθερη αγορά. Χρησιμοποιείς ως θέσφατο δηλαδή μια καθαρά υποκειμενική σου άποψη.
Το ότι δεν έχουν υπάρξει σε ΟΛΟΚΛΗΡΩΜΕΝΗ και ΔΙΑΡΚΗ μορφή ιστορικά οι κοινότητες που περιγράφω, δεν αποτελεί απόδειξη οτι δεν είναι πραγματοποιήσιμες στο μέλλον.

''...Η κοινωνία οφείλει να έχει τη δομή εκείνη, που να εξασφαλίζει ελευθερία και την καλύτερη δυνατή ανάπτυξη για όλους, όχι μια γενική και αόριστη επιβολή μεταφυσικής εξισωτικής δικαιοσύνης...''

Στο πρώτο σκέλος συμφωνω. Στο δεύτερο, πάλι δεν καταλαβαίνεις και υποθέτεις πράγματα. Που μίλησα εγώ για εξισωτική δικαιοσύνη;
Για παράδειγμα, φυσικά και ένας βιρτουόζος μουσικός θα έχει περισσότερη φήμη, αναγνωριση, περισσότερες ευκαιρίες εξέλιξης της τέχνης του,ταξίδια, επαφές με μουσικούς άλλων χωρών κλπ, από έναν μέτριο μουσικό.

Η διαφορά μας είναι ότι εγώ θεωρώ την αγάπη για το αντικείμενο -και όλα τα παραπάνω -επαρκες ΚΕΡΔΟΣ για τον βιρτουόζο μουσικό (ΕΦ' ΟΣΟΝ η κοινωνία στην οποία ζει ΠΑΡΕΧΕΙ ΕΝΑ ΥΨΗΛΟ ΕΠΙΠΕΔΟ ΚΟΙΜΩΝΙΚΩΝ ΠΑΡΟΧΩΝ ΓΙΑ ΟΛΟΥΣ), ενω εσυ θεωρείς ότι αν δεν υπάρχει το καρότο του πλουτισμού προφανως δε θα έχει το κίνητρο ν' ασχοληθεί.

Ας δοθούν λοιπόν και στους δυο πολύ υψηλού επιπέδου βάσεις αρχικά, και άν ένας απ' τους δυο ξεχωρίσει, ας έχει ΤΟΤΕ περισσσότερες ευκαιρίες ανάδειξης.

 
At 11/30/2010 11:53:00 μ.μ., Blogger celin said...

Ποια σχολια;το "ιδεοληπτικος" "φανατισμενος" ;η το αλλο για αυτους που εχουν χαψει τα παραμυθια του Φριντμαν;
Σιγα τα ωα,κ σιγα την απαξιωση!Οταν υπερασπιζεσαι με τετοια εμμονη κατι που ολοφανερα εχει αποτυχει,τι αλλο ειναι αυτο εκτος απο ιδεοληψια κ φανατισμος;
κ οσον αφορα τα παραμυθια του Φριντμαν,παραμυθαρες ειναι οχι παραμυθια.Εδω θα ειμαστε,περιμενε,τωρα εχω στοιχεια για να υποστηριξω αυτο που μεχρι χθες απλως υποπτευομουν.

Ιδεοληπτικοι και φανατισμενοι ΔΕΝ ειναι οι χαζοι η οι αγραμματοι.
Μια χαρα ανθρωποι κ ιδιαιτερα ευφυεις μπορει να ειναι αυτοι που εξαιτιας καποιων εμμονων/καταβολων κτλ μπορει να κολλησει σε μια θεωρια το μυαλο τους κ να μη ξεφευγει απο εκει.
Καμια απαξιωση στα λογια μου.
Κ εγω συνηθως φανατιζομαι.

Αντιθετως,εσυ με κατηγορησες οτι μετερχομαι μακιαβελικων μεθοδων,
μια πολυ μεγαλη προσβολη κ αδικια για εναν τυπο σαν εμενα που παει με τον σταυρο στο χερι στη μεχρι τωρα ζωη του,
επομενως,μαλλον εγω εκανα τον μαλακα κ εδωσα τοπο στην οργη,οχι εσυ.

ΥΓ Ο Αλιεντε δεν ηταν κευνσιανιστης(εχεις δικιο)αλλα δεν μπορεις να πεις οτι εφαρμοζε κ μαρξιστικες θεωριες,οπως ας πουμε τις εφαρμοσε ο Λενιν.Ανυποχωρητος δημοκρατης ηταν που "πιστευε οτι ο σοσιαλιστικος μετασχηματισμος μπορουσε να ερθει απο τις καλπες κ οχι με τα οπλα",
Φιντελ Καστρο δηλαδη δε τον λες με τιποτα.

Κι οσον αφορα τη "ποιητικη διασταση των λογων μου",τι να πω,αν τα βλεπεις εσυ ποιητικα,πασο.Αν δηλαδη αρχισουμε να βλεπουμε ως Ποιηση το Αυτονοητο,τοτε θα σκληρυνουμε τοσο πολυ μεσα μας που δε θα μας αγγιζει το παραμικρο.

Ελα να κανουμε κ λιγη πλακα,πες τωρα την αληθεια,ΑΦ δεν ειναι τα αρχικα σου,ετσι;
Αντικομμουνιστης
Φιλελευθερος
δε σημαινουν τα αρχικα ΑΦ;
(ΟΚ,εδω ο δικος μου σαρκασμος ηταν αποτυχημενος,το παραδεχομαι :) )

 
At 12/01/2010 12:43:00 π.μ., Blogger ΑΦ said...

Jomarch, δεν μπορώ να σκεφτώ ικανοποιητική απάντηση. Θα αυτοτιμωρηθώ, με το να μη σχολιάσω στα 5 μελλοντικά ποστ.

Vogelfrei, ποιο είναι το νοηματικό όριο του πλουτισμού; Του επαρκούς κέρδους; Εφόσων η φήμη και η αγάπη είναι επαρκή κίνητρα, τότε γιατί δεν υπερνικούν την σημερινή και σχεδόν προαιώνια ανάγκη του κέρδους, και οι περισσότεροι γλυκαίνονται με τα παραπάνω φραγκάκια που μπορούν να αποχτήσουν; Τι σε κάνει να πιστεύεις ότι ο καπιταλισμός είναι επιβολή επί των μαζών και όχι επιλογή των μαζών; Γιατί η αφιλοκερδία πρέπει να μας επιβληθεί και δεν προκύπτει αυθόρμητα, αφού είναι τόσο ευγενική, φυσική και εντέλει λειτουργική συμπεριφορά;

Και φυσικά δεν λέω ότι η εργασία είναι μόνο κυνήγι χρήματος, φυσικά είναι και μεράκι και δημιουργία. Το προσωπικό (και οικογενειακό ειδικά για τους απογόνους) όφελος κλείνει τον κύκλο. Όπως είπα και παραπάνω, προφανώς στον καπιταλισμό υφίστανται και η ερασιτεχνική ή εθελοντική εργασία. Σε μια σύνθετη οικονομία, όπου παίζουν καθοριστικό ρόλο και πιο σύνθετοι ρόλοι, όπως η ανάληψη ρίσκου και ευθυνών ή το management, ή που όλοι εντέλει θα χρειαστεί να δουλέψουμε περισσότερο ή πιο εντατικά από το σημείο που θα γουστάραμε πραγματικά, ε το στενά προσωπικό όφελος είναι απαραίτητο.

Οκ, τίποτα δεν προεξοφλεί το μέλλον, αλλά σε όλη αυτή τη σειρά σχολίων νομίζω ότι έδειξα, ότι ο λόγος που δεν έχουν υπάρξει ή που έχουν αποτύχει οι κοινότητες που περιγράφεις δεν είναι ούτε τυχαίος, ούτε επειδή πολεμήθηκαν, αλλά λόγος αποτελεσματικής λειτουργίας και συλλογικής ανάπτυξης μέσω της ατομικής επιδίωξης.

Celin, κρατάς ότι γουστάρεις, το αναπτύσεις όπως γουστάρεις και δεν στέκεσαι σε αυτό που ο άλλος θεωρεί σημαντικό. Το να χειρίζεσαι με άνεση τον λόγο, δεν σημαίνει ότι είσαι απαραίτητα καλός συζητητής. Έχεις όντως πειστεί ότι ο καπιταλισμός έχει αποτύχει, ότι αυτά που λέω είναι τυφλός φανατισμός, ότι η λύση είναι μια νεφελώδης, ονειρική, αυτονόητη συλλογικότητα που μεταλλάσεται ανάλογα σε ποιον απευθύνεσαι και ποια επιχειρήματα σε συμφέρουν; Δεν μπορώ να απαντήσω κάτι περισσότερο.

 
At 12/01/2010 01:46:00 π.μ., Anonymous vogelfrei said...

Πάντως ΑΦ, όσο αφορά την παραγωγικότητα των σχολίων σου, είσαι Σταχάνωφ :))
Ο Στάλιν θα σε είχε λατρέψει:))))

Και δε το λεω ειρωνικά αυτό, το λεω αστειευόμενος.
(Νομίζω απαραίτητη διευκρίνηση μετά από τόσα μαλλιοτραβήγματα!)
Επί της ουσίας, ελπίζω να βρω το χρόνο να απαντήσω αύριο, επειδή το κεφάλι μου είναι καζάνι αυτή τη στιγμή...
Καλημέρες σε όλους

 
At 12/01/2010 09:47:00 π.μ., Blogger ΑΦ said...

Γιατί είσαι ζαλισμένος Vogelfrei; Μήπως σε έσκισε στη δουλειά το αφεντικό σου; Δεν πειράζει είναι για το κοινό καλό, χα χα χα

 
At 12/01/2010 09:56:00 π.μ., Anonymous jojos said...

@ vogelfrei
οφείλω μία συγνώμη, έχεις απόλυτο δίκιο, θα είμαι περισσότερο προσεχτικός στις αντιδράσεις μου την επόμενη φορά, δεν ήθελα να σε προσβάλω (δε το συνηθίζω άλλωστε) όντως νόμιζα και εγώ ότι ήμασταν μια παρέα, καλημέρα και σε σένα.

 
At 12/01/2010 12:43:00 μ.μ., Anonymous Σωτήρης said...

Διάβασα όλα τα σχόλια(και τα δικά μου) και
αυτό που κατάλαβα είναι ότι εδώ ο κάθε ένας
λέει τον πόνο του με τον δικό του τρόπο.
Επιτρέψτε μου λοιπόν να πω και εγώ τον
(σημερινό) δικό μου.
α’ι’ χιαρ γιου
α’ι’ ρεντ γιου
α’ι’ μαναμ α’ι’
α’ι’ πλήρωσα την περαίωση α’ι’

 
At 12/01/2010 08:16:00 μ.μ., Anonymous vogelfrei said...

οκ, δεκτες οι εξηγήσεις! Παρεπιπτόντως τα συγκεκριμένα σχόλια που είχατε κάνει αφορούσαν τον "Ανώνυμο",όχι εμένα.
Τεσπα, όχι ότι έχει καμιά ιδιαίτερη σημασια.

ΑΦ: Δε μεγαλώνουμε μέσα σ' ένα ουδέτερο περιβάλλον, ούτε οι επιλογές μας γίνονται μέσα σε κενό αέρος.
Η αγάπη για το αντικείμενο, η αναγνώριση κλπ, δεν αποτελούν επαρκή κίνητρα, διότι αφ' ενός εκπαιδευόμαστε να έχουμε άλλες αξίες ως προτεραιότητες, αφ' ετέρου όταν χρειάζεται να πληρώσεις ακόμα και για τα στοιχειώδη σήμερα, ε τα παραπάνω φραγκάκια δεν είναι απαραίτητα απληστία, αλλά ανάγκη.
Τώρα για το αν ο καπιταλισμός είναι επιβολή ή επιλογή, τα ορια είναι δυσδιάκριτα.Για μένα είναι και τα δυο.Τώρα σε τι βαθμό το καθένα, δύσκολο να πεις.
Βέβαια η 'επιλογή' προϋποθέτει κριτική σκέψη και σήμερα δεν είμαι καθόλου σίγουρος ότι βρισκόμαστε σ' ευνοϊκό περιβάλλον γι' αυτή!

Ο ανθρωπότυπος του
idiot-η/καταναλωτή (που εύστοχα περιέγραψε πιο πάνω και ο celin)απέχει πάααρα πολύ από τον ανθρωπο ως πολιτικό ον.

Και για να μην παρεξηγηθώ: Δεν οραματίζομαι κανέναν υπερανθρωπο με την απόλυτη κριτική σκέψη, εντός μιας τέλειας κοινωνίας διότι δεν πιστεύω ότι υπάρχει κάποιος- μεταφυσικά δοσμένος -τελικός σκοπός για την ανθρωπότητα. Όλα πρέπει να είναι ανοιχτα και διαπραγματεύσιμα εσαει, αλλιώς δεν υπάρχει πρόοδος.
Απλως θεωρώ ότι οι αποφάσεις πρέπει να λαμβάνονται αμεσοδημοκρατικά και να εξασφαλίζονται για όλους τους πολιτες οι καλύτερες δυνατές προϋποθέσεις για κριτική σκέψη.

Νομίζω λοιπόν ότι τα παραπάνω καλύπτουν και τα περι των νοηματικών ορίων του πλουτισμού και του επαρκους κέρδους-αν αντιλήφθηκα σωστά τις ερωτήσεις.

Τέλος στα περι των κινημάτων & κοινοτήτων που δεν προχώρησαν,καταστολή δέχτηκαν και μάλιστα πολύ άγρια.Ακόμα και νικηφόρα βέβαια δεν ξέρουμε πως θα εξελίσσονταν... Μπορεί και να κατέρρεαν κάποτε, μπορεί όμως να μιλάγαμε για μια τελείως διαφορετική κοινωνία αυτή τη στιγμή...

Υ.Γ: Δεν αντιμετωπίζω τον καπιταλισμό ως το 'απόλυτο κακό'. Περα από ότι του καταλογίζουμε,σίγουρα προσέφερε ευνοϊκό έδαφος για πολλά επιτεύγματα του ανθρωπου. Πιστεύω όμως ότι έχει φτάσει στα όριά του, τουλάχιστον σε ότι θετικό είχε να προσφέρει στον κόσμο. Πολύ φοβάμαι ότι το τίμημα που θα πληρώσουμε για τη διατήρησή του, θα είναι πολύ οδυνηρό για την ανθρωπότητα...

 
At 12/01/2010 09:26:00 μ.μ., Blogger ΑΦ said...

Vogelfrei, σύμφωνοι και η κοινωνία κάνει τον άνθρωπο και το αντίθετο. Το γεγονός όμως ότι το πράγμα πάντα πάει και ισορροπεί κατά κύριο λόγο, στη λογική του ατομικού συμφέροντος και του ατομικού χώρου κάτι λέει. Βάσει ποιου ανώτερου ηθικού κώδικα, και σίγουρης ως προς το θετικό αποτέλεσμά της εναλλακτικής πραγματικότητας κρίνεις τον αξιακό κώδικα της πλειοψηφίας των ανθρώπων, όταν μάλιστα αυτός δεν έχει καθοριστεί μια και έξω, αλλά κουβαλάει την τεράστια εμπειρία της ανθρώπινης ιστορίας;

Οκ, εσένα και τον Celin σας τρομάζει η ακραία μορφή του ατομικιστή-καταναλωτή που τα έχει γραμμένα όλα στα αρχίδια του. Εμένα δεν με τρομάζει τόσο, γιατί αναγνωρίζω ότι είναι επιλογή του. Και έχω την γαμημένη τάση, να έχω εμπιστοσύνη στο ελεύθερο άτομο με όλα του τα ελαττώματα. Εμένα με τρομάζει ΑΠΕΙΡΩΣ περισσότερο το ενδεχόμενο να μην έχει το ΔΙΚΑΙΩΜΑ κάποιος να είναι σταρχιδιστής-καταναλωτής. Ακόμα και το δικαίωμα αυτό να του έχει αφαιρεθεί αμεσοδημοκρατικά, και πάλι φασιστικό είναι.

"όταν χρειάζεται να πληρώσεις ακόμα και για τα στοιχειώδη σήμερα, ε τα παραπάνω φραγκάκια δεν είναι απαραίτητα απληστία, αλλά ανάγκη"

Εντάξει, αυτό δεν ισχύει, γιατί όπως το περιέγραψα συμβαίνει και σε ένα φτωχό Ινδό, που είναι στα όρια της πείνας, και σε ένα Γερμανό, που θέλει να βελτιώσει της ήδη πολύ καλές συνθήκες ζωής της οικογένειάς του.

Ο καπιταλισμός μια χαρά είναι. Η Δύση έχει κάτι ζητήματα. Και η Ελλάδα πολλά και σοβαρά. Ρώτα τους Κινέζους, τους Ινδούς και τους Βραζιλιάνους αν θεωρούν ότι ο καπιταλισμός εκπνέει. Τώρα θα τον παρατήσουν, που πρώτη φορά δοκιμάζουν παντεσπάνι;

 
At 12/01/2010 10:00:00 μ.μ., Blogger ΑΦ said...

διότι δεν πιστεύω ότι υπάρχει κάποιος- μεταφυσικά δοσμένος -τελικός σκοπός για την ανθρωπότητα. Όλα πρέπει να είναι ανοιχτα και διαπραγματεύσιμα εσαει, αλλιώς δεν υπάρχει πρόοδος.

Το ξέρεις ότι αυτή είναι η κεντρική φιλελεύθερη αρχή;Και παρότι η πρόοδος δεν είνα δεδομένη. Ίσως το μόνο που μας χωρίζει, είναι ότι η "διαπραγμάτευση" που περιγράφεις χρειάζεται απαραιτήτως και την ελεύθερη αγορά πέρα από την ελευθερία γνώμης.

 
At 12/01/2010 11:24:00 μ.μ., Blogger celin said...

"Πάντως ΑΦ, όσο αφορά την παραγωγικότητα των σχολίων σου, είσαι Σταχάνωφ :))
Ο Στάλιν θα σε είχε λατρέψει:))))"

vogelfrei,εγω του το χω πει του ΑΦ παλιοτερα,οτι ο λογος που αναφερει συνεχως τον Σταλιν,ειναι οτι κατα βαθος ειναι σταλινικος!
Γεια σου συντροφε ΑΦ,μαζι θα το κανουμε στο τελος το ανταρτικο στα βουνα,χαχα!
Δε πειραζει που με αποκαλεις Μακιαβελι και κακο συζητητη,καλη καρδια!

Γεια σου κ σενα jojo,ναι βρε,μια παρεα ειμαστε,πες ο,τι γουσταρεις,κ αν παρεκτραπουμε δε τρεχει τιποτα,εδω ειμαστε να τα ξαναπουμε.
Οσο μπορουμε ακομα να μιλαμε και οσο δε πειναμε,ας τα λεμε.
Μπας κ βγει καμια ακρη.

 
At 12/02/2010 02:31:00 π.μ., Anonymous vogelfrei said...

Mα αν συνδυάσεις και το βίτσιο με την ΟΑΚΚΕ, δένει καλύτερα το γλυκό για τον 'ατσαλένιο'!
(Νo offence ΑΦ!... Ξέρεις... χιουμοράκι 80's!)

Τελικά celin, είδα και γω χθες το ντοκυμαντερ της Ναόμι! Εξαιρετκό!
Εχω μεγάλη περιέργεια πάντως να δω πως τα 'απλώνει' ολα αυτά σ' ενα βιβλίο, που όπως λές είναι και τεράστιο!...Όπως καταλαβαίνεις μπήκα και γω στο τρυπάκι να το διαπιστώσω ιδίοις όμμασι :)

Καλημέρα σε όλους και πάλι!

 
At 12/02/2010 02:57:00 π.μ., Anonymous Προνομιούχος του Καπιταλισμού (πρώην mitsaras) said...

Ρε ΑΦ γρουσούζη, τί το ήθελες και το είπες αυτό με τη χιονοθύελλα; Είπαμε να χιονίσει, αλλά μας έχει ξεσκίσει από χθές.

1) Είναι αλήθεια πως το πρώτο μου σχόλιο ήταν ειρωνικό. Δεν ήθελα όμως να σου επιτεθώ, απλώς να επισημάνω αυτά που μου φαίνονταν λανθασμένα από όσα έγραφες, τα οποία ένιωσα - είναι αλήθεια - να με προκαλούν. Όταν στο δεύτερό σχόλιο το γύρισα στο σοβαρότερο (επαναλαμβάνοντας ακριβώς τις ίδιες ενστάσεις) χρειάστηκα περισσότερα λόγια και το αποτέλεσμα ήταν νομίζω πιο βαρετό. Όπως σου έγραψα και παραπάνω, σέβομαι τη φιλελεύθερη άποψη και δεν είχα το σκοπό να φανώ απαξιωτικός ούτε προς αυτά που υποστηρίζεις στο σύνολό τους, ούτε προσωπικά. Λυπάμαι για την παρεξήγηση.

2) Είπα πως φαίνεσαι να πιστεύεις πως στο διάστημα που περιγράφεις δεν υπάρχει χώρος για μια έντιμη άποψη. Ο celin μου δίνει την εντύπωση πως είναι απλώς αγανακτισμένος (και όχι άδικα) και στην ουσία το μόνο που ζητάει είναι ανθρωπιά από το σύστημα και τιμιότητα από τους διοικούντες. Δεν νομίζω πως τον ενδιαφέρει πολύ ο τρόπος.

3) Πιστεύω πως είναι καλό ένα σύστημα να επιβραβεύει τον δημιουργικό άνθρωπο και υλικά. Καταλαβαίνω δηλαδή την αξία του κέρδους. Δεν θεωρώ αναγκαία προϋπόθεση για τη δημοκρατία τον ανταγωνισμό, που μου φαίνεται να μην έχει να κάνει τόσο με το πόσα κερδίζει κανείς, όσο με το πόσα περισσότερα από τον άλλο. Εξακολουθώ πάντως να πιστεύω πως αποδίδεις στη λέξη ευρύτερη σημασία από ότι εγώ και η διαφωνία μας πηγάζει κυρίως από αυτό και δεν είναι ουσιώδης.

4) OΚ

5) Ωραία. Συμφωνείς και πως χρειάζονται πχ anti-trust νόμοι ή είσαι βέβαιος (όπως κάποιοι φιλελεύθεροι) πως ο ανταγωνισμός θα προστατεύει τους καταναλωτές και την ίδια την επιχειρηματικότητα από τα καρτέλ no matter what; Γιατί εμένα εκεί είναι που αρχίζουν να μου ανάβουν τα λαμπάκια με την τυφλή πίστη στον ανταγωνισμό και να μου ακούγονται οι φιλελεύθεροι κάπως σαν παπάδες.

 
At 12/02/2010 09:10:00 π.μ., Blogger ΑΦ said...

Mitsaras,

1) Θέλω δικαιώματα για το νέο σου όνομα.

2) Καλή και η εντιμότητα και η αγανάκτηση. Αν η τελευταία δεν συνοδεύεται όμως από προτάσεις με κάποια λογική ή συνοχή (έστω και μόνο εσωτερικές) και καμιά φορά (όπως το αντιλαμβάνομαι εγώ, όπως τις προβάλλω στο μέλλον) εμπεριέχουν
εσάνς ολοκληρωτισμού, δεν νομίζεις ότι ο προβληματισμός μου είναι δίκαιος; Δεν είναι πάντα τακτική όλων των λαϊκίστικων και φασιστικών καθεστώτων, η εύκολη και ανέξοδη μεταπήδηση από την μια ιδεολογική θέση στην άλλη και η ικανοποίηση της "δίκαιης αγανάκτησης" του λαού;

3) Έδωσα την ευρύτερη δυνατή έννοια στον ανταγωνισμό, γιατί αυτό έκανε και ο oldboy. Και δεν νομίζω ότι σε βασικό επίπεδο έχει μεγάλη διαφορά ένα πιτσιρίκι που παλεύει για τον καλύτερο βαθμό, από ένα manager που παλεύει για τα καλύτερα αποτελέσματα. Ή (όπως συμβαίνει με την έννοια της ελευθερίας και ακόμα σε πιο βασικό επίπεδο) ένας σκύλος που τρέχει παλαβωμένος στην παραλία, από μια κοινωνική ομάδα που μόλις κέρδισε το δικαίωμα ισότιμης ύπαρξης, έκφρασης και δημιουργίας.

4) Οι πιστωτές είναι φίλοι μας :)

5)Ναι είμαι υπέρ των anti-trust νόμων. Και ξέρεις για ποιο λόγο είσαι και εσύ; Γιατί προστατεύουν τον ανταγωνισμό. Αυτό που μας τρομάζει ώς ενδεχόμενο στον καπιταλισμό (η κατάργηση του ανταγωνισμού) είναι ο ΚΑΝΟΝΑΣ στο σοσιαλισμό ή στον κρατισμό (το λέω γενικά, όχι σε σένα), άσχετα αν δεν είναι άμεσα σαφές για το ποιος χάνει και ποιος κερδίζει, και γίνεται στο "όνομα του λαού". Τους αριστερούς από τη μια τους τρομάζει το ιδιωτικό μονοπώλιο, που είναι σπάνιο, και θεωρούν λαϊκή κατάκτηση το κρατικό μονοπώλιο, λες και το τελευταίο δεν αδικεί την κοινωνία.

 
At 12/02/2010 09:12:00 π.μ., Blogger ΑΦ said...

Α, το ίντερνετ αρχικά δεν ήταν αποτέλεσμα οικονομικού ανταγωνισμού, αλλά πολεμικού.

 
At 12/03/2010 12:59:00 π.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

ΑΦ, jojo τα λέτε πολύ ωραία. Μας έχουν πρήξει πια με τις μαλακίες. Προβάλλουν αξίες 300 χρόνια πίσω.Ελευθερία-Ισότητα- Αδερφότητα. Ας το διάλο πια!
Έχουν μείνει στην Γαλλική Επανάσταση! Δεν βλέπουν την πραγματικότητα, έχει γίνει το μυαλό τους κιμάς από τους ποιητές και τα "ιδανικά". Αν είναι δυνατόν να πιστέψουμε ότι ο άνθρωπος θα εξελιχθεί και θα εκπολιτιστεί. Πίθηκοι είμαστε που σκοτώνει ο ένας τον άλλον για κέρδος και τροφή και έτσι πρέπει να μείνουμε πάντα. Αυτό είναι το σωστό και το φυσικό. Στα @@ μου όλες οι κατακτήσεις της ανθρώπινης διανόησης, μόνη πραγματική αξία είναι ο ΑΝΤΑΓΩΝΙΣΜΟΣ. Όλα πάνε καλά προς ΘΕΟΥ μην λοξοκοιτάξουμε σε πνευματικές ιδέες και χάσουμε τα νούμερα. Αυτά τα όνειρα αγγελικά πλασμένης κοινωνίας είναι που έχουν καταστρέψει τον άνθρωπο. Μια χαρά είμαστε καλύτερα από το να εφαρμοζόταν ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ άλλο. Τουλάχιστον είμαι μια χαρά εγώ και σας γράφω όλους τους υπόλοιπους. Γιατί εγώ το αξίζω και εσείς όχι. Τεμπέληδες. Όλο καθισιό και φιλοσοφία. Τα λέω καλά ΑΦ και jojo? High five και άστους να κουρεύονται.
Τι λές? μπορεί αυτό που συμβαίνει στον διπλανό σήμερα να συμβεί και σε μένα αύριο? ΩΧΟΥ, πάλι με τις φιλοσοφίες..ΟΧΙ ρε μαλάκα ΔΕΝ θα συμβεί, γιατί εγώ είμαι ΚΑΛΥΤΕΡΟΣ!

Υ.Γ. Τελικά σε αυτή τη ζωή, ο καθείς με τα ιδανικά του...

 
At 12/03/2010 08:25:00 π.μ., Blogger ΑΦ said...

Ναι, Ανώνυμε, από ότι έχω γράψει, είναι προφανές ότι δεν εκτιμώ την Γαλλική Επανάσταση, το Διαφωτισμό, και την ανάγκη συνεργασίας των ανθρώπων. Επίσης είναι προφανές, ότι θεωρώ τη φιλοσοφία και την ποίηση άχρηστες. Τέλος δε μου απέδειξες, ότι στη ζωή σου έχεις βοηθήσει πολύ περισσότερους συνανθρώπους σου με ανάγκη από ότι εγώ, επειδή βάζεις πολλές λέξεις με κεφαλαία.

 
At 12/03/2010 08:35:00 π.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Απο ανώνυμο σε ανώνυμο: τέλειο το σχόλιο. Τα είπε όλα.
Μη δίνεις και πολύ βάση όμως, πως έχει ο Oldboy στην εικόνα του το αντίστοιχο film, πως έχουν άλλοι φωτογραφίες, ο ΑΦ έχει χαρτονομίσματα! Επέλεξε αυτό ως εικόνα. Μπορεί να τα έχει κάνει και τατουάζ δεν ξέρω, είναι αυτό που λές:"Υ.Γ. Τελικά σε αυτή τη ζωή, ο καθείς με τα ιδανικά του..."

 
At 12/03/2010 12:24:00 μ.μ., Blogger Auslaender said...

Ανώνυμε των 12:59, εσείς οι νεοφιλελεύθεροι είσαστε μοβόρα αγρίμια του βουνού, πως το’πε η Θάτσερ η θεά σας, η κοινωνία δεν υπάρχει; Αφού δεν σας αρέσει η κοινωνία μας να πάτε να ζήσετε στην Πίνδο μόνοι σας με τις αρκούδες, εμείς γουστάρουμε να ζήσουμε μαζί ισότιμα, αδελφωμένα και ελεύθερα.

Όχι πολύ ελεύθερα όμως γιατί για να πετύχουμε την ΙΣΟΤΗΤΑ και την ΑΔΕΛΦΟΣΥΝΗ μερικές ελευθερίες πρέπει να πάνε λίγο πίσω. Γιατί ο καθένας δηλαδή να ανοίγει τη δική του επιχείρηση πχ; Και αν πάει καλά και έχει καλύτερο σπίτι και ωραιότερη γκόμενα απο μένα; Πάει περίπατο η ισότητα. Γι’αυτό σε κάθε τομέα της οικονομίας και της κοινωνίας ας υπάρχουν μόνο δημόσιοι οργανισμοί διοικούμενοι απο τη βάση να ‘μαστε σίγουροι. Και βέβαια ΟΛΟΙ θα έχουμε εξασφαλισμένη δουλειά σε αυτούς ανεξάρτητα ικανοτήτων και απόδοσης – η δουλειά δεν είναι για να δημιουργείς προϊόντα και υπεραξίες, η δουλειά είναι για να απασχολείσαι και να έχεις μια δικαιολογία να παίρνεις ένα μισθό, αλλά αυτά είναι ψιλά γράμματα για σας τους βρικόλακες του Φρήντμαν.
Ο Φιντελ μας έδειξε το δρόμο. Τι είπες; Θα καταντήσουμε σαν την Κούβα να πηδιούνται όλες οι γυναίκες μας για 20 Ευρώ, να παρακαλάμε για φάρμακα επειδή καμια ξένη βιομηχανία δεν θα μας πουλάει και να περνάνε νύχτα τα βουνά οι άνθρωποι να πάνε στα Σκόπια για ένα καλύτερο μέλλον; ΩΧΟΥ, πάλι με τους καπιταλιστικούς εκφοβισμούς..ΟΧΙ ρε μαλάκα ΔΕΝ θα συμβεί, γιατί εμείς είμαστε ΚΑΛΥΤΕΡΟΙ!

ΥΓ Η ισοπέδωση είναι αντίστοιχα εύκολη και ευχάριστη με την αυτοϊκανοποίηση αλλά συμβάλλει εξίσου με την τελευταία στην προαγωγή του διαλόγου.

 
At 12/03/2010 03:19:00 μ.μ., Blogger ΑΦ said...

Ανώνυμε των 8:35, να φανταστώ ότι δεν πέρασε από το μυαλό σου ότι μπορεί και να κάνω πλάκα με την εικονούλα, σε σχέση με το ρόλο που μου έχει τύχει εδώ. Κάνε σε παρακαλώ και συ προφίλ, και βάλε εικόνα ένα υποσιτιζόμενο παιδί, να μας θυμίζεις πάντα πόσο υπέροχα ηθικά ανώτερος είσαι.

Auslaender, προκαταβολικά σου λέω, ότι θα σου απαντήσουν, ότι ο πραγματικός ανθρώπινος κομμουνισμός, δεν θα έχει απολύτως καμία σχέση με τα πραγματικά κομ. καθεστώτα (όπου δεν φταίει η θεωρία, απλά η επανάσταση πήρε απλά τον κακό τον δρόμο), και δεν έχεις το δικαίωμα να προβάλλεις τις ιστορικές εμπειρίες σε μελλοντικές βεβαιότητες.

 
At 12/03/2010 03:38:00 μ.μ., Anonymous vogelfrei said...

vogelfrei:
"διότι δεν πιστεύω ότι υπάρχει κάποιος- μεταφυσικά δοσμένος -τελικός σκοπός για την ανθρωπότητα. ΟΛΑ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΑΝΟΙΧΤΑ ΚΑΙ ΔΙΑΠΡΑΓΜΑΤΕΥΣΙΜΑ εσαει, αλλιώς δεν υπάρχει πρόοδος"

απάντηση ΑΦ:
"Το ξέρεις ότι αυτή είναι η ΚΕΝΤΡΙΚΗ ΦΙΛΕΛΕΥΘΕΡΗ ΑΡΧΗ;Και παρότι η πρόοδος δεν είνα δεδομένη. Ίσως το μόνο που μας χωρίζει, είναι ότι η "διαπραγμάτευση" που περιγράφεις χρειάζεται ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΩΣ και την ΕΛΕΥΘΕΡΗ ΑΓΟΡΑ πέρα από την ελευθερία γνώμης"

ΑΦ(παλαιότερα): ''Ναι,την ΠΡΟΫΠΟΘΕΤΟΥΝ(την ελεύθερη αγορά)...Γιατί για να ικανοποιηθεί η φιλοδοξία, πρέπει να έχουν ελεύθερο επίπεδο η ατομικότητα και το προσωπικό συμφέρον''


Επομένως στην 'κεντρική νεοφιλελευθερη αρχη' το ‘ΟΛΑ’ δεν είναι και τόσο...’ΟΛΑ’!
Διότι υπάρχουν και κάποιοι ‘αστερίσκοι’ ως αδιαπραγμάτευτα ιερά τοτέμ στην ‘αρχή’ σου...

Σαν να λέμε ότι η ελευθερία είναι μεν η απόλυτη αξία, αλλά βρίσκει την πλήρωση της ΜΟΝΟ εντός του χριστιανισμού!

Καταλαβαίνεις ότι το να μιλάς για την 'ελευθερη αγορά' ως ΠΡΟΫΠΟΘΕΣΗ της ατομικής ελευθερίας και ως κάτι απολύτως ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΟ για την πρόοδο, κάνει το λόγο σου σχεδόν θρησκευτικό;


Κι ας μην ξαναρχίσουμε το γαϊτανάκι για το πόσο χρησιμος είναι ο ανταγωνισμός ή όχι.
Δεν είναι το θέμα της απάντησής μου αυτό. Και ούτε λέω ότι η συνολική σου επιχειρηματολογία είναι φανατική.

Η μεσσιανική σου ΒΕΒΑΙΟΤΗΤΑ όμως για την ελεύθερη αγορά και τον ανταγωνισμό ,αγαπητέ ΑΦ, ναι μου φαίνεται τρομαχτική...

Υ.Γ: Ελπίζω στα περί Κίνας και Ινδίας ν' αστειεύεσαι

 
At 12/03/2010 04:13:00 μ.μ., Blogger ΑΦ said...

Vogelfrei, όταν λέω ότι όλα είναι διαπραγματεύσιμα δεν εννοοώ ΟΛΑ. Για παράδειγμα δεν πιστεύω ότι θα πρέπει να είναι διαπραγματεύσιμος ο φόνος. Η ελεύθερη αγορά, στην ευρύτερη έννοια, είναι το δικαίωμα του ατόμου να εργάζεται για όφελος του. Καταλαβαίνω ότι για σένα αυτό δεν είναι βασικό δικαίωμα, για μένα όμως είναι. Οι βασικές αξίες μιας κοινωνίας ή καθενός από εμάς ξεχωριστά, δεν αποδεικνύονται βάσει άλλων (ίσως μόνο μέσω της εμπειρίας), για αυτό τις λέμε και βασικές. Και (μιλώντας πιο τεχνικά) πιστεύω ότι σε μια κοινωνία η "διαπραγμάτευση" (νομοθεσιών, μεθόδων παραγωγής, προϊόντων, πολιτισμικών επιρροών) δεν χρειάζεται μόνο την επικοινωνία των πολιτικών απόψεων, αλλά και την οικονομική "επικοινωνία". Όταν επιλέγεις να δεις ένα έργο, ή να αγοράσεις ένα κινητό, κάνεις εξίσου μια "δήλωση", όπως όταν εκφράζεις μια πολιτική άποψη.

Όχι για την Ινδία και την Κίνα, καθόλου δεν αστειεύομαι. Προσοχή, δεν εξιδανικεύω καταστάσεις, αλλά αν κάποιος θεωρεί ότι δεν έχει βελτιωθεί η κατάσταση για ένα πολύ σημαντικό κομμάτι του πληθυσμού (με σαφείς μελλοντικες προοπτικές να ακολουθήσει και το υπόλοιπο) από την ώρα που φιλελευθεροποίηθηκαν οι αγορές είναι βαθιά νυχτωμένος. Ξέρεις δεν πρέπει να ενημερώνεται κανείς μόνο από συνομωσιολογικά ντοκυμαντέρ, αλλά να βλέπει και λίγο ξένο τύπο και στατιστικές.

 
At 12/03/2010 06:50:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Είμαι ο ανώνυμος του 8:35 που απάντησε στον ανώνυμο του 12:59 και τέλος πάντων για να μην το κουράζουμε λέγομαι Βασίλης, χάρηκα.

Σαν εξωτερικός παρατηρητής της συζήτησης εχω διακρίνει δύο "στρατόπεδα". Το ένα ομολογώ το καταλαβαίνω καλύτερα. Διαμαρτύρεται ότι ο καπιταλισμός που επικρατεί αυτή τη στιγμή είναι ακραίος και επιζητά λίγο πιο ανθρώπινες αρχές διακυβέρνησης από το dog eat dog. Σε καμμία περίπτωση από ότι έχω καταλάβει δεν ζητάει κομμουνισμό, θέλει η παραπάνω εργασία να αμείβεται παραπάνω (κι εγώ συμφωνώ) αλλά να υπάρχουν κάποια όρια.

Οι άλλοι λένε (με επιχειρήματα) υπέρ της φιλελεύθερης πολιτικής και οικονομίας ως λύση. Δεν έχω καταλάβει καλά γι αυτό να τους ρωτήσω δύο πράγματα. ΑΦ και σία:
-Την σημερινή οικονομική κατάσταση και πραγματικότητα την κρίνετε ικανοποιητική?
-Πιστεύετε ότι πρέπει να γίνουν κάποιες αλλαγές με στόχο την κοινωνική πρόνοια ή θεωρείται ότι όλα τα προβλήματα υπάρχουν επειδή δεν είναι εντελώς ελεύθερη η οικονομία και όταν ελευθερωθεί θα επέλθει ισορροπία?
Σας παρακαλώ διευκρινίστε γιατί αντί να τονίζουμε τις διαφορές αν συμφωνήσουμε και κάπου (π.χ. έστω ότι τώρα κάτι δεν πάει καλά) μπορεί να καταλήξουμε και κάπου.

 
At 12/03/2010 07:08:00 μ.μ., Blogger ΑΦ said...

Και Vogelfrei, ο μεσσιανισμός μπορεί να έχει και αρνητικό αίτημα. Άρα, το μίσος σου και η απόλυτη απόρριψη του τον ανταγωνισμού και της ελεύθερης αγοράς, μπορεί να εκλειφθεί ως τέτοιος. Και αν εξετάσεις τους ρόλους μας, τον δικό μου ως μια κριτική θεώρηση της πραγματικότητας, και τον δικό σου ως φορέα μιας εντελώς αδοκίμαστης νέας πραγματικότητας, που δεν οφείλει να δίνει και πολλές πολλές εξηγήσεις ως προς τις λεπτομέρειες της, μάλλον εσύ είσαι ο Jesus της υπόθεσης.

 
At 12/03/2010 07:34:00 μ.μ., Anonymous jojos said...

@auslaender
τώρα αν πω κάτι σχετικά με το σχόλιο σου απάντηση στον ανώνυμο (μάλλον ο ίδιος θα είναι) θα με πουν κλακαδόρο γιαυτό σιωπώ :-)

 
At 12/03/2010 07:38:00 μ.μ., Blogger ΑΦ said...

Βασίλη, από μένα δεν θα πάρεις απάντηση, γιατί δεν έχω σε ιδιαίτερη εκτίμηση, αυτούς που εμφανίζονται, προσβάλλουν, και αφού τους φορμάρεις, μετά ηρεμούν και θέλουν και διάλογο. Σε κανά άλλο ποστ μπορεί και να τον κάνουμε.

 
At 12/03/2010 07:38:00 μ.μ., Blogger ΑΦ said...

ΚΑΤΟΣΤΑΡΑ

 
At 12/03/2010 07:45:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

Kαύλα.

 
At 12/03/2010 07:56:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

χαχαχα, Πότε με φόρμαρες ρε ΑΦ? Ε ρε ψευαισθήσεις μεγαλείου...
Μου αρέσει που μιλάς για προσβολές κιόλας.
Άκου φόρμαρες,χαχαχα ωραίος! δημοτικό τελείως! χαχαχαχα

0(φορμαρισμένος) πλέον Βασίλης.

 
At 12/03/2010 08:01:00 μ.μ., Blogger ΑΦ said...

Αρχηγέ! Τι ζητάς εδώ στα βαθιά, που σκάβουν λαγούμι οι τίμιοι εργάτες;

 
At 12/03/2010 08:51:00 μ.μ., Blogger celin said...

103 και δεν ειμαι καλα!
ΑΦ,ασε τη Κινα απεξω,οποιοσδηποτε επαινος στην Κινα ειναι επαινος στον Φασισμο,
τον ξερεις τον ορο σταλινονεοφιλελευθερισμο;
Οχι,δε τον ξερεις,ουτε εγω τον ξερω γιατι ειναι νεολογισμος που μολις εβγαλα.
Οι Κινεζοι ομως τον γνωριζουν καλα αυτον τον ορο,
κ το αιμα της Τιεν Αν Μεν,αν το ρωτησεις,θα σου πει.
Ασε λοιπον τη Κινα απεξω γιατι οποιαδηποτε αναφορα σε αυτην εξασθενιζει τα επιχειρηματα σου,
ειναι η πιο μεγαλη κ σαρκοβορος χουντα που γνωρισε ο πλανητης.

(Και δε θα σου πω οτι πριν τη σφαγη στη Τιεν Αν Μεν,τα πραγματα ηταν πολυ καλυτερα,και στη Πολιτιστικη Επανασταση του Μαο,δε σφαχτηκαν κ λιγοι.
Παντως εν συγκρισει με τωρα,καλυτερα ηταν.Για τους πολλους.Μπορει τωρα η Κινα να αναπτυσσεται με φρενηρεις ρυθμους αλλα τα καλα της αναπτυξης,τα καρπωνονται λιγοι.)

 
At 12/04/2010 12:39:00 π.μ., Blogger ΑΦ said...

Βασίλη, με τις υγείες σου.

Ρε Celin, έχω βαρεθεί να σου εξηγώ. Κίνα κομμουνιστική -> φτώχεια και φασισμός, Κίνα με ελεύθερη οικονομία από ένα επίπεδο και κάτω -> λιγότερη φτώχεια, ασύλληπτη δυνατότητα προόδου, πρώτες ρωγμές στο φασισμό. Κάποτε ένας Κινέζος απαγορευόταν να μιλήσει σε ένα ξένο, τώρα σπουδάζουν στο εξωτερικό, συνδικαλίζονται, κάνουν συγκεντρώσεις και blog. Μπορεί στο μανιχαϊστικό τρόπο σκέψης σου αυτά να σου φαίνονται όλα ίσιωμα, αλλά δεν είναι. Άσε που είμαστε πολύ μικροί να συλλάβουμε την κοσμογονία που συμβαίνει αυτή τη στιγμή στην Κίνα. Είναι τεράστιο παγκόσμιο στοίχημα ο εκδημοκρατισμός της. Ο οποίος έχει ελπίδες μόνο διαμέσου της ελεύθερης οικονομίας. Οι "λίγοι" που αναφέρεις θα είναι η νέα αστική τάξη που θα είναι πολυπληθέστερη και από την αντίστοιχη Αμερικάνικη σε 10-15 χρόνια.

Για να θυμηθώ τι κρατούσαν οι φοιτητές στην Τιεν Αν Μεν; Α, ναι ομοίωμα του άγαλματος της Ελευθερίας. Τι ζητούσαν, α, μήπως πολυκομματική αστική δημοκρατία; Χρησιμοποιείς τα συγκλονιστικά γεγονότα της Τιεν Αν Μεν για να μου κουνήσεις το δάχτυλο, και δεν πέφτει το ταβάνι να σε πλακώσει;

Σου εύχομαι μια μέρα να ανακαλύψεις και τον όρο γαυροβαζελισμός, θα έχει πιο πολύ νόημα. Όσο και να ματαιοπονείς, ο Στάλιν μια ζωή θα σας λερώνει.

 
At 12/04/2010 01:09:00 π.μ., Blogger Auslaender said...

Οκ Celin, ας όψεται η γρίπη και η βραδινή βαρεμάρα και θα τσιμπήσω. Ανάθεμα και αν πιστεύω πως η Κίνα σήμερα είναι η χώρα των ονείρων. Όμως με τι στοιχεία λές πως οι Κινέζοι ήταν "καλύτερα" πριν από το άνοιγμα του Ξιαοπίνγκ στην οικονομία της αγοράς; Ρίχνω μια γρήγορη ματιά - Από το 82 που ξεκίνησαν οι αλλαγές στην οικονομία μέχρι το 2008 ο μέσος όρος ζωής πήγε από τα 66 στα 73 χρόνια. Όχι άσχημα, υψηλότερος από αρκετές Ευρωπαϊκές χώρες Εάν για τους πολλούς είναι χειρότερα τώρα αυτό θα σήμαινε πως το 60% πήγε στα 65, το λιγότερο, οπότε 40% του πληθυσμού ζει μέχρι τα 85 μέσο όρο. Χλωμή την κόβω τόσο μεγάλη ψαλίδα. Χρησιμοποιώ τον μέσο όρο ζωής γιατί αν μιλήσω για πολύ πιο προφανή στοιχεία όπως άνοδος του κατα κεφαλή ΑΕΠ όλο και κάποιος θα πει πως αυτά είναι πλασματικά και ο πλούτος συσσορεύεται στην ολιγαρχία. Τα χρόνια είναι λίγο δυσκολότερο :)
Παρόλα αυτά αν έχεις κάποια στοιχεία που να δείχνουν πως το επίπεδο διαβίωσης για την πλειοψηφία του πληθυσμού στην Κίνα έχει μειωθεί από το 82 θα ενδιαφερόμουν πολύ να τα δω. Αν πάλι το σχόλιο σου ωφείλεται στο ότι η ανισότητα έχει αυξηθεί θα το δεχτώ αλλά θα πω επίσης πως προτιμώ να είμαι μικροαστός στην Ελβετία παρά ίσος προς ίσο στην Κούβα.

 
At 12/04/2010 05:04:00 μ.μ., Blogger celin said...

AΦ,σε προειδοποιησα πριν μερες οτι οποιος αναφερει σε μενα ο,τιδηποτε για τον Σταλιν,θα τον κανω να μετανιωσει τη στιγμη που σκεφτηκε να αρχισει να γραφει στα μπλογκ.
Βλεπεις ποσο καλοπροαιρετος ειμαι στα σχολια μου,και ποσο ευγενικος ειμαι με αυτους που ειναι ευγενικοι απεναντι μου,ακομα κ αν οι αποψεις τους μου ειναι απεχθεις.
Ανακαλεσε λοιπον τη παπαρια για τον Σταλιν,γιατι θα παψω να σε θεωρω καλοπροαιρετο.
Κανε προσωπικες επιθεσεις,πες ο,τι γουσταρεις,κανενα προβλημα.
Αλλα μη λες ψεμματα κ μη προπαγανδιζεις σα γκεσταπιτης κολλωντας ρετσινιες.
Δεν εχω καμια σχεση με τον σταλινικο κομμουνισμο και δε με βαραινουν τα κριματα του.
Οπως δε βαραινουν εσενα οι σφαγες του Πινοσετ στη Χιλη.

Auslaender,καταρχας,περαστικα σου!
Μου ζητας να σου φερω στοιχεια,σου φερνω στοιχεια.
Απο το βιβλιο της Ναομι Κλαιν,"ΤΟ ΔΟΓΜΑ ΤΟΥ ΣΟΚ",σελιδες 259-260

"Πριν απο την κατστολη στη Τιεν Αν μεν,ο Τενγκ ειχε υποχρεωθει να αμβλυνει μερικα απο τα πιο επωδυνα μετρα.3 ΜΗΝΕς ΜΕΤΑ ΤΗ ΣΦΑΓΗ ΤΑ ΕΠΑΝΕΦΕΡΕ Κ ΥΛΟΠΟΙΗΣΕ αρκετες πα τις υπολοιπες υποδειξεις του Φριντμαν,συμπεριλαμβανομενης της απορρυθμισης των τιμων.Για τον Ουανγκ ΧΑΙ,υπαρχει μια προφανης εξηγηση γιατι οι μεταρρυθμισεις υπερ της αγορας που δε σταθηκε δυνατον να υλοποιηθουν στα τελη των 80s,εφαρνοστηκαν στο περιβαλλον που διαμορφωθηκε μετα το 89.Οπως φραφει,η βια του 89 εθεσε υπο ελεγχο τη κοινωνικη αναταραχη που ειχε προκαλεσει αυτη η διαδικασια κ ετσι τελικα μορφοποιηθηκε το νεο συστημα τιμων.
Με αλλα λογια,το σοκ της σφαγης κατεστησε εφικτη τη θεραπεια σοκ.

Στα επομενα 3 χρονια μετα το λουτρο αιματος,η Κινα ανοιξε τα συνορα της στις ξενες επενδυσεις,καθως σε ολοκληρη τη χωρα δημιουργηθηκαν ειδικες ζωνες εξαγωγων.Οταν ανακοινωσε αυτες τις νεες πρωτοβουλιες,ο Τενγκ υπενθυμισε στη χωρα οτι "αν ειναι αναγκαιο,θα ληφθουν κ αλλα μετρα για να καταπνιγει οποιαδηποτε μελλοντικη αναταραχη της εν τη γενεσει της,ο στρατιωτικος νομος,η κ ακομα πιο σκληρες μεθοδοι,θα επιστρατευτει"

Αυτο το κυμα μεταρρυθμισεων ηταν που μετετρεψε τη Κινα στο κατεργο του πλανητη,σε μια χωρα που σχεδον ολες οι πολυεθνικες ηθελαν να μεταφερουν τη παραγωγη των προιοντων τους.Καμια χωρα δε προσφερε πιο επικερδεις συνθηκες απο την Κινα:χαμηλους φορους κ δασμους,διεφθαρμενους αξιωματουχους και,το κυριοτερο,ενα φτηνο εργατικο δυναμικο που για πολλα χρονια θα ηταν απροθυμο να ρισκαρει να ζητησει αξιοπρεπεις μισθους η τους πιο στοιχειωδεις κανονεςα σφαλειαςστους εργασιακους χωρους εξαιτιας του φοβου των πιο βιαιων αντιποινων.


Για τους ξενους επενδυτες και το κομμα,επροκειτο για μια διευθετηση απο την οποια κερδιζαν κ οι 2 πλευρες.Συμφωνα με μια μελετη του 2006,το 90% των Κινεζων δισεκατομμυριουχων(η περιουσια τους υπολογιζεται σε γιουαν)ειναι γονοι αξιωματουχων του Κομμουνιστικου Κομματος.Σε γενικες γραμμες,2900 απο αυτους τους κομματικους βλαστους(που ειναι γνωστοι ως "ηγεμονισκοι")ελεγχουν 260 δις δολλαρια

(Μο ming,"90 percent of china's billionaires are children of senior officials",china digital times,2 Νοεμβριου 2006,www.chinadigitaltimes.net. )

(συνεχιζεται)

 
At 12/04/2010 05:10:00 μ.μ., Blogger celin said...

συνεχεια

Προκειται για ενα κατοπτρικο ειδωλο του κορπορατικου κρατους που πρωτοεμφανιστηκε στη Χιλη ΤΟΥ Πινοσετ,μια περιστρεφομενη πορτα αναμεσα στις επιχειρηματικες και πολιτικες ελιτ,οι οποιες ενωνουν τις δυναμεις τους για να εξαλειψουν τους εργατες ως μια οργανωμενη πολιτικη δυναμη.Σημερα αυτη η διευθετηση αποξκαλυπτεται απο το γεγονος οτι οι πολυεθνικες εταιρειες που δρασστηριοποιουνται στα μεσα ενημερωσης και στη τεχνολογια βοηθουν το κινεζικο κρατος να κατασκοπευει τους πολιτες του,διασφαλιζοντας ταυτοχρονα οτι,
οταν Κινεζοι ΦΟΙΤΗΤΕΣ ΠΛΗΚΤΡΟΛΟΓΟΥΝ ΣΤΙΣ ΜΗΧΑΝΕΣ ΑΝΑΖΗΤΗΣΗΣ ΤΟΥ ΔΙΑΔΙΚΤΥΟΥ ΦΡΑΣΕΙΣ ΟΠΩΣ 'ΣΦΑΓΗ ΣΤΗ ΤΙΕΝ ΑΝ ΜΕΝ" Η ΑΚΟΜΑ Κ ΣΤΗ ΛΕΞΗ "ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ",ΔΕΝ ΕΜΦΑΝΙΖΕΤΑΙ ΚΑΜΙΑ ΙΣΤΟΣΕΛΙΔΑ.
"Η δημιουργια της σημερινης κοινωνιας της αγορας δεν ηταν αποτελεσμα μιας αλληλουχιας αυθορμητων γεγονοτων αλλα μαλλον της κρατικης παρεμβασης κ της βιας".γραφει ο Ουανγκ Χουι
Human Rights watch,"race to the bottom:corporate complicity in chinese censorship",Human Rights watch,τομ.18,τευχος 8(c),Aυγουστος 2006,σ.28,43.Wang,china's new order,σ.65


Οπως προκυπτουν απο τα παραπανω λοιπον,auslaender,κανεις δε μπορει να ψελλισει εστω μια υποστηρικτη κουβεντα για αυτο το Καθεστως,παρα μονο αν συμμεριζεται τον Κινεζικο φασισμο η αν ειναι αδαης περι του τι συμβαινει στη Κινα.
Πιστευω οτι σε διαφωτισα αρκετα επι του θεματος.


ολντ μπου,σε σενα απευθυνομαι τωρα,
ειδες ενα απλο σχολιο απο αυτο το βιβλιο πως ξεγυμνωνει ολη τη φασιστικη προπαγανδα που παει να μας επιβληθει για τη τη Κινα και τους Ναζι που την καταδυναστευουν
(ΔΕΝ ΕΝΝΟΩ ΚΑΝΕΝΑ ΑΠΟ ΕΔΩ,ΑΝΑΦΕΡΟΜΑΙ ΣΤΑ ΜΜΕ)
Διαβασε το βιβλιο της Κλαιν κ θα δεις πως ξεβρακωνει κ πολλα αλλα ακομα απο αυτα που μας σερβιρουν

 
At 12/04/2010 11:25:00 μ.μ., Blogger ΑΦ said...

Celin, δεν ανακαλώ τίποτα γιατί τον Στάλιν εσύ τον ξαναέβγαλες βόλτα, όχι εγώ. Η απόψη μου για την ιδεολογική σχέση των ακραίων αριστερών κομμάτων και του Στάλιν το ξέρεις πολύ καλά ΕΧΕΙ ΤΗΝ ΕΛΑΧΙΣΤΗ ΣΗΜΑΣΙΑ, και πολύ περισσότερη έχει η άποψη των ΙΔΙΩΝ αυτών κομμάτων για τον Στάλιν. Και αυτό είναι που σε τσούζει. Οπότε αν δεν θέλεις αυτό το πράγμα να σε ταλαιπωρεί, στείλε καμιά επιστολή στην Παπαρήγα αντί να εκτοξεύεις εδώ απειλές. Και καλό είναι
να μας θυμίζεις, πως μια σάπια και καταστροφική ιδεολογία, μπορεί να πωρώσει ακόμα και καλούς χαρακτήρες σαν και εσένα και να τους μετατρέψει σε virtual τραμπούκους-λογοκριτές. Όπως καταλαβαίνεις, δεν με αγγίζουν οι αλλοπρόσαλες απόψεις σου, και απειλές σου. Δεν αρνούμαι ότι μπορεί να σε έχω αδικήσει, αλλά θυμήσου το, ποτέ δεν διανοήθηκα να κάνω "συστάσεις" για το τι θα πεις και τι όχι, ποιους δε θα βρίζεις, και ποιους δεν θα αναφέρεις.

Τέσπα, αν είναι να συμφωνήσουμε σε κάτι, μη σώσω και ξαναναφερθώ στο μαλάκα το Στάλιν, στα αρχίδια μου κιόλας. Αυτό που θέλω από σένα είναι να μην μου ξαναπευθυνθείς ποτέ (τις απόψεις μου κρίνε τις όσο θέλεις).

Για κάθε ενδιαφερόμενο, κριτική του συνομωσιολογικού βιβλίου της Κλάιν, από αριστερό αρθρογράφο. Γελάει ο κάθε πικραμένος

http://runningofthebulls.typepad.com/toros_running_of_the_bull/2008/08/criticism-of-naomi-kleins-shock-doctrine-from-the-left.html

 
At 12/04/2010 11:45:00 μ.μ., Blogger ΑΦ said...

Η εξέγερση την Τιεν Αν Μεν ως αποτέλεσμα του ανοίγματος των ελεύθερων αγορών (που φυσικά είχε ξεκινήσει από το 1978 !) και ως αίτημα για πολιτικές ελευθερίας ως αποτέλεσμα της πολιτικής Γκορμπατσώφ (του προδότη σύμφωνα με τους έλληνες κομμουνιστές). Για άλλη μια φορά ο φτηνός λαϊκισμός μπερδεύει αίτιο και αποτέλεσμα.

http://en.wikipedia.org/wiki/Tiananmen_Square_protests_of_1989#Background


http://en.wikipedia.org/wiki/Goddess_of_Democracy

 
At 12/05/2010 12:29:00 π.μ., Anonymous vogelfrei said...

Κάτσε ρε συ ΑΦ, γιατί έχεις χάσει εντελώς την ψυχραιμία σου.

Το παραγαμήσαμε το θέμα, αλλά μια τελευταία, ελπίζω, διευκρίνιση:
Δεν 'ξαναέβγαλε ο celin βόλτα τον Στάλιν'! Σου έκανα εγώ ένα σχόλιο αστειευόμενος και ο celin επίσης αστειεύτηκε επί αυτού. Εσύ άρχισες μετα να κραυγάζεις 'Ο Στάλιν μια ζωή θα σας λερώνει'.
Τεσπα, αν σε πείραξε ακόμα και αυτό οκ.

Όπως απαράδεκτο ήταν και το σχόλιο σου για το 'φορμάρισμα' στο Βασίλη.
Εντάξει καταλαβαίνω ότι ήταν λίγο χοντρο το σχόλιό του για το avatar-άκι σου(με τα χρήματα), αλλά δεν μπορεί ο καθένας που πρωτομπαίνει εδω μέσα να γνωρίζει το ύφος σου, ούτε ότι κάνεις πλάκα με το προφιλ σου. Γιατί τόση απαξίωση μετά;

Τέλοσπάντων,ας κλείσουμε εδώ το συγκεκριμένο θέμα, γιατί όπως βλέπω και σε σχόλια του φρέσκου ποστ που έκανε ο οικοδεσπότης μας, κουράσαμε διάφορες κυριούλες με διαδυκτιακές γνώσεις ψυχολογίας:))

 
At 12/05/2010 09:06:00 π.μ., Blogger ΑΦ said...

Vogelfrei, μάλλον εσύ δεν ξεχωρίζεις τα σοβαρά από τα αστεία. Πχ αν ήθελα να σε προσβάλλω δεν θα το έκανα με "φορμαρίσματα" αλλά θα σου έθιγα τις βασικές σου ηθικές αξίες.

Ούτε ο λόγος που αντέδρασα στα περί Στάλιν, ήταν τα καλαμπούρια. Σου διέφυγε κάποιο σχόλιο.

Οπότε διάβαζε πιο προσεκτικά και προσπάθησε, όσο είναι εφικτό για τον καθένα από εμάς, να μην είσαι προκατειλημμένος.

 
At 12/05/2010 01:00:00 μ.μ., Blogger ΑΦ said...

Από χτες το βράδυ που έκανα την παραπομπή στο wiki για την πλατεία Τιεν Αν Μεν μέχρι σήμερα, έχει αλλάξει άρδην το περιεχόμενο! 'Η έχω πάρει πολλά ναρκωτικά στη ζωή μου, ή είναι απίστευτη σύμπτωση, ή το θέμα έχει ξεφύγει.

 
At 12/05/2010 02:24:00 μ.μ., Blogger Auslaender said...

Celin, ευχαριστώ για τις ευχές καταρχάς :)
Όσο για το κείμενο της Κλάιν, αυτό που λέει είναι πως το τωρινό κινέζικο καθεστός και σύστημα διακυβέρνησης είναι καταπιεστικό και άδικο. Συμφωνώ. Το σημείο όμως στο οποίο διαφώνησα με εσένα είναι στο ότι οι Κινέζοι ήταν "καλύτερα πριν". Δεν είδα κάτι στο κείμενο σου που να το τεκμηριώνει. Κανένας δείκτης δεν επιβεβαιώνει το ότι ο μέσος Κινέζος είχε περισσότερα αγαθά και υπηρεσίες πριν και οι χιλλιάδες των νεκρών και πολιτικά εκτοπισμένων της Πολιτιστικής Επανάστασης δείχνουν πως η πολιτική ανελευθερία στη χώρα προϋπήρχε του ανοίγματος της οικονομίας, δεν είναι συνέπεια της. Anyway...

 
At 12/05/2010 05:02:00 μ.μ., Blogger celin said...

AΦ,σορι ρε φιλε αλλα αρχιζω να πιστευω οτι προβοκαρεις κ οτι αυτη η ασυνεννοησια ειναι επιτηδευμενη,οποτε,οκ,δε θα απευθυνθω ποτε ξανα σε σενα γιατι μολις επαψα να ειμαι σιγουρος οτι εισαι καλοπροαιρετος.
ΔΕ ΣΟΥ ΕΙΠΑ ΝΑ ΠΑΨΕΙΣ ΝΑ ΜΙΛΑΣ ΓΙΑ ΤΟΝ ΣΤΑΛΙΝ
ΔΕ ΣΟΥ ΕΙΠΑ ΝΑ ΠΑΨΕΙΣ ΝΑ ΑΝΑΦΕΡΕΙΣ ΤΗ ΣΥΝΔΕΣΗ ΤΟΥ ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΜΟΥ ΜΕ ΤΑ ΚΡΙΜΑΤΑ ΤΟΥ
ΔΕ ΣΟΥ ΕΙΠΑ ΤΙΠΟΤΑ ΑΠΟ ΟΛΑ ΑΥΤΑ
Ειναι αναφαιρετο δικαιωμα σου να χρησιμοποιεις ο,τι θελεις στην επιχειρηματολογια σου,


ΣΟΥ ΕΙΠΑ ΝΑ ΠΑΨΕΙΣ ΝΑ ΑΝΑΦΕΡΕΣΑΙ ΣΕ ΜΕΝΑ Κ ΤΟΝ ΣΤΑΛΙΝ,ΝΑ ΠΑΨΕΙΣ ΝΑ ΑΦΗΝΕΙΣ ΥΠΟΝΟΟΥΜΕΝΑ ΟΤΙ ΕΓΩ ΕΙΜΑΙ ΣΤΑΛΙΝΙΚΟΣ,
Να παψεις να μου απευθυνεσαι
"τα εγκληματα του Σταλιν παντα θα σας βαραινουν"
λες κ ειμαι απολογητης κ λατρης του.

ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΣΤΑΛΙΝΙΚΟΣ
ΣΥΜΠΑΘΩ ΤΟΝ ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΜΟ ΑΛΛΑ ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΣΤΑΛΙΝΙΚΟΣ,ΟΥΤΕ ΠΟΛ ΠΟΤ-ΙΚΟΣ,ΟΥΤΕ ΚΙΜ-ΓΙΟΝΓΚ-ΙΛ..ΙΚΟΣ

Δηλαδη τι πρεπει να κανω για να παψει καποιος να μου πεταει λασπη ειτε ευθεως ειτε με υπονοουμενα;
ΕΛΕΟΣ ΡΕ ΓΑΜΩΤΟ,με οσους εχω μιλησει εδω μεσα,ακομα κ με "ιδεολογικους αντιπαλους",ολοι καταλαβαιναν καποια πραγματα,
τετοια παρερμηνεια απο σενα
(που μαλιστα σου εχω εκφρασει κ τοσες φορες συμπαθεια)
αρχιζει να μοιαζει με υστεροβουλη .

Η πικρη αληθεια ειναι οτι εσυ συμπαθεις μαλλον περισσοτερο απο εμενα τον Σταλιν.Τολμαω κ κανω αυτη τη προβλεψη βασει της reverse psychology.Τωρα,στα υπολοιπα,αν ολη αυτη η παρερμηνεια δεν ειναι υστεροβουλη,μπορει να μη μπορουμε να συνεννοηθουμε οντως,επομενως,δεν υπαρχει λογος να φορτωνουμε,οκ,απο δω κ περα οχι προσωπικα..παντως αν δω τιποτα περιεργο,οχι μονο απο σενα αλλα απο τον οποιονδηποτε,θα απαντησω προσωπικα.

ΥΓ Περι Κινας και Κλαιν,δεν εχεις τιποτα να απαντησεις,οποιος διαβασει το κεφαλαιο της Κλαιν για τη Κινα ολοκληρο,θα καταλαβει.
Για τα υπολοιπο που λες,εγω ειμαι ασχετος απο διαδικτυο και wiki,
ξερω ομως οτι εκει μπορει να μπει ο καθενας κ να γραψει ο,τι του κατεβει,
επομενως δεν υπαρχει εγκυροτητα.

 
At 12/05/2010 05:10:00 μ.μ., Blogger celin said...

vogelfrei,δεν ειναι "κυριουλα"
Ενας μαλακας καραγκιοζης ειναι που τα γραφει αυτα εδω κ μηνες,προσπαθωντας να εκνευριζει τον old boy.Και εξαιτιας του εγινε το moderation.Δε μπορω να καταλαβω γιατι ο old boy δημοσιευσε ξανα σχολιο του.
Επομενως,μη μασας απο τον καθε τρυπιο.Αν εχουμε να γραψουμε κατι,θα το γραψουμε.

Auslaender,ουτε εγω πιστευω οτι πριν τη Τιεν Αν Μεν,ζουσαν καναν Παραδεισο.Και εννοειται οτι κατακρινω τις σφαγες της Πολιτιστικης Επαναστασης.
Η Κινα γεννηθηκε μεσα στην ανελευθερια,αλλα νομιζω οτι τωρα τα πραγματα ειναι λιγο χειροτερα για τους πολλους.
Το λεει το κειμενο που παρεθεσα,για περισσοτερα σε παραπεμπω στο βιβλιο της Κλαιν
Χαιρετω

 
At 12/05/2010 05:43:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

To δημοσίευσα γιατί κατά 99% δεν είναι δικό του. Και μοντερέισον έβαλα για να αποκλείσω τη δική του ψυχοπάθεια, όχι σχόλια που μου τη λένε.

 
At 12/05/2010 07:37:00 μ.μ., Blogger celin said...

Εγω παντως ειδα εκει να αναπαραγεται η ιδια γνωστη ιστορια που εβλεπα ολον αυτον τον καιρο.Μια προσπαθεια ενος αρρωστου να σε κανει να σταματησεις να γραφεις προσπαθωντας να διεισδυσει στη ψυχοσυνθεση σου,δηθεν νοιαζομενος για σενα,δηθεν προσπαθωντας να υπογραμμισει κατι,λεγοντας μπουρδες που δε στεκουν.Επισης εριστικος απεναντι σε συνσχολιαστες διχως λογο,διχως κανεις να τον εχει προκαλεσει.
Εγω ειμαι σιγουρος οτι ειναι ο ιδιος.
Αλλα κ να μην ειναι ιδιος,
τοση χολη κ εμπρηστικοτητα,για μενα δε πρεπει να δημοσιευεται.
Τελικα,η τακτικη του "καλοπροαιρετου σχολιου",δε μου ακουγεται τοσο ασχημη.
Γιατι, τα κακοπροαιρετα σχολια τορπιλιζουν τον διαλογο και ξενερωνουν και τους υπολοιπους που επιθυμουν να συμβαλλουν σε αυτον.

Σε παρακαλω μη τα παρεις αυτα σαν υποδειξεις φιλε old,σου μιλαω οπως θα μιλουσα σε εναν φιλο,τη γνωμη μου λεω,δε γουσταρω να βλεπω χαιρεκακους υβριστες να υποδυονται τους σχολιαστες

 
At 12/05/2010 08:56:00 μ.μ., Blogger ΑΦ said...

@Celin
Ναι, τον συμπαθώ περισσότερο. Και την Παπαρήγα. Και εσύ προφανώς συμπαθείς τον Φρίντμαν περισσότερο από εμένα.

 

Δημοσίευση σχολίου

<< Home