Κυριακή, Οκτωβρίου 10, 2010

Οι αστροναύτες κι οι νεκροί

Τότε περίπου πρωτοκυκλοφόρησε και η φήμη ότι η ανθρώπινη αλληλεγγύη δεν μπορεί να εφαρμοστεί επί των ευρισκομένων στην επιφάνεια της γης: ίσως επειδή όλοι όσοι ζουν σε αυτήν την έχουν δει -συνειδητά ή ασυνείδητα- ανταγωνιστές στο ριάλιτι της επιβίωσης και της επικράτησης. Επαρκούν οι φυσικοί πόροι και ο πλούτος του πεπερασμένου κοινού οικοπέδου για όλους; Και πώς θα κατανεμηθεί; Μόλις όμως κάποιος πάψει να ζει πάνω της, το στάτους του μεταβάλλεται μεμιάς. Σαν να παύουμε να τον αντιμετωπίζουμε ως ανταγωνιστή, σαν να αναγνωρίζουμε πως τώρα πια που δεν βλέπει ήλιο η μοίρα του έχει αλλάξει: δες τι συμβαίνει με τους νεκρούς, δες τι συμβαίνει με τους αστροναύτες, δες τι συμβαίνει με τους τριάντα τρεις μεταλλωρύχους της Χιλής. Σύγκρινε το στάτους των νεκρών πριν και μετά τον θάνατό τους, το στάτους των αστροναυτών πριν και μετά την εκτόξευσή τους, το στάτους των τριάντα τριών πριν και μετά τον εγκλωβισμό τους. Πριν τον εγκλωβισμό δεν ήταν παρά εργάτες, πριν τον εγκλωβισμό τα αιτήματά τους για αρτιότερες συνθήκες ασφαλείας ή για υψηλότερους μισθούς θα αντιμετωπίζονταν στο πλαίσιο του γενικότερου πανανθρώπινου ανταγωνισμού που έχει την ευφημιστική ονομασία πολιτική. Μετά τον εγκλωβισμό οι ως χθες ίσως και ταξικά απόβλητες ζωές τους μετατράπηκαν στο πολυτιμότερο αγαθό: μέχρι φυσικά να ανασυρθούν στην επιφάνεια της γης, μέχρι να επιστρέψουν στον κοινό ανταγωνισμό. Για ένα διάστημα θα απολαμβάνουν τα οφέλη του στάτους του σε ένα παρατεταμένο φρικ σόου, σαν τον νεκρό που ανασταίνεται, σαν τον αστροναύτη που προσγειώνεται, χωρίς κανείς από τους τρεις τους να ανήκει πια πραγματικά εδώ: άπαξ και εγκαταλείψεις την επικράτεια του ήλιου μην περιμένεις να σε ξαναθεωρήσουμε πραγματικά δικό μας. Εδώ, στην επικράτεια του ήλιου, εδώ, στην επιφάνεια της γης, αδυνατούμε όσο θυμόμαστε συλλογικά τον εαυτό μας να μοιράσουμε ειρηνικά και δίκαια τα αγαθά, αδυνατούμε να βρούμε έναν τρόπο συγκατοίκησης στον οποίο το εντελώς αληθινό και εντελώς ανθρώπινο ένστικτο της αλληλεγγύης για το συνάνθρωπο (όπως αυτό για τους τριάντα τρεις της Χιλής) να μετατραπεί σε οικουμενική πολιτική αρχή, να μετουσιωθεί σε εφαρμόσιμο πολιτικό πρόγραμμα.

35 Comments:

At 10/11/2010 02:34:00 π.μ., Blogger ΣΠΙΘΑΣ said...

Εδώ χρειάζεται απαιτείται η συνδρομή του ΤΙΜ ΜΠΑΡΤΟΝ, μάλλον :)

" Η νεκρή νύφη", Ο "Ψαλιδοχέρης" και ο "Νεκρός"...

 
At 10/11/2010 03:00:00 π.μ., Blogger ΣΠΙΘΑΣ said...

Για νάχουμε, μια σοβαρή συζήτηση, τον αναφέρω, βέβαια.!

Άλλως, έτσι όπως το θέμα τέθηκε..
.. λύθηκε, ταυτοχρόνως!

 
At 10/11/2010 08:09:00 π.μ., Blogger Μετριοπαθής Ταλιμπάν (πρώην ΑΦ) said...

Τα υποκείμενα στις συνθήκες που περιγράφεις γίνονται σύμβολα. Αντιπροσωπεύουν, στη συνείδησή μας, και σε εκείνες τις συνθήκες την ανθρωπότητα. Πλησιάζουν την μεταφυσική υπόσταση ενός Φαραώ, του Ιησού, του Γκεβάρα, του Λέννον. Νοιώθουμε την ανάγκη να τους προσφέρουμε τα πάντα, γιατί μας προσφέρουν τα πάντα σε συμβολικό επίπεδο.

Αλλά δεν μπορούμε τα προσφέρουμε τα πάντα σε όλους, ούτε να καταργήσουμε τον ανταγωνισμό προς όφελος μιας "δίκαιης μοιρασιάς". Γιατί ο πλούτος δεν αναβλύζει, ούτε μας χαρίζεται, ούτε παράγεται εθελοντικά. Τον γεννάει ο ανταγωνισμός, το ρίσκο, η καινοτομία, το προσωπικό όφελος, η ελευθερία εν τέλει. Είναι πεπερασμένος στο τώρα, αλλά μέσω του ανταγωνισμού ολοένα και μεγαλύτερος στο μέλλον. Αν τα μοιράζαμε όλα "δίκαια" (που και αυτό χωράει συζήτηση), ακόμα θα μοιράζαμε ψάρια σε κάποια ακροποταμιά.

Εκτός αν εννοείς ότι η Μεγάλη Μοιρασιά δεν θα γίνει μέσω πολιτικού καταναγκασμού αλλά μέσω πανανθρώπινης αλλαγής συνείδησης, όπου όλοι μας εθελοντικά θα μπορούμε να παράγουμε το ίδιο με σήμερα, χωρίς να προσδοκούμε προσωπικό όφελος, ή να φοβόμαστε για τις ευθύνες των επιλογών μας. Αναρωτιέμαι σε αυτή την περίπτωση αν οι "εμείς" θα ανήκουν στο ίδιο είδος με εμάς.

 
At 10/11/2010 09:08:00 π.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

τώρα ειναι το κέντρο του κόσμου, μετά απο λίγο καιρό ξανά άνεργοι, μεσολάβησε η συνειδητοποίηση το τι σημαίνει να είσαι ζωντανός έστω και άνεργος, μετά το ζωντανός θα ξεχαστεί, κάθε θαύμα τρεις ημέρες, άντε εξηντατόσες..

Κ.Κ.Μ.

 
At 10/11/2010 01:13:00 μ.μ., Anonymous Σωτήρης said...

Δηλαδή Σπίθα εγώ που δεν ξέρω τον ΤΙΜ ΜΠΑΡΤΟΝ,
δεν μπορώ να συμμετέχω σε σοβαρή συζήτηση για το θέμα ;
Κρίμα γιατί ήθελα να αναφέρω κάποιες σκέψεις του Σωκράτη.
Ίσως όμως έτσι να είναι καλύτερα, αφού τη συγκροτημένη
μελέτη γι’αυτό το θέμα μάλλον πρέπει να την άρχισε ο ΤΙΜ ΜΠΑΡΤΟΝ.

 
At 10/11/2010 05:43:00 μ.μ., Blogger celin said...

Mπραβο ρε μεγαλε old,τεραστια αναρτηση,απο τις πιο συγκινητικες κ δυνατες που εχω διαβασει,συγχαρητηρια.

 
At 10/11/2010 05:45:00 μ.μ., Blogger δύτης των νιπτήρων said...

Απορώ πώς κανείς δεν έχει μετρήσει ακόμα "πόσα νοσοκομεία θα χτίζονταν με τα έξοδα διάσωσης των τριαντατόσων ανθρακωρύχων". Είμαστε ακόμα πολύ πίσω, τελικά.
.
.
.
(έχοντας δει πολλά αυτό το καλοκαίρι, και δη εδωνά, σπεύδω να σημειώσω ότι το σχόλιο είναι ειρωνικό, και έτσι να το καταστρέψω)

 
At 10/11/2010 06:10:00 μ.μ., Blogger ΣΠΙΘΑΣ said...

@ Σωτήρη, Ξέχασα, όντως, το
"κατά την γνώμη μου" :)

Αλίμονο, αν εγώ ορίζω, το που αρχίζει και που τελειώνει μια σοβαρή συζήτηση :)

Μια "αφαιρετική" άποψη, εξέφρασα.

 
At 10/11/2010 06:53:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

AΦ, δεν μίλησα για κανενός είδους καταναγκασμό. Κάνεις επίσης λόγο για «πανανθρώπινη αλλαγή συνείδησης». Ωστόσο αυτό ακριβώς λέω και αυτό ακριβώς είναι το ενδιαφέρον: απαιτείται τέτοιου είδους αλλαγή ή μήπως εάν υπήρχε παγκοσμίως ένας άλλος τρόπος θα λειτουργούσαμε πολύ περισσότερο εναρμονισμένα με τη συνείδησή μας; Προφανώς είναι στη φύση μας να αποζητούμε πρώτα απ' όλα το ατομικό μας συμφέρον, την ατομική μας επιβίωση, την ατομική μας ευμάρεια. Ωστόσο είναι επίσης στη φύση μας να μην αδιαφορούμε για το πώς ζουν οι υπόλοιποι. Ακόμη και αν δεν κάνουμε κάτι για να βοηθάμε όσους υποφέρουν, το κουβαλάμε σε ένα επίπεδο τύψεων, άρα τελικά μας ενοχλεί. Ποιός θα ήταν ο ιδανικός πολιτικοικονομικός τρόπος για να συμβιβαστούν αυτές οι δύο διαστάσεις της φύσης μας δεν το ξέρω. Θεωρώ όμως πως η αποχαλίνωση της παγκόσμιας χρηματιστηριακής αγοράς των τελευταίων δεκαετιών δεν οδηγεί τα πράγματα κοντύτερα προς αυτόν τον συμβιβασμό, αλλά αντίθετα τα απομακρύνει, τα απομακρύνει υπέρ ενός δόγματος που λέει ότι όποιος αντέξει άντεξε και όποιος δεν αντέξει δεν άντεξε, σε τελική ανάλυση δεν είναι ο μεμονωμένος άνθρωπος η τελική αναγωγή, αλλά ο οικονομικός δείκτης.

 
At 10/11/2010 06:56:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

Δύτη, κάτι αντίστοιχο σκεφτόμουν κι εγώ. Σκεφτόμουν ότι πριν ξεσπάσει η κρίση όλοι μας θα θεωρούσαμε αυτονόητο αυτό που γίνεται για τη διάσωση των ανθρακωρύχων. Τώρα όμως μπαίνει στο μυαλό μας η ιδέα πόσο θα κοστίσει τελικά και αν τελικά αξίζει τον κόπο οικονομικά. Και μάλλον οι Χιλιανοί θα τα βρουν μπροστά τους αυτά τα έξοδα σε μελλοντικούς προϋπολογισμούς, αφού εμείς τα φάγαμε όλοι μαζί κι εκείνοι τους έσωσαν όλοι μαζί.

 
At 10/11/2010 07:56:00 μ.μ., Blogger Μετριοπαθής Ταλιμπάν (πρώην ΑΦ) said...

Oldboy, στο άρθρο σου όταν μιλάς για πολιτικό πρόγραμμα στο οποίο θα μετουσιώνεται το πανανθρώπινο αίσθημα της αλληλεγγύης, εγώ αντιλήφθηκα ότι μπορεί εννοείς δύο πράγματα. 'Η παροχή βοήθειας που χρειάζονται εκείνοι που είναι άποροι, άρρωστοι, ηλικιωμένοι, ανήμποροι, ή (το πιθανότερο να εννοείς) κοινωνική ανακατανομή του πλούτου με στόχο την εξάλειψη των οικονομικών ανισοτήτων. Το πρώτο είναι οι κοινωνικές παροχές που ΟΦΕΙΛΕΙ να δίνει το κράτος, το δεύτερο είναι οικονομικός εξαναγκασμός.

Και το κοινωνικό κράτος οφείλει να υπάρχει για τον απλούστατο λόγο, ότι το έμφυτο, όπως συμφωνούμε, αίσθημα της αλληλεγγύης δεν είναι αρκετό για να περιθάλψει τους κατατρεγμένους. Αν ίσχυε αυτό, και μας αρκούσαν σε εμάς τους υπόλοιπους τα λεφτά, θα ήταν ανύπαρκτοι όχι μόνο οι ζητιάνοι, οι άστεγοι και τα παιδιά στα φανάρια, αλλά θα ήταν αξιοπρεπείς και οι συντάξεις, γιατί θα τους παρείχαμε οίκτο χωρίς την παρέμβαση κανενός κράτους. Άρα, και αυτό είναι λίγο στενάχωρο, ήδη εκτελούμε ένα πολιτικό πρόγραμμα το οποίο, έστω και μηχανιστικά, λόγω της θεσμοθέτησης των βασικών ανθρώπινων δικαιωμάτων, είναι ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ αλληλέγγυο από εμάς τους ίδιους ως μέσο όρο. Ας αναρωτηθεί ο καθένας μας, πόσα λεφτά έχει δώσει συνολικά στη ζωή του για να βοηθήσει άγνωστο συνάνθρωπό του.

 
At 10/11/2010 07:57:00 μ.μ., Blogger Μετριοπαθής Ταλιμπάν (πρώην ΑΦ) said...

Την άποψή μου για το πολιτικό σύστημα την ξέρεις ήδη :) Οικονομική ελευθερία και ανταγωνισμός γιατί ο ασφαλέστερος τρόπος να καταπολεμηθεί η φτώχια δεν είναι η μοιρασιά του υπάρχοντος πλούτου, αλλά η δημιουργία νέου. Αυτό απέδειξε και η χρηματοπιστωτική έκρηξη των τελευταίων δεκαετιών που πολλαπλασίασε τον πλούτο στη Δύση. Σε μερικές χώρες η ανισότητα μεγάλωσε, σε άλλες όχι. Ακόμα και η πρώτη περίπτωση είναι προτιμότερη από την δίκαια μοιρασμένη φτώχια. Βέβαια σε παγκόσμια κλίμακα δεν το συζητώ - έχει βελτιωθεί σε εκπληκτικό βαθμό το βιοτικό επίπεδο σε ΝΑ Ασία, Κίνα, Ινδία κτλ.

Και επειδή σε αντίθεση με αυτό που πιστεύεις στον (δημοκρατικό) καπιταλισμό η οικονομία είναι το μέσο και όχι ο αυτοσκοπός για την ανθρώπινη ευτυχία και αξιοπρέπεια, το κοινωνικό κράτος οφείλει να υπάρχει, όντας όμως 1) Δίκαιο 2)Αυστηρό 3) Με παροχές ανάλογες της πραγματικής οικονομίας 4)Διοικητικά περιορισμένο και αποτελεσματικό.

 
At 10/12/2010 06:50:00 μ.μ., Blogger jomarch said...

ΑΦ
Τα σχόλιά σου, κατα τη γνωμη μου, αντανακλούν ενα αξιακό σύτημα στο οποίο η οικονομική άνεση τοποθετείται πολύ ψηλά. Στο δικό μου αξιακό σύστημα, που ειναι διαφορετικό, και η οικονομική ευμάρεια τοποθετείται χαμηλότερα, η δίκαια μοιρασμένη φτώχια δεν ακούγεται τόσο τραγική. Τοσο ώστε να είναι πιο τραγική απο την κοινωνική ανισότητα που εχει γιγαντωθεί σε ορισμένες χώρες.

Κάποιοι κακόβουλοι σχολιαστές μας κατηγορούν όλους ότι είμαστε βολεμένοι αστοί που καθόμαστε μπροστά στον υπολογιστη μας γιατι ούτε βιοποριστικό πρόβλημα έχουμε να λύσουμε ούτε και διάθεση να αλλάξουμε τον κόσμο. Αυτό ειναι σ' ενα βαθμό αλήθεια. Η πρόσβαση στο ιντερνετ και ο ελεύθερος χρόνος ειναι προνόμια που δεν τα έχουν όλοι οι συμπολίτες μας. Κάποιοι όμως από μας αποπνέουν κάτι ακόμα περισσότερο. Μια οικονομική σιγουριά που τους επιτρέπει να μιλάνε για τη φτώχια σαν να μην τους αφορά, να μην τους έχει απασχολήσει ποτέ. Κι αυτό ειναι λίγο εκνευριστικό για τους υπόλοιπους, που τους απασχολεί. Που τους περιμένει έξω απο την πόρτα τους, χτυπάει την πόρτα τους, εχει μπεί στο σπίτι τους. Για να μαζευόμαστε λίγο.

 
At 10/13/2010 01:22:00 π.μ., Blogger Old Boy said...

Jomarch, ας μαζεύονται αυτοί που μας κυβερνούν ή ας μαζευόμαστε εμείς (όχι εσύ κι εγώ, εμείς γενικότερα) όταν τους ψηφίζουμε ή όταν επιλέγουμε την απάθεια (εδώ κολλάω σίγουρα εγώ) ως αντίδραση. Ο ΑΦ δεν βλέπω τι έχει κάνει για να μαζεύεται. Δεν παριστάνει τον διαμορφωτή της κοινής γνώμης σε κάποιο κανάλι ούτε τον αντικειμενικό δημοσιογράφο. Τη γνώμη του λέει και η γνώμη του ποτέ δεν θυμάμαι να απορρέει ιδεολογική ή ηθική πόρωση.
Από εκεί και πέρα όσα λες για τη φτώχεια και τις πόρτες που χτυπάει είναι δυστυχώς η ολοένα και περισσότερο εξαπλούμενη αλήθεια στην ελληνική μεσαία τάξη.

 
At 10/13/2010 08:22:00 π.μ., Blogger Μετριοπαθής Ταλιμπάν (πρώην ΑΦ) said...

Jomarch, ειλικρινά δεν ξέρω αν αυτό που σε εκνευρίζει περισσότερο είναι η προσβλητική στάση μου προς τους φτωχούς ή η προσβλητική στάση μου προς την ιδεολογία σου. Δεν ξέρω ακόμα αν η φτώχια καταπολεμείται με συναισθηματισμούς και αντιφάσεις του τύπου "την οικονομική ευμάρεια την έχω χαμηλά" και "εγώ τους πονάω τους φτωχούς" που θυμίζουν έντονα τον ανέξοδο, εύκολο, "χαϊδεύω αυτιά" πολιτικό λόγο που μας κατέστρεψε. Αυτό που πλέον ξέρω όμως με σχετική σιγουριά είναι ότι κάποιες απόψεις στο ιντέρνετ μπορεί να συνεισφέρουν περισσότερο σε ένα διαφορετικό και καλύτερο αύριο, από τον αγώνα στο δρόμο δίπλα-δίπλα με επαγγελματίες κρατικοδίαιτους (με τριπλάσιο εισόδημα από κάποιους κυνικούς που γράφουν σχόλια στο ίντερνετ) που υπερασπίζονται τα κεκτημένα τους στην υγεία των κορόϊδων, που όχι μόνο τους πληρώνουν, αλλά τους ακολουθούν και στους "δίκαιους αγώνες" τους. Έχεις να προτείνεις κάτι ουσιαστικότερο, δραστικότερο και διαφορετικό; Αν όχι, τότε στην προσπάθειά σου να αναιρέσεις αυτόν το διάλογο γίνεσαι πιθανότατα όχι μόνο λιγότερο ορθολογική από μένα, αλλά και λιγότερο ηθική.

Μια χαρά οι απεγκλωβισμένοι ...

 
At 10/13/2010 08:46:00 π.μ., Anonymous η γενια του επιδοματος ανεργιας said...

Old Boy, εχω εναμισυ χρονο ανεργος (με μια μικρη διακοπη 3 μηνων το καλοκαιρι), αναγκαστηκα να ξενοικιασω τη γκαρσονιερα και τωρα ζω με την αδερφη μου που κινδυνευει να χασει και αυτη τη δουλεια της. Σε διαβαζω απο περσι και μου αρεσουν τα κειμενα σου, αλλα υπαρχουν στιγμες που η απαθεια σου με προκαλει αγρια... φιλικη συμβουλη, μαζεψου!!!

 
At 10/13/2010 03:33:00 μ.μ., Blogger Rodia said...

"ένα παρατεταμένο φρικ σόου" του οποίου οι πρωταγωνιστες εργαζονται τζάμπα, ή μαλλον κοστιζουν στην παραγωγη όσο και η (πάμφθηνη) ζωη τους.

Εξαιρετικο ποστ :)
(οπως μας εχεις συνηθισει)

 
At 10/13/2010 03:49:00 μ.μ., Blogger jomarch said...

Να μαζευόμαστε είπα, όχι να μαζευτεί ο ΑΦ. Να μαζευόμαστε λίγο όταν αυτά που λέμε αγνοούν ή περιφρονούν την "ολοένα και περισσότερο εξαπλούμενη αλήθεια". Ο ΑΦ ειναι σίγουρα "μετριοπαθής" όπως λέει και το nick του και σέβομαι αν μη τι άλλο αυτή του την ιδιότητα. Ομως ειναι ενας εξ αυτών που συναντάω εντός και εκτός διαδυκτύου που προτάσουν την αναγκαιότητα της φτώχειας (των άλλων;) για την αποφυγή της χρεοκοπίας και άρα της φτώχειας (όλων;) άποψη με την οποία διαφωνώ και ας μην ανήκω στους "άλλους". Δεν ξέρω αν ειμαι σαφής...

 
At 10/13/2010 06:09:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

Γενιά του επιδόματος ανεργίας, δεν είμαστε όλοι οι άνθρωποι ίδιοι. Ο καθένας αισθάνεται ότι κάπου ανήκει καλύτερα. Εγώ αισθάνομαι ότι ανήκω καλύτερα στις λέξεις και στη θεωρία των πραγμάτων. Από όσα γράφω έχεις διαπιστώσει απάθεια;

 
At 10/13/2010 11:04:00 μ.μ., Blogger celin said...

Oικονομικος εξαναγκασμος ειναι η κοινωνική ανακατανομή του πλούτου με στόχο την εξάλειψη των οικονομικών ανισοτήτων;
εμενα ωραιος μου ακουγεται αυτος ο οικονομικος εξαναγκασμος.
Ωραια μου ακουγεται μια κοινωνια διχως οικονομικες ανισοτητες.

Γιατι το "ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ ΠΡΟ ΤΗΣ ΙΣΟΤΗΤΑΣ" τελικα αποδειχτηκε ενα μεγαλο παραμυθι-ψευτοδιλημμα.
Διχως ισοτητα,δε θα υπαρξει ποτε ελευθερια

 
At 10/14/2010 08:48:00 π.μ., Blogger Μετριοπαθής Ταλιμπάν (πρώην ΑΦ) said...

Celin, έστω και μια στιγμή να συνειδητοποιούσες πόσο σε έχει ωφελήσει η οικονομική ανισότητα, και η οικονομική ελευθερία, εννοώντας με το τελευταίο την οικονομική ελευθερία των ΑΛΛΩΝ, πολύ περισσότερο από τη δική σου. Η ουτοπική μυρμηγκοφωλιά δεν μπορεί να αποτελεί όραμα για έναν άνθρωπο, ο οποίος έχει τη διάθεση να διευρευνήσει τις συνέπειες της (προσπάθειας) εφαρμογής της.

 
At 10/14/2010 03:50:00 μ.μ., Blogger jomarch said...

"στην προσπάθειά σου να αναιρέσεις αυτόν το διάλογο γίνεσαι πιθανότατα όχι μόνο λιγότερο ορθολογική από μένα, αλλά και λιγότερο ηθική" είπε ο ΑΦ.
Δεν το ειχα διαβασει αυτό όταν απάντησα στον oldboy.
Ειναι κάτι στο οποίο δυσκολεύομαι να απαντησω, αλλα ας κανω μια απόπειρα.
ΑΦ
Δεν κάνω καμία προσπάθεια να αναιρέσω το διάλογο, κανένα διάλογο
Δεν μ' ενδιαφέρει αν γίνομαι περισσότερο η λιγότερο ορθολογική, ειδικά όταν ο ορθολογισμός θεωρείται αποκλειστικά προνόμιο του φιλελευθερισμού απο αυτόν που χρησιμοποιεί την λέξη.
Το περι ηθικής ξανασκέψου το, με διαβάζεις εδω όπως σε διαβαζω κι εγώ, και αν αυτό ειναι το συμπέρασμά σου για μένα, δεν εχουμε τιποτα άλλο να πούμε.

και αν και ο oldboy που αισθάνθηκε υποχρεωμένος να σε υπερασπιστεί δεν απαντάει σ' αυτό δεν εχω παρά να συνεχίσω να διαβάζω χωρίς να σχολιάζω και δεν τρέχει τίποτα.

 
At 10/14/2010 06:28:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

Jomarch, απλά δεν συνηθίζω να σχολιάζω κάθε φράση με την οποία διαφωνώ. Αλλά αφού το έκανα με τη δική σου έχεις δίκιο πως θα έπρεπε να το είχα κάνει και με αυτή του ΑΦ.

 
At 10/14/2010 08:45:00 μ.μ., Blogger Μετριοπαθής Ταλιμπάν (πρώην ΑΦ) said...

Jomarch, από το ύφος της πρώτης παρέμβασής σου και πιο συγκεκριμένα από τη φράση "αποπνέουν ... Μια οικονομική σιγουριά που τους επιτρέπει να μιλάνε για τη φτώχια σαν να μην τους αφορά, να μην τους έχει απασχολήσει ποτέ" διαισθάνθηκα ότι κρίνομαι για ψυχρό ορθολογισμό και συμφεροντολογισμό. Οπότε απάντησα με βάση την αρχή ότι όποιος κρίνει σκληρά, μπορεί να δεχθεί ανάλογη κριτική. Σκέψου δηλαδή ότι πρώτος εγώ ένιωσα έκπληξη, λαμβάνοντας υπόψη το τι έχουμε γράψει και διαβάσει στο παρελθόν.

 
At 10/15/2010 03:24:00 μ.μ., Blogger jomarch said...

ΑΦ
Ο ψυχρός ορθολογισμός είναι (όπως ξανάπα) βασικό χαρακτηριστικό της νεοφιλελεύθερης άποψης. Αυτή είναι η γνώμη μου, που είναι σύμφωνη με πολλών σχολιαστών καθώς και του οικοδεσπότη τολμώ να πω, πράγμα που διαπιστώνω και στο τελευταίο του ποστ. Εσύ το αρνείσαι; νομίζω πως δεν το αρνείσαι όταν μου λες πως αυτά που υποστηρίζω δεν είναι ορθολογικά. Πράγματι δεν είναι ακριβώς ορθολογικό, ίσως ούτε και ωφελιμιστικό όπως έχουμε συζητήσει στο παρελθόν το να κατεβαίνεις στο δρόμο με αίτημα την ανατροπή της κυβερνητικής πολιτικής. Αλλά ας μη λέμε συνέχεια τα ίδια. Απλώς θεωρώ ότι το να σου προσάπτω ψυχρό ορθολογισμό δεν είναι κατηγορία, με βάση τα παραπάνω, ή τουλάχιστον δεν είναι μια κατηγορία που να σε προσβάλλει, αφού στο συγκεκριμένο θέμα είναι σαφές ότι διαφωνούμε.
Για συμφεροντολογισμό πάντως δεν σε κατηγόρησα. Δεν υπονόησα, ούτε και πιστεύω ότι ανήκεις σ' αυτούς που επωφελούνται από την κρίση ή τα μέτρα, σε βάρος αυτών που θίγονται, και ότι είσαι ευτυχής με το πως εξελίσσονται τα πράγματα. Βλέπω καθαρά πως είσαι προβληματισμένος, σκεπτόμενος, διαλεκτικός και ευαισθητοποιημένος. Και, επιπλέον, τακτικός αναγνώστης αυτού του blog, του οποίου είμαι αναγνώστρια κι εγώ
(συνεχίζεται)

 
At 10/15/2010 03:25:00 μ.μ., Blogger jomarch said...

@ΑΦ (2) Ωστόσο διαφωνούμε. Και αυτά που λες και υποστηρίζεις τα ακούω από πολλούς ανθρώπους που συμπαθώ. Από την καλύτερή μου φίλη, από συναδέρφους, από οικογενειακούς φίλους και γνωστούς. Με τους οποίους τσακώνομαι, θυμώνω, αντιδικώ, και τους μιλάω όπως σε σένα. Και τους λέω πως, αν πριν λίγα χρόνια αισθανόμασταν παραπαίδια του συστήματος λόγω του ότι τα βγάζαμε απλώς πέρα ενώ άλλοι πλούτιζαν με τη λαμογιά, σήμερα είμαστε προνομιούχοι αν έχουμε μια δουλειά (για τόσο όσο) σπίτι να μείνουμε, αμάξι, λεφτά για το σούπερ μάρκετ και για μια ταβέρνα κάθε τόσο. Γιατί ολοένα και περισσότεροι συμπολίτες μας δεν τα έχουν. Και στη θέση της χτεσινής μας γκρίνιας πρέπει να μπει η αλληλεγγύη. Και η αλληλεγγύη ίσως φέρει την ανατροπή. Αν- ορθολογικό; Ίσως.

 
At 10/15/2010 07:40:00 μ.μ., Blogger Μετριοπαθής Ταλιμπάν (πρώην ΑΦ) said...

Jomarch, αναφέροντας τον ορθολογισμό δεν τον εννοούσα σε σχέση με τον φιλελευθερισμό. Και αυτό γιατί θα μπορούσε κανείς να ισχυριστεί ότι ο σοσιαλισμός είναι πιο ορθολογικός, από τη στιγμή που στη βάση της σοσιαλιστικής ιδεολογίας υπάρχει η πεποίθηση ότι ο άνθρωπος, είτε μέσω ενός κεντρικού σχεδιασμού, είτε μέσω μιας ευρύτερης πλειοψηφίας είναι δυνατό να καθορίσει με ακρίβεια το μέλλον του και να σχεδιάσει κάθε λεπτομέρεια της κοινωνίας, σαν να είναι αυτή μια εκλεπτυσμένη μηχανή που κάποια στιγμή θα μπορέσει να ελέγξει καθολοκληρία. Αντίθετα ο φιλελευθερισμός, προκρίνει ότι το μέλλον θα ήταν καλύτερο να αφεθεί να καθοριστεί αυθόρμητα, μέσα από τις μεταξύ μας σχέσεις, εκ των οποίων ο καθένας επιδιώκει το καλύτερο για τον εαυτό του και για τους άλλους (εφόσων το επιθυμεί), κάτι που φαίνεται ελαφρώς πιο χύμα και μη ντετερμινιστικό, δηλαδή σύμφωνα με την παλαιότερη επιστημονική αντίληψη, πιο ανορθολογικό.

 
At 10/15/2010 07:40:00 μ.μ., Blogger Μετριοπαθής Ταλιμπάν (πρώην ΑΦ) said...

Η κουβέντα περί ορθολογισμού και ηθικής πήγαινε στην στάση μας απέναντι στη φτώχεια. Πιστεύω ότι είναι πιο ορθολογικό και ηθικό ΜΑΖΙ να ανεχθείς την παρουσία της (σχετικής) φτώχειας
και να δώσεις προτεραιότητα στην βιωσιμότητα της οικονομίας, παρά να προσπαθείς να προκαλέσεις, στο όνομα της ανθρωπιάς, την παροχή κρατικής αλληλεγγύης πέρα των οικονομικών δυνατοτήτων με σίγουρο αποτέλεσμα να χαντακώσεις εντέλει και φτωχούς και άνετους. Ζητώ συγγνώμη που το προσωποίησα, αντί να το ανάγω σε γενικότερη πολιτική στάση, και σε ευχαριστώ πολυ για τα καλά σου λόγια.

 
At 10/16/2010 12:34:00 π.μ., Blogger jomarch said...

ΑΦ
Η συγνώμη δεκτή.
Κι επειδή η δική σου ιδεολογική τοποθέτηση εχει φανεί εδώ πολύ πιο καθαρά απο τη δική μου, να προσθέσω κάτι ακόμα. Δεν πιστεύω ούτε στο σοσιαλισμό ουτε στον κουμουνισμό. Δεν ξέρω σε τί πιστεύω πολιτικά, σε τίποτα μάλλον. Αυτό που ζούμε σήμερα όμως, εγω δεν μπορώ να το ανάγω σε συγκριση ή μάχη διαφορετικών πολιτικών ρευμάτων ή ιδεολογιών. Ζούμε την πτώση των ιδεολογιών, την ανατροπή των δεδομένων. Διοικούμαστε από μια αναξιόπιστη κυβέρνηση μα αμαρτωλό παρελθόν και χωρίς αντιπολίτευση, μια κυβέρνηση που ελέγχει το συνδικαλισμό και παίζει μπάλα μόνη της. Εχουμε ενα "διεφθαρμένο" κράτος που όπως το ψάρι βρωμάει από το κεφάλι. Τα μέτρα που παίρνονται είναι άδικα και αναποτελεσματικά (αυτό δεν νομίζω να το αρνείται κανείς). Και απέναντι σ' όλο αυτό ειμαι οργισμένη και αισθάνομαι την ανάγκη να το δηλώσω και να το διαδηλώσω. Απο μια οπτική που θα μπορούσες να την πεις ευρύτερα αριστερή, απλουστεύοντάς την όμως αρκετά, και μόνο για χάρη της αμοιβαίας κατανόησης. Αυτα, επειδή είπες κατι και για το αν πρόσβαλες εμένα ή την ιδεολογία μου. "Κείνο που με τρώει, κείνο που με σώζει, ειναι που ονειρεύομαι σαν τον καραγκιόζη."

 
At 10/16/2010 03:28:00 π.μ., Blogger Old Boy said...

«Πιστεύω ότι είναι πιο ορθολογικό και ηθικό ΜΑΖΙ να ανεχθείς την παρουσία της (σχετικής) φτώχειας
και να δώσεις προτεραιότητα στην βιωσιμότητα της οικονομίας ...»
Το θέμα βέβαια είναι αφενός ποιός καλείται να το ανεχθεί και αφετέρου ποιός είναι εκείνος που καλεί σε ανοχή. Γιατί άλλο να ανέχεται κανείς τη φτώχεια των διπλανών του και άλλο να υφίσταται τη δική του. Και επίσης εκείνος που σε καλεί να ανεχθείς τη φτώχεια το κάνει τι παράδειγμα δίνοντας ο ίδιος; Παραδέχεται ότι εσύ θα πεινάσεις ένας σωρό κόσμος όμως θα εξακολουθήσει να περνάει μια χαρά; Έχει μια άλφα διαφορά η ρητορική περί θυσιών που θα κάνουμε όλοι με την ρητορική που θα λέει ότι για να επιβιώσει (εάν επιβιώσει) η οικονομία θα πρέπει ένα ποσοστό του λαού να κόψει το λαιμό του για το πώς θα επιβιώσει.

 
At 10/16/2010 09:26:00 π.μ., Blogger Μετριοπαθής Ταλιμπάν (πρώην ΑΦ) said...

Αυτός που υφίσταται τη φτώχια, δεν το συζητώ, οφείλει να διεκδικήσει τη βελτίωση των συνθηκών ζωής του, με όποιο τρόπο κρίνει καλύτερα. Δεν τον καλώ να υποφέρει αγόγγυστα και χαμογελαστά, αλλά μόνο συνειδητοποιώντας πως λειτουργεί η οικονομία. Αν για παράδειγμα κάποιος μείνει άνεργος, είναι απέιρως πιο χρήσιμο για τον ίδιο και την κοινωνία, να προσπαθήσει να αλλάξει αντικείμενο δουλειάς, ή επαγγελματική φιλοσοφία παρά να πετάει πέτρες σε μπάτσους, ή να περιμένει να τον σώσει το κράτος. Όλα αυτά θεωρητικά. Σε σχέση με την ελληνική πραγματικότητα, το κράτος νομίζω ξέσκισε ουσιαστικά, με προκρούστεια και έκτατη λογική, αυτούς που πλήρωνε το ίδιο, και επέβαλε επιπλέον φορολογία στους υπόλοιπους, η οποία εννοείται ότι κλιμακώνεται ανάλογα με το εισόδημα. Σίγουρα κάποιοι θα τη βγάλουν λάδι. Αν τώρα τα μέτρα, πέρα από το ποσοστό αδικίας που εμπεριέχουν, αποδειχθούν και καταστροφικά, τότε αυτό θα σημαίνει, για μένα, ότι η πορεία προς το Ζάλογγο ήταν σχεδόν αδύνατο να αποφευχθεί.
Πάντως, επιμένω πως ακόμα ή ίσως ειδικά αν έχουμε να κάνουμε με ένα απόν ή διαλυμένο κράτος, που έχει αφήσει τους φτωχούς στη μοίρα τους, και εφόσων ξεχυλίζει και η δυστυχία και το δικό μας αίσθημα αλληλεγγύης, είναι προτιμότερο και αποτελεσματικότερο να βοηθήσουμε οι ίδιοι όπως και όπου μπορούμε, παρά να προσπαθούμε και να περιμένουμε να γίνει το κράτος πιο φιλάνθρωπο, που έτσι και αλλιώς για να το επιτύχει, θα το έκανε με δικά μας λεφτά. Αυτά πάλι θεωρητικά. Αν συνεχίζουν και υπάρχουν ακόμα δημόσιες δαπάνες ή φοροαπαλλαγές, που είναι άχρηστες ή σκανδαλώδεις, φυσικά αυτό είναι απαράδεκτο.

 
At 10/16/2010 04:45:00 μ.μ., Blogger jomarch said...

συμπληρωματικά στο σχόλιο του OldBoy για τη φτώχια:
Ζω στην Κυψέλη. Βλέπω παράθυρα υπογείων κατοικιών. Το πρέκι τους βρίσκεται λίγο πανω απο τη στάθμη του πεζοδρομίου και η ποδιά τους αρκετά κάτω. Μέσα απο αυτά τα παράθυρα βλέπω πιάτα να στεγνώνουν, κρεββάτια όπου κοιμούνται άνθρωποι. Στα υπερυψωμένα ισόγειο με αυτά τα σχεδόν μπαλκόνια πλάτους 30 εκ. μένουν άνθρωποι, με παιδιά, των οποίων τα ρούχα στεγνώνουν στους στενούς δρόμους, σε απόσταση 1,50 μέτρο απο την άσφαλτο, μαυρίζοντας απο τις εξατμίσεις των αυτοκινήτων. Η φτώχια δεν είναι "σχετική".

 
At 10/16/2010 05:31:00 μ.μ., Blogger celin said...

"Και επίσης εκείνος που σε καλεί να ανεχθείς τη φτώχεια το κάνει τι παράδειγμα δίνοντας ο ίδιος; "

Eκεινος που σε καλει να ανεχθεις τη φτωχια,ειναι ο ιδιος ληστης κ απατεωνας που τοσα χρονια σε εκλεβε old boy κ εξακολουθει να σε κλεβει,ο ιδιος απατεωνας,το ιδιο σιχαμα.
Γιατι,η πουτ@να δεν το κοβει το γ@@@@ι.Ετσι,κ η γαλαζοπρασινη πολιτικη ακριδα,δεν εχει σταματησει να κλεβει.
Οποιος αφελης νομιζει οτι ξαφνικα εγιναν οι πασοκοι εναρετοι κ αποκηρυξαν το κλεφταραδικο παρελθον τους,οποιος αφελης το πιστευει αυτο κ εχει δικαιωμα ψηφου,το δικαιωμα ψηφου του ειναι ενα πληγμα στη Λογικη κ τη πραγματικοτητα.

 
At 10/17/2010 11:20:00 π.μ., Blogger Μετριοπαθής Ταλιμπάν (πρώην ΑΦ) said...

Jomarch, και όμως είναι. Άλλο να ανήκεις στο φτωχότερο 5% του Καναδά, και άλλο στο αντίστοιχο 5% του Ουζμπεκιστάν.

 
At 10/18/2010 02:28:00 μ.μ., Blogger jomarch said...

ΑΦ, αυτο ειναι σωστό. Αλλα στο "σχετική vs πραγματική", είναι πραγματιική.

 

Δημοσίευση σχολίου

<< Home