Η κοκκινοσκουφίτσα του κάθε πικραμένου
Αφού, λοιπόν, υπήρξε αυθαιρεσία ενός αστυνομικού στο συμβάν του Κορανίου, αυτός κανονικά θα έπρεπε να τιμωρηθεί για καταστροφή ξένης περιουσίας, όχι για το αν έσχισε ένα χαρτί που κάποιοι θεωρούν ότι είχε θεόπνευστα λόγια γραμμένα. Θα έπρεπε να τιμωρηθεί γιατί αυθαιρέτησε εναντίον του ατόμου -άσχετα αν αυτός είναι μετανάστης- και όχι για το αν προσέβαλε τις πεποιθήσεις του, ακόμη κι αν αυτός τις θεωρεί ιερές».
1) Η φράση «ένα χαρτί που κάποιοι θεωρούν ότι είχε θεόπνευστα λόγια γραμμένα» πηγάζει από την απόλυτη βεβαιότητα ότι το χαρτί αυτό δεν είχε θεόπνευστα λόγια γραμμένα, βεβαιότητα που δεν φαίνεται να είναι ούτε ποιοτικά διαφορετική ούτε ποσοτικά μικρότερη από την βεβαιότητα και του φονταμελιστότερου των μουσουλμάνων. Το ενδιαφέρον είναι ότι η βεβαιότητα αυτή μπορεί να εδράζεται στον ορθό λόγο (όσο κι αν καμία επιστήμη δεν έχει κατορθώσει να αποδείξει έως σήμερα ότι δεν υπάρχει Θεός), αλλά στο πέραν του συνειδητού βάθος της έχει εθνικές - πολιτισμικές ρίζες: εν πάση περιπτώσει κι αν ακόμα υπήρχε Θεός, αυτός δεν θα μπορούσε ποτέ να είναι ο Αλλάχ, που είναι ο Θεός των άλλων.
2) Πώς νοείται σεβασμός στον άνθρωπο όταν δεν σέβεσαι ό,τι εκείνος λογίζει ως ιερό και όταν στη διαμαρτυρία του τού απαντάς «σκασίλα μου»; Τι είδους άνθρωπο σέβεσαι τότε; Την απάντηση την δίνει ίσως το ίδιο το κείμενο: τον άνθρωπο ως ιδιοκτήτη μερικών σελίδων. Γιατί, σε μας, μπορεί το δικαίωμα κάποιου να απαιτεί να μην προσβάλλεται η πίστη του να μην είναι αυτονόητο, αλλά το δικαίωμά του να απαιτεί να μην προσβάλλεται η περιουσία του είναι. Γιατί, για μας, η έννοια «Θεός» είναι τεχνητή κατασκευή, ενώ η έννοια «ατομική ιδιοκτησία» δεν είναι. Για αυτό οι τρεις σελίδες από το Κοράνι δεν είναι ιερές μόνο για εκείνον αλλά και για μας: ως περιουσία του, αξίας ευτελούς μεν - ιερής δε.
1) Η φράση «ένα χαρτί που κάποιοι θεωρούν ότι είχε θεόπνευστα λόγια γραμμένα» πηγάζει από την απόλυτη βεβαιότητα ότι το χαρτί αυτό δεν είχε θεόπνευστα λόγια γραμμένα, βεβαιότητα που δεν φαίνεται να είναι ούτε ποιοτικά διαφορετική ούτε ποσοτικά μικρότερη από την βεβαιότητα και του φονταμελιστότερου των μουσουλμάνων. Το ενδιαφέρον είναι ότι η βεβαιότητα αυτή μπορεί να εδράζεται στον ορθό λόγο (όσο κι αν καμία επιστήμη δεν έχει κατορθώσει να αποδείξει έως σήμερα ότι δεν υπάρχει Θεός), αλλά στο πέραν του συνειδητού βάθος της έχει εθνικές - πολιτισμικές ρίζες: εν πάση περιπτώσει κι αν ακόμα υπήρχε Θεός, αυτός δεν θα μπορούσε ποτέ να είναι ο Αλλάχ, που είναι ο Θεός των άλλων.
2) Πώς νοείται σεβασμός στον άνθρωπο όταν δεν σέβεσαι ό,τι εκείνος λογίζει ως ιερό και όταν στη διαμαρτυρία του τού απαντάς «σκασίλα μου»; Τι είδους άνθρωπο σέβεσαι τότε; Την απάντηση την δίνει ίσως το ίδιο το κείμενο: τον άνθρωπο ως ιδιοκτήτη μερικών σελίδων. Γιατί, σε μας, μπορεί το δικαίωμα κάποιου να απαιτεί να μην προσβάλλεται η πίστη του να μην είναι αυτονόητο, αλλά το δικαίωμά του να απαιτεί να μην προσβάλλεται η περιουσία του είναι. Γιατί, για μας, η έννοια «Θεός» είναι τεχνητή κατασκευή, ενώ η έννοια «ατομική ιδιοκτησία» δεν είναι. Για αυτό οι τρεις σελίδες από το Κοράνι δεν είναι ιερές μόνο για εκείνον αλλά και για μας: ως περιουσία του, αξίας ευτελούς μεν - ιερής δε.
posted by Old Boy @ 8:09 μ.μ.
66 comments
66 Comments:
Για να τελειώνει το παραμύθι αυτό με την πολυθεΐα και να μην καταλήξει στο μπλογκ σου να γίνει ύβρις:
Όλντ μπόι, πες μου σε παρακαλώ το μικρό σου όνομα.
Πώς ονομάζεσαι;
Πώς θα ήταν άραγε να ξεκινήσουν πραγματικότατα επεισόδια και βιαιοπραγίες, οι πολυπόθητες σε δημοσιογράφους και κατά Φώτη Γεωργελέ "άγριες μέρες", με απώλειες σε ατομική ιδιοκτησία. Να γίνουν πολλαπλάσιες φορές τα όσα ονοματίσθηκαν ως "Δεκεμβριανά" με ατυχήματα και απώλεια ζωής ανηλίκων δίχως καν να έχει ευθύνη η αστυνομία. Να ρημαχθούν σπίτια, αυτοκίνητα, να πεθάνουν ηλικιωμένοι οι οποίοι ζουν μόνοι τους. Να βγουν στους δρόμους και να θρηνούν όπως οι Σικελοί στο 6 feet under. Να δούμε αληθινό αίμα να κυλάει στους δρόμους και να οσμίζονται σάρκα νεκρή οι ρεπόρτερ μόλις ξεπορτίσουν. Και ξάφνου ν'αρχίσει να βρέχει λεφτά, χρήματα και χρόνο να συγκρίνουμε τα πρόσωπα να μάθουμε τι εστί στ'αληθινά "δεν φοβάμαι τίποτα, δεν ελπίζω τίποτα, είμαι ελεύθερος", από όσους δεν φοβούνται κανέναν και τίποτα.
"Πώς νοείται σεβασμός στον άνθρωπο όταν δεν σέβεσαι ό,τι εκείνος λογίζει ως ιερό και όταν στη διαμαρτυρία του τού απαντάς «σκασίλα μου»;"
Δεν νομίζεις ότι πάει πολύ να εισέρχεται σε δυτική χώρα (νομίμως ή όχι δεν το εξετάζω αν και έχει μεγάλη σημασία)ένας μουσουλμάνος μετανάστης, και να απαιτεί απόλυτο σεβασμό στα δικά του ήθη και συνήθειες αντί αυτός να προσπαθεί να προσαρμοστεί στα ήθη και τις συνήθειες της χώρας που τον φιλοξενεί; Καλώς ή κακώς, στο Δυτικό κόσμο (σε αντίθεση με την ανατολή) δεν υφίσταται η έννοια της προσβολής ιερών συμβόλων. Οφείλουν αυτοί που ζουν εδώ να το σεβαστούν. Νομίζω ότι δεν είναι ρατσιστική μία τέτοια θεώρηση αλλά απολύτως λογική.
"Η φράση «ένα χαρτί που κάποιοι θεωρούν ότι είχε θεόπνευστα λόγια γραμμένα» πηγάζει από την απόλυτη βεβαιότητα ότι το χαρτί αυτό δεν είχε θεόπνευστα λόγια γραμμένα"
Πέφτεις στην γνωστή παγίδα. Οι άνθρωποι που ΔΕΝ πιστεύουν δεν μπαίνουν στην ίδια κατηγορία με αυτούς που πιστεύουν. Αφενός διότι δεν έχουν καμία απολύτως υποχρέωση να κομίσουν αποδείξεις για την μη πίστη τους (η απόδειξη βαραίνει αυτούς που διατυπώνουν την βεβαιότητα της ύπαρξης) και αφετέρου διότι ο λόγος που δεν πιστεύουν είναι ακριβώς αυτός που αναφέρεις! Δεν πιστεύουν επειδή δεν υπάρχουν αποδείξεις ύπαρξης. Όχι επείδη έχει αποδειχθεί η μη ύπαρξη. Πιστεύω να έγινα κατανοητός, διότι τα έγραψα λίγο γρήγορα και ίσως μπερδεμένα.
Και για να αποφύγεις και δρομολογημένα βασανιστήρια, εκτός από το μικρό σου όνομα, θα χρειαστώ επώνυμο, ΑΔΤ, ΑΦΜ και ΡΙΝ κινητού τηλεφώνου, εκτός από τον αριθμό φυσικά, που επιβάλλεται.
Έχουμε ξεφύγει σου λέω.......
Είχαμε τον ένα βλαμμένο, με τα δύο nick...τώρα έχουμε και την Ανατολή...
Ανατολή-Δύση, Παρίσι-Τέξας...είσαι μικρή αλλά αν δεν είσαι και ξέρεις τον elawyer, έχει όλα τα στοιχεία του old boy, μέχρι και νο σώβρακου, θα σου δώσει όσο να 'ναι το μικρό του όνομα! Όσο για τα βράδια μπορεί να κυκλοφορεί και ως Oh Dae Su...αλλά όρκο δεν παίρνω!
Άκρως συγκινητική η προσπάθειά σας να υπερασπιστείτε τον Μπόι, αλλά νομίζω ότι δεν το χρειάζεται.
Όλντ, θέλω μόνο το μικρό σου όνομα για να βγάλουμε ένα συμπέρασμα.
Ανώνυμε 10:36, εσύ που δεν είσαι βλαμμένος, μπορείς να κάνεις διάλογο ή σ' έπιασαν τα κατσίκια σου;
Ανατολή, η διερεύνιση των ανθρωπίνων κινήτρων είναι η επαγγελματική σας απασχόληση, ή διαπρέπετε σε αυτήν από χόμπυ λόγω κληρονομικού χαρίσματος;
Προσωπικά, δεν υπερασπίζομαι κανέναν. Μπαίνω σ' ένα μπλογκ όπου έχουν μπουκάρει πριν από μένα οι ασφαλίτες και σκιάζομαι, καταλάβατε;
Εσύ Ολντ μπόι, κατάλαβες;
Θέλουμε να καταλάβουμε με ποιον έχουμε να κάνουμε. Αν σε λένε Μοχάμεντ, εντάξει ρε παιδί μου, εξηγούνται κάποια πράγματα, θα σε ανεχτούμε διακριτικά ως μεγαλόψυχοι, ανώτεροι άνθρωποι και αντιρατσιστές που είμαστε. Παρ' ότι καλοί και τυπικοί χριστιανοί ορθόδοξοι, είμαστε πάνω απ' όλα καλοί και τυπικοί χριστιανοί ορθόδοξοι.
Έλλη......με το συμπάθειο,
ΚΙΤΡΙΝΗ ΚΑΡΤΑ!
Να σταματήσει πλέον αυτό το παραμύθι με το σεβασμό που δήθεν οφείλουμε στις παράλογες αντιλήψεις που λέγονται θρησκείες. Και πρώτα απολα στο δικό μας το παπαδαριο και τους υπόλοιπους βλαμένους που τους ακολουθούν, και ύστερα στους υπανάπτυκτους που μας έρχονται απεξω.
Αν ο όλλος θεωρεί ιερό δηλαδή να χτυπάει τη γυναίκα του γιατί αυτή είναι ον κατώτερο, όπως του διδάσκει η θρησκεία του, θα πρέπει να το κάνουμε και αυτό δεκτό?
Να πάνε να γαμηθούνε αυτοί και το κοράνι τους και όλες οι γραφές μαζί.
Λέω να συνταχθώ με την (προφανώς διεστραμμένη) μειοψηφία και να σχολιάσω επί του αρχικού κειμένου.
1) "η απόδειξη βαραίνει αυτούς που διατυπώνουν την βεβαιότητα της ύπαρξης"
Προσυπογράφω ως συνήθως.
Αλλά το αν υπάρχει ή όχι ο Κύριος ουδόλως λειτουργεί ελαφρυντικά υπέρ του Πάσχου του οποίου η ψύχωση με την ιδιοκτησία είναι δεδομένη. Οπότε σχεδόν συμφωνούμε στο 2).
Η αλήθεια είναι οτι ένα πολιτισμένο κράτος ωφείλει να σέβεται αυτό που οι (έστω μειοψηφούντες, έστω λαθραίοι) άνθρωποι θεωρούν ως ιερό, ανεξάρτητα από το τί κρίσεις εκφέρει ο καθένας επί της ιερότητας κάθε φορά.
Αυτό βέβαια απέχει από το να οφείλεις να πληρώνεις τόσο το δικό μας όσο και το δικό τους παπαδαριό από τον κρατικό κορβανά (ιααχ, αηδιαστικό στερεότυπο αυτό) όπως απέχει κι απ'το να αποδέχεσαι να παραβιάζονται άλλά ανθρώπινα δικαιώματα με το πρόσχημα του θρησκευτικού τελετουργικού. Οπόταν ο από πάνω ανώνυμος είναι μισός οφσάιντ και μισός σε θέση για γκολ, (λέω εγώ).
Γιατί, για μας, η έννοια «Θεός» είναι τεχνητή κατασκευή, ενώ η έννοια «ατομική ιδιοκτησία» δεν είναιΤο θέμα δεν είναι η έννοια του Θεού.
Το θέμα είναι εάν μπορείς να ισχυριστείς ότι σέβεσαι τον άνθρωπο εάν δε σέβεσαι την πίστη του.
Πιο συγκεκριμένα: εάν η πίστη του Χ κηρύσσει τον ακρωτηριασμό των άλλων, δε θα τη σεβαστώ και δε θα επιτρέψω τον ακρωτηριασμό των άλλων, όσο γίνεται. Εάν όμως η πίστη του Χ αφορά το δικό του σώμα και τη δική του ζωή (έστω κι αν περιλαμβάνει λ.χ. τον αυτοακρωτηριασμό του Χ), οφείλω να τη σεβαστώ.
Με άλλα λόγια, αν ένας Σαουδάραβας συνοριοφρουρός πάρει το ρολόι μου και το πετάξει στα σκουπίδια κι αν πάρει το σταυρουδάκι που φοράω (και δεν είμαι ακριβώς θρήσκος) και το πετάξει στα σκουπίδια δεν είναι το ίδιο. Παρότι και τα δυο αντικείμενα είναι ιδιοκτησία μου, η πρώτη είναι πράξη αυθαιρεσίας, η δεύτερη περιφρόνησης του ποιος είμαι κι εξευτελισμού.
"αλλά στο πέραν του συνειδητού βάθος της έχει εθνικές - πολιτισμικές ρίζες: εν πάση περιπτώσει κι αν ακόμα υπήρχε Θεός, αυτός δεν θα μπορούσε ποτέ να είναι ο Αλλάχ, που είναι ο Θεός των άλλων"
Συμφωνώ απόλυτα. Έχω κι εγώ την αίσθηση ότι, πολλές φορές η απόρριψη των μεταφυσικών δεν είναι γνήσια, αλλά γίνεται συχνά με διάκριση ως προς το δόγμα, δικό ή ξένο, από το οποίο αυτά προέρχονται.
Ωστόσο, νομίζω ότι ο τελευταίος σε σειρά ανώνυμος (αν και σαρωτικός) έχει ένα δίκιο. Οι θρησκευτικές εξάρσεις, είναι πάνω από αδικαιολόγητες, αν σκεφτεί κανείς ότι οι αντιδράσεις, ντόπιων και αλλοδαπών, που δημιουργούνται συνήθως για άλλα, σοβαρότατα κοινωνικά προβλήματα, είναι ασήμαντες μπροστά σε έναν πόλεμο που μπορεί να ξεσηκώσει μια προσβολή κατά των θρησκευτικών, ιερών ζητημάτων, οπότε ναι, ίσως το πρόβλημα δεν είναι το πώς βλέπουμε το σεβασμό στη διαφορετική άποψη, αλλά στο κατά πόσο η Εκκλησίες παγκοσμίως μας έχουν κάτσει στο σβέρκο.
Το κείμενο τελειώνει ως εξής:
"Αυτά θα έλεγε ο κάτοικος κάποιας δυτικής χώρας. Ενας κάτοικος της Ελλάδος, όμως, δεν μπορεί να πει το ίδιο. Οχι, μόνο, διότι δεν είναι αμιγώς δυτικός, αλλά κυρίως επειδή στη χώρα του είναι ποινικό αδίκημα η προσβολή θρησκευτικών συμβόλων. Κατά συνέπεια θα είναι μέγιστη υποκρισία να μην τιμωρείται κάποιος για το σχίσιμο του Κορανίου. Θα αποδείξει ότι και στα στο ζήτημα του θρησκευτικού προστατευτισμού, η δημοκρατία μας είναι αλά καρτ...
"
Πρόκειται για το γνωστό πρόβλημα αν αξίζουν τον σεβασμό μας αυτοί που δεν έχουν σεβασμό για εμάς. Η ορθή απάντηση δεν είναι πάντα ή ίδια, εξαρτάται απ' το εκάστοτε διακύβευμα και τις περιστάσεις.
Σίγουρα, προς ώρας η περίσταση είναι καλούτσικη (δεν ξέρω για πόσο), ώστε να δικαιολογεί γενναιοδωρία.
Ας μη λησμονούμε πάντως, ότι σε αυτήν την κοινωνία, θεμελιώδη συμβολή στα αγαθά που απολαμβάνουμε είχαν άνθρωποι που έπραξαν ως εξής:
...
"-Δέχεσαι Διάκο μ', δέχεσαι την Πίστη σου ν' αλλάξεις;
-Πάτε κι εσείς κι η πίστη σας μουρτάτες να χαθείτε. Εγώ Γραικός γεννήθηκα, Γραικός θε ν' αποθάνω"
...
"Τον Διάκο τον επήραν και στο σουβλί τον βάλαν..."
μ' αυτος:...
"την πίστη τους τους έβριζε και τον ψευτοπροφήτη"
Ο άνθρωπος αυτός και πάμπολλοι σαν αυτόν μπορούσε να επιδίδεται σε ασέβεια κατά των ασεβών πεθαίνοντας από αργή αιμορραγία, σηψαιμία και αφυδάτωση, και με ένα σουβλί να διατρέχει το σώμα του, από μια οπή μεταξύ πρωκτού και γεννητικών οργάνων, [την οποία ο (πάντα Γύφτος-συγνώμη Ρομά) Δήμιος άνοιγε προς τούτο με ξυράφι], έως τον δεξί ώμο.
Άλλο φρικτό παράδειγμα έλλειψης αποδοχής του πολυπολιτισμικού μοτέλου:
"Χώρες (κατοικημένους τόπους) λαγκάδια και βουνά έχουν τα παλληκάρια...
Πάμε να λημεριάσουμε κει που φωλιάζουν λύκοι.
Παρά με Τούρκους, με θεριά κάλλιο να κατοικούμε"
Νιώθω τυχερός που πρόλαβα να διαβάσω το τελευταίο ποιητικό αριστούργημα του τρολ πριν σβηστεί. Ήταν η κατάλληλη απάντηση στη φολκ του ανωνύμου (01:14:00). Μεγάλο λάθος η διαγραφή του.
Nαι στο τρόλ,
κάτω ο ανώνυμος (ο άλλος ανώνυμος)
Το θέμα προφανώς είναι ότι τα ιερά σύμβολα των άλλων δεν είναι και τόσο ιερά για τον Ελληνάρα. Ενώ τα δικά του, άλλο πράγμα! Να θυμίσω τον Τιερί Ντε Κορντιέ και τον πίνακα με το Πέος και τον Σταυρό στην έκθεση Outlook, και το βίντεο με την ελληνική σημαία και το αιδοίο στην Art Athina. Το χαμό που έγινε δεν χρειάζεται να τον θυμίσω. Υπερασπιστές των συμβόλων όπου και όταν μας συμφέρει. Και πάνω απ'όλα δημοκράτες...
Τελικά,το παλιό ρητό «θα σου αλλάξω τη μπίστη» ή/και «θα σου αλλάξω τον αδόξαστο» (στο ξύλο, στη δουλειά, στο διάβασμα, κλπ) που χρησιμοποιούσαν οι γιαγιάδες, οι παπούδες, οι εργοδότες, οι δάσκαλοι, (και άλλοι σε θέση σχετικού εξουσιαστή) παύει να φαίνεται ακατανόητη. Τώρα, με αυτή την ευκαιρία, μάθαμε τι ακριβώς σημαίνει! :)
παρόμοια προβλήματα αντιμετωπίζουν οι Σούφι σύμφωνα με τη θεοσοφία των Ιρανών για το όρος Qaf το οποίο διεκδικούν οι δυτικές κοινωνίες για αποκλειστική κατοικία του Αη-Βασίλη.
Οι άνθρωποι που ΔΕΝ πιστεύουν δεν μπαίνουν στην ίδια κατηγορία με αυτούς που πιστεύουν. Αφενός διότι δεν έχουν καμία απολύτως υποχρέωση να κομίσουν αποδείξεις για την μη πίστη τους (η απόδειξη βαραίνει αυτούς που διατυπώνουν την βεβαιότητα της ύπαρξης)Να με συγχωρείς, Αλέξανδρε, αλλά η πίστη είναι θέμα προσωπικό. Και ο άνθρωπος δεν έχει μόνο τη λογική. Υπάρχουν κι άλλες δυνάμεις μέσα του με τις οποίες βλέπει τον Θεό, πέρα από εκλογικεύσεις, αυθυποβολές ή συναισθήματα. Όταν κάποιος τα έχει ζήσει αυτά, γιατί να έχει την υποχρέωση να τα αποδείξει; Και ποια η ανάγκη να προσπαθεί να τα αποδείξει σε οσους δεν μπορούν να δουν πέρα από την αμεσότητα (και φυσικά είναι ελεύθεροι να το κάνουν); Θα ήταν σαν να προσπαθούσε να περιγράψει το φως σ' έναν τυφλό.
@lazopolis: Η αλήθεια είναι οτι ένα πολιτισμένο κράτος ωφείλει να σέβεται αυτό που οι (έστω μειοψηφούντες, έστω λαθραίοι) άνθρωποι θεωρούν ως ιερό, ανεξάρτητα από το τί κρίσεις εκφέρει ο καθένας επί της ιερότητας κάθε φορά.Συμφωνώ και προσυπογράφω.
Όμως, σχετικά με όσα γράφεις για τον κρατικός κορβανά, αυτός χρηματοδοτείται και από κάποια εκατομύρια στρέμματα που οι πιστοί είχαν δωρίσει στην Εκκλησία και η Πολιτεία τα απαλλοτρίωσε με την υποχρέωση να μισθοδοτεί όσους, ως συνεπής εκσυγχρονιστής και φωταδιστής, αποκαλείς παπαδαριό.
Αυτή η περιφρονητική έκφραση τι σχέση έχει με τα λόγια σου που παρέθεσα παραπάνω;
Όσο κι αν είναι βολικό, νομίζω πως κάποια πράγματα δεν πρέπει να τα ξεχνάμε.
Ένα πράγμα δεν καταλαβαίνω.Οι άνθρωποι που καίνε με τόση ευκολία ένα "κομμάτι χαρτί" σαν το Κοράνι, είναι οι ίδιοι που θα φτάσουν ακόμα και στο έγκλημα αν δουν κάποιον να ζωγραφίζει μουστάκια σ' ένα "κομμάτι ξύλο" σαν το εικόνισμα της Παναγίας.
Και είναι οι ίδιοι που θα πουν, εδώ είναι η πατρίδα μας και κάνουμε ότι γουστάρουμε, ενώ αν ένας Γερμανός κάψει την ελληνική σημαία στο Βερολίνο, θα φτάσουν και με τα πόδια ως εκεί αν χρειαστεί για να ενωθούν με τους υπόλοιπους Έλληνες-μετανάστες και να τον σαπίσουν στο ξύλο.
Θέματα που αφορούν ΘΡΗΣΚΕΙΑ και ΠΟΛΙΤΙΚΗ,
συμβάλουν στο να χωρίζουν τους Ανθρώπους αντί να τους ενώνουν.
Θέματα όμως που αφορούν ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΟΤΗΤΑ και ΚΟΙΝΩΝΙΟΛΟΓΙΑ
συμβάλουν στην ανάπτυξη της κριτικής σκέψης των Ανθρώπων και τείνουν
να τους ενώνουν.
Θέματα που αφορούν ΘΡΗΣΚΕΙΑ ...
συμβάλουν στο να χωρίζουν τους Ανθρώπους αντί να τους ενώνουν.Νομίζω, Σωτήρη, πως αυτό που γράφεις συμβαίνει με ανθρώπους που νιώθουν ανασφαλείς, που ορίζουν τον εαυτό τους και την πίστη τους με βάση τους "εχθρούς" τους, τους "απίστους", και περιχαρακώνονται.
Προσωπικά, όντας βαθιά θρησκευόμενος, νιώθω αδελφός με όλους τους ανθρώπους, ανεξάρτητα από τη θρησκεία, το χρώμα, τη γλώσσα, τις πολιτικές και ιδεολογικές τους πεποιθήσεις. Και τους Ανατολίτες -των μουσουλμάνων συμπεριλαμβανομένων- τους αισθάνομαι πολύ κοντινούς. Ίσως για τον βαθύ πόνο και την ταπεινοφροσύνη -αντίθετη με την έπαρση των Δυτικών- που εκφράζουν. Κι αυτά, παρ' όλο που θεωρώ το κοράνι τους συμπίλημα ηθικολογίας και μυθολογίας.
(Είμαι ο ανώνυμος των 11:40)
Λες thiv:
Να με συγχωρείς, Αλέξανδρε, αλλά η πίστη είναι θέμα προσωπικό.... Ακριβώς επειδή η πίστη είναι θέμα προσωπικό, πρέπει να εξοβελιστεί από το δημόσιο βίο. Ούτε θρησκευτικά στα σχολεία, ούτε θρησκευτικοί όρκοι, ούτε ένα τσούρμο ζώα να διαδηλώνουν επειδή κάποιος μπάτσος έσκισε κάτι κωλόχαρτα που αυτοί θεωρούν ιερά.
Επίσης θέλω να σε ενημερώσω ότι είμαι πιστός της θρησκείας του Ιπτάμενου Μακαρονοτέρατος. Κάθε φορά λοιπόν που εσύ αποφασίζεις να φας την μακαρονάδα σου προσβάλλεις τα πιστεύω μου ασελγόντας επί της εικόνας Του. Καλό λοιπόν είναι να απαγορευθεί δια νόμου η κατανάλωση Ζυμαρικών τουλάχιστον σε δημόσιους χώρους γιατί προσβαλλόμαστε όλοι εμείς οι πιστοί Του.
Θα ήθελα τέλος να μου πεις αν θεωρείς το κοράνι "συμπίλημα ηθικολογίας και μυθολογίας" τότε τι θεωρείς οτι είναι η Αγία Γραφή?
Όπως λέει κι ο Μπέρτραντ Ράσελ, ο άνθρωπος έχει εφεύρει τρόπους για να αισθάνεται καλά. Ένας από αυτούς τους τρόπους είναι και η θρησκεία. Ένας άλλος η φιλοσοφία. Ο Σάτοβ πάλι λέει σε μια στιγμή παροξυσμού ότι για να κυριαρχήσει ένα έθνος πρέπει να έχει έναν θεό -ή θεολογικό σύστημα- που πιστεύει ότι είναι ανώτερο από των άλλων.
Βάζοντάς τα όλα αυτά μαζί, ένα είναι το συμπέρασμα. Οτιδήποτε σκεφτόμαστε και κάνουμε έναν σκοπό έχει. Να νιώθουμε καλύτερα.
Και για να πούμε ότι νιώθουμε καλύτερα πιο είναι το μέτρο μας; Οι άλλοι. Οι άλλοι πρέπει να νιώθουν απλώς καλά, ώστε εμείς να νιώθουμε καλύτερα.
Με αυτή την κυνική σκέψη, μπορεί κανείς να δολοφονήσει με άνεση οποιαδήποτε ευγενική σκέψη του περάσει από το μυαλό. Γιατί και η ευγένεια έναν μόνο σκοπό έχει. Να νιώσεις εσύ ανώτερος, καλύτερος, εξυπνότερος.
Και αυτό το σχολιάκι που υποτίθεται ότι προάγει τον διάλογο, τον ίδιο σκοπό έχει.
ουφ, νιώθω ήδη πολύ καλύτερα.
«Δεν νομίζεις ότι πάει πολύ να εισέρχεται σε δυτική χώρα (νομίμως ή όχι δεν το εξετάζω αν και έχει μεγάλη σημασία)ένας μουσουλμάνος μετανάστης, και να απαιτεί απόλυτο σεβασμό στα δικά του ήθη και συνήθειες αντί αυτός να προσπαθεί να προσαρμοστεί στα ήθη και τις συνήθειες της χώρας που τον φιλοξενεί;».
Αν απαιτούσε «απόλυτο» σεβασμό στα δικά του ήθη και συνήθειες προφανώς θα απαιτούσε άλλα πράγματα, από υποχρεωτική προσευχή τέσσερεις φορές την μέρα ως υποχρεωτικό ραμαζάνι.
Δεν θέλω να πω ότι δικαίως θα απαιτούσε τέτοιου είδους σεβασμό, αλλά το λέω για να δείξω πως ο σεβασμός του τύπου «μην μου σκίζεις το κοράνι, όντας κρατικό όργανο» είναι ένας σεβασμός αξιοσέβαστος ;)
Επίσης η προσαρμογή στα ήθη και στις συνήθειες έχει να κάνει με άλλου τύπου συγκρούσεις της θρησκευτικής τους πίστης αφενός με τον τρόπο που είναι δομημένη η κοινωνία μας αφετέρου.
Έχει ας πούμε να κάνει με το τι γίνεται σε περίπτωση σύγκρουσης της ελευθερίας του λόγου και της τέχνης με την απαίτηση να μην προσβάλλεται το Ισλάμ. Εκεί πράγματι καθόλου μα καθόλου προφανές δεν είναι ότι υπερισχύει το δικαίωμά τους να μην προσβάλλεται η θρησκεία τους, πόσο μάλλον όταν πρέπει πρώτα να διερευνηθεί σε κάθε περίπτωση πώς ορίζουμε την έννοια «προσβολή».
Όταν όμως συγκρούεται το δικαίωμά τους να μην θίγονται τα ιερά τους σύμβολα από έναν αστυνομικό την ώρα που κάνει έλεγχο και ενδεχομένως καταχράται την εξουσία του ή υπερβαίνει τα όρια της είναι κάτι εντελώς διαφορετικό.
«Αν ο όλλος θεωρεί ιερό δηλαδή να χτυπάει τη γυναίκα του γιατί αυτή είναι ον κατώτερο, όπως του διδάσκει η θρησκεία του, θα πρέπει να το κάνουμε και αυτό δεκτό?»
Όχι γιατί τότε θα παραβιάζει τα δικαιώματα ενός άλλου ανθρώπου. Όταν όμως απλά απαιτεί «μη μου σκίζεις το βιβλίο που θεωρώ ιερό» δεν βλέπω το δικαίωμα τίνος παραβιάζει ή σε ποιά θεμελιώδη αρχή της κοινωνίας μας αντιτίθεται, ώστε η απαίτησή του αυτή να μην πρέπει να γίνει σεβαστή.
Για να μην ξεφύγουμε ομαδικώς, ας επιστρέψουμε στα βασικά ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΚΑ δεδομένα.
ΑΔΙΚΗΜΑ ΥΠΑΡΧΕΙ ΜΟΝΟ ΕΦΟΣΟΝ ΠΕΡΙΓΡΑΦΕΤΑΙ ΑΠΟ ΤΟ ΝΟΜΟ.
Στη χώρα μας η μουσουλμανική θρησκεία αναγνωρίζεται από το νόμο (είτε το θέλουν, είτε όχι οι άθεοι ή οι χριστιανοί ή όποιος άλλος). Σύμφωνα με νόμο οφείλουμε σαν πολίτες και κυρίως σαν κράτος να τη σεβόμαστε. Οφείλουμε να σεβόμαστε και το Κοράνι.
Επομένως το σκίσιμο του Κορανίου αποτελεί αδίκημα.
ΑΛΛΑ φυσικά θα πρέπει να αποδειχτεί ότι αυτός που το έσκισε, ΓΝΩΡΙΖΕ ότι ήταν το Κοράνι. Γιατί αν έσκισε κάτι που, μη γνωρίζοντας αραβικά (και δεν είναι υποχρεωμένος από το νόμο ο έλληνας πολίτης και αστυνομικός να γνωρίζει αραβικά), το θεώρησε σαν "απλό χαρτί", τότε δεν έχει διαπράξει αδίκημα ή τελοσπάντων το διέπραξε "χωρίς να το γνωρίζει" (=ελαφρότατο).
Ταυτόχρονα, η μετατροπή της Αθήνας σε μπάχαλο με αφορμή το ανωτέρω αδίκημα, συνιστά ΕΠΙΣΗΣ αδίκημα και ΠΟΛΥ ΣΟΒΑΡΟΤΕΡΟ του πρώτου.
Δεν υπάρχει άλλωστε ελληνικός νόμος που να επιτρέπει τέτοιου είδους αντίδραση για το σκίσιμο ενός ιερού βιβλίου.
Συνεπώς μιλάμε για ΔΥΟ αδικήματα και ΔΥΟ δίκες: του αστυνομικού από τη μια και των υποκινητών και φυσικών αυτουργών των μπάχαλων που ακολούθησαν.
«Επίσης θέλω να σε ενημερώσω ότι είμαι πιστός της θρησκείας του Ιπτάμενου Μακαρονοτέρατος. Κάθε φορά λοιπόν που εσύ αποφασίζεις να φας την μακαρονάδα σου προσβάλλεις τα πιστεύω μου ασελγόντας επί της εικόνας Του. Καλό λοιπόν είναι να απαγορευθεί δια νόμου η κατανάλωση Ζυμαρικών τουλάχιστον σε δημόσιους χώρους γιατί προσβαλλόμαστε όλοι εμείς οι πιστοί Του».
Όχι. Δικαιούμαι να τρώω την μακαρονάδα μου. Αν όμως μπω στην εκκλησία των μακαρονοτερατάδων και πετάξω τα ραβιόλια τους και τις καρμπονάρες στα σκουπίδια, γιατί απλά για εμένα τον αστυνομικό η μακαρονάδα είναι απλό φαϊ, τότε είναι διαφορετικής τάξης ζήτημα. Δηλαδή αν κατ'αρχήν ο άλλος θεωρεί την μακαρονάδα ιερή πρέπει και το κράτος να το σέβεται στο βαθμό που η λόξα του δεν παραβιάζει δικαιώματα άλλων.
Τέλος όλα τα πράγματα έχουν και ένα βαθμό σοβαρότητας. Άλλο το Ισλάμ κι άλλο οι Μακαρονάδες. Η εξίσωσή τους (επειδή γενικά ο Θεός είναι χαζομάρα κι εφεύρεση και ηλιθιότητα και όλα αυτά) είναι κάπως αλαζονική.
«Με άλλα λόγια, αν ένας Σαουδάραβας συνοριοφρουρός πάρει το ρολόι μου και το πετάξει στα σκουπίδια κι αν πάρει το σταυρουδάκι που φοράω (και δεν είμαι ακριβώς θρήσκος) και το πετάξει στα σκουπίδια δεν είναι το ίδιο. Παρότι και τα δυο αντικείμενα είναι ιδιοκτησία μου, η πρώτη είναι πράξη αυθαιρεσίας, η δεύτερη περιφρόνησης του ποιος είμαι κι εξευτελισμού».
Αυτό ακριβώς :)
"Τέλος όλα τα πράγματα έχουν και ένα βαθμό σοβαρότητας. Άλλο το Ισλάμ κι άλλο οι Μακαρονάδες. Η εξίσωσή τους (επειδή γενικά ο Θεός είναι χαζομάρα κι εφεύρεση και ηλιθιότητα και όλα αυτά) είναι κάπως αλαζονική"
Οι θρησκείες βασίζονται στην αλαζονεία. Η δική μου αλήθεια είναι η σωστή και οι άλλοι είναι λάθος.
Αυτή την στιγμή συμπεριφέρεσαι σαν τον αστυνομικό. Φυσικά και δεν πρόκειται για μια σοβαρή θρησκεία αλλά νομίζω ότι γι αυτό τον λόγο δημιουργήθηκε. Για να δείξει πόσο σοβαρές είναι οι θρησκείες.
Είμαι άλλος ανώνυμος που δεν ανήκει στους Μακαρονάδες :)
Η αυθαιρεσία του μπάτσου περιορίζεται στο ότι κατέστρεψε ένα αντικείμενο χωρίς να υπάρχει κανένας λόγος. Το Κοράνι, η Αγία γραφή και το τελευταίο τεύχος του Πλειμπόι την ίδια αξία έχουν και με τον ίδιο τρόπο πρέπει να αντιμετωπίζονται. Το πρόβλημα έγκειται αποκλειστικά στην ρατσιστική αντιμετώπιση του συγκεκριμένου ανθρώπου από το μπάτσο και η άσκοπη βία που άσκησε ο τελευταίος.
Η σοβαρότητα μιας θρησκείας με πια κριτήρια ακριβώς προσδιορίζεται? Την "παλαιότητά" της, τον αριθμό των πιστών της, ή μήπως των αριθμό των ανθρώπων που έχουν πεθάνει στο όνομά της?
Το ζήτημα είναι πάρα πάρα πολύ απλό ώστε αποπροσανατολιστικές κρίσεις σαν αυτή να μή γίνονται εκ του πονηρού. Έχουμε θρησκευτική ελευθερία ή δεν έχουμε; Ξαφνικά έγιναν όλοι ρασιοναλιστές και το θέμα δήθεν αφορά τις θρησκείες γενικά, τους αλλόθρησκους αφορά και το πως τολμούν στο δικό μου χριστιανικό κράτος να πιστεύουν κάτι άλλο, όπως κατέστησαν σαφές κάποιοι εδώ εξάλλου. Κι αρθρογραφούν διάφοροι για το πόσο "φασιστικό" είναι λέει να σου επιβάλλει ο άλλος να αντιμετωπίζεις κάτι σαν ιερό, λες και αναφέρονται σε κάποιο άλλο περιστατικό, πχ στα καρτούνς του Μωάμεθ και προβληματίζονται για το αν μπορεί να φιμώνεται η κριτική, η τέχνη, η σάτιρα επειδή προσβάλλονται τα χρηστά ήθη. Μια ρατσιστική επίθεση στη θρησκευτική ελευθερία κάποιου έχουμε όμως, κι οι ομόθρησκοί του έχουν κάθε δίκιο να εξεγείρονται όπως θα έκαναν και τα Χριστιανόπουλα αναμφίβολα.
Σε κάθε περίπτωση, το "τι μας νοιάζει τι θεωρεί ιερό ο κάθε καθυστέρας", εκτός από άστοχη δικαιολόγηση είναι μία κάπως επιλεκτική συλλογιστική στη χώρα της επικρατούσας θρησκείας, όπου κάθε ορθόδοξος κληρικός μπορεί πχ να μπαίνει σε μια αίθουσα τέχνης και να κατεβάζει έργα με το έτσι θέλω και τα ίδια άτομα που γράφουν εξυπνάδες τώρα να μην τολμούν να έρθουν σε ρήξη με την εκκλησία ή, ακόμα χειρότερα, να επικροτούν, σ'εκείνη την περίπτωση κρυμμένοι πίσω από τον άλλο φασιστικό αποπροσανατολισμό "αυτό δεν είναι τέχνη, είναι επίτηδες προκλητικό για να κάνει ντόρο".
Μιλάτε σα να εξεγέρθηκαν επειδή κάποιος αγόρασε ένα κοράνι και το έσκισε, κύριοι, κάνετε ότι δε βλέπετε ότι μπάτσος έσκισε και ποδοπάτησε το κοράνι που ανήκε σε συνάνθρωπό σας, ακριβώς επειδή ήταν ιερό γι'αυτόν.
Θεωρώ την πίστη νευρολογική διαταραχή και τις θρησκείες δυσειδαιμονίες που δεν έχουν θέση σ'αυτή τη χιλιετία. Ήθελα να πιστεύω όμως ότι όσοι θίγουν θέματα όπως το αν μπορεί να παράγει δίκαιο η ποινικοποίηση της προσβολής στα θεία (που ούτως η άλλος ισχύει σ'αυτό το κράτος), το κάνουν ακριβώς από ευαισθησία σε θέματα ελευθερίας, εδώ όμως το μόνο που έχουμε είναι καταπάτηση αυτής και η κάθε προσωπική γνώμη για το τί είναι ιερό είναι λίγο μπουρμπουλήθρα.
[Ellie challenges Palmer to prove the existence of God]
Palmer Joss: Did you love your father?
Ellie Arroway: What?
Palmer Joss: Your dad. Did you love him?
Ellie Arroway: Yes, very much.
Palmer Joss: Prove it.
Δεν με βοηθάς τελικά Όλντ...
Σκέψου:
Αύριο μεθαύριο γυρίζει ο γιος σου αναστατωμένος από το σχολείο.
Ένα παιδί σε έβρισε άσχημα και ο γιος σου του αντεπιτέθηκε χτυπώντας τον βίαια.
Μαθαίνεις τελικά την αλήθεια και το τί έγινε.
Τί του λες;
"Δηλαδή αν σκίζανε και ποδοπατούσαν το μπαμπακα πόσο βίαια θα αντιδρούσες;" ;;
Ανατολή, εδώ και μπόλικα σχόλια αδυνατώ να παρακολουθήσω τους συλλογισμούς σου, οπότε τη σιωπή μου ως προς αυτούς μπορείς αυτήν την φορά να την παρεξηγήσεις ελεύθερα.
«Η αυθαιρεσία του μπάτσου περιορίζεται στο ότι κατέστρεψε ένα αντικείμενο χωρίς να υπάρχει κανένας λόγος. Το Κοράνι, η Αγία γραφή και το τελευταίο τεύχος του Πλειμπόι την ίδια αξία έχουν και με τον ίδιο τρόπο πρέπει να αντιμετωπίζονται. Το πρόβλημα έγκειται αποκλειστικά στην ρατσιστική αντιμετώπιση του συγκεκριμένου ανθρώπου από το μπάτσο και η άσκοπη βία που άσκησε ο τελευταίος».
Κι όμως εμένα είναι ακριβώς αυτή η ιδεολογία που με ενοχλεί όσο σχεδόν τίποτα. Είναι ακριβώς αυτή η αλαζονεία που με ενοχλεί όσο σχεδόν τίποτα.
Ρατσιστική βρίσκω αυτήν την ιδεολογία που είναι μεν αντίθετη στο να θεωρείς τον άλλο κατώτερο επειδή είναι μαύρος, αλλά την ίδια στιγμή σου επιτρέπει να τον θεωρείς κατώτερο επειδή είναι θρήσκος.
Και επειδή όλο αυτό τελικά καταλήγει στη θολούρα, σιγά τη φοβερή και τρομερή βία που συνίσταται στο σκίσιμο τριών «αδιάφορων» σελίδων. Το συμβάν αποκτά την ειδική του διάσταση μόνο αν δεχθούμε ότι έσκισε τρεις σελίδες που για το θύμα είχαν μια εντελώς ιδιαίτερη σημασία.
εγώ το βρίσκω ρατσιστικό να πιστεύεις ότι είσαι καλύτερος άνθρωπος επειδή έχεις δουλειά
και ρατσιστικό επίσης ότι δεν μετέχεις στην εκμεταλλευτική νοοτροπία επειδή η δική σου μοίρα είναι κατά τι ανώτερη των πλασμάτων των φτωχών κι ασινεμάδιαστων όπου γης
η ανεξάρτητή σου η σκέψι με θαμπώνει
@Ανώνυμο των 11:40 και των 3:30: Η πίστη είναι θέμα προσωπικό, αλλά ο δημόσιος βίος καθορίζεται από τις δημοκρατικές διαδικασίες. Επομένως, και "θρησκευτικά στα σχολεία και θρησκευτικοί όρκοι" (στους οποίους προσωπικά είμαι αντίθετος), εφόσον το θέλει η πλειοψηφία. Και όχι στις εκφράσεις του τύπου "τσούρμο ζώα" και "κάτι κωλόχαρτα", στις προσβολές δηλαδή αυτών που οι συμπολίτες μας θεωρούν ιερά.
Και επειδή η συζήτηση περί "Ιπτάμενου Μακαρονοτέρατος" ξεφεύγει από κάθε όριο λογικής και σοβαρότητας, δεν θα σου πω και τι νομίζω για την Αγία Γραφή, ούτε θα επανέλθω.
Νομίζω με την γκράντε επανεμφάνιση και του ζώνεκρου και με ιστολόγιο με τελευταίο ποστ το πόνημα ''έξι χρωματιστά μουνιά'' κλείσαμε από λάτρεις μέχρις θανάτου του μπλογκ τούτου...Οld Boy κράτα γερά, να πλένεις καλά τα χέρια σου και πίνε χυμούς...
"Ανατολή, εδώ και μπόλικα σχόλια αδυνατώ να παρακολουθήσω τους συλλογισμούς σου, οπότε τη σιωπή μου ως προς αυτούς μπορείς αυτήν την φορά να την παρεξηγήσεις ελεύθερα."
Εκεί στη σχολή (νομική) σας έμαθαν ποτέ να εμπιστεύεστε άνθρωπο;
Επαναλαμβάνω μέχρι να μου απαντήσεις στην απλή ερώτηση (αντιγράφω):
Σκέψου:
Αύριο μεθαύριο γυρίζει ο γιος σου αναστατωμένος από το σχολείο.
Ένα παιδί σε έβρισε άσχημα και ο γιος σου του αντεπιτέθηκε χτυπώντας τον βίαια.
Μαθαίνεις τελικά την αλήθεια και το τί έγινε.
Τί του λες;
(αν δεν θέλεις να απαντήσεις, ας απαντήσει ένας άλλος παρακαλώ)
Ανατολή έχεις συγγενική σχέση με τον anasthod;
Αν όχι μήπως έχεις πνευματική σχέση, μεταφυσική ή ψυχιατρική ίσως;
Αν δεν μπορείς να απαντήσεις ας απαντήσει κάποιος άλλος...βρε καλή μου κοπέλα αν είσαι στα καλά σου (σε άλλη περίπτωση κρίμα) τη τον ζαλίζετε τον άνθρωπο με ασυναρτησίες...ήμαρτον...
Αρκετά με τα αστεία, έτσι;
"Δύση" με γνωρίζεις;
ούτε και θέλω, άντε καλή μου σε άλλη παραλία με τα κουβαδάκια σου, χαχα
Old boy, θα περιμένω απάντηση.
Αν ενοχλείσαι για κάποιο λόγο, μου το λες.
Αφού καταλήγουμε στο γεγονός ότι η πράξη του αστυνομικού είναι καταδικαστέα επειδή το κοράνι ΑΝΗΚΕ σε κάποιον για τον οποίο έχει ιδιαίτερη αξία.
Αν όμως εγώ που δεν είμαι μουσουλμανος ούτε θρήσκος αγοράσω ένα κοράνι ή μία αγία γραφή και αφού τα διαβάσω αποφασίσω ότι δεν μου αρέσουν και τα σκίσω ή τα κάψω δεν υπάρχει θέμα προσβολής ιερών κειμένων.
Γιατί αν κάθεται δίπλα μου ένας μουσουλμάνος και δει ότι σκίζω το αγορασμένο από εμένα κοράνι κανονικά δεν πρέπει να προσβληθεί. Όπως επίσης και ένας χριστιανός αμ σκίσω την αγία γραφή.
Τελικά ποια είναι η διαφωνία με τον Μανδραβέλη όταν είναι σαφές ότι η διαφορά ανάμεσα στην πράξη τη δική μου με το δικό μου ιερό βιβλίο (που όπως είπαμε το έχω αγοράσει με δικά μου χρήματα) και του αστυνομικού είναι ότι ο στυνομικός σκίζει κάτι ξένο; Όπως θα ήταν δηλαδή αν μου έσκιζε κάποιος το τελευταίο τεύχος του Playboy.
@Oldboy
«Τέλος όλα τα πράγματα έχουν και ένα βαθμό σοβαρότητας. Άλλο το Ισλάμ κι άλλο οι Μακαρονάδες. Η εξίσωσή τους (επειδή γενικά ο Θεός είναι χαζομάρα κι εφεύρεση και ηλιθιότητα και όλα αυτά) είναι κάπως αλαζονική.»
Εδώ θα απαντήσω με (σχεδόν) τα δικά σου λόγια Oldboy.
Κι όμως εμένα είναι ακριβώς αυτή η ιδεολογία που με ενοχλεί όσο σχεδόν τίποτα. Είναι ακριβώς αυτή η αλαζονεία που με ενοχλεί όσο σχεδόν τίποτα.
Ρατσιστική βρίσκω αυτήν την ιδεολογία που υποστηρίζει δήθεν την ανεξιθρησκεία αλλά την ίδια στιγμή σου επιτρέπει να θεωρείς τον άλλον κατώτερο επειδή είναι η θρησκεία του δεν είναι χριστιανισμός η μουσουλμανισμός.
@thiv
«Και επειδή η συζήτηση περί "Ιπτάμενου Μακαρονοτέρατος" ξεφεύγει από κάθε όριο λογικής και σοβαρότητας, δεν θα σου πω και τι νομίζω για την Αγία Γραφή, ούτε θα επανέλθω.»
Εντυπωσιακό ότι άνθρωποι θρήσκοι που αναγνωρίζουν ότι πέρα από τη λογική υπάρχουν και άλλα γεγονότα που δεν τα καταλαβαίνουμε με τη λογική, την επικαλούνται για να απορρίψουν ασυζητητί κάθε νέα ιδέα στο χώρο.
Πάντως αν θεωρείς ότι (μόνο) η αγία γραφή και το κοράνι δεν ξεφεύγουν από τα όρια της λογικής και της σοβαρότητας τότε μάλλον έχουμε όντως ξεφύγει από τα όρια της λογικής και της σοβαρότητας και δεν ξέρω πια αν με αυτό που λέω δεν ξεφεύγω από τα όρια της λογικής και σοβαρότητας.
@ανώνυμος μακαρονάς
«Η σοβαρότητα μιας θρησκείας με πια κριτήρια ακριβώς προσδιορίζεται? Την "παλαιότητά" της, τον αριθμό των πιστών της, ή μήπως των αριθμό των ανθρώπων που έχουν πεθάνει στο όνομά της?»
Αυτό ακριβώς. Είναι όπως στο ποδόσφαιρο ή μάλλον στον αθλητισμό γενικότερα που ο Παναθηναϊκός και ο Ολυμπιακός έχουν το δικαίωμα να κάνου ότι θέλουν επειδή λέχουν πολλούς οπαδούς. Η δύναμη του όχλου βλέπεις καταργεί κάθε έννοια λογικής και σοβαρότητας, κάθε έννοια δικαίου και νόμου οπότε οι οπαδοί των ιερών αυτών ιδεών έχουν δικαίωμα να τα σπάνε, να σκοτώνουν και να μη τιμωρούνται.
Έχουν το δικαίωμα να διαμρτύρονται ότι αδικούνται από τη διατησία και είναι σαν να έχεις δύο φεουδάρχες (ή και την Εκκλησία ;-) ) τον μεσαίωνα οι οποίοι να κατηγορούν το τότε σύστημα ότι αυτό (το σύστημα) αφήνει περισσότερα χωράφια στον έναν από τον άλλον.
Oldboy, είσαι από τους λίγους bloggers που διαβάζω γιατί μ'αρέσει ο τρόπος που γράφεις. Θα σου βάλω ένα δύσκολο θέμα για γράψιμο: Πώς μπορείς να σταματήσεις τα spam comments (ανατολή κ.α.) για να διατηρήσεις αξιοπρέπεια στον σχολιασμό των σχολίων σου χωρίς να "χαλάσεις" τις ιδέες σου; Κι αν δεν το καταφέρεις ποιά θα είναι η διαφορά από ένα reality style blog? :)
zwntas se mousoulmaniki xwra (eksou kai ta greeklish kai me to sympathio) exw na dilwsw ta ekseis:
1) opws egw prepei na apodextw oti stin theokratoumeni xwra pou zw apagorebetai na katanalwnw alkool kai na xamourebomai se dimosious xwrous kai an to kanw tha paw katefthian sti filaki xwris na perasw apo tin ekeinisi
etsi kai enas mousoulmanos stin ellada tou oti na 'nai prepei na apodextei oti enas mpatsos mia mera mporei na tou skisei to
korani xwris logo kai meta i poli na ginei mpaxalo
2) Edw pou zw den mporw na fantastw enan mpatso (kai edw to idio gourounia-dolofonoi einai) na skizei
mia biblo h' mia agia grafi, etsi gia na tin spasei se enan ditiko. Den tha ftasei na to skeftei.
3) An o metanastis itan Makaronateratos kai kratouse to korani o mpatsos tha tou petage
mia makaronada stin mouri kai tha adiaforouse gia to korani. Ara to problima gia mena einai metastis-mpatsos h' aliws
metanastis-elliniki koinwnia. Ela omws pou to problima gia autous einai Korani-mpatsos h' korani-elliniki koinwnia. Xestikan gia
ton filo tous , to korani ta trabikse ola. Auto egw den to katalabainw.
Niksik, είναι πολλή μεγάλη η κουβέντα και δυστυχώς είναι μια κουβέντα που έχει γίνει εδώ πολλές φορές στο παρελθόν. Λέω δυστυχώς, επειδή δεν έχει γίνει σε θεωρητικό επίπεδο, αλλά επειδή ακριβώς η αρχή μου ήταν να μην επεμβαίνω στα σχόλια, βρήκαν διάφοροι καλοθελητές πεδίο δόξης λαμπρόν για spam σχόλια όπως τα χαρακτηρίζεις. Κι όχι η Ανατολή είναι ακόμη οριακή προς το να χαρακτηριστεί έτσι, αλλά ο Ζώνεκρος παραπάνω ή ο Αnasthod μου έχουν προξενήσει άπειρες ξενερωτικές στιγμές, διώχνοντας είμαι σίγουρος και πολύ κόσμο ή εν πάση περιπτώσει αποθαρρύνοντάς τον από το να σχολιάσει.
Δεν έχω καμία απάντηση ή συνταγή στο πώς αντιμετωπίζονται όλοι αυτοί, απλά ξέρω τι μου πάει εμένα και αποφάσισα ότι δεν μου πάει προληπτικός έλεγχος στα σχόλια.
Athamanass, στο 1 η διαφορά όμως είναι πως αν μια κοινωνία είναι αληθινά ανεκτική, δημοκρατική, φιλελεύθερη (όχι με την οικονομικη έννοια), δεν μπορεί να είναι με τον όρο της αμοιβαιότητας. Δηλαδή σε τελική ανάλυση το νόημα θα έπρεπε να είναι πως εδώ επιτρέπονται πράγματα που δεν επιτρέπονται εκεί. Από εκεί και πέρα η μπαχαλοποίηση της πόλης ως μορφή διαμαρτυρίας είναι άλλης τάξης ζήτημα, που πάντως δεν αναιρεί την κατ΄αρχήν θέση για το συμβάν.
Πάρη, έκατσα κι έγραψα πως ακόμη και οι καρμπονάρες των μακαροναδοτέτοιων πρέπει να είναι σεβαστές και μου καταλογίζεις αλαζονεία; Από εκεί και πέρα εάν οι μακαρονάδηδες έφτιαξαν την θρησκεία τους για να σχολιάσουν το κατά τη γνώμη τους αστείο των άλλων θρησκειών, υπάρχει ήδη και με βάση τη δική τους οπτική μια διαφοροποίηση, οπότε και εξ αυτού του λόγου θεωρώ άδικη την κρίση περί της δικής μου αλαζονείας.
Όσο για την πρώτη παράγραφο του σχολίου σου, όχι, το κρίσιμο δεν είναι η ιδιοκτησία του αντιτύπου του Κορανίου. Το κρίσιμο είναι αν γίνεται ιδιωτικά ή δημόσια. Αν αγοράσεις εκατό Κοράνια και τα καις σπίτι σου ασφαλώς και είναι δικαίωμά σου. Αν αγοράσεις εκατό Κοράνια και τα καις π.χ. έξω από μια συνοικία που ζουν μουσουλμάνοι, τότε είναι προφανές ότι το κάνεις με σκοπό να προσβάλλεις την πίστη τους.
Η φράση «ένα χαρτί που κάποιοι θεωρούν ότι είχε θεόπνευστα λόγια γραμμένα» πηγάζει από την απόλυτη βεβαιότητα ότι το χαρτί αυτό δεν είχε θεόπνευστα λόγια γραμμένα. Το ενδιαφέρον είναι ότι η βεβαιότητα αυτή μπορεί να εδράζεται στον ορθό λόγο (όσο κι αν καμία επιστήμη δεν έχει κατορθώσει να αποδείξει έως σήμερα ότι δεν υπάρχει Θεός),
Η επιστήμη μπορεί να έχει αφήσει ανοιχτό το ενδεχόμενο να υπάρχει θεός αλλά έχει αποδείξει ότι ΔΕΝ υπάρχει ο Θεός των Χριστιανών, των Μουσουλμάνων, των Εβραίων κτλ.
Έχει αποδείξει ότι καταγόμαστε από τους πιθήκους και ότι η Γη έχει ζωή πολλά εκατομμύρια χρόνια και όχι 7.000. Οπότε και να υπάρχει Θεός δεν είναι αυτός που προσκύνα ο κόσμος. Η απόλυτη βεβαιότητα από εκεί πηγάζει και δεν έχει καμία σχέση με την βεβαιότητα του πιστού σε κάποια «ιερά» βιβλία.
ας πούμε ότι πρόκειται για ανθρώπους που νιώθουν άσχημα μέσα στην ύπαρξη εκείνες τις στιγμές και γι' αυτό παραλογίζονται
εσύ μπορείς να μιλάς για θεόπνευστα, για πνευματικότητες και εκμεταλλευτικές πολυπλοκότητες του δήθεν πολιτισμού
όμως οι άνθρωποι εκείνοι κατά τας στιγμάς των εκείνας αντιμετώπισαν τεράστιο πόνο
άσχετο βεβαίως με το Κοράνι και τις αστυνομίες και τους σεβασμούς και τους πολιτισμούς
όχι όχι δεν είχαν φανατιστεί για την πίστη. είχαν απελπιστεί από την ίδια μοναξιά που συμβαίνει να επισκέπτεται συχνά τα ανθρώπινα πλάσματα
βεβαίως η έξοδος είναι η αγάπη
λες μόνο επειδή πιστεύουν να κατέχουν πως να αγαπούνε ή να γνωριζουν αναμεσα στα πλάσματα αγάπη τι είναι;
βλέπεις γιατί μιλάς φασιστικά; επειδή αποδίδεις απάνθρωπες ιδιότητες σε ανθρώπους αλγούντες
εξάλλου όλα σας τα λόγια περί αμοιβαιότητας, δημοκρατίας, σεβασμού
όλα αυτά σας τα λόγια είναι λόγια από τα στόματα φανατισμένων εξερχόμενα
να το κοιτάξετε
@Πάρη: Τα περί "Ιπτάμενου Μακαρονοτέρατος" είναι ένα σόφισμα που δεν βοηθάει καθόλου στη συζήτηση. Και δεν μπορώ να κατεβάσω τη συζήτηση για πράγματα ιερά για τα οποία εκατομμύρια άνθρωποι έδωσαν το αίμα τους ή αρνήθηκαν κάθε θεμιτή απόλαυση σ' αυτό το επίπεδο.
Όσο για τη λογική, και η πίστη έχει τη δική της λογική, όχι όμως τον κοντόθωρο ορθολογισμό του μέσου Δυτικού ανθρώπου.
«Το κρίσιμο είναι αν γίνεται ιδιωτικά ή δημόσια. Αν αγοράσεις εκατό Κοράνια και τα καις σπίτι σου ασφαλώς και είναι δικαίωμά σου. Αν αγοράσεις εκατό Κοράνια και τα καις π.χ. έξω από μια συνοικία που ζουν μουσουλμάνοι, τότε είναι προφανές ότι το κάνεις με σκοπό να προσβάλλεις την πίστη τους.»
Olldboy, θα μπορούσα να απαντήσω απλά «ας μάθουν να μη προσβάλονται».
Αλλά εγώ σου λέω ότι αγοράζω 100 Κοράνια και τα έχω στο σπίτι μου. Μια μερα κάνω γιορτή γενεθλίων και καλώ και μερικούς μουσουλμάνους. Ε, λοιπόν εκέινη τη μέρα αποφασίζω να κάψω επειδικτικά και τα 100 κοράνια ή (όχι επιδεικτικά) θέλω απλώς να ανάψω τα κάρβουνα για να ψήσω μπριζόλες και παίρνω ένα από τα κοράνια (έχω πολλά, δε με ενθουσιάζουν ως κείμενα) σκίζω μερικές σελίδες και τις χρησιμοποιώ για προσάναμμα.
Τι σε κάνει να πιστeεύεις ότι και στις δύο περιπτώσεις και την κακοπροαίρετη και την καλοπροαίρετη δε θα προσβάλλονταν οι μουσουλμάνοι; Το ίδιο θα συνέβαινε και στην περίπτωση θρήσκων χριστιανών αν χρησιμοποιούσα σελίδες από την αγία γραφή ή έκαιγα 100 από αυτές. Έχω λοιπόν την αίσθηση ότι ακόμη και στο σπίτι μου το δικαίωμα περιορίζεται αν υπάρχουν πιστοί της θρησκείας παρόντες όταν υποβιβάζω τα ιερά κείμενα τους σε προσανάμματα.
Επίσης αν υποθέσουμε ότι κάποιοι μουσουλμάνοι μοιράζουν αποσπάσματα του κορανίου σε περαστικούς θέλοντας να αποκτήσουν οπαδούς και αυτοί αφού διαβάσουν μερικές γραμμές τα τσαλακώνουν και τα πετούνε πόσο σίγουρος είσαι ότι οι τύποι που μοιράζουν τα κοράνια και βλέπουν αυτούς που τα πετούνε δεν θα προσβληθούν; Οπότε αυτό το κρίσιμο δημόσιο ή ιδιωτικό που λες παίρνει και άλλες διαστάσεις και διαπλέκεται.
Και αν μέναμε στο επίπεδο της προσβολής ή της ενόχλησης όλα καλά θα ήταν γιατί προσβολή θα ήταν επίσης να κοροιδέψω κάποιον για το συνδυασμό χρωματων των ρούχων που φοράει. Ή να χαρίσω εγώ ένα βιβλίο σε γενέθλια κάποιου και σε επόμενη επίσκεψή μου στο σπίτι του να το κάψει επιδεικτικά μπροστά μου. Και εγώ δε θα πήγαινα ξανά επίσκεψη σε αυτόν αλλά δε θα τα έσπαγα ούτε στο σπίτι του ούτε φυσικά στο δρόμο. Αν σε μια κοινωνία τέτοια γεγονότα μένουν στο επίπεδο διαμόρφωσης διαπροσωπικών σχεσεων, συμπαθειών και αντιπαθειών τότε είναι φυσιολογικά πράγματα μεταξύ ανθρωπων.
Αλλά όταν προσβολές γίνονται κοινωνικό και πολιτικό φαινόμενο ή αποκτούνε μυθικές διαστάσεις ή εκατομμύρια άνθρωποι πεθαίνουν για αυτές (όπως έγραψε ο thiv) όχι απαραίτητα από μόνοι τους αλλά επειδή άλλοι αποφάσισαν ότι πρέπει να πεθάνουν (για να καθαρίσει επιτέλους ο τόπος από τους άπιστους, τους αλλόδοξους, τους αιρετικούς, τους άθρησκους και άθεους) τοτε μιλάμε για μεγάλο πρόβλημα πολιτικής εξέλιξης σε ατομικό και κοινωνικό επίπεδο.
Με τα παραδείγματα θα μπορούσες να μου πεις ότι λεπτολογώ αλλά φαντάσου μια εποχή στην οποία δεν υπάρχουν ιερά κείμενα. Αυτόματα όλα τα παραπάνω παραδείγματα εξαφανίζονται.
Πάρη, συμφωνώ ότι το θέμα δεν είναι απλό αλλά περίπλοκο.
Ωστόσο υπάρχουν κάποιες βασικές αρχές που το κάνουν λιγότερο περίπλοκο.
Κατ'αρχάς μπλέκεις το συμβάν με την αντίδραση για το συμβάν. Αν το συμβάν είναι καταδικαστέο, δεν σημαίνει a priori ότι κάθε μορφή αντίδρασης είναι αποδεκτή. Ωστόσο η διαδήλωση είναι μια αποδεκτή μορφή διαμαρτυρίας στην κοινωνίας μας και το νομικό μας πολιτισμό. Οπότε δεν βλέπω ποιό είναι εδώ το στοιχείο που διαφοροποιεί την κατάσταση για να πούμε πως δεν κολλάει να διαδηλώσουν.
Έπειτα, στα παραδείγματα που αναφέρεις, ναι, έχει μεγάλη σημασία το αν κάποιος καίει κοράνια εσκεμμένα για να προσβάλλει τα πιστεύω των άλλων. Κι η σημασία που έχει ονομάζεται ύπαρξη ή μη δόλος, που ως γνωστόν στο ποινικό δίκαιο είναι όχι από το άλφα ως το ωμέγα, αλλά πάντως ως το φι - χι χαλαρά.
Τώρα αν μολονότι δεν τα έκαψε για να τους προσβάλλει οι μουσουλμάνοι μπορεί να προσβλήθηκαν, εκεί πράγματι υπάρχει ένα θέμα. Αλλά μου φαίνεται αρκετά θεωρητικό.
"Όσο για τη λογική, και η πίστη έχει τη δική της λογική, όχι όμως τον κοντόθωρο ορθολογισμό του μέσου Δυτικού ανθρώπου.Ακριβώς. Credo quia absurdum, πιστεύω γιατί είναι παράλογο.
Δηλαδή τι περισσότερο παράλογο έχει η δοξασία ότι τον κόσμο τον δημιούργησε ένα ιπτάμενο μακαρονοτέρας απότι τον δημιούργησε ο Θεός σε 7 ημέρες, ότι δημιούργησε τον τη γυναίκα από την πλευρά του Αδάμ, η άμωμος σύλληψη και πάει κλαίγοντας?
Επίσης λες thiv ότι τα θρησκευτικά στα σχολεία, ο θρησκευτικός όρκος και οι λοιπές εκφράσεις της θρησκείας στο δημόσιο βίο επιβάλλονται λόγω της πλειοψηφίας της πίστεως του συνόλου. Σε μία κοινωνία όμως που θέλει να σεβεται πάνω απόλα τα δικαιώματα των μειοψηφιών, δεν θα πρέπει να υποχρεώνει κανέναν να κάνει "ομολογία πίστεως" προκειμένου να ορκιστεί σε ένα δικαστήριο ή να απαλλάξει το παιδί του από τα θρησκευτικά. Και στο κάτω κάτω αν δεν υπήρχαν όλα τα παραπάνω τότε θα βλέπαμε κατά πόσον το 90τόσο % των Ελλήνων θα δήλωναν ΧΟ. Το παπαδαριό δηλαδή έχει κάτσει στο σβέρκο μας εκμεταλλευόμενο τον όχι και τόσο κοσμικό χαρακτήρα του Ελληνικού κράτους.
Σκεφτείτε τέλος ότι αν ο μπάτσος πρεπει καταδικαστεί για προσβολή ιερού συμβόλου, τότε νομιμοποιείται και ο Καρατζαφέρης να κατεβάζει έργα από εκθέσεις τέχνης, ο Ψωμιάδης να καίει βλάσφημα βιβλία και οι θεούσες να κλείνουν αίθουσες που παίζονται βλάσφημα έργα.
Αμάν, τώρα διάβασα σχόλιο από ζώνεκρο και παραιτούμαι απ'τη συζήτηση! Μήπως να αρχίζαμε με το να συνεννοούμαστε όλοι στην ίδια γλώσσα? :)
@ανώνυμο μακαρονά Credo quia absurdum, πιστεύω γιατί είναι παράλογο.Όχι, πιστεύω, γιατί το ζω (αυτό που σε σένα και κάθε φωταδιστή φαίνεται παράλογο).
Aνώνυμε Μακαρονά, όχι. Άλλο η ελευθερία της τέχνης και του λόγου κι άλλο η ασυδοσία ενός αστυνομικού οργάνου.
Νiksik, κι όμως αυτά είναι τα πιο νορμάλ σχόλια του εδώ και δυο χρόνια.
Thiv, από την άλλη μου φαίνεται ότι η επιμονή σε όρους όπως «φωταδιστής» αυτό που κάνει είναι να οριοθετεί εχθρικά στρατόπεδα
@Πάρη: όταν εκατομμύρια άνθρωποι πεθαίνουν για αυτές [τις προσβολές](όπως έγραψε ο thiv) όχι απαραίτητα από μόνοι τους αλλά επειδή άλλοι αποφάσισαν ότι πρέπει να πεθάνουν (για να καθαρίσει επιτέλους ο τόπος από τους άπιστους, τους αλλόδοξους, τους αιρετικούς, τους άθρησκους και άθεους)Φίλε μου, διαστρέφεις τα γραφόμενά μου. Έγραψα, αναφερόμενος στην Αγία Γραφή: πράγματα ιερά για τα οποία εκατομμύρια άνθρωποι έδωσαν το αίμα τους ή αρνήθηκαν κάθε θεμιτή απόλαυση.
Νομίζω πως είναι φανερό για κάθε νοήμονα ότι αναφέρομαι στους μάρτυρες και οσίους που εκούσια έδωσαν τους εαυτούς τους, για να μην αρνηθούν τον Χριστό που τους βλέπει όλους ίσους και θέλει την ενότητα όλων, που κι ίδιος θυσιάστηκε για τους άλλους, και γι' αυτούς που Τον σταύρωσαν. Και μάλλον η παρανόησή σου δεν οφείλεται σε έλλειψη νοημοσύνης.
Old Boy, χρησιμοποιώ τον όρο «φωταδιστής», απλώς για να ειρωνευτώ την έπαρση των τόσο σίγουρων για την "προοδευτικότητα", δημοκρατικότητα και αλήθεια τους ορθολογιστών της χώρας μας.
Σ' αυτό το ιστολόγιο στο παρελθόν είχα χρησιμοποιήσει δύο αποφάνσεις, δηλωτικές του ανατρεπτικού τρόπου σκέψης της παράδοσής μας. Τις επαναλαμβάνω, για να τις έχουν υπ' όψιν κάποιοι απ' αυτούς, πριν αρχίσουν να κατακεραυνώνουν κάτι που ίσως δεν έχουν καν υποψιαστεί ότι υπάρχει:
"Πίστις εστίν άλογος γνώσις. Επεί άλογος, άρα ουκ εκ μαθημάτων. Επεί δε γνώσις, άρα σχέσις" (Η πίστη είναι άλογη γνώση. Καθότι άλογη, δεν έρχεται με την επιστημονική μέθοδο. Και καθότι, γνώση, προϋποθέτει μια σχέση.) Άγ. Μάξιμος ομολογητής, 6ος αι.
"Λόγω παλαίει πας λόγος. Βιω δε τις;" (Σε κάθε επιχείρημα υπάρχει αντεπιχείρημα. Ποιο επιχείρημα όμως μπορεί να αντιλέξει στη ζωή, στο βίωμα;) Αγ. Γρηγόριος Παλαμάς, 14ος αι.
"Aνώνυμε Μακαρονά, όχι. Άλλο η ελευθερία της τέχνης και του λόγου κι άλλο η ασυδοσία ενός αστυνομικού οργάνου."Μα δεν αμφισβήτησα την αυθαιρεσία του μπάτσου αλλά το "είδος" της. Άλλο πράγμα να μιλάμε για ρατσιστική συμπεριφορά, φθορά ξένης περιουσίας, υπερβαση εξουσίας, και άλλο για προσβολή ιερών συμβόλων. Τότε καλώς κατέβηκε και ο πίνακας από τον Καρατζαφέρη (αυτός με το πέος και το σταυρό) γιατί και αυτό προσβολή ιερού συμβόλου μπορεί να θεωρηθεί. Τα παραδείγματα πάμπολλα.
Αυτά το ολίγα. Το θέμα έχει εξαντληθεί πλέον και δεν έχει νόημα να επανέρχεται κανείς. Ελπίζω όσοι συμμετείχαν να προβληματίστηκαν για την ορθότητα των σκέψεων τους.
Εγώ το έκανα.
Δημοσίευση σχολίου
<< Home