Τρίτη, Ιανουαρίου 09, 2007

At my challenge, by the ancient laws of combat, we are met at this chosen ground, to settle for good and all who holds sway over the five points

ΚΑΥΓΑΑΑΣ!!!!!!!!
(Το παρόν ποστ αποτελεί τμήμα μιας ευρύτερης σύνθεσης εικονογραφικού σχολιασμού μπλογκοπολέμων, που θα εκτεθεί στις γκαλερί μετά από δεκαετίες, αμέσως μετά το πέρας και του τελευταίου μπλογκοπολέμου, όταν θα κλείσει από απροσμέτρητη αηδία και το τελευταίο μπλογκ. Στο πλαίσιο αυτής της σύνθεσης έχουν αναρτηθεί στο παρελθόν ευρηματικής συμβολικότητας εικόνες σκυλομαχιών και αρκουδομαχιών. Οι κριτικοί του μέλλοντος θα διακρίνουν αναμφίβολα εδώ μια τομή στον τρόπο αντίληψης της πραγματικότητας και συνακόλουθα στον τρόπο εκδήλωσης της καλλιτεχνικής ευαισθησίας του Μπλόγκερ, ο οποίος διώχνει από το πρώτο πλάνο τα ζώα και επιλέγει στη θέση τους ως πρωταγωνιστές ανθρώπους, γεγονός που υποδεικνύει πιθανότατα την βαθύτερη συμφιλίωσή του με το πανηγυρικά ελαττωματικό της ανθρώπινης φύσης και την αποδοχή της τζερτζελολαγνείας ως εγγενούς συστατικού του ανθρώπινου χαρακτήρα. Όπως και να 'χει, πέντε κραυγές κάνουν πάντα εκατονταπλάσιο θόρυβο από πεντακόσιες σιωπές).

50 Comments:

At 1/09/2007 02:49:00 π.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

απάντηση στο post:
http://www.athinorama.gr/messageboard/default.asp?pid=594280
----------------------------------------------------------------
ρε "gademis" μπράβο που νιώθεις έτσι. Εγώ αμάν κάνω να νιώσω μόνος. Αλλάζω κινητό τηλέφωνο, το γράφω στον τηλεφωνικό κατάλογο, δεν το δίνω σε άνθρωπο εκτός αίματος και την επόμενη καλεί άγνωστος αριθμός. Εννοείται δεν το σηκώνω και σιχτιρίζω. Έχω μια μαμά που προσπαθώ να την πείσω χρόνια πως νιώθω υπέροχα μόνος μου και πως θέλω μόνο τυπικές σχέσεις με γονείς και περίγυρους για χρηστικά ζητήματα - συνήθως ψηφίζουν Ν.Δ. και βλέπουν ΑΝΤ1 - και πάλι δεν τα καταφέρνω.

Μάχη γίνεται στο σπίτι μόλις αντιληφθώ "αιμομικτική" "διάθεση". Όλο για φίλους και παρέες ακούω και για την αγάπη της μαμάς για το καλό του μαντράχαλού της (να πρέπει μην είμαι καλά δηλαδή!). Τελευταία μου είχε πει πως οι φίλοι μου ζητούν εκδίκηση (εεεε, ποιοιοιοιοιοιοί;!!).

Παίρνω απόσπαση σε σχολείο στο οποίο συναντώ εφαρμογή συμπεριφοράς τύπου "diaphanous.tv" και παρεξηγημένους από το board εδώ και το φόρουμ του rockFM. Κι εκεί αρχικά το τηλέφωνο χτυπούσε χωρίς λόγο και μου την έλεγαν κι από πάνω που δε σήκωνα το τηλέφωνο έπειτα, για να βγω για ποτό ή να πάω για φαί σε καμιά ταβέρνα (για να θυμηθώ από τον κλούβιο ατάκες από το παρελθόν μου, με το οποίο δεν έχω κανένα πρόβλημα και δεν το έχω ξεχάσει). Σου έχει τύχει να δηλωθεί κενό σε σχολείο ερήμην σύμπνοιας διεύθυνσης και μετά σε ανύποπτη στιγμή να σε ρωτάει διευθύντρια, "straight"?

-Όχι, τεθλασμένη (!!!!!!!!!)

Επειδή είναι καλός ο χαβαλές, είναι επιτέλους να μη βρουν-κι εσύ-χαρά στα σκέλια τους τις νύχτες να ηρεμήσουν τα αυτιά μου (κι άλλων υποθέτω) και τα μάτια μου με αυτά που γράφεις ;

Ρε "gademis" είσαι τόσο
μ α λ ά κ α ς ;;;!!!

σ'ευχαριστώ που είσαι χρήσιμος σαν κουβάς.

 
At 1/09/2007 08:06:00 π.μ., Blogger lazopolis said...

Μπαρδόν;

 
At 1/09/2007 09:07:00 π.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

καλημέρα old boy βλέπω το fan club έδωσε ρέστα πάλι. έγραψα και γω κάτι για τη συναδελφικότητα των μπλόγκερ με αφορμή το μόνιτορ, τολμώ να πω ότι συμφωνούμε. μυαλά βουστροφηδόν.

 
At 1/09/2007 11:10:00 π.μ., Anonymous Tζόνυ Τουρτούρας said...

Επειδή έρριξα μια ματιά σ' αυτή την ιστορία, δεν καταλαβαίνω το εξής:

Ο καθένας έχει το δικαίωμα να ζητάει να αφαιρεθεί το μπλογκ του απ' όπου γουστάρει και για όποιο λόγο γουστάρει. Αλίμονο αν το συζητάμε κι αυτό.

Άλλωστε δεν συζήτησε κάτι τέτοιο ο κ. Βρυώνης με τη Μιραντολίνα! Δεν της είπε π.χ. "κανόνας του Μόνιτορ είναι ότι όποιος γράφεται δεν ξεγράφεται". Γιατί άλλωστε πώς θα μπορούσε να το πει, αφού κάτι τέτοιο ΠΟΛΥ ΑΠΛΑ ΔΕΝ ΙΣΧΥΕΙ, ούτε καν σαν προειδοποίηση προς όσους ζητούν να γραφτούν στο Μόνιτορ!

Ούτε καν της είπε: "Είναι ΑΔΥΝΑΤΟΝ να γίνει αυτό που μου ζητάς". Γιατί ΚΙ ΑΥΤΟ ΔΕΝ ΙΣΧΥΕΙ!

Ο κ. Βρυώνης είπε σαφώς στη Μιραντολίνα ότι είναι "τεχνικά δύσκολο" να αφαιρέσει το μπλογκ της από το Μόνιτορ. Άρα εννοεί ότι ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΔΥΝΑΤΟΝ. Που σημαίνει ότι ΜΠΟΡΕΙ ΤΕΧΝΙΚΑ να το αφαιρέσει, απλώς με κάποια δυσκολία.

Δυσκολιομέτρου μη υπάρχοντος, ένα πράγμα είναι σίγουρα για τη φράση "τεχνικά δύσκολο". Σημαίνει απλώς ΧΡΟΝΟΒΟΡΟ. ΟΚ, αλλά και πάλι το πόσο χρόνο διαθέτει κανείς σε κάτι, είναι υποκειμενικό και ΔΙΚΟ ΤΟΥ ΠΡΟΒΛΗΜΑ αποκλειστικά.

Πάντως είναι κουφό να λες από τη μια μεριά ότι αυτό που σου ζητάει ο άλλος είναι χρονοβόρο, κι από την άλλη να του ζητάς εξηγήσεις πάνω στο γιατί σου το ζητάει. Κι αυτό γιατί το ξεκίνημα εξηγήσεων κι επεξηγήσεων είναι και ΑΣΧΕΤΟ με την αντιμετώπιση μιας ΤΕΧΝΙΚΗΣ δυσκολία, αλλά και ΧΡΟΝΟΒΟΡΟ, άρα πρόσθετο βάρος.

ΑΔΙΑΝΟΗΤΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ!!! Σχεδόν ψυχοπαθολογικά...

 
At 1/09/2007 11:55:00 π.μ., Blogger Γεώργιος Χοιροβοσκός said...

Δεν θέλω αηδίες...
Είπαμε δια της υπομονής κτήσασθε τας ψυχάς ημών.Η αγάπη είναι εργασία ακόμα και όταν κάνεις τον κουβά για να σε χέσουν(πφφφ αηδιαστικό).

Ασπαζομαί σε,

 
At 1/09/2007 12:32:00 μ.μ., Anonymous S said...

συγνώμη, για να καταλάβω κι εγώ, το monitor είναι απλά σαν μια μηχανή αναζήτησης αλλά για blogs; αν ναι, προς τί όλη αυτή η ιστορία; πνευματική ιδιοκτησία δεν έχει κλαπεί απ'ότι κατάλαβα μέχρι τώρα. Επίσης, προσωπικά δεδομένα δεν έχουν εκτεθεί χωρίς τη συγκατάθεση προσώπων, σωστά; Πάντως συμφωνώ ότι με λίγη υποχώρηση λύνεται το θέμα. Ούτως ή άλλως δεν μπορούμε να περιμένουμε όλους να καταλάβουν τί ακριβώς σημαίνει διαδίκτυο ή blogging.
Χμμ, αυτά.
Old-boy, πρώτη φορά αφήνω σχόλιο, γράφεις πολύ ωραία, μου έκαναν ιδιαίτερη εντύπωση οι σεντονάνθρωποι και το Club Sandwich! :)

 
At 1/09/2007 01:30:00 μ.μ., Blogger just me said...

Για να μείνω στο πνεύμα του μότο και του εικαστικού σχολιασμού του ποστ, κάποιο άλλο πρόσωπο της ταινίας λέει κάπου: “Remember the first rule of politics. The ballots don't make the results, the counters make the results. The counters. Keep counting”.

Φοβάμαι ότι, με μια διευρυμένη ερμηνεία, περί αυτού πρόκειται. Περί αυτού θα πρόκειται, πάντα: πολιτική, δηλαδή δράση που εξυπηρετεί (καλώς ή κακώς) συμφέροντα (ή απλώς την ικανοποίηση ματαιόδοξων επιδιώξεων) και, συνακόλουθα, υιοθέτηση των εκάστοτε και από τον καθένα θεωρούμενων αποτελεσματικών, ή απλώς αναγκαίων, μεθόδων.
Μ’ αρέσει ωστόσο που υπάρχουν bloggers που διατείνονται ότι το Διαδίκτυο είναι η ανώτερη _σήμερα_ μορφή άμεσης δημοκρατίας. Αν δεν μπορούμε, στην εικονική πραγματικότητα, να «μοιράσουμε δυο γαϊδουριών άχυρα» αμερόληπτα, ανεπιτήδευτα, γενναιόψυχα και, γιατί όχι, με υψηλότερης αισθητικής συναλλαγή, χαράς το κουράγιο αυτών που οραματίζονται ακόμη ότι αυτό μπορεί ποτέ να γίνει στην «πραγματική» πραγματικότητα outhere.

 
At 1/09/2007 03:31:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

"Η φάρμα των...bloggers" ?

gs

 
At 1/09/2007 04:08:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

In the end...

...there can be only one.

 
At 1/09/2007 04:37:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Διάβασα περί τίνος πρόκειται το monitor, ωστόσο δε βρίσκω κάτι παράλογο στην κατάληξή του όπως διαφαίνεται από αυτά που γράφονται. Η απορία που δημιουργείται από το παρόν ποστ του old boy και τα λοιπάσχόλια είναι, πρώτον, η απόδοση σημασίας στην έννοια "σεντονανθρώπων" και δεύτερον, πώς γίνεται να υφίσταται πρόβλημα σε bloggers που τους φιλοξενεί ήδη το google και προς τι η συγκεκριμένη τάχα διαμάχη μεταξύ κάποιων bloggers (υπάρχει κάποιους είδους συνομωσία ή "κλειστό" κανάλι ενδοεπικοινωνίας bloggers;).

 
At 1/09/2007 10:41:00 μ.μ., Anonymous The Passenger said...

It was a time of darkness...long shadows were cast over the land of bloggers...the kingdom of monitor was no more and strife ruled the lives of men....

 
At 1/09/2007 11:13:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

«Ο καθένας έχει το δικαίωμα να ζητάει να αφαιρεθεί το μπλογκ του απ' όπου γουστάρει και για όποιο λόγο γουστάρει. Αλίμονο αν το συζητάμε κι αυτό».
Σύμφωνοι Τζόνυ, αλλά και ο Vrypan έχει καταρχήν δικαίωμα να μην το αφαιρέσει. Το όλο πρόβλημα, όπως έγραψα και στο προηγούμενο ποστ, προέκυψε κατά τη γνώμη μου από το τράβηγμα του σχοινιού εκατέρωθεν.

 
At 1/09/2007 11:25:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

Χοιροβοσκέ, με ασπάζεσαι ως πρόσωπο ή ως άτομο;
Passenger εννοείς το Higlander; Cyrusgeo εννοείς το Lord of the Rings; Ή το αντίστροφο ;)
«Αν δεν μπορούμε, στην εικονική πραγματικότητα, να «μοιράσουμε δυο γαϊδουριών άχυρα» αμερόληπτα, ανεπιτήδευτα, γενναιόψυχα και, γιατί όχι, με υψηλότερης αισθητικής συναλλαγή, χαράς το κουράγιο αυτών που οραματίζονται ακόμη ότι αυτό μπορεί ποτέ να γίνει στην «πραγματική» πραγματικότητα outhere».
Just Me, νομίζω ότι εδώ ακριβώς είναι όλη η ουσία.
«πώς γίνεται να υφίσταται πρόβλημα σε bloggers που τους φιλοξενεί ήδη το google και προς τι η συγκεκριμένη τάχα διαμάχη μεταξύ κάποιων bloggers (υπάρχει κάποιους είδους συνομωσία ή "κλειστό" κανάλι ενδοεπικοινωνίας bloggers;)»
Δεν πιστεύω στις συνωμοσίες, Μelanhappy. Στις αδυναμίες πιστευω.
s, σε ευχαριστώ για τα καλά λόγια.
Μondo, διαφωνώ που συμφωνείς μαζί μου :-)
Τheod Anastasiou, διεκδικείς βραβείο σουρεαλιστικού σχολίου;

 
At 1/10/2007 12:04:00 π.μ., Anonymous Τζόνυ Τουρτούρας said...

Old Boy μου, φυσικά και ο Vrypan είχε - νομικά τουλάχιστον - δικαίωμα να μην ικανοποιήσει το αίτημα της Μιραντολίνας. Οι νόμοι περί "πνευματικής ιδιοκτησίας" άλλωστε τον προστάτευαν απόλυτα, διότι επιτρέπουν την αναφορά σε έργο δημιουργού, ή και τη μεταφορά αποσπασμάτων από αυτό, χωρίς την άδειά του.

Τι σημαίνει όμως αυτό; Πολύ απλά, νομίζω (αν κάνω λάθος διόρθωσέ με), ότι τίποτε δεν θα μπορούσε να του κάνει νομικά η Μιραντολίνα αν δεν ικανοποιούσε το αίτημά της, οπότε το δραματικό "ή αποσύρεις το αίτημά σου, ή κλείνω το Μόνιτορ" δεν είχε καμμιά απολύτως βάση! Σωστά;

Επομένως έχουμε μια πράξη (το κλείσιμο του Μόνιτορ) που δεν μπορεί να θεμελιωθεί βάσιμα στο λόγο που επικαλείται ο φορέας της (τις απειλές της Μιραντολίνας).

Αυτό δεν είναι τόσο φοβερό βέβαια, απλά όμως έτσι ΕΝΟΧΟΠΟΙΗΘΗΚΕ, αδίκως, στα μάτια κάμποσων η Μιραντολίνα για το κλείσιμο του Μόνιτορ!

Κι αυτό είναι αρκετά σοβαρό, νομίζω. Έως πολύ σοβαρό. Διότι δεν έχει κανένας το δικαίωμα να ενοχοποιεί κάποιον άλλον - δίνοντάς τον βορά σε χοντρές ειρωνείες λ.χ. - για πράξεις που ο ίδιος (ο πρώτος) κάνει με απολύτως δική του υπαιτιότητα κι ευθύνη.

Σωστά; Ή κάνω κάπου λάθος;

 
At 1/10/2007 12:17:00 π.μ., Blogger Γεώργιος Χοιροβοσκός said...

Γενικώς σε ασπάζομαι ώς Old Boy.
Δεν έχεις να πείς τίποτα, φαντάζομαι:)

 
At 1/10/2007 12:36:00 π.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

!!!!

 
At 1/10/2007 12:51:00 π.μ., Blogger Old Boy said...

«Γενικώς σε ασπάζομαι ώς Old Boy.
Δεν έχεις να πείς τίποτα, φαντάζομαι:)»
Όχι εκτός από το ότι στη διάσταση ατόμου - προσώπου εισάγεις την έννοια της περσόνας και αλλάζεις εντελώς τα δεδομένα :)
Lemon, τα τέσσερα θαυμαστικά είναι κάποιο κρυφό σινιάλο, ένας προς αποκρυπτογράφηση κώδικας, ένας βηξ σε περίπτωση απορίας του ψάλτη, τι;

 
At 1/10/2007 12:55:00 π.μ., Blogger Old Boy said...

«τίποτε δεν θα μπορούσε να του κάνει νομικά η Μιραντολίνα αν δεν ικανοποιούσε το αίτημά της, οπότε το δραματικό "ή αποσύρεις το αίτημά σου, ή κλείνω το Μόνιτορ" δεν είχε καμμιά απολύτως βάση! Σωστά;»
Ακόμη και αν δεν μπορούσε να του κάνει τίποτα νομικά, δεν παύει να ισχυρίζεται ότι είχε εις βάρος του μια νομική απειλή την οποία για να την αντιμετωπίσει θα απαιτούσε χρόνο, ταλαιπωρία και χρήματα. Ωστόσο δεν παύει και εμένα να μου φαίνεται τραβηγμένο ως λόγος για να κλείσει το μόνιτορ και γι' αυτό κάνω λόγο για πείσμα.
Με άλλα λόγια Τζόνυ αυτά που λες ισχύουν μεν, είναι η μια πλευρά του νομίσματος δε. Η άλλη είναι ότι θα μπορούσε κατά τη γνώμη μου και η Μιραντολίνα να υποχωρήσει και να μην έχουμε όλο αυτό το νταβαντούρι.

 
At 1/10/2007 01:45:00 π.μ., Blogger Mirandolina said...

Είναι αλήθεια ότι είμαι ανυποχώρητος, ειδικά όταν με εκβιάζουν.

Όμως, εσκί μου, εσύ ξέρεις καλύτερα απ όλους ότι η αναφορά σε νόμιμο δικαίωμα δεν είναι απειλή μήνυσης. Είναι υπενθύμιση του γεγονότος ότι ο άλλος κάνει κάτι παράνομο. Τις περισσότερες φορές η αναφορά αυτή του το υπενθυμίζει και τα πράγματα τελειώνουν με την αποκατάσταση των πάντων.

 
At 1/10/2007 02:02:00 π.μ., Blogger Old Boy said...

Κι είναι καλύτερα έτσι, βρε Μιραντολίνα; Δεν φανταζόσουν τι θα επακολουθήσει; Αξίζει τον κόπο; Υπάρχει κάποιο ανώτερο ζήτημα αρχής που ίσως δεν μπορώ εγώ να διακρίνω;
Αλλά και από την αρχή να το πάρουμε το πράγμα, νομίζεις ότι όσοι γουστάρουν να σε βρίζουν, από το μόνιτορ περιμένουν να μπουν στο μπλογκ σου; Φαντάζομαι πως όχι. Αντιθέτως αυτοί παραμένουν στο μόνιτορ και όποιο σούσουρο θα ήθελαν να δημιουργούν, θα το δημιουργούσαν ήσουν δεν ήσουν μέσα.

 
At 1/10/2007 03:06:00 π.μ., Blogger Mirandolina said...

Ομολογώ ότι δε φανταζόμουν τι θα επακολουθήσει. Δε φανταζόμουν καν ότι ο κ. Βρυώνης έψαχνε λόγο να το κλείσει (δικαίωμά του). Θεώρησα ότι απλώς βαριόταν να αφαιρέσει το φηντ κι ότι έλεγε μια ανοησία για να με ξεφορτωθεί. Διότι, δεν θεωρώ πως σώφρων άνθρωπος θα έλεγε ή μένεις ή το κλείνω και θα το εννοούσε. Την κουβέντα την έκανα μαζί του γιατί ήθελα να βρω το δίκηο μου. Ε, αντ αυτού βρήκε εκείνος την αφορμή του.

Και όχι, δεν είναι καλύτερα (από πριν) έτσι, αλλά θα ήταν ακόμη χειρότερα, κατά την άποψή μου, αν υπέκυπτα σε έναν ωμό εκβιασμό.

 
At 1/10/2007 03:25:00 π.μ., Anonymous divebomb djingle said...

"Ακόμη και αν δεν μπορούσε να του κάνει τίποτα νομικά" old boy said

"ο άλλος κάνει κάτι παράνομο" carl bernstein said

τελικα τι ισχυει; υπηρξε παρανομια;

"Δεν φανταζόσουν τι θα επακολουθήσει; Αξίζει τον κόπο;"
lol
μαλλον αξιζε τον κοπο. αφου εκνευρισε και "εβλαψε" τους σωστους ανθρωπους. εχε χαρη που εκλεισε το μονιτορ και μπορεις να σφυριζεις αδιαφορα οτι ταχα μου δεν εξεφρασες απειλη μηνυσης.


"Επομένως έχουμε μια πράξη (το κλείσιμο του Μόνιτορ) που δεν μπορεί να θεμελιωθεί βάσιμα στο λόγο που επικαλείται ο φορέας της (τις απειλές της Μιραντολίνας)."
ποια εγγυηση ειχε ο Π.Β. οτι η μιραντολινα a.k.a carl bernstein δε θα υπεβαλε μηνυση; ολο και καποιος δικηγορος πωρωμενος και διψασμενος για χρηματα θα βρισκοταν για να αναλαβει την υποθεση της. σε περιπτωση λοιπον καταθεσης μηνυσης, σε παραπεμπω στην υποθεση τσιπροπουλου για περισσοτερες πληροφοριες. (ενδεικτικα αναφερω αυτοφωρο και κατασχεση σκληρου δισκου)

 
At 1/10/2007 07:09:00 π.μ., Blogger l'esprit de l'escalier said...

προς χοιροβοσκό, και ζητώ συγνώμη από old boy και λοιπούς:

ρε συ χοιροβοσκάκι μου, σε ικετεύω, κόψε λίγο αυτά τα "ασπάζομαί σε" και "αγαπώ σε" που σ' έχει πιάσει και λες τελευταία. Με υποβάλλουν επικίνδυνα. Κλείνουν τα μάτια μου και ακούω λιβανιστήρια και κάποιο ίσο στο βάθος, με αποτέλεσμα να χάνω το νόημα των σχολίων σου. Νιώθω σαν να με υπνωτίζει ψυχαναλυτής και αγωνιώ για το σε τι γλώσσα θα του μιλήσω. Αφού παρακάτω το λες καλά, "γενικώς σε ασπάζομαι ως old boy".

Ι heart you.

 
At 1/10/2007 08:24:00 π.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Ναι, αγαπητέ old boy, πέντε κραυγές κάνουν πάντα εκατονταπλάσιο θόρυβο από πεντακόσιες σιωπές. Κι οι πεντακόσιες σιωπές αφορούν εμένα και αρκετούς άλλους που έχουν κυριολεκτικά φρίξει με αυτά που διαβάζουν.Και δεν ξέρω αν η τακτική των ίσων αποστάσεων, την οποία γενικά εφαρμόζω στη ζωή μου, είναι πάντοτε η καλύτερη. Και δεν αναφέρομαι στους δύο εμπλεκομένους, οι οποίοι δύο άνθρωποι που καβγάδισαν είναι, σιγά τα λάχανα. Αναφέρομαι σε πολλούς άλλους που βρήκαν αφορμή τον καβγά αυτό για να ξεσπαθώσουν, να χλευάσουν και να βγάλουν όλα τα απωθημένα τους σε εξιλαστήρια θύματα (τη Mirandolina κατεξοχήν, αλλά και ο vrypan δεν άκουσε και λίγα). Προσωπική μου άποψη για το συγκεκριμένο καβγά είναι ότι όλοι οι ενήλικες είναι υπεύθυνοι για τις πράξεις τους, κι εδώ πράξη έχουμε μόνο μία, όλα τα άλλα είναι λόγια που μπορούν να ερμηνευθούν όπως τα διαβάζει ο καθένας (εγώ, ας πούμε, δεν είδα πουθενά καμιά απειλή). Αλλά δεν με χαλάει αυτό, δικό του είναι το monitor,ό,τι θέλει το κάνει και με όποια αφορμή θέλει το κλείνει. Η χυδαιότητα όμως ορισμένων, που υπερέβη κατά πολύ τον εκνευρισμό των συμμετεχόντων στον καβγά, με χαλάει πάρα πολύ και από αυτήν δεν μπορώ να κρατήσω "ίσες αποστάσεις".
Χρησιμοποιώ το blog σου για να εκφράσω την απογοήτευσή μου αυτή γιατί σε διαβάζω τακτικά και σε εκτιμώ. Είναι λυπηρό βέβαια ότι το πρώτο μου σχόλιο αφορά ένα τόσο άσχημο θέμα.
Καλή χρονιά σου εύχομαι.

 
At 1/10/2007 08:30:00 π.μ., Blogger lazopolis said...

@Μιραντολίνα: "Τις περισσότερες φορές η αναφορά αυτή του το υπενθυμίζει και τα πράγματα τελειώνουν με την αποκατάσταση των πάντων."

Τί συμβαίνει τις υπόλοιπες φορές;

Κατά την ταπεινή μου γνώμη μια αναφορά σε νόμιμο δικαίωμα είναι ισοδύναμη με απειλή μύνησης και εναπόκειται στον απειλούμενο να εκτιμήσει την σοβαρότητα της απειλής.



Το οτι ο Vrypan μπορεί να μην κάνει κάτι παράνομο δεν φαίνεται να σε έχει απασχολήσει ως ενδεχόμενο.

Αλλά, ας υποθέσουμε, οτι σε έναν άκρως φανταστικό κόσμο, η αναφορά στα ποστ ενός ιστολογίου και ο σχετικός σύνδεσμος δεν είναι παράνομα. Σ'αυτόν τον φανταστικό κόσμο θα είχε απόλυτο δίκιο ο Παναγιώτης, ή όχι;

"Διότι, δεν θεωρώ πως σώφρων άνθρωπος θα έλεγε ή μένεις ή το κλείνω και θα το εννοούσε."

Γιατί όχι; Το δίλημμα είναι (όπως εξήγησε κι αυτός) ανάμεσα στην απρόσκοπτη λειτουργία του μόνιτορ και μια λειτουργία μετ' εμποδίων, όπου θα πρέπει να αντιμετωπίζει κάθε τόσο τον καθένα και τις επιθυμίες του.

Είναι πολύ περέργο πάντως που αισθάνεσαι οτι προσπάθησε να σε εκβιάσει τη στιγμή που του "υπενθύμισες" την κατά τη γνώμη σου παράνομη συμπεριφορά του. Αυτός, δηλαδή, αποκλείεται να αισθάνθηκε οτι τον εκβιάζουν;

"Δε φανταζόμουν καν ότι ο κ. Βρυώνης έψαχνε λόγο να το κλείσει (δικαίωμά του). "

Αυτό είναι ένα από τα παντελώς αυθαίρετα συμπεράσματα που ανατροφοδοτούν την υπερανατροφοδοτημένη παραφιλολογία σ'αυτή την υπόθεση. Άραγε υιοθετείς και συ τα σενάρια οτι οι λόγοι που το μόνιτορ έκλεισε σχετίζονται με το ΠΑΣΟΚ;

Σε κάθε περίπτωση, την άποψή μου για το ζήτημα την ξαναματάγραψα στα σχόλια στο προηγούμενο ποστ.

Προφανώς το hype που έχει ξεσηκωθεί σε αδικεί κι εσένα, όπως κι εκείνον, αλλά έτσι είναι το ίντερνετ: χυδαίο. :)

 
At 1/10/2007 10:54:00 π.μ., Anonymous Τζόνυ Τουρτούρας said...

@ divebomb νομίζω ότι, από συναισθηματική ίσως φόρτιση, μπερδεύεις ανόμοια πράγματα όταν λες: "ποια εγγυηση ειχε ο Π.Β. οτι η μιραντολινα a.k.a carl bernstein δε θα υπεβαλε μηνυση; ολο και καποιος δικηγορος πωρωμενος και διψασμενος για χρηματα θα βρισκοταν για να αναλαβει την υποθεση της. σε περιπτωση λοιπον καταθεσης μηνυσης, σε παραπεμπω στην υποθεση τσιπροπουλου για περισσοτερες πληροφοριες. (ενδεικτικα αναφερω αυτοφωρο και κατασχεση σκληρου δισκου)".

Ξέρω την υπόθεση Τσιπρόπουλου. ΚΑΜΜΙΑ ΣΧΕΣΗ με την προκείμενη. Ξεχνάς καταρχήν ότι εδώ υπήρξε αλληλογραφία μεταξύ Μιραντολίνας και Vrypan, στην οποία ο δεύτερος, αφού επικαλέστηκε "τεχνική δυσκολία" (=όχι αδυνατότητα), ξάφνου, ΧΩΡΙΣ να του έχει ειπωθεί από την άλλη πλευρά "ή με αφαιρείς, ή σου κάνω μήνυση", λέει: "Ή αποσύρεις το αίτημά σου, ή κλείνω το Μόνιτορ".

Για θυμίσου τι του απάντησε σ' αυτό η Μιραντολίνα: "Σε παρακαλώ να μου πείς τι πίνεις και
δεν μας δίνεις! Είναι τόσο δύσκολο
τεχνικά να βγάλεις ένα feed από το Monitor που πρέπει να κλείσεις όλη την υπηρεσία για να το πετύχεις;".

Κοίταξε, αν ο Vrypan είχε πει πως είναι τεχνικά (ή νομικά ή ηθικά) ΑΔΥΝΑΤΟΝ να ικανοποιηθεί το αίτημα της Μιραντολίνας, τότε πράγματι θα είχε δίκιο (κι εφόσον βέβαια θα ήταν πραγματικά αδύνατον αυτό). Άλλο όμως το "δύσκολο" κι άλλο το "αδύνατον", όπως έχω ξαναπεί. Έτσι δεν είναι;

Εάν λοιπόν αποφασίζει να κλείσει το Μόνιτορ εξαιτίας μιας ΤΕΧΝΙΚΗΣ ΔΥΣΚΟΛΙΑΣ στη τελική, όπως ο ίδιος είπε - άρα όχι επειδή του ζητήθηκε κάτι το αδύνατον! -, τότε πώς διάολε φταίει η Μιραντολίνα που το έκλεισε, ώστε να την ενοχοποιεί γι' αυτό;

Θα χαρώ πολύ αν μου το εξηγήσεις αυτό, εσύ ή όποιος άλλος.

Έως τότε, θα θεωρώ ΑΔΙΚΗ την ενοχοποίηση της Μιραντολίνας για το κλείσιμο του Μόνιτορ - διότι αυτό είναι και το φλέγον θέμα στην τελική.

 
At 1/10/2007 01:37:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

τζονυ
"αφού επικαλέστηκε "τεχνική δυσκολία" (=όχι αδυνατότητα)"

ναι, επικαλεστηκε τεχνικη δυσκολια. κατα λεξη εγραψε στη μιραντολινα
"Δυστυχώς δεν μπορώ να σε βοηθήσω -για τεχνικούς λόγους είναι δύσκολο
να αφαιρεθεί ένα feed από το monitor."

ομως, υπαρχουν κι αυτες οι γραμμες στη δευτερη παραγραφο της επιστολης
"Αν υπονοείς ότι υπάρχει καταπάτηση δικαιωμάτων πνευματικής ιδιοκτησίας, αυτό δεν ισχύει."

νομιζω πως ακριβως σε αυτο το σημειο, στην πρωτη απαντηση που της εδωσε (ακολουθησαν δυο ακομα), ο Π.Β. της ειπε πως ειναι νομικα αδυνατο να ικανοποιηθει το αιτημα της. πραγμα που επαναλαμβανει κι εδω
"Θεωρώ ότι το monitor ΔΕΝ καταπατά κανένα δικαίωμα πνευματικής
ιδιοκτησίας."

"αποφασίζει να κλείσει το Μόνιτορ εξαιτίας μιας ΤΕΧΝΙΚΗΣ ΔΥΣΚΟΛΙΑΣ"
αποφασιζει να κλεισει το μονιτορ γιατι η μιραντολινα επιμενει πως "Δεν διαφωνώ ότι δεν καταπατούσε ΜΕΧΡΙ ΤΩΡΑ", αρα του γραφει ρητα πως παρανομει.

επισης στο "έχω άλλα
πράγματα να κάνω ΤΩΡΑ από το να λύνω παρεξηγήσεις σε δικαστήρια" του Π.Β. η μιραντολινα ΔΕΝ τον καθησυχαζει στις επομενες επιστολες της οτι δεν ειναι προθεση της να τον συρει στα δικαστηρια. αυτο του φλου των προθεσεων της ειναι που θορυβησε τοσο τον Π.Β. αναγκαζοντας τον να κλεισει το μονιτορ.

σειρα σου να μου εξηγησεις για ποιον λογο θα εκανες φιλικη υπενθυμιση σε καποιον που του ειχες ζητησει μια χαρη οτι παρανομει.

 
At 1/10/2007 02:47:00 μ.μ., Anonymous Τζόνυ Τουρτούρας said...

@ divebomb το πράγμα είναι πολύ απλό. Εάν ήταν τεχνικά ΑΔΥΝΑΤΟΝ να ικανοποιηθεί το αίτημα της Μιραντολίνας, τότε έχει δίκιο ο Vrypan, όπως είπα.

Από τη στιγμή που δεν ήταν τεχνικά αδύνατον, αλλά ΑΠΛΩΣ δύσκολο όπως είπε ο ίδιος, δεν μπορώ να καταλάβω γιατί δεν ικανοποίησε το αίτημά της - γιατί δεν είπε έστω "είναι δύσκολο, αλλά θα το παλέψω" -, αλλά ΔΕΧΤΗΚΕ να μπει στο νομικό παιχνίδι ("αν υπονοείς ότι καταπατούνται τα δικαιώματά σου...")! Κι εφόσον δέχτηκε να μπει σ' αυτό το παιχνίδι, τότε γιατί έκανε πίσω; Το ότι "θορυβήθηκε από το φλου των προθέσεων της Μ.", που λες, δεν λέει τίποτα από τη στιγμή που έχει δεχτεί κι επαυξήσει ("όχι, δεν καταπατούνται τα δικαιώματά σου")το νομικό παιχνίδι - κι όταν μάλιστα έχει να κάνει με "φλου" προθέσεων, όπως λες, και όχι με κάποια σαφή απειλή.

ΟΛΟ αυτό το πακέτο λοιπόν δεν είναι λάθος χειρισμός, απ' όποια μεριά κι αν το δεις;

Αν δεν έχεις καμμιά όρεξη να μπλέκεις με δικαστήρια (όπως είπε στη συνέχεια, και φυσικά αυτό το καταλαβαίνω και το συμμερίζομαι απόλυτα, ούτε εγώ έχω τέτοια όρεξη), τότε για ποιό λόγο μπαίνεις στο νομικό παιχνίδι τη στιγμή που τελικά δεν είσαι διατεθειμένος να το πας ώς εκεί που πάει (αν τυχόν πήγαινε κιόλας);

Το πιο απλό, εύλογο, ώριμο και σωστό δεν θα ήτανε να κλείσεις το θέμα αντιμετωπίζοντας την τεχνική δυσκολία, που έχεις επικαλεστεί σαν πρωταρχικό λόγο; Τι θα πάθαινες δηλαδή; Θα έπεφτε η μύτη σου;

Εγώ αυτό θα έκανα και θα ησύχαζα κι εγώ και το Μόνιτορ δεν θα έκλεινε για ένα τόσο μηδαμινό στην ουσία του λόγο.

Επομένως, ο χειρισμός ήταν λάθος και η δραματική του κορύφωση με το κλείσιμο του Μόνιτορ αποτέλεσμα αυτού του λάθος και όχι των όποιων φλου ή μη-φλου της Μιραντολίνας.

Είναι εύκολο να φορτώνουμε τα λάθη μας στον άλλον και τραγικό να τον ενοχοποιούμε γι' αυτά.

Εμένα αυτό το τελευταίο είναι αυτό που με ενόχλησε.

 
At 1/10/2007 06:38:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

Eπιγραμματικά: δεν θεωρώ ότι το πρόβλημα είναι νομικό γι΄ αυτό παρακάμπτω τα νομικά. Γενικά είμαι σε μπλαζέ διάθεση σήμερα και παρακάμπτω και τα μη νομικά. Αγαπητή Μιραντολίνα, νομίζω ότι το όποιο point (η λέξη point πρωτοαπαντάται στον Πλάτωνα) είχες, το υποστήριξες και ότι αν υποχωρούσες τώρα δεν θα πρόδιδες καμία αρχή σου. Μα καμία δηλαδή.
Γράφοντας αυτά νιώθω σαν τον Νίκολσον στο «ΜΑRS ATTACKS» την στιγμή που λέει : «Why can't we work out our differences? Why can't we work things out? Little people, why can't we all just get along?» :)

 
At 1/10/2007 06:43:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

Λεσπριτία, το μόνο που μπορώ να πω είναι ότι ο Χοιροβοσκός φιλούσε υπέροχα.
Μaria Iribarne, καλή χρονιά και σε σένα.

 
At 1/10/2007 08:23:00 μ.μ., Anonymous The Passenger said...

Μπά, απλώς έφτιαξα μια εισαγωγή εκείνη την ώρα.

 
At 1/11/2007 12:22:00 π.μ., Blogger Mirandolina said...

divebomb, επειδή σε θεωρώ εξαιρετικό άνθρωπο και μου αρέσουν πάντα οι παρεμβάσεις σου (το εννοώ από καρδιάς), επέτρεψέ μου να σου εξηγήσω τι συνέβη με μένα και τον Καρλ (με τον οποίο έχω μια άλφα άνεση και του μιλάω με το μικρό).

Λοιπόν, έγραφα ένα κείμενο εκείνη τη μέρα. Το οποίο αφορούσε στο 'βαθύ λαρύγγι' (και το οποίο ανέβηκε χτες - αν θες το λινκ στείλε μου προσωπικό). Ο Καρλ Μπερνστάιν βρέθηκε μπροστά μου, ως αντικείμενο του κειμένου μου. Η αναφορά ήταν λόγω ενασχόλησης. Τεσπα, καλά να πάθω άλλη φορά να προσέχω και τα παραδείγματά μου.

Λαζόπολη, γραφεις

QUOTE
Γιατί όχι; Το δίλημμα είναι (όπως εξήγησε κι αυτός) ανάμεσα στην απρόσκοπτη λειτουργία του μόνιτορ και μια λειτουργία μετ' εμποδίων, όπου θα πρέπει να αντιμετωπίζει κάθε τόσο τον καθένα και τις επιθυμίες του.
END OF QUOTE

Αυτά τα υποστήριξε κατόπιν, εκ των υστέρων. Σε μένα αρνήθηκε οποιαδήποτε εξήγηση, διότι ήμουν μια άγνωστη (του εξπρες). Τις κατοπινές εξηγήσεις τις θεωρώ εκ του πονηρού, και με το συμπάθειο κιόλας. Εισέπραξα αδιαφορία και απαξία. Τα μετέπειτα είναι προφάσεις εν αμαρτίαις, κατά τη γνώμη μου.

Εσκί μου, ήδη δημιουργήθηκε άλλο μόνιτορ, Το γκρηηκμπλογκερζ.κομ., για όποιον επιθυμεί. Πιστεύεις ότι έχει ακόμη νόημα η συζήτηση αυτή?

 
At 1/11/2007 12:25:00 π.μ., Blogger Mirandolina said...

ωχ,τωρα θα δει ο αδελφός της ...ρυπαντογραφου το "επέτρεψέ μου" και θα γίνει χαμός που τόλμησα... επίτρεψε, επίτρεψε, ήμαρτον, ήμαρτον!

 
At 1/11/2007 12:39:00 π.μ., Anonymous Τζόνυ Τουρτούρας said...

Λοιπόν, επειδή μ' αυτή την ιστορία ακούστηκαν πολλά περί ελευθερίας στην πληροφόρηση, νομίζω ότι έχουμε μπερδέψει την ελεύθερη πληροφόρηση πάνω στα Χ έργα του Α δημιουργού με τα οργανωμένα μέσα-υπηρεσίες (μηχανές αναζήτησης), που έχουν αυτό το αντικείμενο εργασιών.

Άλλο το ένα κι άλλο το άλλο. Άλλο το Διαδίκτυο γενικώς κι άλλο οι μηχανές αναζήτησης εντός του.

Αυτά τα οργανωμένα μέσα έχουν λοιπόν και δικαιώματα και αντίστοιχες υποχρεώσεις έναντι ημών.

Π.χ. έχουν το δικαίωμα να διαγράψουν από τις λίστες τους κάποιον για λόγους που τα ίδια κρίνουν. ΑΛΛΑ έχουν και την αντίστοιχη υποχρέωση να διαγράφουν από τις λίστες τους όποιον τους το ζητήσει.

Ειδάλλως μιλάμε για μέσα-υπηρεσίες που έχουν μόνο δικαιώματα χωρίς αντίστοιχες υποχρεώσεις... Πράγμα κουφό ή απλώς αυταρχικό.

Τώρα, αν ένα τέτοιο μέσον-υπηρεσία (μηχανή αναζήτησης, Google, Monitor, Χρυσός Οδηγός, Αθηνόραμα) βγει και πει "Η Ελευθερία Είμαι Εγώ" - δηλαδή: "Όποιος Με Ενοχλεί, Ενοχλεί την Ελευθερία και Είναι Ένοχος" -, εσείς θα ... χειροκροτήσετε και θα σπεύσετε ν' αναθεματίσετε τον Ένοχο που τόλμησε να υπαινιχθεί ότι Η Εταιρεία έχει και υποχρεώσεις εναντί του πλην των δικαιωμάτων της;

Ω τι κόσμος μπαμπά!

ή άλλως:

Ντιρλιμπίκ!

 
At 1/11/2007 02:20:00 π.μ., Blogger Old Boy said...

Τζόνυ, δεν είναι καθόλου αυτονόητο αυτό που λες περί υποχρέωσης του μέσου να μην σε καταλογραφεί αν το ζητήσεις.
Αλλά όπως λέει και η Μιραντολίνα, ίσως δεν έχει νόημα πια αυτή η συζήτηση.
Συμφωνώ ότι δεν έχει νόημα πια, με δυο ενστάσεις όμως:
α) Πιστεύω ότι ούτως ή άλλως έπαψε να έχει νόημα από ένα σημείο και ύστερα και γι΄ αυτό ακριβώς θεωρώ ότι όσα έγιναν θα μπορούσαν να είχαν αποφευχθεί
και
β) Όσο να ναι το Μonitor έπαιξε ένα σημαντικότατο ρόλο (βασικά θετικό και σε κάποια σημεία αρνητικό) στην έως τώρα ανάπτυξη του ελληνικού μπλόγκιν και γι΄ αυτό το διαφαινόμενο κλείσιμό του δεν παύει να αφήνει μια πικρή γεύση στο στόμα (μα τι μπανάλ εκφράσεις χρησιμοποιώ).
Ας βγεί ένα καλό πάντως από την όλη ιστορία: ΟΠΟΙΟΣ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΔΕΙ ΑΣ ΔΕΙ ΤΟ «ΟΛΟΙ ΟΙ ΑΝΘΡΩΠΟΙ ΤΟΥ ΠΡΟΕΔΡΟΥ». Και γαμώ τις ταινίες (μα τι παρωχημένα εφηβικές εκφράσεις χρησιμοποιώ).

 
At 1/11/2007 09:27:00 π.μ., Anonymous Τζόνυ Τουρτούρας said...

Old boy, νομίζω ότι η συζήτηση ξεπερνάει τη συγκεκριμένη υπόθεση και αφορά ζητήματα μεγαλύτερης εμβέλειας. Γι' αυτό και δεν θεωρώ ότι μπορεί να κλείσει έτσι απλά (με συναισθηματικές κορώνες από την πίκρα έως την αγανάκτηση περνώντας από την κούραση). Γιατί ΘΑ ΞΑΝΑΝΟΙΞΕΙ κάποια στιγμή.

Δεν ξέρω λοιπόν αν είναι αυτονόητη η υποχρεώση του μέσου να μην σε καταλογογραφει αν το ζητήσεις - απλά μου φαίνεται ΛΟΓΙΚΟ, διότι ΦΙΛΟΞΕΝΙΑ ΜΕ ΤΟ ΖΟΡΙ δεν νοείται!

Αν είναι λογικό μια τέτοιας λογής υπηρεσίας να διαγράφει κάποιον από τις λίστες της (δικαίωμά της) - κι απ' όσο ξέρω αυτό γίνεται -, τότε γιατί δεν είναι λογικό να παρέχει στους φιλοξενούμενούς της την ευχέρεια να διαγραφτούν εάν το επιθυμούν (υποχρέωσή της);

Πάρε ένα απλό παράδειγμα, τον Χρυσό Οδηγό. Αν κάποιος, που έχει εγγραφεί, ζητήσει να τον ξεγράψουν (επειδή π.χ. θέλει να καταχωρηθεί σε άλλον παρόμοιο Οδηγό - δικαίωμά του), θα του το απαγορέψουν; Όχι βέβαια. Απλά θα του πουν ότι αυτό θα γίνει στην επόμενη έκδοση.

Λογικότατο κι απλούστατο. Πολύ πιο εύκολο δε να γίνει κάτι τέτοιο μ' ένα ηλεκτρονικό μέσον, που με το πάτημα μερικών κλικ μπορεί να το κάνει ανά πάσα στιγμή (όπως το κάνει με όσους το ίδιο θέλει να διαγράψει άλλωστε).

Τώρα, αν για συναισθηματικούς ή άλλους λόγους κάνουμε και ιδεολογία τη φιλοξενία με το ζόρι - και μάλιστα επικαλούμενοι την ... ελευθερία πληροφόρησης -, αυτό είναι το προβληματικό.

Ελεύθεροι πρέπει να είναι ΟΛΟΙ ΑΝΕΞΑΙΡΕΤΩΣ, και οι φιλοξενούντες και οι φιλοξενούμενοι. Οι πρώτοι για να περιλαμβάνουν/διαγράφουν στις λίστες τους όποιους θέλουνε κι οι δεύτεροι για να περιλαμβάνονται/διαγράφονται σε όσες λίστες θέλουνε.

Αυτό είναι το μόνο λογικό περιεχόμενο της πολύπαθης έννοιας ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ: είτε αφορά ΟΛΟΥΣ, είτε αποτελεί πηγή προνομίων και δεν είναι ελευθερία πλέον.

Λογικό;

 
At 1/11/2007 05:22:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Αν το σκηνικό το διάβαζα σε βιβλίο θα υποψιαζόμουν ότι η Μιραντολίνα λάδωσε χοντρά τον Vrypan να κλείσει το Monitor καταδεικνύοντάς αυτήν ως υπεύθυνη για το γεγονός. Μάλλον, όμως, η πραγματικότητα είναι απλά τραγελαφική.

 
At 1/11/2007 05:42:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

Tζόνυ, έχει κάποιος ένα μπλογκ, σωστά; Σωστά. Που πάει να πει ότι καταρχήν απευθύνεται σε όποιον μπορεί να το διαβάσει και ότι όποιος πατήσει τη διεύθυνσή του έχει τη δυνατότητα να το διαβάσει. Αν τώρα υπάρχει ένα άλλο μέσο που απλά γνωστοποιεί ότι ανέβασες καινούριο ποστ, σε πρώτη φάση δεν βλέπω πώς μπορείς να του απαγορεύσεις να μεταδίδει αυτή την πληροφορία. Η γενική αρχή μου είναι ότι στο ίντερνετ η πληροφορία πρέπει να έχει τους λιγότερους δυνατούς περιορισμούς. Τώρα επειδή τα νομικά ποτέ δεν είναι άσπρο - μαύρο, αλλά πάντοτε εξαρτώνται από τις ειδικές συνθήκες, πες ότι το όποιο μόνιτορ επέλεγε να καταλογραφήσει μόνο σάιτ πορνογραφικού χαρακτήρα και μέσα σε αυτά έβαζε και το δικό μου. Εκεί το πράγμα άλλαζε. Πες επίσης ότι αύριο το όποιο μόνιτορ χεζόταν στα λεφτά από διαφημίσεις. Θα όφειλε να δίνει πίσω ένα ποσοστό αναλογικά σε ένα φερειπείν συλλογικό φορέα των μπλόγκερ; Δεν ξέρω. Ίσως. Κάθε τεχνολογική αλλαγή προηγείται πάντοτε της νομικής ρύθμισής της. Επαναλαμβάνω ότι πιθανώς το ακριβές θέμα που συζητάμε να έχει ρυθμισθεί στην Ελλάδα ή το εξωτερικό. Δεν το έχω ψάξει. Εγώ αφενός μίλησα για την γενική αρχή μου ως προς το τι πρέπει να ισχύει και αφετέρου εξέφρασα την άποψη μου ότι η ουσία της συγκεκριμένης διαμάχης δεν ήταν νομική.

 
At 1/11/2007 09:21:00 μ.μ., Anonymous Τζόνυ Τουρτούρας said...

Old boy ένα μέσον παροχής υπηρεσιών (που μπορεί να είναι κι εταιρεία π.χ.) διέπεται ή όχι από κανονισμούς; Σαφώς ναι. Ειδεμή δεν έχει να δίνει λόγο σε κανέναν, όποτε μιλάμε για "ζούγκλα" (συγγνώμη ζούγκλα).

Επομένως και ένα μέσον που παρέχει την συγκεκριμένη υπηρεσία (καταλογογράφηση/αναφορά/παραπομπή στην κίνηση των blogs ή των sites), πρέπει να έχει κάποιους κανονισμούς.

Ένας από αυτούς είναι το ότι μπορεί να διαγράφει από τις λίστες του όποιον το ίδιο κρίνει ότι κάτι παραβαίνει - όχι αναγκαστικά την ελευθερία των ιδεών (π.χ. δεν πληρώνει τη συνδρομή του, αν υπάρχει τέτοια), ή διαδίδει παιδική πορνογραφία, ή ναζιστικές ιδέες, κ.λπ.

Ένας άλλος, αντίστοιχος περίπου, είναι το εάν παρέχει τη δυνατότητα σε όποιον το ζητήσει να σβυστεί από τις λίστες του - για οποιονδήποτε λόγο: π.χ. επειδή κρίνει ότι το συγκεκριμένο αυτό μέσον δεν λειτουργεί καλά και θέλει να μετακομίσει σ' ένα άλλο, ή επειδή την είδε Κάφκα και θέλει να κάψει όλα του τα έργα, κ.λπ.

Το εάν το Χ τέτοιο μέσον παρέχει ή όχι την παραπάνω δυνατότητα, αυτό ΟΦΕΙΛΕΙ να το έχει ξεκάθαρα διατυπωμένο, ώστε να μπορεί ο καθένας (ΠΟΥ ΣΤΟ ΚΑΤΩ-ΚΑΤΩ ΕΓΓΡΑΦΕΤΑΙ Σ' ΑΥΤΟ ΕΛΕΥΘΕΡΑ, άρα μπορεί και να μην εγγραφεί αν δεν το θέλει) να διαλέξει τι θα κάνει, αν θα εγγραφεί ή όχι.

Επομένως, όταν κάποιος εγγεγραμμένος ζητάει να διαγραφεί και η απάντηση που παίρνει επικαλείται, ΟΧΙ ένα κανονισμό ("Δυστυχώς σύμφωνα με τον κανονισμό μας, που γνωρίζετε άπαξ κι εγγραφήκατε, αυτή η δυνατότητα δεν παρέχεται από εμάς" end of story), αλλά κάποια ΑΟΡΙΣΤΗ "τεχνική δυσκολία", ΚΑΤΙ ΔΕΝ ΠΑΕΙ ΚΑΛΑ.

Κι έτσι είναι επόμενο ο αιτών να τα πάρει στο κρανίο, να θεωρήσει ότι εμπαίζεται, πράγμα που προφανώς δεν θα συνέβαινε ΑΝ ο άλλος επικαλούνταν ΥΠΑΡΚΤΟ ΚΑΙ ΣΑΦΩΣ ΔΙΑΤΥΠΩΜΕΝΟ κανονισμό.

Αυτό είναι όλο, πολύ απλό και θα έπρεπε να μην είχε καν προκύψει σαν θέμα αν η εξήγηση του Vrypan ήταν σαφής και ξεκάθαρη.

ΑΥΤΟ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΓΙΝΕΙ ΜΑΘΗΜΑ για το μέλλον της μπλογκόσφαιρας, ώστε να μην ξαναπροκύψουν τέτοια θέματα: ΞΕΚΑΘΑΡΟΙ ΚΑΝΟΝΙΣΜΟΙ, ΞΕΚΑΘΑΡΕΣ ΕΞΗΓΗΣΕΙΣ.

ΥΓ Απ' όσο ξέρω άλλωστε υπάρχουν τέτοιες υπήρεσίες που προβλέπουν τη δυνατότητα διαγραφής όσων το ζητούν κι άλλες όχι - ξεκάθαρα όμως κι εξαρχής!




αν παρέχει ή όχι τη δυνατότητα σε όποιον το ζητήσει, να σβυστεί από αυτό (π.χ. επειδή

 
At 1/12/2007 12:16:00 π.μ., Anonymous divebomb djingle said...

tzonu
isws auto to ar8ro http://e-roosters.blogspot.com/2007/01/more-monitor.html na lusei merikes apo tis apories sou.

epishs na sou pw oti osoi vlepoun to feed tous se kapoion aggregator den exoun aparaithta zhthsei oi idioi na ginetai auto. ousiastika den uparxei h tupikh sxesh eggegrammenou-paroxou, giati o deuteros exei ka8e dikaiwma na aporripsei thn eggrafh enos blog, enw o prwtos den mporei na zhthsei th diagrafh tou. to dikaiwma na sou arnh8oun thn afairesh tou blog sou to antloun apo thn idia th fush tou public feed pou diati8etai gia nomimh xrhsh se olous aneksairetws tous aggreagator.
sumfwnw ki egw oti oi xeirismoi tou P.V. exanan epikoinwniaka. alla mallon epikalountan texnikes duskolies gia na ksemperdeuei grhgorotera me ekeinous pou zhtousan na eksaire8oun apo to monitor.

 
At 1/12/2007 01:14:00 π.μ., Blogger Old Boy said...

Τζόνυ, συμφωνώ ότι η κάθε υπηρεσία τύπου μόνιτορ είναι καλό -αν όχι απαραίτητο- να έχει διατυπωμένους σε εμφανές σε όλους σημείο πέντε βασικούς κανόνες για να μην υπάρχουν παρανοήσεις και παρεξηγήσεις.

 
At 1/12/2007 03:47:00 π.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Old Boy said...

Tζόνυ, έχει κάποιος ένα μπλογκ, σωστά; Σωστά. Που πάει να πει ότι καταρχήν απευθύνεται σε όποιον μπορεί να το διαβάσει και ότι όποιος πατήσει τη διεύθυνσή του έχει τη δυνατότητα να το διαβάσει.


Το ότι το "καταρχήν απευθύνεται σε όποιον μπορεί να το διαβάσει" δεν προκύπτει από την προκείμενη "έχει κάποιος ένα μπλογκ".

Το ότι είναι *τεχνικά* ανοικτό σε όποιον μπορεί να το διαβάσει, ισχύει. Το ότι απευθύνεται ως επιθυμία του δημιουργού σε όλους όμως, δεν είναι αυτονόητο.

Αν τώρα υπάρχει ένα άλλο μέσο που απλά γνωστοποιεί ότι ανέβασες καινούριο ποστ, σε πρώτη φάση δεν βλέπω πώς μπορείς να του απαγορεύσεις να μεταδίδει αυτή την πληροφορία.

Ας το θέσουμε αλλιώς. Όπως είναι γνωστό, τα RSS feeds μπορούν να μεταφέρουν πέρα από τις πρώτες λίγες γραμμές, εικόνες και podcasts, όπως και ολόκληρο το κείμενο του ποστ αν θέλει κανείς (είναι μια απλή τεχνική ρύθμιση στο μπλογκο-λογισμκό).

Ας φανταστούμε λοιπόν ότι ο δημιουργός του Garfield φτιάχνει ένα rss feed, όπου κάθε ποστ έχει το νεο στρίπ του κόμικ του. Πιστεύεις ότι μπορεί το Μόνιτορ ή οποιοσδήποτε να το μεταδώσει χωρίς ειδική συμφωνία που να του παρέχει άδεια για syndication;

Τώρα επειδή τα νομικά ποτέ δεν είναι άσπρο - μαύρο, αλλά πάντοτε εξαρτώνται από τις ειδικές συνθήκες, πες ότι το όποιο μόνιτορ επέλεγε να καταλογραφήσει μόνο σάιτ πορνογραφικού χαρακτήρα και μέσα σε αυτά έβαζε και το δικό μου. Εκεί το πράγμα άλλαζε. Πες επίσης ότι αύριο το όποιο μόνιτορ χεζόταν στα λεφτά από διαφημίσεις. Θα όφειλε να δίνει πίσω ένα ποσοστό αναλογικά σε ένα φερειπείν συλλογικό φορέα των μπλόγκερ; Δεν ξέρω. Ίσως.

Εμ, το monitor είχε (και έχει ακόμα) διαφημίσεις. Απλά δεν έχει γραφικά banners, έχει απλές texts διαφημίσεις τύπου google ad-sense, από την εταιρία Text-Link-Ads: http://www.text-link-ads.com/

Δες εδώ: http://monitor.vrypan.net/ στην μαύρη μπάρα.

Κάθε τεχνολογική αλλαγή προηγείται πάντοτε της νομικής ρύθμισής της. Επαναλαμβάνω ότι πιθανώς το ακριβές θέμα που συζητάμε να έχει ρυθμισθεί στην Ελλάδα ή το εξωτερικό. Δεν το έχω ψάξει. Εγώ αφενός μίλησα για την γενική αρχή μου ως προς το τι πρέπει να ισχύει και αφετέρου εξέφρασα την άποψη μου ότι η ουσία της συγκεκριμένης διαμάχης δεν ήταν νομική.

Δεν είναι νομικό το θέμα, όπως λες. Έχει όμως σίγουρα να κάνει με την ελευθερία του προσώπου. Δες σχετικά στο τελευταίο μου ποστ.

 
At 1/12/2007 09:59:00 π.μ., Anonymous Τζόνυ Τουρτούρας said...

@ DIVEBOMB ευχαριστώ για την ενημερωτική παραπομπή στο e-rooster. Όπως θα είδες όμως από τη συζήτηση που ακολουθεί το κύριο άρθρο, τα πράγματα δεν είναι διόλου απλά και οι διαφωνίες συνεχίζονται.

Τώρα, σε σχέση με τα feeds, που αναφέρεις, το GOOGLE λέει ΞEΚΑΘΑΡΑ:
"Remove a RSS or Atom feed. It's not possible for Google to restrict access to a publicly available feed. If your feed is provided by a blog hosting service, you should work with them to restrict access to your feed. Check those sites' help content for more information (e.g., Blogger, LiveJournal, or Typepad)".

Είδες λοιπόν εσύ τoν Vrypan της blog hosting service Monitor να ΣΥΝΕΡΓΑΖΕΤΑΙ, όπως θέλει το Google, με την αιτούσα την αφαίρεση;

ΟΧΙ, ο Vrypan δεν συνεργάστηκε, όπως ΩΦΕΙΛΕ με βάση τις οδηγίες του Google! Αντίθετα έπαιξε με τα προσχήματα (δήθεν τεχνικές δυσκολίες και νομικό μπλα-μπλά αν σου παραβιάζω δικαιώματα ή όχι) και τις δραματικές κορυφώσεις - γιατί όλο αυτό το σκηνικό τελοσπάντων;

Για ένα θέμα, μια αίτηση που εμπίπτει στο λήμμα Remove a RSS or Atom Feed, που θα έπρεπε να είχε λήξει πάραυτα ΑΠΟ ΤΗΝ ΠΛΕΥΡΑ ΤΟΥ σαν hosting service, εάν συνεργαζόταν με την αιτούσα ΟΠΩΣ ΩΦΕΙΛΕ.

Μην το παιδεύουμε λοιπόν. Ήταν απλούστατο και έγινε μπερδεμένο εξαιτίας των κάκιστων, ανορθολογικών και άσχετων με τις επιταγές του ίδιου του Google, χειρισμών του Vrypan.

To ότι κάποιος έχει συνεισφέρει στο σύνολο, δεν συνεπάγεται ότι έχει το αλάθητο και δεν τα κάνει σαλάτα.

Και γενικώς: (1) όταν κάπου εγγράφεσαι, θα πρέπει να σου παρέχεται το δικαίωμα και να ξεγράφεσαι ή (2) να είναι εξαρχής σαφής, ρητός και ξεκάθαρος ο κανονισμός αν έχεις ή όχι αυτό το δικαίωμα.

Όλα τ' άλλα εμπίπτουν στον τομέα των συναισθηματικών δεσμών και εκφορτίσεων, κατανοητά μεν αλλά άσχετα με το θέμα και κυρίως με τη βελτίωση των υπηρεσιών και των κανόνων στο Διαδίκτυο.

 
At 1/12/2007 02:00:00 μ.μ., Anonymous divebomb djingle said...

τζονυ
ο Π.Β. δεν ειχε "blog hosting service". για να σου δωσω να καταλαβεις, ας παρουμε για παραδειγμα το LiveJournal. οριστε πώς περιγραφει τις υπηρεσιες που προσφερει
"Once registered with LiveJournal, each user receives his or her own journal space to post text, data, messages, or information concerning or linked to software, music, sound, photography, graphics, and video (the "Content"). This Content may reside on LiveJournal's servers or on the servers of a third party"

ο Blogger:
"Blogger provides Member with various publishing and community services, including but not limited to the capability to post information to a web page and participate in web-based discussions. Some of these services will be free of charge, others may cost money or have other requirements."

σου λεει το Google:
"If your feed is provided by a blog hosting service, you should work with them to restrict access to your feed"
οπως ειπαμε το blog hosting service, δηλαδη η υπηρεσια που σου επιτρεπει να στησεις το μπλογκ σου, να δημοσιευεις κειμενα, φωτο, βιντεο και μουσικη ειναι ο Blogger που επιπλεον σου διαθετει αποθηκευτικο χωρο για να ανεβαζεις τις φωτογραφιες που θα συνοδευουν τα ποστ σου.
αρα η συνεργασια ειναι μεταξυ του μπλογκερ και του www.blogger.com
η βοηθεια για το πώς να χειριστεις το site feed που σου δινει ο Blogger ειναι εδω http://help.blogger.com/bin/answer.py?answer=41450&topic=8927 κι εδω http://help.blogger.com/bin/answer.py?answer=42662&topic=8927


"(1) όταν κάπου εγγράφεσαι, θα πρέπει να σου παρέχεται το δικαίωμα και να ξεγράφεσαι ή (2) να είναι εξαρχής σαφής, ρητός και ξεκάθαρος ο κανονισμός αν έχεις ή όχι αυτό το δικαίωμα."

με το 2 συμφωνουμε απολυτα. το 1 θα ηταν ιδανικο να γινεται, αλλα δε γινεται παντου. επισης δεν μπορουμε να στην περιπτωση μονιτορ να επικαλεστουμε το 1, γιατι, οπως σου ειπα, η προσθηκη μπλογκ γινοταν χωρις εγγραφη. καλλιστα ο καθενας μπορουσε να ζητησει την προσθηκη οποιουδηποτε μπλογκ στο μονιτορ χωρις καν να ειναι ο ιδιοκτητης του μπλογκ. απολυτα θεμιτο αυτο γιατι οι aggregator βοηθανε τον οποιοδηποτε να βλεπει συγκεντρωμενα σε εναν χωρο τα νεα αρθρα απο τους ιστοτοπους που τον ενδιαφερουν αλλα βοηθανε και τους ιδιοκτητες των ιστοτοπων να αποκτησουν επισκεπτες.

 
At 1/12/2007 02:32:00 μ.μ., Blogger andreas-writer said...

Γεια σας!!
Λυπάμαι που έλειψα καιρό από την παρέα αλλά βλέπω...ότι υπάρχει πράγμα ν' ασχολούμαστε.
Επειδή διαβάζω το τελευταίο βιβλίο του Ουελμπέκ και επειδή το άτομο μ' έχει επηρεάσει με την ανωμαλία που τον τρέχει σ' όλα τα βιβλία του με το ομαδικό sex και έτσι ρε αδελφέ σαν tribute σ' έναν παρανοϊκό της γραφής, προσκαλώ όλα τα αγαπητά μέλη της μπλογκόσφαιρας σ' ένα άνευ όρων απόλυτο, αξέχαστο, ακαταμάχητο, ελεύθερο, φιλελεύθερο, προοδευτικό και δε συμμαζεύεται, σ' ένα λέω ασταμάτητο όργιο μπλογκικού sex όπου οι ρόλοι (ενεργητικοί ή παθητικοί)θα είναι ασήμαντοι, μπροστά στο μεγαλείο της συμμετοχής όλων των παρευρισκομένων στην Ελληνική, δε γαμιέται (κι όμως, κι όμως!!) και στην ξένη και διεθνή μπλογκόσφαιρα!!
Όλοι σύντροφοι και συντρόφισες, ορμάτε και ξεσκίστε τα βάρδουλα όλων.
Όλοι για έναν και ένας για όλους!!!
Θα πέσουν απίστευτα γαμήσια!!!
Τι διαφορές και πράσινα άλογα (όχι τα ζώα, αλλά τα λόγια με το στερητικό "α" μπροστά).
Πλακωθείτε στο μπλογκικό σεξ και ξεσπάστε εκεί. Ρίχτε, ρίχτε, ρίχτε, ξεπατώστε τους. Φυσικά στηθείτα να φάτε και κανά καλό. Έτσι?


Υ.Γ. Και μην ξεχάσετε τον γράφοντα!! Μη μείνουμε και μόνοι μας...

 
At 1/12/2007 04:44:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

Είπα: «Tζόνυ, έχει κάποιος ένα μπλογκ, σωστά; Σωστά. Που πάει να πει ότι καταρχήν απευθύνεται σε όποιον μπορεί να το διαβάσει και ότι όποιος πατήσει τη διεύθυνσή του έχει τη δυνατότητα να το διαβάσει».
Και σχολιάζεις, Βig Fat Opinion : «Το ότι το "καταρχήν απευθύνεται σε όποιον μπορεί να το διαβάσει" δεν προκύπτει από την προκείμενη "έχει κάποιος ένα μπλογκ". Το ότι είναι *τεχνικά* ανοικτό σε όποιον μπορεί να το διαβάσει, ισχύει. Το ότι απευθύνεται ως επιθυμία του δημιουργού σε όλους όμως, δεν είναι αυτονόητο».
Διαφωνώ ριζικά. Αν δεν επιθυμούμε να διαβάζουν αυτά που γράφουμε, ας φτιάξουμε ένα συνδρομητικό σάιτ ή ας μοιράζουμε φυλλάδες σε όσους θέλουμε. Αν λες ότι ο οποιοσδήποτε μπλόγκερ θα προτιμούσε να μην τον διάβαζαν ο άλφα, ο βήτα και ο γάμα, είναι κάτι που μπορώ να καταλάβω (ιδεολογικά διαφωνώ, αλλά πάντως το καταλαβαίνω), ωστόσο η διαφορά είναι ότι είναι πρακτικά αδύνατη η επιβολή αυτού του απαγορευτικού στους ανεπιθύμητους.

Είπα: «Αν τώρα υπάρχει ένα άλλο μέσο που απλά γνωστοποιεί ότι ανέβασες καινούριο ποστ, σε πρώτη φάση δεν βλέπω πώς μπορείς να του απαγορεύσεις να μεταδίδει αυτή την πληροφορία».
Και λες: «Ας το θέσουμε αλλιώς. Όπως είναι γνωστό, τα RSS feeds μπορούν να μεταφέρουν πέρα από τις πρώτες λίγες γραμμές, εικόνες και podcasts, όπως και ολόκληρο το κείμενο του ποστ αν θέλει κανείς (είναι μια απλή τεχνική ρύθμιση στο μπλογκο-λογισμκό).
Ας φανταστούμε λοιπόν ότι ο δημιουργός του Garfield φτιάχνει ένα rss feed, όπου κάθε ποστ έχει το νεο στρίπ του κόμικ του. Πιστεύεις ότι μπορεί το Μόνιτορ ή οποιοσδήποτε να το μεταδώσει χωρίς ειδική συμφωνία που να του παρέχει άδεια για syndication;»
Λέγοντας να το μεταδώσει, τι εννοείς; Να παραπέμπει ευθέως στο μπλογκ του Γκαρφιλντοποιού; Αν εννοείς αυτό, ναι, το πιστεύω. To oποίο όμως μας φέρνει ακριβώς στο επόμενο ζήτημα των διαφημίσεων. Και βέβαια είχα δει τις διαφημίσεις στο monitor. Αλλά προφανώς και το monitor δεν «χεζόταν στα λεφτά» (αυτός είναι νομικός όρος). Θέλω να πω το εξής: τα μπλογκ, τουλάχιστον στο αρχικό τους στάδιο και τουλάχιστον στην Ελλάδα λειτουργούν δωρεάν. Έχει ο κάθε μπλόγκερ το ψώνιο να γράφει τσάμπα. Ασφαλώς και αυτά που γράφει είναι προϊόν της πνευματικής του ιδιοκτησίας και ασφαλώς κανείς δεν μπορεί να τα οικειοποιηθεί. Ωστόσο η βασική αρχή είναι ότι την πνευματική μου αυτή ιδιοκτησία την διακινώ και την εκθέτω δωρεάν και ελεύθερα. Όσο την πνευματική μου ιδιοκτησία την σέβονται, αναφέροντας ξεκάθαρα την πηγή της και όσο την διακινούν με τους ίδιους όρους (ελεύθερα και δωρεάν) κατά τη γνώμη μου δεν υπάρχει πρόβλημα. Αν τώρα ο άλλος κερδοσκοπήσει πάνω στην πνευματική μου ιδιοκτησία αλλάζει το πράγμα. Είναι όμως η καταλογράφηση κερδοσκοπία επί της πνευματικής μου ιδιοκτησίας ή είναι μια υπηρεσία που προωθεί την διάδοση της πνευματικής μου ιδιοκτησίας; Νομίζω ότι καταρχήν είναι το δεύτερο. Αν τώρα η οικονομική ατμόσφαιρα γύρω από τα μπλογκ άλλαζε και δημιουργούνταν συνθήκες γενικής οικονομικής εκμετάλλευσης κειμένων που καταρχήν γράφονται χωρίς οικονομικό όφελος για τον γράφοντα, πιθανώς να άλλαζε και η όλη εικόνα. Ωστόσο όλα αυτά τα θεωρώ λίγο άτοπες και μελλοντικές κουβέντες. Όπως έχω ξαναγράψει, ποστάρω συνεχώς φωτογραφίες από ταινίες. Πιθανότατα παραβιάζω δικαιώματα πνευματικής ιδιοκτησίας. Ωστόσο αφενός δεν κερδοσκοπώ και αφετέρου ΤΟ ΜΕΣΟ ΣΤΟ ΞΕΚΙΝΗΜΑ ΤΟΥ ΕΤΣΙ ΛΕΙΤΟΥΡΓΕΙ ΚΑΙ Η ΓΝΩΜΗ ΜΟΥ ΕΙΝΑΙ ΠΩΣ ΚΑΘΕ ΕΠΙΜΕΡΟΥΣ ΣΥΓΚΡΟΥΣΗ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΩΝ ΠΡΕΠΕΙ ΚΑΤ' ΑΡΧΗΝ ΝΑ ΕΠΙΛΥΕΤΑΙ ΜΕ ΚΡΙΤΗΡΙΟ ΤΗΝ ΑΝΑΣΧΕΣΗ ΤΩΝ ΕΜΠΟΔΙΩΝ ΣΤΗΝ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ ΔΙΑΚΙΝΗΣΗΣ ΤΗΣ ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΑΣ.
Τέλος για τα περί ελευθερίας του προσώπου, θα παραπέμψω σε προηγούμενο σχόλιο μου προς την Μιραντολίνα, στο οποίο την ρωτούσα τι θα κέρδιζε πρακτικά βγαίνοντας από το monitor, αφού όσους κακοπροαίρετους αναγνώστες ήθελε να αποφύγει δεν θα μπορούσε να τους αποφύγει ούτως ή άλλως.

 
At 1/12/2007 09:32:00 μ.μ., Anonymous Τζόνυ Τουρτούρας said...

@ DIVEMOMB χαίρομαι που συμφωνείς ότι πρέπει να είναι ξεκάθαροι οι όροι εγγραφής και αν παρέχεται ή όχι το δικαίωμα διαγραφής μας.

Λες όμως - απαντώντας στην ένστασή μου ότι ο Vrypan ώφειλε να συνεργαστεί με την Μιραντολίνα για το αίτημά της - ότι το Monitor δεν ήταν hosting service αλλά aggregator. Ωραία. Έστω.

Να λοιπόν τι λέει το Google για τους aggregators (πληκτοολόγησα τη λέξη στο Search):

"How can I find out about the latest updates?
... documentation on our Inside Google Sitemaps blog. You can subscribe to our
syndication feed to get updates in your favorite feed aggregator."

Your FAVOURITE feer aggregator σημαίνει ο ... αγκρεγκάτορας ΤΗΣ ΠΡΟΤΙΜΗΣΗΣ ΣΑΣ. Τουτέστιν, μπορώ να ΔΙΑΛΕΞΩ σε ποιόν τοιούτον θα εγγραφώ ή όχι: προτιμάω ετούτον από κείνον.

Που σημαίνει ότι μπορώ ν' αλλάξω και προτιμήσεις στην πορεία και να ξεγραφτώ από τον ετούτον και να γραφτώ στον εκείνον. Περί ελευθερίας δεν μιλάμε ρε γκαμώτο;

Που επίσης σημαίνει ότι πρέπει να είναι ΞΕΚΑΘΑΡΟ ποιός αγκρεγκάτορας μου παρέχει ή όχι αυτό το δικαίωμα.

Και που σημαίνει τέλος ότι, αν ζητήσω από έναν αγκρεγκάτορα να με διαγράψει από τις λίστες του, ΟΦΕΙΛΕΙ ΝΑ ΣΥΝΕΡΓΑΣΤΕΙ ΜΑΖΙ ΜΟΥ: είτε να μου υποδείξει ότι δεν παρέχει αυτή την υπηρεσία, είτε εάν την παρέχει να ικανοποιήσει πάραυτα το αίτημά μου - και πάντως ΟΧΙ ρε γκαμώτο να επικαλεστεί "τεχνική δυσκολία" και μπλα-μπλα.

ΑΛΛΑ και πέρα απ' όλα αυτά τα τεχνικο-νομικοειδή, μια απλή ερώτηση: το Monitor ΕΙΧΕ ΠΟΤΕ ΔΙΑΓΡΑΨΕΙ ΚΑΠΟΙΟ BLOG ΑΠΟ ΤΙΣ ΛΙΣΤΕΣ ΤΟΥ ή όχι;

Απ' όσο ξέρω, ναι, είχε διαγράψει. Επομένως, τότε, ΔΕΝ ΕΙΧΕ ΚΑΜΜΙΑ ... ΤΕΧΝΙΚΗ ΔΥΣΚΟΛΙΑ ΝΑ ΤΟ ΚΑΝΕΙ! Πώς διάολε του προέκυψε ξαφνικά με τη Μιραντολίνα;

Κι εντάξει ακόμα και μέχρις εδώ. Όμως η ΕΝΟΧΟΠΟΙΗΣΗ της Μιραντολίνας για το θεοπάλαβο κλείσιμο του Monitor δεν τρώγεται με τίποτα! Αυτό μου την έχει δώσει πιο πολύ απ' όλα.

 
At 1/14/2007 05:52:00 π.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

old boy said...

Αν δεν επιθυμούμε να διαβάζουν αυτά που γράφουμε, ας φτιάξουμε ένα συνδρομητικό σάιτ ή ας μοιράζουμε φυλλάδες σε όσους θέλουμε. Αν λες ότι ο οποιοσδήποτε μπλόγκερ θα προτιμούσε να μην τον διάβαζαν ο άλφα, ο βήτα και ο γάμα, είναι κάτι που μπορώ να καταλάβω (ιδεολογικά διαφωνώ, αλλά πάντως το καταλαβαίνω), ωστόσο η διαφορά είναι ότι είναι πρακτικά αδύνατη η επιβολή αυτού του απαγορευτικού στους ανεπιθύμητους.


Αν ο "ανεπιθύμητος" είναι μια ηλεκτρονική υπηρεσία, όπως το Μόνιτορ, είναι πρακτικά πανεύκολη η επιβολή αυτού του απαγορευτικού. Μην ξεχνάμε ότι αυτή ακριβώς είναι η περίπτωση μας, και όχι γενικά η επιθυμία να μην μπορεί κανείς να μπει ιδιωτικά (ή από άλλον aggregator) στο ιστολόγιο.

Και λες: «Ας το θέσουμε αλλιώς. Όπως είναι γνωστό, τα RSS feeds μπορούν να μεταφέρουν πέρα από τις πρώτες λίγες γραμμές, εικόνες και podcasts, όπως και ολόκληρο το κείμενο του ποστ αν θέλει κανείς (είναι μια απλή τεχνική ρύθμιση στο μπλογκο-λογισμκό). Ας φανταστούμε λοιπόν ότι ο δημιουργός του Garfield φτιάχνει ένα rss feed, όπου κάθε ποστ έχει το νεο στρίπ του κόμικ του. Πιστεύεις ότι μπορεί το Μόνιτορ ή οποιοσδήποτε να το μεταδώσει χωρίς ειδική συμφωνία που να του παρέχει άδεια για syndication;»

Λέγοντας να το μεταδώσει, τι εννοείς; Να παραπέμπει ευθέως στο μπλογκ του Γκαρφιλντοποιού; Αν εννοείς αυτό, ναι, το πιστεύω.


Όχι, εννοώ να δείξει τα περιεχόμενα του feed στην λίστα των δημοσιευμάτων που παρέχει, μαζί με αυτά όλων των άλλων ιστολογίων. Μόνο που στην περίπτωση που περιγράφω, το feed δεν περιέχει μόνο μια μικρή περίληψη 3-4 γραμμών, αλλά όλη την -νομικά προστατευόμενη- εικόνα του στριπ.

Αλλιώς: σε ένα μπλογκ όπου δημοσιεύονται χαϊκού, οι "3-4 πρώτες γραμμές" (όπως δημοσίευε το μόνιτορ) δεν αποτελούν περίληψη, αλλά περιλαμβάνουν όλο το κείμενο του ποστ.

Αλλά ας δούμε και την σχετική νομοθεσία περί fair use (sic):

- - - - - - - - - -

Παράθεση αποσπασμάτων

Επιτρέπεται, χωρίς την άδεια του δημιουργού και χωρίς αμοιβή, η παράθεση σύντομων αποσπασμάτων από έργο άλλου νομίμως δημοσιευμένου για την υποστήριξη της γνώμης εκείνου που παραθέτει ή την κριτική της γνώμης του άλλου, εφόσον η παράθεση των αποσπασμάτων αυτών είναι σύμφωνη προς τα χρηστά ήθη και η έκταση των αποσπασμάτων δικαιολογείται από τον επιδιωκόμενο σκοπό. Η παράθεση του αποσπάσματος πρέπει να συνοδεύεται από την ένδειξη της πηγής και των ονομάτων του δημιουργού και του εκδότη, εφόσον τα ονόματα αυτά εμφανίζονται στην πηγή.

(...)

Χρήση για λόγους ενημέρωσης

Επιτρέπεται, χωρίς την άδεια του δημιουργού και χωρίς αμοιβή στο μέτρο που δικαιολογείται από τον επιδιωκόμενο σκοπό: α) η αναπαραγωγή και η διάδοση στο κοινό, για λόγους περιγραφής επίκαιρων γεγονότων με μέσα μαζικής επικοινωνίας έργων, που βλέπονται ή ακούγονται κατά τη διάρκεια ενός τέτοιου γεγονότος, β) η αναπαραγωγή και η διάδοση στο κοινό με μέσα μαζικής επικοινωνίας προς το σκοπό της ενημέρωσης επί επίκαιρων γεγονότων πολιτικών λόγων, προσφωνήσεων, κηρυγμάτων, δικανικών αγορεύσεων ή άλλων έργων παρόμοιας φύσης, καθώς και περιλήψεων ή αποσπασμάτων από διαλέξεις, εφόσον τα έργα αυτά παρουσιάζονται δημόσια.

- - - - - - - - - -

Εμπίπτει μήπως σε κάποια από αυτές τις κατηγορίες ή σε άλλες το Μόνιτορ ή είναι "παρόμοιας φύσης" το είδος των δημοσιεύσεων στην λοκαντιέρα;

Θέλω να πω το εξής: τα μπλογκ, τουλάχιστον στο αρχικό τους στάδιο και τουλάχιστον στην Ελλάδα λειτουργούν δωρεάν. Έχει ο κάθε μπλόγκερ το ψώνιο να γράφει τσάμπα. Ασφαλώς και αυτά που γράφει είναι προϊόν της πνευματικής του ιδιοκτησίας και ασφαλώς κανείς δεν μπορεί να τα οικειοποιηθεί.

Ωστόσο η βασική αρχή είναι ότι την πνευματική μου αυτή ιδιοκτησία την διακινώ και την εκθέτω δωρεάν και ελεύθερα.

Όσο την πνευματική μου ιδιοκτησία την σέβονται, αναφέροντας ξεκάθαρα την πηγή της και όσο την διακινούν με τους ίδιους όρους (ελεύθερα και δωρεάν) κατά τη γνώμη μου δεν υπάρχει πρόβλημα.

Αν τώρα ο άλλος κερδοσκοπήσει πάνω στην πνευματική μου ιδιοκτησία αλλάζει το πράγμα. Είναι όμως η καταλογράφηση κερδοσκοπία επί της πνευματικής μου ιδιοκτησίας ή είναι μια υπηρεσία που προωθεί την διάδοση της πνευματικής μου ιδιοκτησίας; Νομίζω ότι καταρχήν είναι το δεύτερο. Αν τώρα η οικονομική ατμόσφαιρα γύρω από τα μπλογκ άλλαζε και δημιουργούνταν συνθήκες γενικής οικονομικής εκμετάλλευσης κειμένων που καταρχήν γράφονται χωρίς οικονομικό όφελος για τον γράφοντα, πιθανώς να άλλαζε και η όλη εικόνα. Ωστόσο όλα αυτά τα θεωρώ λίγο άτοπες και μελλοντικές κουβέντες.


Όλα αυτά περιορίζονται στην οικονομική εκμετάλλευση. Το λεγόμενο "ηθικό δικαίωμα" το δέχεσαι;

Όπως έχω ξαναγράψει, ποστάρω συνεχώς φωτογραφίες από ταινίες. Πιθανότατα παραβιάζω δικαιώματα πνευματικής ιδιοκτησίας. Ωστόσο αφενός δεν κερδοσκοπώ και αφετέρου ΤΟ ΜΕΣΟ ΣΤΟ ΞΕΚΙΝΗΜΑ ΤΟΥ ΕΤΣΙ ΛΕΙΤΟΥΡΓΕΙ ΚΑΙ Η ΓΝΩΜΗ ΜΟΥ ΕΙΝΑΙ ΠΩΣ ΚΑΘΕ ΕΠΙΜΕΡΟΥΣ ΣΥΓΚΡΟΥΣΗ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΩΝ ΠΡΕΠΕΙ ΚΑΤ' ΑΡΧΗΝ ΝΑ ΕΠΙΛΥΕΤΑΙ ΜΕ ΚΡΙΤΗΡΙΟ ΤΗΝ ΑΝΑΣΧΕΣΗ ΤΩΝ ΕΜΠΟΔΙΩΝ ΣΤΗΝ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ ΔΙΑΚΙΝΗΣΗΣ ΤΗΣ ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΑΣ.

Και γιατί κριτήριο να είναι η "ελευθερία διακίνησης της πληροφορίας" και όχι η ελευθερία του προσώπου;

Η πίστη στην ελεύθερη διακίνηση της πληροφορίας στο διαδίκτυο είναι μια ιδεολογία ανάμεσα στις άλλες. Γιατί θα πρέπει να την αποδεχθούν όλοι, και μάλιστα εξαναγκαστικά ως προς την δική τους παραγωγή πληροφορίας;

Θέλεις να ακούσεις άλλες σχετικές ιδεολογίες, ως προς την διακίνηση της πληροφορίας;

α) Η διακίνηση της πληροφορίας στο διαδίκτυο είναι ο 666 (τάση Λουκά)

β) Η διακίνηση της πληροφορίας στο διαδίκτυο συντελεί στο βαθμό μηδέν της πληροφορίας, όπου κάθετί αδρανοποιείται και καταλήγει σε έναν ομοιόμορφο πολτό, σε βαθμό αντίστοιχο της ευκολίας πρόσβασης στο ο,τιδήποτε ταυτόχρονα (τάση Αρανίτση)

γ) Η διακίνηση της πληροφορίας στο διαδίκτυο είναι κόλπο για να μας φακελώνει η ΣΙΑ και η μελλοντική παγκόσμια κυβέρνηση, αφελείς (τάση Γρίβα)

δ) Να την χέσω την πληροφορία, με ενδιαφέρει η γνώση (τάση Πλάτωνα)

(...)

Είναι σωστό λοιπόν τις ιδεολογικές μας αρχές, όπως "ζήτω η ελεύθερη διακίνηση της πληροφορίας" να τις επιβάλλουμε σε τρίτους, και συγκεκριμένα στην δική τους παραγωγή πληροφορίας;

Τέλος για τα περί ελευθερίας του προσώπου, θα παραπέμψω σε προηγούμενο σχόλιο μου προς την Μιραντολίνα, στο οποίο την ρωτούσα τι θα κέρδιζε πρακτικά βγαίνοντας από το monitor, αφού όσους κακοπροαίρετους αναγνώστες ήθελε να αποφύγει δεν θα μπορούσε να τους αποφύγει ούτως ή άλλως.

Θα πρέπει κανείς, θεωρείς, να δικαιολογεί κάθε πράξη του με αποτίμηση πρακτικού κέρδους; Δηλαδή, αν σου απαντούσε ότι θα κέρδιζε την ηθική ικανοποίηση πως δεν συμμετέχει πλέον σε αυτή την αρένα, αυτό δεν αρκεί;

Πέραν αυτού, υπάρχει όντως και συγκεκριμένο πρακτικό ώφελος: καθώς τα ποστς της δεν θα αναμεταδίδονταν σε μια υπηρεσία που λειτουργεί *και* ως AGB της ελληνικής ιστολογόσφαιρας, δεν θα προκαλούσε το φθόνο ή τις επιθέσεις όσων παλεύουν για μια οποιαδήποτε πρώτη θέση, ούτε η ίδια, ούτε όσοι φίλοι την link-αραν. Και μη μου πείς πως δεν έχεις δει τέτοια σχόλια και επιθέσεις που εκκινούν ακριβώς από αυτή την αφετηρία.

Το ότι "όσους κακοπροαίρετους αναγνώστες ήθελε να αποφύγει δεν θα μπορούσε να τους αποφύγει ούτως ή άλλως" δεν σημαίνει λοιπον και ότι δεν θα μπορούσε να τους στερήσει έτσι τα κίνητρα -ή ένα εξ αυτών- της κακής προαίρεσης.

 
At 1/15/2007 06:59:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

Big Fat Opinion, κατ' αρχήν σόρυ για την καθυστερημένη απάντηση. Λοιπον, ως προς την πνευματική ιδιοκτησία υπήρχε ένα νομικό καθεστώς το οποίο αντιστοιχούσε και καθρέφτιζε την τότε τεχνολογική εξέλιξη, καθώς και τον έως τότε τρόπο που η πνευματική ιδιοκτησία του καθενός γινόταν προσιτή στο κοινό. Το αν στο περιβάλλον του διαδικτύου και ιδιαίτερα στο περιβάλλον της έκθεσης της πνευματικής ιδιοκτησίας του κάθε μπλόγκερ σε ιστολόγια ανοιχτής πρόσβασης σε όλους, πρέπει να ισχύουν οι ίδιες βασικές αρχές που ίσχυαν παλιότερα ή αν πρέπει να υπάρχει μια σχετική τροποποίησή τους είναι θέμα που θα το κρίνει ο νομοθέτης και προφανώς δεν θα το κρίνει δια της επιφοιτήσεως αλλά βάσει κάποιων αρχών, κάποιων σταθμίσεων, κάποιας εν τέλει ιδεολογίας. Έτσι το αν θα επιλέξει την ιδεολογία της κατά το δυνατόν πιο ανεμπόδιστης διακίνησης της πληροφορίας, ή την ιδεολογία του Αρανίτση, της Λουκά, του Γρίβα ή του Πλάτωνα, είναι τελικά επιλογή του νομοθέτη, άρα της βουλής ή πολύ πιθανότερα του Κοινοτικού νομοθέτη, στις ρυθμίσεις του οποίου θα πρέπει να συμμορφωθεί και η ελληνική νομοθεσία. Νομίζω ότι είπα και εξήγησα γιατί προτιμώ την πρώτη αρχή ως γενικό κριτήριο. Πάντα όμως οι νομοθετικές ρυθμίσεις είναι σε μεγάλο βαθμό αφηρημένες και κάθε πραγματικό περιστατικό κοιτάμε να δούμε αν μπορεί ή δεν μπορεί βάσει των ιδιορρυθμιών της κάθε περίπτωσης να υπαχθεί σε αυτές. Έτσι λοιπόν στα συγκεκριμένα πραγματικά περιστατικά, στη συγκεκριμένη περίοδο ανάπτυξης των μπλογκς, με τους aggregators όπως τους έχω κατά νου και ιδιαίτερα με την ως πρότινος λειτουργία του monitor (που επαναλαμβάνω μας καταλογραφούσε σχεδόν όλους), δεν θεωρώ ότι η παροχή της πληροφορίας για το ανέβασμα καινούριου ποστ είναι κάτι που θα έπρεπε να απαγορευθεί. Με ρωτάς αν «Θα πρέπει κανείς ... να δικαιολογεί κάθε πράξη του με αποτίμηση πρακτικού κέρδους;». Η απάντησή μου είναι ΟΧΙ αν τίθεται θέμα κάποιας υψηλότερης αρχής και ΝΑΙ αν αυτό που θα χαθεί είναι τελικά πολυτιμότερο από αυτό που θα κερδηθεί. Η γνώμη μου είναι ότι η Μιραντολίνα όντας στο στόχαστρο συγκεκριμένων μπλόγκερς δεν θα έπρεπε να τους δώσει πάτημα και νέα επιχειρήματα εις βάρος της. Δηλαδή θέλω να πω στη ζωή υπάρχει και η πολιτική διαχείρισης της κάθε κρίσης και αυτό δεν είναι κυνικό, όσο θεωρεί κανείς ότι δεν προδίδει κάποια απαράβατη αρχή του. Τι ήθελε να αποφύγει η Μιραντολίνα ζητώντας να βγει από το Μόνιτορ; Τις μανούρες και το εις βάρος της υβρεολόγιο; Αυτό προκλήθηκε εις τη νιοστή. Δεν εννοώ ότι εκείνη προξένησε το κλείσιμό του. Εννοώ ότι όπως αν θα είχε υποχωρήσει ο Vrypan θα ήταν καλύτερα για όλους έτσι ακριβώς αν είχε υποχωρήσει και η Μιραντολίνα θα ήταν καλύτερα για όλους.

 
At 11/11/2008 02:05:00 μ.μ., Anonymous Telma said...

People should read this.

 

Δημοσίευση σχολίου

<< Home