Κλαυσίγελως
H ζωή δεν παύει ποτέ να μας εκπλήσσει.
Διαβάζω στην εφημερίδα «Παρασκευή και 13» ότι η Αρχή Προστασίας Δεδομένων Προσωπικού Χαρακτήρα έστειλε έγγραφο στους τηλεοπτικούς σταθμούς, στο οποίο μεταξύ άλλων σημειώνει πως στα δελτία ειδήσεων «... αναφέρθηκαν τα ονόματα προσώπων, οι τηλεφωνικές συνδιαλέξεις των οποίων παρακολουθούντο και για ορισμένα από τα πρόσωπα αυτά έγινε αναφορά στις πολιτικές ή θρησκευτικές πεποιθήσεις τους ή τη συμμετοχή τους σε πολιτικές οργανώσεις, χωρίς να πρόκειται για δημόσια πρόσωπα». Η Αρχή θεωρεί ότι η αναφορά αυτή από τα κανάλια παραβιάζει το νόμο περί ευαίσθητων προσωπικών δεδομένων.
Διαβάζω λοιπόν αυτήν την είδηση και αποφασίζω να την ποστάρω, χωρίς κανέναν άλλο σχολιασμό, παρά μόνο με δέκα εκατομμύρια «ΧΑ-ΧΑ» από κάτω της.
Πριν την ποστάρω όμως, ψάχνω με βάση τη λέξη «δεδομένων» στο Μonitor, για να δω αν τυχόν έχει γράψει και κάποιος άλλος για το θέμα.
Και πέφτει το μάτι μου εδώ.
Η ζωή λοιπόν δεν παύει ποτέ να μας εκπλήσσει.
Μέσα από την κατάπτυστη ανωνυμία μου και μέσα από τις μηδενικές νομικές μου γνώσεις, δηλώνω πως δεν ξέρω πια αν πρέπει να γελάσω, να κλάψω, ή να σηκώσω τα χέρια ψηλά και να παραδοθώ.
Δεν ξέρω δηλαδή τι είναι χειρότερο: η θεσμική σχιζοφρένεια και η θεσμική ηλιθιότητα ή η εξατομικευμένη επιστημονική ηλιθιότητα;
Μιλάω σκληρά; Ναι. Αλλά υπάρχουν όρια σε όλα. Και τα δικά μου όρια ευπρέπειας μόλις τα ξεπέρασα.
Μπορώ ίσως να δεχτώ μια πολιτεία ανίκανη να προστατεύσει το απόρρητο των επικοινωνιών του πρωθυπουργού της και των πολιτών της, μια πολιτεία νικημένη από τους κατασκόπους και τις μεγάλες δυνάμεις, αλλά δεν μπορώ να δεχτώ μια πολιτεία με ηλίθιους νόμους ή με νόμους που ερμηνεύονται ηλιθιωδώς· γιατί αυτή δεν είναι μια πολιτεία απλά αδύναμη, αλλά μια πολιτεία αυτοκαταστροφική, μια πολιτεία - κλαυσίγελως.
Όπως κλαυσίγελως είναι και η συζήτηση για το αν έχουμε δικαίωμα να ποστάρουμε φωτογραφίες των μωρών μας.
posted by Old Boy @ 5:27 μ.μ.
157 comments
157 Comments:
Μάλλον εσύ δεν έχεις συνειδητοποιήσει τι είναι σεβασμός του απόρρητου. Το να ποστάρεις φωτογραφίες του μωρού δεν είναι το ίδιο με το να τις δείχνεις στους φίλους σου. Από τη στιγμή που ανεβαίνουν στο site δεν είναι πλέον μόνο υπό την κατοχής
σου και δεν ξέρεις που θα καταλήξουν. Και δεν μπορείς να γνωρίζεις την άποψη του μωρού μετά από 15 χρόνια ή 20 χρόνια για τη συγκεκριμένη ενέργεια. Μπορεί να μη του αρέσει καθόλου.
Και αν σου είναι τόσο ασήμαντο το απόρρητο γιατί δε μας κοτσάρεις και τό όνομά σου με μερικές φωτογραφίες δίπλα για να σε θαυμάζουμε; Με το απόρρητο το άλλων εύκολο να κάνεις πλάκα, έτσι;
Αναρωτιέμαι επίσης ποια θα είναι η άποψή σου για την Αρχή Προστασίας Προσωπικών δεδομένων όταν θα έρθει να προστατέψει εσένα από τον πρώτο μαλάκα δημοσιογράφο που θα προσπαθήσει να ρημάξει την προσωπική σου ζωή για ασήμαντη αφορμή.
Τακ-τακ(δικτυακό κτύπημα στον oldboyίσιο ώμο)
-Εlawyer:Για έλα έξω να τα πούμε
-old boy:Are you talkin to me?
-Elayerαινα:Είσαι γελοίος
Είσαι γελοίος
Είσαι γελοίος
Είσαι γελοίος
Είσαι γελοίος
Είσαι γελοίος
Είσαι γελοίος
Είσαι γελοίος
Ετοιμάσου.Έρχονται..
Είσαι γελοίος
Είσαι γελοίος
Είσαι γελοίος
Είσαι γελοίος
Δεν ακούω όμως επιχείρημα, μόνο αφορισμούς για ηλιθιότητα, βλακεία και άλλα. Και δεν αναφέρομαι στο θέμα της Αρχής, αλλά στο γιατί έχει δικαίωμα ένας γονιός να φτιάξει ένα σάιτ που να ανεβάζει φωτογραφίες του βρέφους του.
Και άσε τη νομοθεσία. Θεμελίωσε τη γνώμη σου στην διαφορετική αφετηρία από την οποία ξεκινάς τη σκέψη σου.
(Φαινομενικά άσχετο: μερικές φορές πραγματικά χαίρομαι πάρα πολύ που τα μέλη των ανεξάρτητων αρχών δεν είναι άμεσα εκλεγόμενα από το λαό.)
Klausigelws einai na wraiopoieis tin elleipsi egkefalou kai na tin kaneis na fainetai sofisma, file old boy
Στο ειπα πως θα ερθει
αλλα βλεπω οτι εφερε
και παρεα.Μα υπαρχουν τοσοι
εξυπνοι ελληνες το βραδυ
του Σαββατου μπροστα στον
υπολογιστη εκτος απο εμενα
ενα ταπεινο δικηγορικο δουλικο;
Jesus said
Δεν φτιάχτηκε ο άνθρωπος για το Σάββατο, αλλά το Σάββατο για τον άνθρωπο
Δεν ακούω όμως επιχείρημα, μόνο αφορισμούς για ηλιθιότητα, βλακεία και άλλα. Και δεν αναφέρομαι στο θέμα του Σαββάτου, αλλά στο γιατί έχει δικαίωμα ένας άνθρωπος να εργάζεται το Σάββατο.
Και άσε τη νομοθεσία. Θεμελίωσε τη γνώμη σου στην διαφορετική αφετηρία από την οποία ξεκινάς τη σκέψη σου.
Τόμπολα
Θεε μου
Τι εξυπνο
Γκλουπ!
Καταπια τη τσικλα μου
Μα τον Βιτγκεσταϊν!
Επειδή η ώρα είναι προχωρημένη, περιορίζομαι να παραπέμψω σε ένα παλιότερο ποστ (http://old-boy.blogspot.com/2005/09/to.html) και να αντιγράψω την τελευταία φράση από εκεί:
Μου έχει εντυπωθεί εδώ και πολλά χρόνια μια φράση του Ηλία Μπαζίνα. Λέει ο Ηλίας πως σε ορισμένες ερωτήσεις, σε ορισμένα "γιατί" (λ.χ. "Γιατί το Άουσβιτς ήταν ντε και καλά κατακριτέο;" ή "Γιατί είναι λάθος η άποψη, ότι το κριτήριο που πρέπει να ορίζει τις προτεραιότητες για τις προληπτικές ενέργειες των κρατικών μηχανισμών προστασίας, είναι το οικονομικό κόστος κάθε καταστροφής;") η μόνη αξιοπρεπής απάντηση που μπορείς να δώσεις είναι: "Γιατί έτσι".
Έτσι, μέχρι αύριο που θα προσπαθήσω να δώσω μια λεπτομερή απάντηση, περιορίζομαι να πω πώς στο ερώτημα: «Γιατί έχει δικαίωμα ένας γονιός να φτιάξει ένα σάιτ που να ανεβάζει φωτογραφίες του βρέφους του;» η απάντηση που δίνω είναι «Γιατί έτσι».
old boy, αυτό που με ενόχλησε στο post δεν είναι πως θεωρείς σωστό να ανεβάζει κάποιος φωτογραφίες του μωρού του άλλα αυτός ο αστήρικτος και ισωπεδωτικός χλευασμός ενάντια σε αρχές που έχουν σκοπό να μας προστατέψουν (δεν διάβασα και κανένα καλό αστείο). Το να ανεβάζεις φωτογραφίες μπορεί να είναι εντάξει αν το κάνεις διακριτικά και με προσοχή (πχ. δεν εκθέτεις την πλήρη ταυτότητα του μωρού ή με δυσδιάκριτες φωτογραφίες). Το να απορρίπτεις όμως ασυζητητί μια γενικότερη προσπάθεια που ήδη έχει θετικές επιπτώσεις στη ζωή μας δεν το βρίσκω αστείο. Το να εντοπίζεις αδυναμίες στην εφαρμογή της είναι εντάξει, ξεχνάς όμως πολύ εύκολα πως είναι δικαιώματα μπήκαν πολύ πρόσφατα στη ζωή μας και δεν έχουν εμπεδωθεί ακόμα καλά ούτε από αυτούς που τα προστατεύουν και περισσότερο τους απλούς πολίτες που μπορούν να κάνουν χρήση τους.
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Λοιπόν, να τα πάρουμε ένα - ένα. Να ξεκινήσω απ' τον Σπασίκλα. Λες: «Και αν σου είναι τόσο ασήμαντο το απόρρητο γιατί δε μας κοτσάρεις και τό όνομά σου με μερικές φωτογραφίες δίπλα για να σε θαυμάζουμε;»
Όπως έχω πει και στο παρελθόν με άλλη αφορμή, δεν θεωρώ ότι η ανωνυμία με καθιστά λιγότερο έγκυρο συνομιλητή. Τι θα άλλαζε αν έγραφα το όνομα και το επώνυμό μου και αν κοτσάριζα και την φωτογραφία μου; Η ανωνυμία όμως είναι κατά τη γνώμη μου επιλήψιμη όταν αποτελεί κρυψώνα για ποινικά κολάσιμες συμπεριφορές ή για συμπεριφορές που θίγουν την προσωπικότητα του άλλου. Έχω πει λοιπόν ότι προσωπικά αν βρεθεί κάποιος και πει ότι θέλει να με μηνύσει ή να ασκήσει αγωγή εναντίον μου θα του παραδώσω τα πλήρη στοιχεία μου.
Λες ακόμα ότι δεν διάβασες κανένα καλό αστείο. Αν ήταν χιουμοριστικό το ποστ να μου έλεγες ότι τα αστεία μου δεν ήταν επιτυχημένα. Το ποστ όμως δεν περιέχει αστεία.
Όσο για τα όσα λες για την Αρχή, δεν κατακρίνω την Αρχή γενικά, κατακρίνω συμπεριφορές όπως αυτή του ποστ. Κάποιοι άνθρωποι παρακολουθούνταν για μεγάλο διάστημα ΕΠΕΙΔΗ ήταν αντιεξουσιαστές ή ΕΠΕΙΔΗ ήταν ύποπτοι ως ισλαμιστές. Το να ζητάμε να αποκρυφθεί το θρήσκευμά τους ή οι πολιτικές τους πεποιθήσεις από τα δελτία ειδήσεων, λυπάμαι αλλά είναι τραγελαφικό.
Λες: Κάποιοι άνθρωποι παρακολουθούνταν για μεγάλο διάστημα ΕΠΕΙΔΗ ήταν αντιεξουσιαστές ή ΕΠΕΙΔΗ ήταν ύποπτοι ως ισλαμιστές. Το να ζητάμε να αποκρυφθεί το θρήσκευμά τους ή οι πολιτικές τους πεποιθήσεις από τα δελτία ειδήσεων, λυπάμαι αλλά είναι τραγελαφικό.
Αν οι ίδιοι δεν το επιθυμούν δεν είναι καθόλου τραγελαφικό. Το απόρρητο των επικοινωνιών τους σαφώς και παραβιάστηκε, πρέπει τώρα να παραβιαστεί και η ιδιωτική τους σφαίρα; Επειδή δηλ. αποτύχαμε στην προστασία ενός δικαιώματος πρέπει συλλήβδην να παραιτηθούμε από την προστασία των υπόλοιπων;
Η άποψη που έχεις για την ανωνυμία με βρίσκει σύμφωνο. Απλά ήθελα να τονίσω πως δε μπορείς από τη μια γελοιοποιείς τις απόψεις κάποιων που αναρωτιούνται αν θα πρέπει να προστατευτεί η ανωνυμία ενός μωρού (σεβαστή η άποψη σου πως το βρίσκεις υπερβολικό) ενώ ταυτόχρονα κάνεις ο ίδιος χρήση της ανωνυμίας.
Λες: Όσο για τα όσα λες για την Αρχή, δεν κατακρίνω την Αρχή γενικά, κατακρίνω συμπεριφορές όπως αυτή του ποστ.
Χαίρομαι που το διαβάζω αυτό επειδή στο post μιλάς για θεσμική σχιζοφρένεια και θεσμική ηλιθιότητα. Εμένα σαν κριτική της Αρχής μου φάνηκε αυτό.
Προς υπόλοιπους: δεν είμαι ουτε δικηγόρος ούτε μου είπε να έρθω κανείς εδώ. Μόνος μου ήρθα.
E Lawyer, κατ'αρχήν σου ζητώ συγγνώμη για την οξύτητα των χαρακτηρισμών μου. Δεν τους ανακαλώ, αλλά αναγνωρίζω ότι είναι αγενείς. Σε κάθε περίπτωση αναφέρονται σε συγκεκριμένες απόψεις και όχι στο άτομο που τις εκφέρει, δηλαδή σε σένα.
Επί της ουσίας τώρα.
Λες: «μερικές φορές πραγματικά χαίρομαι πάρα πολύ που τα μέλη των ανεξάρτητων αρχών δεν είναι άμεσα εκλεγόμενα από το λαό». Θα μπορούσα να απαντήσω με ειρωνεία, αλλά προτιμώ να απαντήσω σοβαρά: η κρίση σου αυτή είναι αντιδημοκρατική και ελιτίστικη.
Μερικές ερωτήσεις τώρα:
1) Ο νόμος ως "Δεδομένα προσωπικού χαρακτήρα", χαρακτηρίζει κάθε ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΑ που αναφέρεται στο
υποκείμενο των δεδομένων.
Οι φωτογραφίες συνιστούν πληροφορίες ή μήπως συνιστούν κάτι διαφορετικό που προστατεύεται από διαφορετικές διατάξεις νόμου;
2) Ακόμη κι αν οι φωτογραφίες συνιστούν δεδομένα προσωπικού χαρακτήρα κατά την έννοια του νόμου, ο ίδιος νόμος λέει ότι «Επεξεργασία δεδομένων προσωπικού χαρακτήρα επιτρέπεται μόνον όταν
το υποκείμενο των δεδομένων έχει δώσει τη συγκατάθεσή του»
Εσύ λοιπόν επειδή τα βρέφη δεν μπορούν να σχηματίσουν άποψη τεκμαίρεις ότι δεν έχουν δώσει τη συγκατάθεσή τους και άρα η ανάρτηση φωτογραφιών τους απαγορεύεται. Πώς όμως το τεκμαίρεις αυτό; Γιατί το τεκμήριο στην συγκεκριμένη περίπτωση να μην είναι υπέρ της συναίνεσης τους, δεδομένου ότι τις φωτογραφίες δεν τις ανεβάζει κάποιος άσχετος τρίτος αλλά ο γονέας τους;
3)Στο ερώτημα γιατί έχει δικαίωμα ένας γονιός να φτιάξει ένα σάιτ που να ανεβάζει φωτογραφίες του βρέφους του, σου απαντάω ότι έχει δικαίωμα γιατί είναι ειδικότερη εκδήλωση του συνταγματικού του δικαιώματος για την ελεύθερη ανάπτυξη της προσωπικότητάς του και του συνταγματικού του δικαιώματος για την έκφραση των στοχασμών του δια του τύπου. Είμαι λοιπόν πατέρας, με έχει συνεπάρει το γεγονός της γέννησης του παιδιού μου και θέλω να αναπτύξω την προσωπικότητά μου δείχνοντας σε όσους με διαβάζουν φωτογραφίες του παιδιού μου που αγαπώ και εκφράζοντας τις σκέψεις μου με βάση τις φωτογραφίες αυτές. Άρα από την μία πλευρά έχουμε ένα γονέα που έχει συνταγματικό δικαίωμα να εκφραστεί μέσω και των φωτογραφιών του παιδιού του και από την άλλη πλευρά μια αμφιβολία για το αν το βρέφος συναινεί ή όχι. Η αμφιβολία όμως θα λυθεί όταν το βρέφος ενηλικιωθεί. Αν τότε πει οκ, το πουλάκι θα έχει πετάξει και το δικαίωμα του πατέρα του να εκφραστεί σήμερα που το νιώθει για το παιδί του έχει πάει περίπατο. Αν πει ότι δεν ήθελε, ας κινηθεί δικαστικά εναντίον του γονέα του.
4) Κι αυτό μας φέρνει σε ένα άλλο κρίσιμο ερώτημα: Ποιό είναι τελικά αυτό το δικαίωμα του βρέφους που θίγεται και το οποίο πρέπει να προστατεύσουμε απαγορεύοντας το ποστάρισμα φωτογραφιών του από τους γονείς;
Τι μπορεί να αποκαλύψει μια φωτογραφία ενός βρέφους; Ποιά δεδομένα του βγάζει στην φόρα; Ότι είναι στρουμπουλό; Ότι έχει σάλια; Ότι φορούσε κόκκινη πιπίλα;
Εν κατακλείδι, η γνώμη μου είναι ότι τα μπλογκ είναι χώρος ελευθερίας. Αν αρχίσουμε και εφευρίσκουμε ανύπαρκτα νομικά προβλήματα ή υπερτονίζουμε άλλα υπαρκτά, δεν κινούμαστε προς την σωστή κατεύθυνση. Εγώ ας πούμε ποστάρω φωτογραφίες από ταινίες. Μήπως πρέπει να ζητάω άδεια, εγώ δεν ξέρω από ποιόν; Ίσως και νομικά να πρέπει. Δικαιοπολιτικά όμως είναι σωστό αυτό; Σχολιάζω κομμάτια από εφημερίδες. Αναφέρω πάντα από που είναι. Αλλά μήπως πρέπει πρώτα να ζητάω την άδεια του εκδότη της εφημερίδας για να τα αντιγράψω και να τα σχολιάσω; Και οι στίχοι των τραγουδιών; Κι αυτοί δεν είναι πνευματική ιδιοκτησία των στιχουργών;
Δεν πιστεύω ότι τα μπλογκ πρέπει να είναι χώρος ασυδοσίας. Αλλά πρέπει να χαλαρώσουμε λίγο και να μην βγάζουμε μόνοι μας τα μάτια μας.
Ρε πάτε καλά;
Σε λίγο θα μου λέτε και πως να μεγαλώσω το παιδί μου στα πλαίσια του νόμου και των ατομικών δικαιωμάτων;
Αν του ρίξω σφαλιάρα θα περιμένετε έξω απ' την πόρτα για να μου κάνετε μήνυση;
Ασχέτως νόμου (που κατά βάση χρειάζεται) και ασχέτως πεποιθήσεων, υπάρχουν σοβαροί και υπαρκτοί κίνδυνοι στη δημοσιοποίηση προσωπικών στοιχείων των παιδιών.
Ιδιαίτερη προσοχή στις φωτογραφίες - ούτε καν υποψιάζεστε τις... παρενέργειες, τόσο για το παιδί όσο και για τους γονείς.
Να θυμίσω οτι είμαστε γονείς και όχι ιδιοκτήτες παιδιών. Αυτό κάνει μια σπουδαία διαφορά.
1. Οι φωτογραφίες από τις οποίες μπορεί να προσδιοριστεί η ταυτότητα ενός προσώπου αποτελούν προσωπικά δεδομένα. Στην έννοια «κάθε πληροφορία» εντάσσονται τα πάντα: ήχοι, εικόνες, βίντεο, κείμενα, στοιχεία κλπ. Το ζήτημα είναι η (άμεση ή έμμεση) σύνδεση με ένα άμεσα ή έμμεσα αναγνωρίσιμο φυσικό πρόσωπο.
2. Έχω εξηγήσει υπεραναλυτικά νομίζω και στο ποστ στο e-lawyer που χλευάζετε ότι η έννοια της συγκατάθεσης ειδικά ως προς την επεξεργασία προσωπικών δεδομένων είναι ειδική, προϋποθέτει πλήρη ενημέρωση για το ποιος, για πόσο καιρό και για πιο σκοπό επεξεργάζεται δεδομένα κλπ. Ώστε να έχει πραγματική ευχέρεια και ελευθερία να επιλέξει αν με αυτούς τους όρους ΘΕΛΕΙ ή όχι. Η ερμηνεία είναι ειδικά για τη συγκεκριμένη περίπτωση που ο υπεύθυνος επεξεργασίας είναι ο γονέας. Αν θεωρήσουμε ότι ο ίδιος μπορεί να υποκαταστήσει το παιδί στην παροχή συγκατάθεσης υπάρχει σ ύ γ χ υ σ η ιδιοτήτων σε μια κλασική περίπτωση σύγκρουσης συμφερόντων, αφού ο υπεύθυνος επεξεργασίας υποκαθιστά τη δήλωση του υποκειμένου των δεδομένων. Έχει και τα γένια και τα χτένια. Επιπλέον, η συγκατάθεση είναι μια δικαιοπραξία και σύμφωνα με το νόμο οι κάτω των 18 είναι νομικά ανίκανοι για δικαιοπραξία (εκτός από ορισμένες περιπτώσεις των άνω των 14 που είναι μερικώς ικανοί, μόνον όμως εφόσον η συγκατάθεση δίνεται προς όφελός τους, δηλαδή μόνο να αποκομίσουν κάτι θετικό έχουν, όχι να χάσουν). Ο ίδιος ο νόμος λέει πότε επιτρέπεται η επεξεργασία δεδομένων εκείνων που βρίσκονται σε φυσική και νομική αδυναμία για την παροχή συγκατάθεσης: σε περιπτώσεις προστασίας ζωτικού συμφέροντος ΜΟΝΟ. Αυτό το «μόνο» το τονίζει συνέχεια ο νόμος. Και θα πρόκειται για ζωτικό συμφέρον το να δώσουμε τα στοιχεία του παιδιού για να γραφτεί στο σχολείο, μεθαύριο. Εγώ το βλέπω πολύ «ανοιχτό» αυτό το ζωτικό συμφέρον. Θα είναι «ζωτικό συμφέρον», αν παρουσιαστεί μια ωραία ευκαιρία να παίξει ένα παιδί σε μια καλή κινηματογραφική ταινία ή μια σειρά, όταν θα υπάρχει και εποπτεία από κατάλληλη παιδοψυχολόγο κλπ. Δεν είναι όμως ζωτικό συμφέρον του παιδιού να το βάλει ο γονιός του στο site του. Δεν ικανοποιείται κανένα συμφέρον του ίδιου του παιδιού, ούτε «ζωτικό» ούτε απλό. Ικανοποιούνται συμφέροντα του γονέα αποκλειστικά, ξένα από αυτά του παιδιού. Τέλος, σύμφωνα με το δίκαιο προστασίας δεδομένων, όταν έχουμε αμφιβολία για την ερμηνεία μιας διάταξης πρέπει να επιλέγεται εκείνη η ερμηνευτική εκδοχή που παρέχει μεγαλύτερη προστασία στο υποκείμενο των δεδομένων (βρέφος στη συγκεκριμένη) και όχι εκείνη που αφήνει μεγαλύτερα περιθώρια ελευθερίας για επεξεργασία στον υπεύθυνο επεξεργασίας (γονέα στη συγκεκριμένη). Πρόκειται για την αρχή «έν αμφιβολία, υπερ του υποκειμένου των δεδομένων». Δεν υπάρχει αρχή «εν αμφιβολία, υπέρ του υπεύθυνου επεξεργασίας», γιατί αυτό θα καταστρατηγούσε τον προστατευτικό χαρακτήρα της ειδικής νομοθεσίας για την προστασία δεδομένων (αντίστοιχή είναι και η αρχή «εν αμφιβολία υπέρ του κατηγορουμένου» στο ποινικό δίκαιο, «εν αμφιβολία υπέρ του καταναλωτή» στο δίκαιο προστασίας του καταναλωτή, «εν αμφιβολία υπέρ του εργαζομένου» στο εργατικό, «εν αμφιβολία υπέρ του δημιουργού», στο δίκαιο προστασίας πνευματικής ιδιοκτησίας).
3. Χαίρομαι που θέτεις το θέμα σε συνταγματική βάση και σε σχέση με το δικαίωμα της ελευθερίας της έκφρασης. Η ελευθερία της έκφρασης στο διαδίκτυο, όπως ίσως ξέρεις, έχει εξειδικευθεί συνταγματικά με το δικαίωμα συμμετοχής στην Κοινωνία της Πληροφορίας, το οποίο είναι κατοχυρωμένο στο άρθρο 5Α παρ. 2 του Συντάγματος. Σύμφωνα με αυτό: «Η διευκόλυνση της πρόσβασης στις πληροφορίες που διακινούνται ηλεκτρονικά, καθώς της π α ρ α γ ω γ ή ς, α ν τ α λ λ α γ ή ς και της δ ι ά δ ο σ ή ς τους αποτελεί υποχρέωση του Κράτους, τηρουμένων πάντοτε των εγγυήσεων των άρθρων 9,9Α και 19». Ειδικά για το Διαδίκτυο, ο συνταγματικός νομοθέτης θέτει την ελευθερία της έκφρασης υπό την επιφύλαξη του άρθρου 9Α, το οποίο κατοχυρώνει συνταγματικά την προστασία προσωπικών δεδομένων, δηλαδή όλο το σχετικό νομικό πλαίσιο που έχει αναπτυχθεί από τον κοινό νομοθέτη (βλ. τις παραπάνω παρατηρήσεις μου σχετικά). Βλέπουμε δηλαδή ότι, ενώ τα συνταγματικά δικαιώματα έχουν ίση (ανώτατη) τυπική ισχύ, ειδικά για το θέμα «ελευθερία έκφρασης στο ίντερνετ» - «προστασία προσωπικών δεδομένων», ο συνταγματικός νομοθέτης πρόκρινε να βάλει στην πρώτη τη επιφύλαξη υπέρ της δεύτερης και όχι το αντίθετο.
4. Το δικαίωμα του βρέφους είναι η προστασία των δεδομένων που αναφέρονται σε αυτό, ως θέμα αρχής. Ως θεμελιώδες δικαίωμα. Ως γενική αρχή κάθε προσωπική πληροφορία, όσο «αθώα», «άνευ περιεχομένου», «ουδέτερη» κι αν είναι, από τη στιγμή που αναφέρεται σε ένα προσδιορίσιμο πρόσωπο, σε έναν άνθρωπο, πρέπει να τυγχάνει προστασίας. Γιατί δεν ξέρουμε τι ΧΡΗΣΗ αυτής της πληροφορίας μπορεί να γίνει. (Για αυτό τις λέμε και «προσωπικά δεδομένα», για να περιλάβουμε και τις φαινομενικά «ουδέτερες» πληροφορίες. Σκεφτείτε πόσο ουδέτερα είναι τα τηλεπικοινωνιακά δεδομένα, δηλαδή π ο ι ο ν πηρα τηλέφωνο, χωρίς το περιεχόμενο της συνομιλίας, αλλα και πόσο σοβαρή χρήση αυτού του ουδέτερου στοιχείου -ενός απλού τηλεφωνικού αριθμού δηλαδή- μπορεί να γίνει για παράδειγμα από ένα δικαστήριο ή από την αστυνομία). Αυτό δεν σημαίνει φυσικά ότι μπορεί να απαγορευτεί εξ ορισμού η διακίνηση των προσωπικών δεδομένων, αλλά ότι πρέπει να τηρούνται αυστηροί όροι, καθόσον εδώ πρόκειται για στοιχεία που συνδέονται στενά με την ιδιότητα ενός προσώπου ως ανθρώπινου όντος. Και όταν λέμε προσωπικότητα και ανθρώπινη ιδιότητα να υπενθυμίσω ότι το δίκαιο προστατεύει ακόμη και τον κυοφορούμενο, δηλαδή αναγνωρίζει δικαιώματα («ικανότητα δικαίου») ακόμη και στα έμβρυα επειδή και αυτά είναι άνθρωποι, ανεξάρτητα από το αν δεν έχουν αναπτύξει ακόμη «προσωπικότητα». Δεν είναι τυχαίο ότι το έμβρυο, αν ο πατέρας του σκοτωθεί σε αυτοκινητικό δυστύχημα, δικαιούται κι αυτό χρηματική ικανοποίηση για την ψυχική οδύνη που θα αισθανθεί επειδή θα μεγαλώσει στερούμενο τον πατέρα του. Έτσι προστατεύονται ΟΛΑ τα δεδομένα κατ’ αρχήν και κατ’ εξαίρεση επιτρέπεται η επεξεργασία τους, κυρίως με βάση της συγκατάθεση του υποκειμένου ή με βάση άλλους λόγους που πρέπει να προβλέπονται ρητά στο νόμο. Ρητά προβλέπει ο νόμος ότι αν το άτομο βρίσκεται σε φυσική ή νομική αδυναμία για την παροχή τη συγκατάθεσής του, μόνο για λόγους προστασίας του ζωτικού του συμφέροντος επιτρέπεται η επεξεργασία. Και αυτό ισχύει σε όλες τις χώρες με νομοθεσία προστασίας προσωπικών δεδομένων. Φυσικά δεν προστατεύονται όλα τα δεδομένα με την ίδια ένταση. Για παράδειγμα, τα «ευαίσθητα δεδομένα» (εθνική-φυλετική καταγωγή, θρησκευτικές, φιλοσοφικές και πολιτικές πεποιθήσεις, δεδομένα σχετικά με την υγεία, την ερωτική ζωή, την κοινωνική πρόνοια, την συμμετοχή σε συνδικαλιστική οργάνωση-σωματείο-ένωση και οι ποινικές διώξεις και καταδίκες) επιτρέπεται να τυγχάνουν επεξεργασίας μόνο ύστερα από άδεια της Αρχής Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων. Χωρίς αυτήν την άδεια κάθε επεξεργασία τέτοιων δεδομένων είναι παράνομη και αντισυνταγματική. Στις ΗΠΑ μάλιστα, σε αυτή τη λίστα των ευαίσθητων δεδομένων υπάρχουν συνολικά ως κατηγορία και τα «δεδομένα των ανηλίκων».
5. Δεν είναι λοιπόν «ανύπαρκτα νομικά προβλήματα», αλλά κατακτήσεις του πολιτισμού μας, οι οποίες δυστυχώς δεν έχουν γίνει ακόμη αντιληπτές από όλους. Είναι θέματα αρχής. Μπορεί να μην φαίνεται πολύ βλαπτικό σήμερα να βάζεις φωτογραφίες του βρέφους σου και πραγματικά να μη συμβεί τίποτα που να το «θίξει». Δεν υπάρχει «αιτία» στα συνταγματικά δικαιώματα, είναι αυτοσκοποί. Αυτό δεν σημαίνει ότι είναι υπεράνω κριτικής, αλλά να δούμε και την κριτική η οποία υποστηρίζει κάτι άλλο, μια εναλλακτική, στην οποία οι αντιδρώντες θα ήταν ικανοποιημένοι, αλλά και δεν θα χανόταν μια βασική πολιτισμική κατάκτηση.
Τέλος, μην ξεχνάμε ότι ζούμε στην εποχή της κοινωνίας της διακινδύνευσης. Τα μέσα έχουν ξεφύγει σε μεγάλο βαθμό από τον ατομικό προσωπικό έλεγχο καθενός μας (σκεφτείτε πόσο πιο εύκολο είναι να χάσει κανείς τον έλεγχο του αυτοκινήτου του, από τον έλεγχο του γαϊδουριού που θα οδηγούσε παλαιότερα). Το συνταγματικό δίκαιο έρχεται να προλάβει καταστάσεις, ακριβώς για να ενισχύσει την ελευθερία από τις απειλές που μπορούν να καταστήσουν τα άτομα χειραγωγήσιμα. Όχι όμως με απόλυτες απαγορεύσεις, αλλά με προσδιορισμό όρων, προϋποθέσεων και περιορισμών. Οι περιορισμοί αυτοί μπορούν να γίνουν απόλυτοι σε μερικές περιπτώσεις, όταν πιθανολογείται ότι περισσότερο μπορεί να είναι επικίνδυνη μια κατάσταση, παρά ανώδυνη. Και στη συγκεκριμένη περίπτωση, με την προσβασιμότητα που υπάρχει, μπορώ να σκεφτώ τρομερά επικίνδυνες καταστάσεις που θα μπορούσαν να συμβούν σε ένα προσδιορίσιμης ταυτότητας υγειές βρέφος, τις οποίες πραγματικά δεν θέλω να πω. Νομίζω ότι καταλαβαίνουμε όλοι.
Τα θεμελιώδη δικαιώματα είναι αρχές της καθημερινής ζωής. Δεν είναι μόνο για δικαστηριακή χρήση, γιατί αν τα σεβόμαστε δεν προκύπτουν οι δικαστικές (και άλλες) διαφορές.
Συνεπώς, σύμφωνα με όσα λέτε, το πρόβλημα δεν είναι η φωτογραφία καθεαυτή αλλά η πληροφορία ότι το φωτογραφιζόμενο μωρό είναι ας πούμε παιδί του (χρησιμοποιώ ενδεικτικά το πιο κοινό ονοματεπώνυμο)Γιάννη Παπαδόπουλου; Το βρέφος Παπαδόπουλου λοιπόν πρέπει να προστατευθεί από την διακίνηση της πληροφορίας ότι υφίσταται; Επίσης, ως γνωστόν : α) όλα τα μωρά μοιάζουν και β) όλα τα μωρά συνεχώς μεγαλώνουν. Άρα, η σύνδεση της φωτογραφίας με την πληροφορία ότι το βρέφος Παπαδόπουλου υφίσταται, είναι εξαιρετικά περιορισμένης ισχύος. Η φωτογραφία λοιπόν τελικά είναι αμφίβολο αν οδηγεί στην «(άμεση ή έμμεση) σύνδεση με ένα άμεσα ή έμμεσα αναγνωρίσιμο φυσικό πρόσωπο».
Για να γίνω κοινότοπος, είναι γνωστό ότι ο δρόμος για την κόλαση είναι στρωμένος με τις καλύτερες προθέσεις. Κοιτάξτε που καταλήγει ο άκρως φορμαλιστικός και νομικίστικος τρόπος με τον οποίο ερμηνεύετε το συγκεκριμένο νόμο: φτάνετε να αναγνωρίζετε «ζωτικό συμφέρον» στην περίπτωση που «παρουσιαστεί μια ωραία ευκαιρία να παίξει ένα παιδί σε μια καλή κινηματογραφική ταινία ή μια σειρά, όταν θα υπάρχει και εποπτεία από κατάλληλη παιδοψυχολόγο κλπ». Εκεί δηλαδή που κατά την κοινή αντίληψη του μέσου ανθρώπου υπάρχει ΥΠΑΡΚΤΟΣ ΚΙΝΔΥΝΟΣ μικρά παιδιά να μπουν σε ένα σταρ σίστεμ ασύμβατο με την ηλικία τους, να γίνουν μικρομέγαλα ή, ακόμη χειρότερα, να εκτεθούν σε φριχτούς κινδύνους που υπαινίσσεσθε αλλού, εκεί λοιπόν λέτε ΟΚ ο νόμος δεν μας εμποδίζει.
Σε αυτήν την φάση κλείνω λέγοντας ότι -θεωρώ πως οι απαντήσεις σας -μολονότι πολύ αναλυτικές- δεν κάλυψαν όλα τα ερωτήματα που έθεσα.
Και κάτι τελευταίο. Μιλάτε για «βασικές πολιτισμικές κατακτήσεις». Αν συνιστά όντως βασική πολιτισμική κατάκτηση το θέμα που συζητάμε, τότε γιατί στους μη γνωρίζοντες ακούγεται εξωφρενικό; Υπάρχουν βασικές πολιτισμικές κατακτήσεις που έρχονται σε σφοδρή αντίθεση με την κοινή λογική;
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Προς τον οικοδεσπότη και τους λοιπούς Μορμόνους:
α) είναι πολύ πιθανό (αλλά όχι εντελώς βέβαιο) οτι ο elawyer έχει δίκιο ως προς το νομικό σκέλος της υπόθεσης.
β) κάθε επιλογή "ακτιβιστικής δράσης" (όπως η πρωτοβουλία του elawyer να μας ενημερώσει σχετικά με τα ατομικά δικαιώματα των βρεφών) είναι ταυτόχρονα μια χαμένη ευκαιρία να προβεί κανείς σε άλλες ακτιβιστικές ενέργειες (των οποίων το ειδικό βάρος μπορεί να είναι κάπως μεγαλύτερο). Κάθε τέτοια επιλογή μας χαρακτηρίζει (όπως διάβασα πρόσφατα σχετικά με τους Δανούς σκιτσογράφους και τις ελευθερίες τους).
γ) Παρά το (α) και εν γνώσει των συνεπειών του νόμου, γράφω στ'αρχίδια μου εδώ και πολύ καιρό το γεγονός οτι δημοσιοποιώ προσωπικά δεδομένα της Κιάρας, και δημοσιέυω αβέρτα κάθε φωτογραφία που μ'αρέσει. Ένας απ'τους λόγους είναι οτι έτσι μπορούν να δούν τη φάτσα της οι παππούδες και οι γιαγιάδες στην Ελλάδα. Ένας άλλος (που δεν ισχύει στο flickr) θα μπορούσε να είναι οτι στο δίκτυο είναι πιο προσβάσιμες και πιο ασφαλείς από ότι σε κάποιο σκληρό ή σε ένα cd. Αλλά θα μπορούσε και να μην υπάρχει λόγος. Τις βγάζω στο public domain επειδή έτσι γουστάρω. Είναι δυνατόν (αλλά ελπίζω όχι πολύ πιθανό) να μου κάνει μήνυση η μικρή σε 17 χρόνια από σήμερα. Υπάρχει, επίσης, πάντα ο κίνδυνος να χρησιμοποιηθούν αυτές οι εικόνες με ανεπίτρεπτους, φριχτούς τρόπους.
Αυτό, λοιπόν, είναι ένα ρίσκο που είμαι διατεθιμένος να πάρω.
δ) Αν αυτός ο κίνδυνος (της φρικώδους χρήσης των φωτογραφιών της μικρής) είναι μέσα στους 100 μεγαλύτερους κινδύνους που θα διατρέξει ως τα 18, ή/και μέσα στους 100 μεγαλύτερους κινδύνους στους οποίους θα εκτεθεί από δική μου αμέλεια, είμαι πανευτυχής (και συνεπώς εξακολουθώ να ανεβάζω τις φωτό).
ε) Έχουν υπάρξει και δυσκολότερες αποφάσεις σ'αυτή τη ζωή που πήρα χωρίς τη βοήθεια δικηγόρου. :)
1. Στις δημοσιεύσεις φωτογραφιών που είδα εγώ σε ιστολόγια, αναφέρονταν τα ονόματα των παιδιών και των γονέων. Επομένως η φωτογραφία μαζί με το όνομα αποτελούσε προσωπικά δεδομένα, πέρα από κάθε αμφιβολία. Η νομική φύση των δεδομένων ως προσωπικού χαρακτήρα δεν μεταβάλλεται βάσει της εξέλιξης ενός προσώπου (ανάπτυξη ή αλλοίωση των χαρακτηριστικών του).
2. Όσον αφορά για την κινηματογραφική ταινία, νομίζω ότι ήμουν πολύ προσεκτικός και μίλησα για τις εγγυήσεις που πρέπει να λαμβάνονται υπόψη (ποιότητα, ωφελιμότητα, εποπτεία από κατάλληλους επιστήμονες). Κινηματογράφος δεν σημαίνει πάντα το σταρ σύστεμ και το Χόλιγουντ που τόσο φοβάστε και τόσο αποστρέφεστε στα γραπτά σας ως το τρισκατάρατο δεν ξέρω κι εγώ τι. Φυσικά ούτε κι εδώ εξαλείφονται οι κίνδυνοι, αλλά δεν μίλησα πουθενά για εξάλειψη κινδύνων, αλλά για θέση αυστηρών όρων προστασίας που θα τους περιορίσουν κατά το δυνατό. Και είπα ότι, ναι, αν βρεθεί η δυνατότητα για κάτι θετικό, κάτι εγκεκριμένο από αρμόδιους επιστήμονες, είναι ζωτικό συμφέρον ενός παιδιού να εκφραστεί δημιουργικά μέσα από τη συμμετοχή του σε μια ταινία. Δεν είναι ζωτικό συμφέρον του παιδιού ο ενθουσιασμός του μπαμπά του να το βγάλει ως μωρό στο Internet.
3. Το ότι στους μη γνωρίζοντες θεωρείται εξωφρενικό είναι αυτονόητο, γιατί είναι μη γνωρίζοντες. Ταυτολογείτε.
4. Δεν βρίσκω καμία αντίθεση με την κοινή λογική στο ότι ένας πατέρας δεν έχει δικαίωμα να βάζει με το ονοματεπώνυμό τους τις φωτογραφίες του παιδιού του στο διαδίκτυο όχι για λόγους ζωτικού συμφέροντος (όπως θα ήταν π.χ. ο εντοπισμός του σε περίπτωση απαγωγής), αλλά για να επιδείξει τον ενθουσιασμό του για αυτό. Και μέχρι στιγμής, σε επίπεδο γενικών αρχών, δεν έχω ακούσει κανένα άλλο επιχείρημα που να εξουδετερώνει αυτήν την παραδοχή. Η μόνη δυνατότητα θα ήταν η αναφορά στην ελευθερία της έκφρασης που, όπως εξήγησα, δεν επιτρέπει την καταστρατήγηση της νομοθεσίας προστασίας δεδομένων.
5. Η θέσπιση νομοθεσίας για την προστασία προσωπικών δεδομένων έχει ξεκινήσει από το 1970 στην κεντρική Ευρώπη. Ας υπενθυμίσω ότι το σχετικό καθεστώς τότε στην Ελλάδα ήταν άγριο φακέλωμα πολιτικών πεποιθήσεων με αποτέλεσμα παραβιάσεις όλων ανθρώπινων δικαιωμάτων. Στην Ελλάδα αποκτήσαμε νομοθεσία το 1997. Σιγά – σιγά θα το συνειδητοποιήσετε όλοι. Δεν βιαζόμαστε.
6. Ως προς τον lazopolis: σε 17 χρόνια θα έχουν παραγραφεί τα ποινικά αδικήματα παράνομης σύστασης και λειτουργίας αρχείου (φυλάκιση έως και 3ών ετών και χρηματική ποινή 2.900-15.000 ευρώ, άρθρο 22 παρ. 1 Ν.2472/1997) και της χωρίς δικαίωμα διάδοσης προσωπικών δεδομένων (φυλάκιση τουλάχιστον 1ος έτους και χρηματική ποινή από 2.900 έως 29.000 ευρώ, άρθρο 22 παρ. 4 Ν.2472/97), οπότε η Κιάρα (δεν έχω μπει στο μπλογκ για να δω αν δίνετε και επίθετο) δεν θα μπορεί να κάνει μήνυση, αλλά μέχρι τότε η Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων έχει πάντοτε την αρμοδιότητα να επέμβει αυτεπαγγέλτως και, κατά την κρίση της, να επιβάλλει ως διοικητική κύρωση από προειδοποίηση για τερματισμό της μετάδοσης έως πρόστιμο 900-150.000 ευρώ (άρθρο 21 παρ. 1 Ν.2472/97) και να γνωστοποιήσει τυχόν ποινικές παραβάσεις στον εισαγγελέα ο οποίος μπορεί να διατάξει την ποινική δίωξη (άρθρο 22 παρ. 10). Οι παππούδες, αφού μπαίνουν στο ίντερνετ, μπορούν να δουν τις φωτογραφίες αν τις στείλετε με mail. Είναι ηπιότερος τρόπος για την προστασία της προσωπικότητάς της μικρής. [Σ.σ. οι παραπάνω παρατηρήσεις είναι καθαρά ακαδημαϊκού χαρακτήρα με βάση τη συζήτηση ποιοι θα μπορούσαν να είναι οι νομικοί κίνδυνοι για κάποιον που εκθέτει επωνύμως δεδομένα ανηλίκων στην ιστοσελίδα του. Εννοείται ότι η Αρχή και ο εισαγγελέας μπορεί να ερμηνεύσουν τελείως διαφορετικά το νόμο (ως αρμόδια για την εφαρμογή του όργανα), αν και προσωπικά δεν βλέπω κανένα άλλο περιθώριο.]
Προς elawyer: "Οι παππούδες, αφού μπαίνουν στο ίντερνετ, μπορούν να δουν τις φωτογραφίες αν τις στείλετε με mail."
Βλακώδες!
Σχετικά με τα υπόλοιπα, δεν βλέπω τί σχέση έχουν με την ουσία του σχολίου μου. Κατανοώ τον ηδονισμό που σας προκαλεί η απαγγελία κωδικών από νομοθετικά άρθρα, αλλά και 'σείς πρέπει να κατανοήσετε οτι κανονικά πληρώνομαι για να δεχτώ νομικές συμβουλές απο δικηγόρους (και όχι το αντίθετο, στο οποίο έχετε εθιστεί).
Επειδή σας καταλαβαίνω (έχω υπάρξει κι εγώ εθισμένος) να προσθέσω μια διευκρινιστική παρατήρηση με την ελπίδα πως θα ξεκαθαρίσει λίγο το τοπίο στη θολή σας διάνοια:
Η βασική ιδέα του προηγούμενου σχολίου ήταν οτι στο παρόν πλαίσιο ΔΕΝ ΜΕ ΕΝΔΙΑΦΕΡΕΙ Η ΣΧΕΤΙΚΗ ΝΟΜΟΘΕΣΙΑ. Για να γίνω σαφέστερος, παρανομώ και ΓΟΥΣΤΑΡΩ.
"Στην Ελλάδα αποκτήσαμε νομοθεσία το 1997. Σιγά – σιγά θα το συνειδητοποιήσετε όλοι. Δεν βιαζόμαστε."
Μαθήματα νομιμοφροσύνης; Ρίχνετε δυσβάχταχτα το επίπεδο στα όρια του ύφους της ΔΑΠ ΝΔΦΚ.
Υ.Γ.: αν συνεχίσετε με την απαρίθμηση άρθρων θα αναγκαστώ να σας εξηγήσω τα πάντα σχετικά με την έννοια της θ-συνομολογίας, τις πολλαπλότητες Calabi-Yau και τα τοπολογικά d-instantons.
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Χαίρομαι λοιπόν πάρα πολύ που συμφωνούμε. Άλλες παρατηρήσεις, Old boy;
Κι εγώ, άλλωστε ο εποικοδομητικός διάλογος μόνο μπορεί να φωτίσει το αναντίρρητο γεγονός οτι η προσπάθεια να κατακτήσουμε ένα σύνολο από αναλλοίωτες, θεμελιώδεις αλήθειες πίσω από τα φαινόμενα υπονοεί απαραίτητα την θεώρηση του ανθρώπινου λόγου σαν ικανό φορέα μιας τέτοιας άχρονης προοπτικής. Καμμιά περεταίρω παρατήρηση Old Boy;
Εμένα πάλι με απασχολεί κάτι άλλο. Με απασχολούν τα προσωπικά δεδομένα που ΕΠΙΒΑΛΛΟΝΤΑΙ στα μωρά, όπως το θρήσκευμα και το όνομα, και όχι αυτά που και καλά δεν προστατεύονται.
Τι έχουμε να πούμε για τα επιβαλλόμενα;
Μια υπομνηση προς τους της απο δω μεριας, με τους οποιους συμφωνω επι της ουσιας - φτασαμε στα 28 comments γιατι κουβεντιαζουμε εμβριθως για μιαν ανοησια. Ομοιως χαωδης σε εκταση θα ηταν η κουβεντα με καποιον που θα υποστηριζε οτι οι αθεοι θα πανε στην κολαση γιατι αυτος ειναι ο νομος του Θεου - ο κοσμος παντα θα εχει θεση για καθε ειδους αντιρρηση, καποτε και τεκμηριωμενη μεσα στο πλαισιο της. Αφηστε να γινει η πρωτη μηνυση με τετοιο αντικειμενο, να δουμε ποσο κραξιμο θα πεσει (θυμαστε την ιστορια με την κληση σε δεκαχρονο επειδη το ποδηλατο του δεν ειχε πινακιδες-στη Μυτιληνη νομιζω?) και τοτε βλεπουμε αν υπαρχει λογος για αλλα. Το οτι βασικες ανθρωπινες συμπεριφορες και επιθυμιες αποικιζονται περαν του ωφελιμου (αυτου που προαγει κατι σαν "κοινο καλο", με ολους τους ανθρωπινους περιορισμους και επιμερους ζημιες) απο νομοθετες εχει προφανεις αιτιες σχετιζομενες με δυναμη και εξουσια - καποτε με κωμικες συνεπειες (χρονια πριν, δικαστηριο στις ΗΠΑ προσπαθησε - και πετυχε - να ορισει την εκταση των οπισθιων που πρεπει να καλυπτονται για να επιτρεπεται ενα μαγιο, χρησιμοποιωντας ορους της γεωμετριας) και καποτε με τραγικες. Εχουμε εν εξελιξει αρκετες πιο επιτυχημενες προπαγανδες του τυπου "Για να μη σας δαγκωσουν, θα βγαλουμε σε ολους σας τα δοντια". Μου φαινεται οτι η εδω αντιδραση σε μια πιο μπουρλεσκ εκδοχη της νομολαγνειας ειναι προιον της απογοητευσης μπροστα σε πιο ευλογοφανεις, λιγοτερο ευαλωτες καταπιεστικες κατασκευες για τις οποιες δε μπορουμε τοσο ευκολα να οργανωσουμε αποτελεσματικες αντιρρησεις.
Οσον αφορα τη συγκεκριμενη σχεση με το νομο οπως εκφραζεται με θεσεις οπως αυτες που κουβεντιαζουμε εδω, κινειται αναμεσα στην αποθεωση του Νομου που ειναι εμφανως φετιχ (ακουσια παρωδια) και την εκουσια παρωδια (την οποια υποψιαζομαι εδω, πρεπει να πω). Οταν κανεις κατασκευαζει τετοιο πληθος παρανομων ωστε ο νομος γινεται ανεφαρμοστος υπονομευει την αποτελεσματικοτητα του ιδιου νομου οσον αφορα το πνευμα του. Καποτε, θυμιζω, αυτο γινεται σκοπιμα απο κατασκευης του νομου, και καποτε κατα την εφαρμογη του, ας πουμε με τη χρηση "χρησιμων ηλιθιων" που εξευτελιζουν τη λειτουργια ενος νομου και ενος οργανου διευκολυνοντας μεσω υπερβαλλοντος ζηλου σοβαρες παραβιασεις επι της ουσιας. Εμενα τετοια περιπτωση μου φαινεται το Ραδιοτηλεοπτικο Συμβουλιο.
Αυτα και τελος απο μενα. Υποσχομαι σε αναλογη περισταση να μην το ξανακανω, αλλα επιμενω - μιλαμε πρωτιστως με δικα μας φαντασματα οταν μιλαμε τοσο και ετσι με τετοιες αφορμες - μαλλον το ιδιο εκανα κι εγω μολις.
Old Boy - ξεχασες κιολας την Ευτερπη ? Καθενας βρισκει την παρηγορια του οπου μπορει - αλλος στην εκκλησια, αλλος στη Θυρα 13 και αλλος σε τετοιες χρησεις του Νομου. Υπηρχε κι ενας που επαιρνε 40 φορες τη μερα τηλεφωνο και ελεγε πως εβαλε βομβα.
Lazopolis, ας ειναι οντως αυτος απο τους 100 μεγαλυτερους κινδυνους στη ζωη της στους οποιους θα εκτεθει εξαιτιας αμελειας σου - και για το γουστο της ζωης σου ας μην ειναι αυτη μεσα στις 100 σοβαροτερες παρανομιες σου.
Μ αρέσει όταν γίνεται της πουτάνας για κάποιο ποστ. Δείχνει ότι είμαστε όλοι στο σωστό δρόμο.
Να κάνω όμως μια ερώτηση. Αν θέλω να δημοσιεύσω μαι φωτογραφία του κώλου μου, θα πρέπει μήπως να τον ρωτήσω πρώτα???
Προφανώς θεωρείς τον κώλο σου ένα όργανο ίδιας εγγύτητας προς εσένα με το παιδι που πιθανόν να κάνεις.
Νομίζω ότι αυτή η τελευταία "απορία" απηχεί, πιο παραστατικά από όλες, τις παρατηρήσεις των διαφωνούντων με την προστασία προσωπικών δεδομένων.
Όσον αφορά την σύνδεση του νόμου με την θρησκεία ή άλλες εμμονές: η ανάλυσή μου δεν είναι αποκλειστικά νομική. Είναι μια ανάλυση σε επίπεδο θεμελιωδών αρχών, σε επίπεδο εκκινήσεων που θεωρούνται στοιχειώδη σημεία κοινής αποδοχής. Μιλάμε για τις συνταγματικές ελευθερίες, όχι για κάποιο γραφικό δόγμα ή μια νομικίστικη προσέγγιση όπως προσπαθείτε να την παρουσιάσετε επειδή δεν έχετε να αντιτάξετε κάτι σε αυτό το κόντεξτ συζήτησης. Ο Old Boy το έκανε, μίλησε για ελευθερία έκφρασης, δεκτό (και αντικρούσιμο φυσικά). Χαίρομαι πολύ που ορισμένοι παραιτήθηκαν από την προσπάθεια να φέρουν διαφορετικά επιχειρήματα σε επίπεδο γενικών αρχών, με την παραδοχή: ναι, παρανομώ επειδή γουστάρω. Δηλαδή τερματισμός της συζήτησης, αντίστοιχος με εκείνον που κατέλαβε μία θέση αναπήρου και όταν ο ίδιος ο δήμαρχος του είπε να το πάρει από κει, το απάντησε "μα έχω λεφτά να πληρώσω το πρόστιμο". Δέχομαι απόλυτα αυτή την προσέγγιση και την επιλογή, όπως και το αναφαίρετο δικαίωμα κάποιου να ρισκάρει. Να παρανομεί με πλήρη συνείδηση και μετά, αν τον πιάσουν, να πληρώνει το προστιμο, αγοράζοντας στην ουσία το δικαίωμα να παρανομεί. Ο ανάπηρος που έχασε τη θέση του (ή το παιδί στο θέμα μας), τι φταίει όμως στη συγκεκριμένη περίπτωση;
Νεαρέ, δε νομίζω οτι υπάρχει η περίπτωση να καταλάβεις κάτι. Παρόλα αυτά, κι επειδή βρίσκομαι στο χρονικό εκείνο διάστημα μετά το μεσημεριανό, όταν ο εγκέφαλός μου αρνείται να δουλέψει, θα ξανασυνοψίσω τα προφανή.
Κατ'αρχήν, νέε μου, είναι αγενές να προσφωνείς τους άλλους με αόριστους όρους όπως "ορισμένοι", όταν η συζήτηση γίνεται μεταξύ τεσσάρων-πέντε ανθρώπων.
Έπειτα, είναι συνήθως καλή πρακτική στην περίπτωση που δεν αναγνωρίζεις αμέσως τα επιχειρήματα σε επίπεδο γενικών αρχών, να προσπαθείς να τα ανακαλύψεις "αποκρυπτογραφώντας" τί θέλει να πεί ο συνομιλητής κι όχι τί κυριολεκτικά λέει.
Μιλώντας για την πάρτη μου, και για να στο κάνω ακόμα πιο λιανά, θεωρώ οτι ο κίνδυνος που διατρέχει το κάθε παιδί από φωτογραφίες που εκτίθενται στο δίκτυο είναι αμεληταίος. Θεωρω επίσης πως το να ταυτίζεις το "δικαίωμα στην μη έκθεση των παιδικών σου φωτογραφιών στο δίκτυο" με θεμελιώδεις αρχές και συνταγματικές ελευθερίες είναι ο ορισμός στο λεξικό στο λήμμα "νομικίστικη προσέγγιση".
Θα πρέπει να κατανοήσεις οτι όλα τα άρθρα κάθε κώδικα αναφέρονται σε περιπτώσεις που είναι context dependent και δεν αποτελούν απόλυτα θέσφατα που πρέπει να τηρούμε ευλαβικά και κατά γράμμα μέχρι τελευταίας συλλαβής. Όταν κάποιο άρθρο μας περιορίζει (έστω και ανεπαίσθητα) για να μας προστατέψει από κινδύνους που θεωρούμε (έστω και υποκειμενικά) αμεληταίους, το σωστό είναι να το γράφουμε στ'αρχίδια μας.Δε βλέπω τί είδους συζήτηση θες να γίνει απο'δω και πέρα στο επίπεδο των νόμων του κράτους και των συνταγματικά κατοχυρωμένων δικαιωμάτων μπλα μπλα μπλα. Αν θες να συνεχίσεις τη συζήτηση σώνει και καλά, γιατί δε μας λες ποιοί είναι τελικά αυτοί οι τρομεροί κίνδυνοι στους οποίους εκθέτουμε τα καμάρια μας;
Να προσθέσω οτι ελπίζω πως αντιλαμβάνεσαι την διαφορά ηθικού αναστήματος ανάμεσα στο "βγάζω τις φωτο της κόρης μου στο ίντερνετ" και "καταλαμβάνω τη θέση πάρκινγκ του ανάπηρου". Ελπίζω οτι κατανοείς πόσο λανθασμένη και συνεπώς λαϊκίστικη και συνεπώς προσβλητική είναι η συγκεκριμένη αναλογία.
Στην περίπτωση που εξακολουθείς να μην καταλαβαίνεις γιατί όλα αυτά συνιστούν αντίλογο και αντεπιχειρήματα στα όσα λες, "σ'αυτό το κόντεξτ συζήτησης", δεν μπορώ παρά να διαπιστώσω οτι το κόντεξτ που εννοείς είναι αδιάφορο, και είναι λάθος να προσπαθείς να συζητήσεις εντός του.
Υ.Γ.: κρίμα και νόμιζα πως είχαμε συμφωνήσει. Πρέπει να αποφασίσεις τελικά, συμφωνούμε ή όχι;
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Ικανοποιούνται συμφέροντα του γονέα αποκλειστικά, ξένα από αυτά του παιδιού.
Εγώ αντιθέτως ισχυρίζομαι ότι α. ο γονέας μπορεί, στην πλειονότητα των περιπτώσεων, να εκτιμήσει τα συμφέροντα του παιδιού του καλύτερα από οποιονδήποτε κρατικό λειτουργό και β. Τα συμφέροντα του γονέα και του μωρού είναι εξαιρετικά πιο στενά διαπλεγμένα από εκείνα που νομίζετε. Άλλωστε η ευκαιρία των παπούδων να δουν τα εγγόνια τους π.χ., προσφέρει πολλά στην σχέση μεταξύ παπούδων και εγγονών - εν δυνάμει σημαντικότατη ως προς το μέλλον και το "συμφέρον" του παιδιού...
Καταλαβαίνω τους κινδύνους που συνεπάγεται η έκθεση της φωτογραφίας ενός παιδιού και γι' αυτό δεν έχω επιλέξει να ποστάρω τέτοιες φωτογραφίες των παιδιών μου (συν του ότι δεν συντρέχει λόγος απόστασης. Αν οι παπούδες γιαγιάδες,, συγγενείς και φίλοι ήταν σε άλλη ήπειρο ίσως να το εκτιμούσα αλλιώς). Αλλά, αν μιλάμε για τους ίδιους κινδύνους, δεν μπορώ παρά να επισημάνω ότι η συμμετοχή ενός παιδιού σε μια διαφήμιση ή μια ταινία ενέχει τους ίδιους κινδύνους σε ανυπέρβλητα μεγαλύτερο βαθμό και, προκειμένου ειδικά περί βρεφών, δεν προσφέρει απολύτως τίποτα στα βρέφη. Άρα δεν καταλαβαίνω το ουσιαστικό σκεπτικό σύμφωνα με το οποίο το ένα είναι παράνομο και το άλλο όχι.
Γενικά μιλώντας θα ήθελα, παρακαλώ, να αποφεύγεται η δικαστική αντιμετώπιση των οικογενειακών σχέσεων, εκτός από ακραίες περιπτώσεις. Η εν δυνάμει ιδρυματοποίηση των οικογενειακών σχέσεων, ανεξάρτητα από προθέσεις οδηγεί σε τέρατα (βλ. περιπτώσεις στις ΗΠΑ όπου π.χ. ο τάδε δύσμοιρος μη-αμερικάνος μπου είχε φωτογραφία του μωρού παιδιού του στο γραφείο του, στην θάλασσα γυμνό - και οδηγήθηκε στο δικαστήριο ως διακινητής παιδικής πορνογραφίας). Συνιστά ένα είδος νομισκιστικού φονταμενταλισμού.
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Νομίζω ότι δεν θα συνεισφέρω στη συζήτηση ιδιαίτερα αλλά νομίζω πως αυτό είναι ένα παράδειγμα της νοοτροπίας του μέσου νομικού. Ο γονέας μπορεί να ποστάρει φωτογραφίες του παιδιού του. Κανείς παρά μόνο το ίδιο το παιδί δεν μπορεί να απαγορεύσει στον γονέα αυτό του το δικαίωμα. Που άλλωστε το δικαίωμα αυτό παραμένει στο παιδί μέχρι τα 38 του... Το να παρεμβαίνει η ΑΠΔΠΧ είναι σαν να σκοτώνεις σπουργίτια με τόμαχοκ.
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Διαβάζοντας τα σχόλια διαπιστώνω την ισότητα παιδί = κτήμα.
Αναλογιστείτε γιατί αυτό δεν ισχύει (και σωστά).
Η λογική του "εγώ ξέρω καλύτερα" δεν επιτρέπει να ξυλοφορτώνεις το παιδί σου και πολύ καλά κάνει ο καθένας (συγγενής, γείτονας ή νόμος) και παρεμβαίνει.
Η άγνοια του κινδύνου ή η αδιαφορία γι' αυτόν είναι οπωσδήποτε ένα θέμα.
Επαναλαμβάνω όμως οτι, ασχέτως νομοθεσίας, οι κίνδυνοι είναι τόσο υπαρκτοί όσο και σημαντικοί.
Το να βρει κανείς το παιδί του σε site παιδικής πορνογραφίας ή να γίνει η φωτογραφία του "δημόσιο κτήμα", είναι ένας κίνδυνος. Το οτι δεν τον αντιμετώπισε κάποιος από τους συνομιλητές, δεν σημαίνει οτι δεν υπάρχει. Το τι ακριβώς μπορεί να προκληθεί στο μέλλον κανείς δεν το γνωρίζει και είναι κρίμα.
Το να υποθηκεύουμε το μέλλον των παιδιών μας κατ' αυτό τον τρόπο, είναι λάθος. Μικρή σημασία έχει αν είναι και παράνομο.
"Διαβάζοντας τα σχόλια διαπιστώνω την ισότητα παιδί = κτήμα."
Ενδιαφέρουσσα ανάγνωση, αλλά ελαφρώς μεταμοντέρνα.
"Το να βρει κανείς το παιδί του σε site παιδικής πορνογραφίας ή να γίνει η φωτογραφία του "δημόσιο κτήμα", είναι ένας κίνδυνος."
Σύμφωνοι, είναι ένας κίνδυνος. Αλλά πρέπει να πολλαπλασιάσεις τον κίνδυνο με την πιθανότητα να συμβεί για να βρείς το "ρίσκο".
Το να περπατάς στο δρόμο (με το παιδί σου) είναι επίσης ένας κίνδυνος. Το να μιλάς στο κινητό σου (με το οποίο παίζει το παιδί σου) είναι ένας ακόμα κίνδυνος (και δε μιλάω μόνο για τις υποκλοπές). Πού να δείτε τί κίνδυνος είναι να κάνεις ηλιοθεραπεία (με το παιδί σου).
Το θέμα είναι πόσο μεγάλοι είναι αυτοί οι κίνδυνοι σε σχέση με τους περιορισμούς που επιβάλλει η αποφυγή τους.
"Το να υποθηκεύουμε το μέλλον των παιδιών μας κατ' αυτό τον τρόπο, είναι λάθος."
Προσωπικά πιστεύω οτι π.χ. το να έχει τηλεόραση κανείς στο σπίτι του υποθηκεύει το μέλλον των παιδιών του τάξεις μεγέθους περισσότερο. Υπάρχει κανείς που να μην έχει τηλεόραση σπίτι του;
Σημ: για να βρείς το παιδί σου σε site παιδικής πορνογραφίας πρέπει να ψάχνεις σε site παιδικής πορνογραφίας... :)
Aγαπητέ Αlombar, όντως το να βρει κανείς φωτογραφία του βρέφους του σε site παιδικής πορνογραφίας είναι ένας κίνδυνος. Επίσης ένας κίνδυνος είναι όταν βγάζουμε τα παιδιά μας βόλτα και τα πάμε στο πάρκο ή την παιδική χαρά, να γυρίσουμε μισό λεπτό αλλού το μάτι και να καιροφυλακτεί ο ψυχανώμαλος που θα απαγάγει το παιδί και θα το βιάσει. Πόσο μάλλον να μεγαλώσει και λίγο το παιδί και να γυρνά ας πούμε και μόνο του από το σχολείο. Ο δε δεύτερος κίνδυνος, του πραγματικού βιασμού, έχει και φρικαλέα αποτελέσματα πάνω στην ψυχική υγεία του παιδιού. Μολαταύτα οι γονείς δεν κρατούν τα παιδιά τους έγκλειστα στο σπίτι αλλά αναδέχονται τον κίνδυνο και τα βγάζουν έξω. Στην περίπτωσή μας, στην περίπτωση δηλαδή που φωτογραφίες μωρών μπουν σε βδελυρά sites και κάποιες άρρωσστες υπάρξεις αυνανίζονται, πέραν μιας αηδίας, δεν βλέπω -εγώ τουλάχιστον- πώς αυτό θα κατέστρεφε την ψυχική υγεία του αυριανού ενήλικου που θα μάθαινε ότι κάποιοι θα τις έπαιζαν με τις φωτογραφίες του ως μωρού. Αλλά, έστω ότι εγώ είμαι λάθος. Έστω ότι μια τέτοια πληροφόρηση θα προξενούσε μεγάλα ψυχολογικά προβλήματα στο παιδί. Αυτό τι σημαίνει; Ότι θα σταματήσουμε να ζούμε φοβούμενοι το κάθετι; Αυτό είναι τρισχειρότερο. Εγώ ας πούμε βλέπω την Κιάρα και είναι κούκλα και χαίρομαι. Από καταβολής κόσμου οι άνθρωποι δείχνουν τα μωρά τους και ο κόσμος χαίρεται και συγκινείται. ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΠΙΟ ΦΥΣΙΟΛΟΓΙΚΗ ΑΝΘΡΩΠΙΝΗ ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΑ ΑΠΟ ΑΥΤΗΝ. Αν είναι να σταματήσουμε να ζούμε ως άνθρωποι επειδή υπάρχουν κίνδυνοι, τότε μπορούμε να αποφύγουμε τους άλλους κινδύνους, αλλά δεν θα αποφύγουμε τον κίνδυνο να γίνουμε ζόμπι.
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Mεγάλε Βεζίρη, λες ότι κουβεντιάζουμε εμβριθώς για μιαν ανοησία. Έτσι είναι. Αλλά, μερικές ανοησίες -όταν μάλιστα συνοδεύονται από σπουδαιοφάνεια και επίκληση επιστημονικών επιχειρημάτων- χρειάζονται αντίκρουση γιατί αν τις προσπερνάμε με απλή αδιαφορία, δημιουργείται ένα κλίμα που επηρεάζει αρκετούς. Δηλαδή μερικές φορές είναι προτιμότερο να γίνεσαι κι εσύ Μορμόνος (αφού κατοχυρώθηκε πια ο όρος), από το να αφήνεις τους Μορμονους να κάνουν παιχνίδι μόνοι τους.
Λες ακόμα: «Μου φαινεται οτι η εδω αντιδραση σε μια πιο μπουρλεσκ εκδοχη της νομολαγνειας ειναι προιον της απογοητευσης μπροστα σε πιο ευλογοφανεις, λιγοτερο ευαλωτες καταπιεστικες κατασκευες για τις οποιες δε μπορουμε τοσο ευκολα να οργανωσουμε αποτελεσματικες αντιρρησεις». Δεν το είχα σκεφτεί έτσι. Μπορεί και να χεις δίκιο και να αντιδρούμε μόνο όπου μας παίρνει.
Τέλος, βρήκα τη σύνδεση με την Ευτέρπη πολύ ενδιαφέρουσα.
Σύμφωνοι, είναι ένας κίνδυνος. Αλλά πρέπει να πολλαπλασιάσεις τον κίνδυνο με την πιθανότητα να συμβεί για να βρείς το "ρίσκο"
Η πιθανότητα είναι μακροπρόθεσμα ίση με 1, ή τέλος πάντων πολύ κοντά στο 1. Τίποτα δε χάνεται στο Internet με αποτέλεσμα τα πάντα αργά ή γρήγορα να καταλήγουν κάπου που δεν πρέπει να καταλήξουν.
J95: αυτό το έχω ξανακούσει, αλλά
(α) δεν ισχύει για τις φωτογραφίες της μικρής που έχασα όταν άλλαξα σέρβερ (από το πανεπιστήμιο σε private) εξ'αιτίας ενός άδοξου "rm -rf *" .
(β) επειδή η διαθέσιμη πληροφορία στο ίντερνετ αυξάνεται πιο γρήγορα από ότι μπορούν να απορροφήσουν οι βδελυροί ψυχανώμαλοι (και πιθανώς Γιαπωνέζοι) αυνάνες μάλλον η πιθανότητα τείνει στο μηδέν. Παραδέχομαι όμως οτι τα παραπάνω είναι εικασίες μια και δε γνωρίζω τρεις βασικές παραμέτρους - τον αριθμό των παιδόφιλων αυνάνων (ή μήπως αυνανών;) στον κόσμο, το ρυθμό με τον οποίο ο μέσος αυνάνας βλέπει παιδικές φωτογραφίες, και τέλος το ρυθμό με τον οποιόν ανεβαίνουν παιδικές φωτο στο δίκτυο.
Υπάρχει κανείς που να ξέρει πόσες φωτό βλέπει ο μέσος παιδόφιλος αυνάνας την ημέρα;
@evris: πόσους τέτοιους πίνακες αγοράζει ο μέσος Μορμονοφάγος την ημέρα (ον δι άβερετζ);
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Ε Lawyer, σας παρέθεσα ένα υπαρκτό θεμελιώδες ατομικό δικαίωμα. Το δικαίωμα στην έκφραση. Εσείς, στο θεμελιώδες αυτό δικαίωμα αντιπαρατάξατε το δικαίωμα του βρέφους για την προστασία των δεδομένων που αναφέρονται σε αυτό. Δεχόμαστε λοιπόν ότι συγκρούονται δύο συνταγματικά δικαιώματα . Το δικαίωμα του πατέρα με το δικαίωμα του παιδιού. Στην προκειμένη περίπτωση το δικαίωμα του γονέα που θέλει να ποστάρει την φωτογραφία του παιδιού του είναι ΒΕΒΑΙΟ, ενώ το δικαίωμα του μωρού να μην ανέβει η φωτογραφία του είναι ΕΙΚΑΖΟΜΕΝΟ. Ποιος το εικάζει; Εσείς. Πρεσβεύετε λοιπόν την στέρηση ενός βεβαίου συνταγματικού δικαιώματος υπέρ της προστασίας ενός εικαζομένου. Το δε άρθρο του Συντάγματος που μου αντιπαραθέσατε σύμφωνα με το οποίο «Η διευκόλυνση της πρόσβασης στις πληροφορίες που διακινούνται ηλεκτρονικά, καθώς της π α ρ α γ ω γ ή ς, α ν τ α λ λ α γ ή ς και της δ ι ά δ ο σ ή ς τους αποτελεί υποχρέωση του Κράτους, τηρουμένων πάντοτε των εγγυήσεων των άρθρων 9,9Α και 19», ομιλεί περί υποχρέωσης του ΚΡΑΤΟΥΣ , την οποία περιβάλλει με εγγυήσεις. Δεν λέει το Σύνταγμα ότι η ελευθερία της έκφρασης υποχωρεί ανεξαιρέτως υπέρ της προστασίας του υποκείμενου των δεδομένων. Εσείς το λέτε αυτό και το λέτε λάθος.
Συνεχίζουμε:
-Εγώ έγραψα: «Μιλάτε για «βασικές πολιτισμικές κατακτήσεις». Αν συνιστά όντως βασική πολιτισμική κατάκτηση το θέμα που συζητάμε, τότε γιατί στους μη γνωρίζοντες ακούγεται εξωφρενικό;».
- Μου απαντήσατε: «Το ότι στους μη γνωρίζοντες θεωρείται εξωφρενικό είναι αυτονόητο, γιατί είναι μη γνωρίζοντες. Ταυτολογείτε».
- Σας ανταπαντώ: Οι βασικές πολιτισμικές κατακτήσεις αφορούν μόνο τους γνωρίζοντες; Υπάρχει διαχωρισμός γνωριζόντων - μη γνωριζόντων αναφορικά με βασικές πολιτισμικές κατακτήσεις; Μήπως δεν ταυτολογώ εγώ, αλλά μπουρδολογείτε εσείς;
Τέλος, κάτι ψιλοάσχετο. Λέτε ότι φοβάμαι και αποστρέφομαι στα γραπτά μου το Χόλυγουντ ως τρισκατάρατο. Λάθος έχετε καταλάβει. 9 στις 10 ταινίες που βλέπω και 7 στις 10 ταινίες που αγαπώ είναι αμερικάνικες.
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Να σημειώσω μόνο οτι η ποσοτικοποίηση αφορά τις χρήσεις διαφορετικών φωτογραφιών ανηλίκων που έχουν δημοσιευθεί στο ίντερνετ - δε μας ενδιαφέρει αν τον παίζει ο καθένας με βάση έντυπο υλικό, ούτε πόσες φορές εκσπερματίζει ημερισίως. Ας μην ξεφεύγουμε απ'το θέμα.
Έχεις ένα δίκιο όμως ως προς το μή παράνομο του ιδιωτικού αυνάνα. Αναρρωτιέμαι κι εγώ αν είναι ποινικά κολάσιμη η ίδια η ανακουφιστική διαδικασία ή μόνο το downloading απ'το δίκτυο. Ενδέχεται πάντως ο μόνος παράνομος στην όλη φάση να είμαι εγώ!
Σχετικά με τους δημόσιους αυνανισμούς σε πλατείες να πώ οτι αυτά μπορούν να συμβούν μόνο σε Ισλαμοφασιστικά καθεστώτα όπου οι άνθρωποι έχουν "γουρουνοποιηθεί" τελείως. Όμως ενδεχομένως να συμβαίνουν ΑΠΟΠΕΙΡΕΣ μαζικού αυνανισμού σε απόμερες ορεινές τοποθεσίες της χώρας, ιδίως μετά από ρέηβ πάρτυ.
@evris: έχεις ρίξει το επίπεδο στα τάρταρα. Ρώτησα για τις ακτινογραφίες γιατί αν αύριο μας πεί ο elawyer να προσέχουμε, πρέπει να υπολογίσω ξανά τους κινδύνους που διατρέχουμε ως οικογένεια κάθε φορά που επισκεπτόμαστε νοσηλευτικά ιδρύματα. Ίσως να χρειάζεται αναπροσαρμογή και η ιατροφαρμακευτική μου ασφάλιση.
Πρόσθετο ερώτημα: αν η οδοντίατρος που μου πήρε μια ακτινογραφία της οδοντοστοιχίας μου την πουλήσει αύριο σε Μογγόλους οδοντολάγνους Ευαγγελιστές, μπορώ να της κάνω μήνυση;
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Παρακολουθώ την ενδιαφέρουσα συζήτηση και θα ήθελα να προσθέσω κάτι τι ακόμα, λαβαίνοντας υπόψη την κατάσταση που (επικρατεί;) στην κοινωνία μας και που προβάλλεται απο τα ΜΜΕ:
Ισως να χρειάζεται ενδυνάμωση των κοινωνικών υπηρεσιών παράλληλα με την ανάπτυξη της Αρχής Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων. Οταν πρωτοέμαθα γι αυτό το "φρούτο" -έτσι το χαρακτήρισα αρχικά- παραξενεύτηκα.. μου φάνηκε εντελώς παράλογο. Σήμερα που βλέπω και παρακολουθώ (έντρομη σχεδόν) την μανιώδη επέλαση των τσιτσιδωμένων (πραγματικά ή πνευματικά) οπουδήποτε, πιστεύω ότι τελικά κάποιος χρειάζεται να προστατέψει τους ανυποψίαστους (και, στη χειρότερη περίπτωση, βλάκες).
(ΠΑΡΕΝΘΕΣΗ: Ακροβατώ μεταξύ των ορίων της παράνοιας, εν γνώσει μου, και μερικές φορές γλιτώνω στο παρατσάκ.. δεν εξαιρούμαι..)
Υπάρχει μια τάση εκμετάλλευσης όποιου αντικειμένου ή προσώπου, αν δεν το έχετε πάρει είδηση.
ΔΕΝ ΑΝΑΦΕΡΟΜΑΙ ΣΕ ΛΙΓΟΥΣ ΣΥΝΕΙΔΗΤΟΥΣ ΧΡΗΣΤΕΣ ΤΟΥ ΙΝΤΕΡΝΕΤ, αλλά στο εκτεταμένο κοινωνικό περιβάλλον.
Ο e-Lawyer τοποθετεί ψυχρά και αποστασιοποιημένα τα πράγματα. Είναι χρήσιμο να τα μελετήσουμε κατά γράμμα, εξίσου ψύχραιμα και "ωμά" χωρίς να παρασυρόμαστε από πιθανή εικόνα που έχουμε σχηματίσει στον εγκέφαλό μας για τους δικηγόρους -ομολογώ ότι εδώ δυσκολεύτηκα!;-)
Ο alombar42 με βρίσκει απόλυτα σύμφωνη, όσα έγραψε θα μπορούσα να τα είχα γράψει με την ίδια διατύπωση.
Ο Old Boy, ενώ στην αρχή ξεκίνησε με ελαφρότητα το θέμα, προς το τέλος αναφέρει «Από καταβολής κόσμου οι άνθρωποι δείχνουν τα μωρά τους και ο κόσμος χαίρεται και συγκινείται. ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΠΙΟ ΦΥΣΙΟΛΟΓΙΚΗ ΑΝΘΡΩΠΙΝΗ ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΑ ΑΠΟ ΑΥΤΗΝ. Αν είναι να σταματήσουμε να ζούμε ως άνθρωποι επειδή υπάρχουν κίνδυνοι, τότε μπορούμε να αποφύγουμε τους άλλους κινδύνους, αλλά δεν θα αποφύγουμε τον κίνδυνο να γίνουμε ζόμπι.»
Αυτή η παράγραφος συμπυκνώνει όλη την παληκαριά και την άρνηση απέναντι στο φόβο, κάτι που εμένα τουλάχιστον με ευαισθητοποιεί σφόδρα!
Ναι λοιπόν, θα αντισταθώ σε κάθε έξωθεν τρομολαγνική επιβολή.. αλλά. Αλλά, όσον αφορά τον εαυτό μου.. το δικό μου στήθος θα προτάξω. Δε θα κάνω αντίσταση στην επερχόμενη βία προτάσσοντας το στήθος των παιδιών μου..
..και.. ΚΑΝΕΝΑΣ ΝΟΜΟΣ ΔΕΝ ΘΑ ΜΕ ΥΠΟΧΡΕΩΣΕΙ. ΜΟΝΗ ΜΟΥ ΘΑ ΤΟ ΠΡΑΞΩ..
..τα πράγματα είναι σοβαρότερα από όσο νομίζουμε..
Αυτά και συγγνώμη για τη ζαλάδα:-)
Κάτι σύντομο ακόμα: Αυτή η Αρχή είναι ίσως το πρώτο βήμα προς το κοινωνικό πρόσωπο της Ε.Ε. Ας το δυναμώσουμε και εμπλουτίσουμε καλύτερα, παρά να το πολεμάμε. Αρκετά με την οικονομική πολιτική.. ας ενισχύσουμε την κοινωνική.. είναι η μόνη που αναφέρεται στον Ανθρωπο.. τον οποιοδήποτε άνθρωπο
(Με συγχωρεις rodia, ξεκινησα να γραφω πριν το σχολιο σου και η αλλαγη τονου ειναι μεγαλη. Εγω ειμαι σε αντιστροφη πορεια απο τον Old Boy...)
Ειναι φανερο - εχουν ανοιξει τα σκι του Αιολου και η πλαγια ειναι γλιστερη. Γιατι κολλαμε στον παιδοφιλο αυνανα του Ιντερνετ και οχι σ' αυτον που αποθηκευει στο μαλακο του εγκεφαλο και οχι στο σκληρο του δισκο την εικονα του παιδιου μας το οποιο απερισκεπτα βγαλαμε βολτα ? Κι αν ειναι ο ηδη γνωστος μας παιδοφιλος Γιαπωνεζος τουριστας και παιρνει φωτογραφιες ? (Τους εχετε δει σαν τα κορακια, τρεις τρεις κρεμασμενες γυρω απο το λαιμο οι μηχανες.)
Επι πλεον : Τι γινεται με το νεκροφιλο αυνανα που παει στο νεκροταφειο και παιρνει υλικο για το σπιτι με βαση τις φωτογραφιες των ταφων ? Ποιος ζητησε τη συγκαταθεση των νεκρων για να τους ποσταρει στο μαρμαρο ? Μπορει να χασαν οτι ειχαν να χασουν, αλλα ειναι λογος αυτος να ανεχθουμε διευκολυνση σε προσβολη νεκρων ?
(Και για να μη μας πουν οι εκφυλοι οτι ασχολουμαστε μονο με το σεξ, και μαλιστα το κατα φαντασια, ως κορυφαιο εγκλημα μεταξυ ανθρωπων, αν η γειτονισα δει την πραγματικη ηλικια και το αληθινο και αχαρο ονομα βαπτισης της θειας μου πανω στην πλακα, δεδομενα που ποσταρισα χωρις την αδεια της, και την κακολογισει, δεν εκθετω τη μνημη της στον κινδυνο λοιδοριας ?)
Υπενθυμιζω - φωτογραφιες γαμων, αθλητικων συναντησεων, συναυλιων, επισκεψεων σε αξιο- και αναξιοθεατα δεν ποσταρονται χωρις την γραπτη αδεια των επι τουτου περευρισκομενων αλλα βεβαιως και ολων των παρατυχοντων. Περαν του οτι καποιος μπορει ν' αυνανιστει με την πεθερα η τον ιερεα (κακοπροαιρετοι θα ελεγαν οτι υπαρχουν ανθρωποι, συχνοτερα κυριες, που θα αυνανιζονταν με την εικονα της ιδιας της τελετης), φανταστειτε συνεπειες αν εισαι σε φοντο φωτογραφιας με αναρμοστη παρεα και το δει αυτο ο εντελως λαθος ανθρωπος. Τα βαφτισια δεν τα συζητω - καταιγισμος παραβασεων και ουρες αυνανων.
Τελος - δεν ειμαι σε θεση ν' απαντησω αν χρειαζεται η συγκαταθεση του κωλου του Λαμπρουκου για να τον φωτογραφισει. Για καλο και για κακο, παρτου μια υπογραφη. Ξερω ομως χωρις αμφιβολια και περα απο εξιδανικευσεις οτι ο κωλος μας εχει οχι μονον ιδια, αλλα ασφαλως μεγαλυτερη εγγυτητα απο τα παιδια που εχουμε η θα εχουμε. Αυτα μπορει να μας εινει προσφιλεστερα, αυτον ομως τον εχουμε παντα πισω μας.
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
"..τα πράγματα είναι σοβαρότερα από όσο νομίζουμε.."
Για τους λόγους που προανέφερα κι εγώ και οι άλλοι, νομίζω οτι τα πράγματα αυτή τη φορά είναι πολύ λιγότερο σοβαρά από όσο νομίζουμε. Το δίκτυο ΔΕΝ είναι τηλεόραση. Αν ήταν όλοι εμείς που έχουμε από ένα blog θα είμασταν διάσημοι. Άρα είναι λάθος να μυρίζουμε κινδύνους κατ'αναλογία με τους φορείς της Μαζικής κουλτούρας.
Επιπλέον αν αυτό ήταν το πιο δυσεπίλυτο πρόβλημα που είχε να αντιμετωπίσει η Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων θα μιλούσαμε με άλλους όρους, από άλλες θέσεις σε μια πολύ πιο πολιτισμένη χώρα. Το οτι αρνούμαι να υποταχθώ στις (αμφιλεγόμενες, αν πιστέψουμε τον old boy) νομικές εφευρέσεις του elawyer δεν σημαίνει πως απαξιώνω την ΑΠΠΔ (προφανώς).
Δεν ξέρω αν το έχετε συνειδητοποιήσει αλλά ο μόνος λόγος που το συζητάμε (σε 57 δόσεις) όλο αυτό είναι οτι ο elawyer αποφάσισε να κάνει επίδειξη των δικανικών του ικανοτήτων.
1. Τα νομικά είναι μια εξαιρετικά "πυκνή" και "βαθιά" επιστήμη, με ιστορία, ειδικό λεξιλόγιο και ειδικούς ερμηνευτικούς κανόνες. Όσο κι αν ακούγονται ανούσιος βερμπαλισμός σε πολλούς, δεν είναι. Οι δικανικές αγορεύσεις πολλές φορές ΕΙΝΑΙ ανούσιος βερμπαλισμός. Τα νομικά, ως επιστήμη, όχι.
2. Το να διαβάζει κάποιος, έστω και επισταμένως, το κείμενο του Συντάγματος δεν του δίνει τη δυνατότητα (όχι το δικαίωμα, αυτό σαφώς το έχει) να εκφέρει ΝΟΜΙΚΗ κρίση δίχως άλλο, όπως το να χρησιμοποιεί τα windows δεν του δίνει, μόνο αυτό, τη δυνατότητα να εκφέρει τεχνική κρίση για το επόμενο patch τους. Αρκεί να πούμε ότι, ενώ το Σύνταγμα είναι κείμενο λίγων σελίδων, μια πλήρης ερμηνεία του θα εκτείνεται σε αρκετούς τόμους. Επομένως, λίγη μετριοπάθεια δεν βλάπτει, όταν μη νομικοί προβαίνουν σε ψευδο-νομικές κρίσεις. Άλλωστε, ο e-lawyer έχει αποδείξει ότι είναι πολύ καλός νομικός και είναι αστείο (και αλυσιτελές) να τον κοντράρετε με νομικοφανή επιχειρήματα.
4. Τα νομικά, ωστόσο, (πρέπει να) δοκιμάζονται από την κοινή λογική. Δεν αποτελούν ένα δικό τους σύμπαν, φιλοδοξούν να είναι η εξισορροπιστική, κοινωνικά αποδεκτή, ρύθμιση του κοινού "σύμπαντος". Σε αυτό το πεδίο, της κοινωνικής "δοκιμασίας" και "επαλήθευσης" της αναγκαιότητας και της αποτελεσματικότητάς τους, έχουν σαφώς λόγο όλοι.
5. Ο λόγος αυτός, αν θέλουμε να έχει περιεχόμενο, πρέπει να περιλαμβάνει επιχειρήματα ουσίας και όχι στερεοτυπικά ("οι κακοί δικηγόροι που αναζητούν ψυχαναγκαστικά τρόπους να μας περιορίζουν...").
Επί της ουσίας, με κάλυψαν ο alombar42 και η rodia, χωρίς να έχω καταλήξει οριστικά. Λυπάμαι, όμως, για τις στιγμές της συζήτησης που ένα θέμα με "ζουμί" εξέπεσε σε ντελίριο προκατάληψης απέναντι σε έναν επαγγελματία και σε μια κίνηση που, όσο "υπερβολική" ή επικοινωνιακά "άτσαλη" κι αν τη δει κανείς, είχε ως κριτήριό της την προστασία των δικαιωμάτων ενός ανθρώπου και δη ανηλίκου. Οι δε προσβολές και "εξυπνάδες" που ακούστηκαν αδικούν την κουβέντα και προσδιορίζουν αναπόφευκτα τη "βαθμολογία" των εκφραστών τους στο θέμα του σεβασμού στο συνομιλητή τους. Εκτός αν και το τελευταίο είναι "πολυτέλεια" και προέχει το αυτάρεσκο ξεδίπλωμα του "εγώ" μας ("τον τάπωσα κι αυτόν - είδες τι τού 'πα; - είμαι ο εξυπνότερος").
Παλιόπαιδο, είδα το πόστ σου (γραμμένο προφανώς εν βρασμώ ψυχής) και απέφυγα να απαντήσω, γιατί μάλλον θα γινόμασταν βίδες χωρίς αιτία.
Με την τροπή όμως που πήρε η συζήτηση, θα ήθελα να παρέμβω.
Πρώτον, μερικά "αυτονόητα" δεν είναι καθόλου αυτονόητα. Και αυτές οι φαινομενικά μικρές λεπτομέρειες είναι που κάνουν την διαφορά μιας ώριμης κοινωνίας ανθρώπων. Όπως είπε και ο-δεν-θυμάμαι-ποιός, η Δημοκρατία ( η όποια τέλος πάντων δημοκρατία) και οι Νόμοι της, σε αντιδιαστολή με τον Νόμο της ζούγκλας, δεν υπάρχουν για να ακουστούν και να προστατευτούν οι πολλοί (και τα "αυτονόητα", λέω εγώ). Αυτοί ακούγονται έτσι κι αλλιώς, και όντας "πολλοί", δεν κινδυνεύουν. Υπάρχει για να ακουστούν, και να προστατευτούν, τα ΜΗ ΑΥΤΟΝΟΗΤΑ. Δώσε τους λοιπόν τον χώρο τους.
Δεδν θα πω πολλά ακόμα. Μόνο ότι το να πηγαίνεις ένα παιδί βόλτα και στα κο΄υκου και στην παιδική χαρά δεν είναι καθόλου το ίδιο με το να βγάζεις τις φωτογραφίες του στο Δίχτυ. Είναι σαν να βγαίνεις και να αρχίσεις να μοιράζεις τις φωτογραφίες του σε τυχαίους περαστικούς, ή ποότρα πόρτα. Γιατί θα το έκανες ποτέ αυτό; Γιατί να το κάνεις στο Δίχτυ; Βρες μου ΕΝΑΝ λογικό λόγο και θα παραδεχτώ ότι είναι αυτονόητο να είσαι ελεύθερος να το κάνεις.
Αλλιώς ΜΗΝ το κάνεις.
Καλό βράδυ
Εχει διαφορά η βόλτα στην παραλία με τον ήλιο που καίει, από τη δημοσιοποίηση μιας παιδικής φωτογραφίας στο δίκτυο.
Σκεφθείτε αυτή τη φωτογραφία είκοσι χρόνια αργότερα, όταν το μεν παιδί ίσως αποδειχθεί ένας ευφυέστατος επιστήμονας η δε φωτογραφία του (και η πιθανή ιστορία της εν αγνοία των ενδιαφερομένων) ίσως αποδειχθεί κόλαφος.
Συμφωνώ οτι ο κίδυνος είναι απειροελάχιστος - υπάρχει τόσο πολύ και τόσο φτηνό "κρέας", που σχεδόν κανείς δεν πρόκειται να ασχοληθεί με το δικό μας παιδί.
Συμφωνώ οτι η τηλεόραση έχει πιο ορατά αποτελέσματα, εξίσου αρνητικά.
Διαφωνώ στο μέγεθος του ρίσκου αλλά και στις συνέπειες αυτού του "κι αν;".
Κάτι ακόμα: έχετε σκεφτεί σε ποια "τάξη" ανήκουν οι τελικοί αποδέκτες της παιδικής πορνογραφίας; Κατά τη γνώμη μου, είναι οι αυριανοί εξουσιαστές αλλά και τα αυριανά σκουπίδια.
«Επομένως, λίγη μετριοπάθεια δεν βλάπτει, όταν μη νομικοί προβαίνουν σε ψευδο-νομικές κρίσεις. Άλλωστε, ο e-lawyer έχει αποδείξει ότι είναι πολύ καλός νομικός και είναι αστείο (και αλυσιτελές) να τον κοντράρετε με νομικοφανή επιχειρήματα».
Τυγχάνει να είμαι δικηγόρος στο επάγγελμα. Αυτό μετατρέπει τις κρίσεις μου από ψευδο-νομικές σε νομικές και τα επιχειρήματά μου από νομικοφανή σε νομικά ή όχι; Αν όχι, θα παρακαλούσα για μια νομική επιχειρηματολογία στο ποιό από τα επιχειρήματά μου δεν στέκει.
Ο κίνδυνος δεν είναι τόσο το αν κάποιος θα τη βρει με τη φωτογραφία του παιδιού μας, όσο κυρίως το να δούμε αυτή τη φωτογραφία παραποιημένη και δημοσιευμένη ή, λιγότερο, σε δημοσιευμένη συλλογή "κατασχεμένου πορνογραφικού υλικού". Η ηλεκτρονική μορφή και η δημοσιοποίηση κάνει αυτές τις εκδοχές πανεύκολες και σαφώς πιθανές, πολύ πιθανότερες από την εμφάνισή τους σε ένα περιοδικό για παράδειγμα.
polu wraia ta egrapse h rodia. makari na summeteixan perissoteres gunaikes-mhteres se auth th suzhthsh. 8elw na pisteuw oti exoun perissoterh euais8hsia kai den antimetwpizoun to endexomeno h fwtografia tou paidiou tous na upostei th diastrofh paidofilwn h allwn diestrammenwn me tetoia (eksorgistikh) praothta.
uparxoun enhlikes (kuriws diashmoi) oi opoioi enoxlountai apo thn epeksergasia pou exei ginei se fwtografies tous. gia paradeigma to kefali kapoias h8opoiou sto swma mias allhs gumnhs gunaikas pou isws epididetai se kapoia praksh seksoualikou periexomenou. oi kurioi pou prosferoun tis fwtografies twn paidiwn tous kata dekades sto diadiktuo den anhsuxoun omws oti 8a mporouse na sumvei to idio se fwtografia tou paidiou tous. dioti akoma ki an ena tetoio senario pragmatwnotan, ekeinoi 8a eixan agnoia gia to sumvan, afou den einai pelates twn pornografikwn site. ki auto ais8anontai oti tous apallassei apo tis eu8unes pou feroun kai safestata den tous dhmiourgei enoxes. h ousia, wstoso, einai oti gia mia akoma fora, se mia seira apo ametrhtes fores mexri thn enhlikiwsh tou paidiou, o gonios phre mia apofash gia to paidi tou pou prwta kai kuria ikanopoiei ton egwismo kai kata pasa pi8anothta ta apw8hmena tou epishs.
de 8a evlapte na 8umh8oume ligo th zwh pro-blog, pro kinhtwn thlefwnwn kai paei legontas.
apo thn allh meria, kala 8a kanei h politeia na prostateuei ta paidia kai apo amesoun kindunous, opws apo goneis pou ta petane sta skoupidia, ta kleinoun se klouvia kai ta skotwnoun me ena dunato trantagma h mia gerh sfaliara.
mia kai o logos gia sfaliara, kataptustos o sxoliasths pou nomizei oti h "sfaliara" pou 8a dwsei sto paidi tou (me poia entash kai suxnothta arage) den afora ton ugih koinwniko isto kai thn eunomoumenh politeia.
o e-lawyer kala kanei kai ekfrazetai opws ekfrazetai se 8emata pou aptontai ths dikaiodosias tou. mhpws 8a htan protimotero oloi oi dialogoi na anadeiknuoun to euteles kai to epanalamvanomeno, stoixeia pou prospa8ei na epivalei o(?) evris gia paradeigma?
Απαντώ μόνο στον Old Boy και μόνο επειδή επικαλέστηκε την δικηγορική του ιδιότητα.
"Δεχόμαστε λοιπόν ότι συγκρούονται δύο συνταγματικά δικαιώματα . Το δικαίωμα του πατέρα με το δικαίωμα του παιδιού. Στην προκειμένη περίπτωση το δικαίωμα του γονέα που θέλει να ποστάρει την φωτογραφία του παιδιού του είναι ΒΕΒΑΙΟ, ενώ το δικαίωμα του μωρού να μην ανέβει η φωτογραφία του είναι ΕΙΚΑΖΟΜΕΝΟ."
Τίποτε δεν είναι "βέβαιο" ή "εικαζόμενο". Και τα δύο είναι ΙΣΧΥΟΝΤΑ και μάλιστα ίσης (υπέρτατης) τυπικής ισχύος. Ή, καλύτερα, "συνισχύοντα". Αυτό που θεωρείς "εικαζόμενο" δεν είναι το ατομικό δικαίωμα προστασίας δεδομένων του παιδιού, το οποίο απονέμεται από το Σύνταγμα και δεν είναι διαπραγματεύσιμο και απαλλοτριωτό, αλλά μια ειδικότερη έκφανσή του: το δικαίωμά του να μην συγκατατεθεί στην επεξεργασία των δεδομένων του. Εδώ όμως υπάρχει ένα δογματικό λάθος, αναφορικά με την προσέγγισή σου: κατ' αρχήν, πριν το υποκείμενο των δεδομένων εκφραστεί (υπέρ ή κατά), η επεξεργασία προσωπικών δεδομένων είναι εξ αρχής απαγορευμένη. Δεν είναι τυχαία η διατύπωση του δικαιώματος στον Χάρτη των Θεμελιωδών Δικαιωμάτων της ΕΕ: "η επεξεργασία επιτρέπεται ΜΟΝΟ με βάση τη συγκατάθεση ή άλλους λόγους που βασίζονται στο νόμο" (άρθρο 8 παρ. 2 και ολόιδιες διατυπώσεις σε όλους τους εθνικούς νόμους προστασίας δεδομένων της ΕΕ). Αυτό το "μόνο" σημαίνει ότι έχουμε ένα τεκμήριο απαγόρευσης σε κάθε άλλη περίπτωση. Δηλαδή πριν την συγκατάθεση ή τη θεμελίωση σε άλλο λόγο που προβλέπεται στο νόμο, δεν επιτρέπεται η επεξεργασία προσωπικών δεδομένων. Αυτά δεν τα λέω εγώ, έχε υπόψη σου, αλλά όλη η σχετική (υπερ30ετής)βιβλιογραφία και είναι κρίμα τώρα που το αναφέρω, γιατί νόμιζα ότι μπορούσα να πείσω και με τα δικά μου λόγια που φαίνεται ότι δεν επαρκούν.
Και ούτε, βεβαίως, είπα ότι η ελευθερία της έκφρασης υποχωρεί α ν ε ξ α ι ρ έ τ ω ς (που το είδες αυτο;), ενόψει της προστασίας προσωπικών δεδομένων. Από την αρχή επισήμανα ότι ακριβώς στις περιπτώσεις σύγκρουσης, το ίδιο το Σύνταγμα δίνει μια κατεύθυνση με το να επισυνάψει στο άρθρο 5Α την επιφύλαξη υπέρ του 9Α και όχι το αντίθετο. Το Σύνταγμα λέει ελευθερία διακίνησης πληροφοριών, υπό την επιφύλαξη της προστασίας δεδομένων. Και εξυπακούεται ότι η προστασία δεδομένων δεν σημαίνει απόλυτες απαγορεύσεις, αλλά ένα σύνθετο σύστημα στάθμισης έννομων συμφερόντων. Στάθμισης που πρέπει κάθε φορά να γίνονται ad hoc. Αλλά σε περίπτωση αμφιβολίας να πηγαίνουμε στην προστασία και όχι στη ελευθερία έκφρασης, γιατί ΑΝ ΤΟ ΗΘΕΛΕ ΑΥΤΟ Ο ΣΥΝΤΑΓΜΑΤΙΚΟΣ ΝΟΜΟΘΕΤΗΣ ΘΑ ΕΒΑΖΕ ΤΗΝ ΕΠΙΦΥΛΑΞΗ ΣΤΟ ΑΡΘΡΟ 9Α ΛΕΓΟΝΤΑΣ ΟΤΙ ΚΑΤΟΧΥΡΩΝΕΤΑΙ Η ΠΡΟΣΤΑΣΙΑ ΥΠΟ ΤΙΣ ΕΓΓΥΗΣΕΙΣ ΤΗΣ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑΣ ΤΗΣ ΕΚΦΡΑΣΗΣ (argumentum a contrario). Δεν το έκανε όμως! Εκεί βρίσκεται και η συνταγματική θεμελίωση της αρχής "εν αμφιβολία, υπέρ του υποκειμένου των δεδομένων" και όχι υπέρ του υπεύθυνου επεξεργασίας (για αυτό την αρχή θα βρείς ένα εκτενές και κατατοπιστικό άρθρο στο Νομικό Βήμα του Αυγούστου 2005, υπό τον τίτλο "Η αρχή εν αμφιβολία υπέρ του υποκειμένου, στο δίκαιο της προστασίας προσωπικών δεδομένων", με θεμελιώσεις όχι μόνο στο ελληνικό συνταγματικό δίκαιο, αλλά και σε διεθνείς συμβάσεις και το κοινοτικό δίκαιο). Την έμφαση -όλο νόημα- στην φράση "περί υποχρέωσης του κράτους" στο 5Α την προσπερνάω, υπενθυμίζοντας μια μαγική λεξούλα μόνο: τριτενέργεια (άρθρο 25 Σ.).
Οπότε το 5Α μας στέλνει στο 9Α που μας στέλνει στον εκτελεστικό του συντάγματος νόμο 2472/97 και στην Οδηγία 95/46 και στην Ευρωπαϊκή Σύμβαση για την προστασία από την αυτοματοποιημένη επεξεργασία δεδομένων του Συμβουλίου της Ευρώπης του 1981 και στη σχετική νομολογία του ΔΕΚ για την ανάρτηση προσωπικών δεδομένων στο ίντερνετ και στη σχετική νομολογία του ΕΔΔΑ. Δηλαδή στο συνταγματικό κεκτημένο που διαμορφώνουν αυτά τα κείμενα και αποκρυσταλλώνεται με την συνταγματική κατοχύρωση της προστασίας προσωπικών δεδομένων. Και βρες μου εκεί θεμελίωση για ανάρτηση φωτογραφίας βρέφους από τον γονέα του σε ιστολόγιο. Υποκατάσταση συγκατάθεσης δεν υπάρχει (έχω εξηγήσει εκτενέστατα γιατί στο e-lawyer), υπάρχει νομική και φυσική αδυναμία του υποκειμένου των δεδομένων, οπότε επεξεργασία μόνο για λόγους διαφύλαξης του ζωτικού του συμφέροντος. Βλέπεις κάπου ζωτικό συμφέρον του βρέφους εδώ; Αναρωτιέμαι τι θα ανέφερες αν ήσουν υποχρεωμένος να υπερασπιστείς τον πατέρα που θα καλούσε η Αρχή σε ακρόαση, εκτός της -καμμένης- προσπάθειας να πείσεις ότι μπορεί να δώσει συγκατάθεση (στον εαυτό του φυσικά, αφού ο ίδιος ειναι ο υπεύθυνος επεξεργασίας) εκ μέρους του βρέφους.
Και τι θα γίνει αν κάποιος από την Χ περιοχή/χώρα εντοπίσει μέσω του ιστολογίου ένα μωρό όπως του το έχουν παραγγείλει, με αυτά τα χαρακτηριστικά, αυτά τα μάτια κλπ κλπ, οπότε οργανώσει την απαγωγή του; Έχει ή όχι ποινική ευθύνη ο πατέρας που διευκόλυνε άθελά του, αλλά πάντως μ ε υ π α ι τ ι ό τ η τ α, στον εντοπισμό του μωρού που δεν θα εντοπιζόταν αν η φωτο του μωρού δεν ήταν στο ίντερνετ; Η επίκληση ότι οι παππούδες θέλουν να το δουν εξαλείφεται ή όχι με τον ισχυρισμό ότι δεν θα ήταν αναγκαία η δημόσια ανάρτηση της φωτό του αλλά αρκούσε η απευθείας αποστολή του με e-mail (αρχή της αναλογικότητας, αρχή του ηπιότερου για την προστασία μέσου επεξεργασίας, βλ. βιβλιοθήκες ολόκληρες με βιβλιογραφία και νομολογία της Αρχής που συνέχεια λέει ότι εφόσον υπάρχει ηπιότερο μέσο για την άσκηση της ελευθερίας της έκφρασης πρέπει να προτιμάται, καθώς έτσι επιτυγχάνεται η ΠΡΑΚΤΙΚΗ ΕΝΑΡΜΟΝΙΣΗ των ατομικών δικαιωμάτων- αλλά ένας παντελώς αδαής και απερίσκεπτος θα θεωρούσε "βλακώδη λεπτομέρεια").
Τέλος, η ορολογία "σύγκρουση δικαιωμάτων" που έχει εγκαταλειφθεί προ πολλού μαρτυρά την παντελή άγνοια της αρχής της κανονιστικής και λειτουργικής πληρότητας του δικαίου. Δεν μπορούν να συγκρούονται δύο δικαιώματα που συνισχύουν, ακριβώς επειδή λόγω της ίσης τυπικής ισχύος η εμβέλεια του ενός λειτουργεί παραπληρωματικά προς την εμβέλεια του άλλου. Αυτή είναι η δουλειά του νομικού που ασχολείται με τα συνταγματικά θέματα: ο εντοπισμός της παραπληρωματικότητας και οι προτάσεις για την καλύτερη λειτουργία της.
Πιστεύεις ότι ο νόμος είναι λαθος και θα έπρεπε να μπει μια ειδική παράγραφος για τα μωρά; Πες το.Είσαι σίγουρος όμως ότι με μια τροποποίηση δεν θα θιγεί το ήδη διαμορφωθέν συνταγματικό κεκτημένο και συνεπώς θα παραβιαστεί το άρθρο 9Α;
Τέλος, σημειώνω οτι η παρουσία μου εδώ δεν είναι υπό την ιδιότητα του επαγγελματία δικηγόρου, αλλά υπο την ευρύτερη ιδιότητα του νομικού (lawyer). Προσπαθώ όμως να συμμετέχω και εδώ (όσο το επιτρέπουν οι συνθήκες) με την μεθοδικότητα και την εμβάθυνση που θα έπρεπε να επιδεικνύει ένας επαγγελματίας.
@neTpen: "Οι δε προσβολές και "εξυπνάδες" που ακούστηκαν αδικούν την κουβέντα και προσδιορίζουν αναπόφευκτα τη "βαθμολογία" των εκφραστών τους στο θέμα του σεβασμού στο συνομιλητή τους. "
εννοείς όπως το "Στην Ελλάδα αποκτήσαμε νομοθεσία το 1997. Σιγά – σιγά θα το συνειδητοποιήσετε όλοι. Δεν βιαζόμαστε.", το "Χαίρομαι λοιπόν πάρα πολύ που συμφωνούμε. Άλλες παρατηρήσεις, Old boy;", το "Προφανώς θεωρείς τον κώλο σου ένα όργανο ίδιας εγγύτητας προς εσένα με το παιδι που πιθανόν να κάνεις.
Νομίζω ότι αυτή η τελευταία "απορία" απηχεί, πιο παραστατικά από όλες, τις παρατηρήσεις των διαφωνούντων με την προστασία προσωπικών δεδομένων. ", την ηλίθια αναλογία με τον ανάπηρο, και διάφορα άλλα υπαινικτικά σχόλια με τα οποία ο αγαπητός δικηγόρος διανθίζει τα "επιχειρήματά" του;
Εγώ, απ'την πλευρά μου, έχω εξηγήσει ξανά και ξανά τί εννοώ και μόνο ο alombar έδωσε κάποιες απαντήσεις πάνω στις οποίες μπορεί να γίνει συζήτηση (και με τις οποίες διαφωνώ αλλά αυτό είναι άλλο).
Τα σχετικά με "΄τους κακούς δικηγόρους που αναζητούν ψυχαναγκαστικά τρόπους να μας περιορίζουν" είναι παράξενα (και ελαφρώς διαστρεβλωτικά) αφού δεν θυμάμαι να είπε κανείς κάτι τέτοιο. Ειπώθηκε δικαίως οτι οι κακοί δικηγόροι ζουν για να επιδεικνύουν τις νομικές τους ικανότητες ακριβώς εκεί που δεν κρίνεται απαραίτητο. Ευτυχώς απέχουν πολύ απ'το να μας καταπιέζουν.
Η αλαζονεία του επαγγελματία φαίνεται νομίζω κι από το τελευταίο σχόλιο του elawyer. Αυτή την αλαζονεία λυπάμαι αλλά δεν μπορώ να την ανεχτώ. Αν εσύ μπορείς, τότε έχουμε διαφορετικούς κώδικες αξιών - θλιβερή παρατήρηση.
Ενα τελευταίο για σήμερα:
Ακόμα και αν υποθέσουμε ότι "έχουμε δικαίωμα να ποστάρουμε φωτογραφίες των μωρών μας" έχουμε καθήκον να τα προστατέψουμε..
Το διαδίκτυο και το blogging βρίσκονται ακόμα στα σπάργανα. Καθημερινά είμαστε μάρτυρες της παράνοιας που κυκλοφορεί εδώ μέσα.
:-)
@ alombar:
"Σκεφθείτε αυτή τη φωτογραφία είκοσι χρόνια αργότερα, όταν το μεν παιδί ίσως αποδειχθεί ένας ευφυέστατος επιστήμονας η δε φωτογραφία του (και η πιθανή ιστορία της εν αγνοία των ενδιαφερομένων) ίσως αποδειχθεί κόλαφος."
Μπορείς να μου πείς με πόιό ακριβώς τρόπο μπορεί μια παιδική φωτογραφία να αποτελέσει κόλαφο για έναν ευφυέστατο επιστήμονα; Δεν καταλαβαίνω.
@alombar: ποιό είναι το ποσοστό των γονέων που έχουν δει τη φωτό των παιδιών τους σε κατασχεμένο πορνογραφικό υλικό; Έχεις δεί ποτέ κατασχεμένο πορνογραφικό υλικό; Έχει νόημα κάποιος να κατεβάσει φωτογραφία βρέφους για πορνογραφικό υλικό όταν μπορείς με δυόμισι κλικ να κατεβάσεις 50 γιγαbyte φρέσκου ζωντανού κρέατος (όπως λες) κάθε ηλικίας και κάθε γούστου;
Το οτι μπορεί κάτι να συμβεί δεν το καθιστά πιθανό, το καθιστά δυνατό. Είπα και πριν οτι τα σενάρια που περιγράφετε (και πολύ περισσότερο τα σενάρια του elawyer, που δε μας μιλάει, τα σχετικά με τις απαγωγές μωρών και τις αφαιρέσεις οργάνων) είναι στατιστικώς απίθανα. Μπορεί να συμβούν. Μπορεί και να σου πέσει ένα ιάνο στο κεφάλι όταν περπατάς στο δρόμο. Είναι εξυπνακισμός αυτή η σύγκριση νομίζετε;
"oi kurioi pou prosferoun tis fwtografies twn paidiwn tous kata dekades sto diadiktuo den anhsuxoun omws oti 8a mporouse na sumvei to idio se fwtografia tou paidiou tous. "
Ομολογώ πως όχι, δεν ανυσηχώ αν κάποιος αποφασίσει να κάνει κολάζ με την κόρη μου. Εσείς ανυσηχήτε γι'αυτό;
"ki auto ais8anontai oti tous apallassei apo tis eu8unes pou feroun kai safestata den tous dhmiourgei enoxes. h ousia, wstoso, einai oti gia mia akoma fora, se mia seira apo ametrhtes fores mexri thn enhlikiwsh tou paidiou, o gonios phre mia apofash gia to paidi tou pou prwta kai kuria ikanopoiei ton egwismo kai kata pasa pi8anothta ta apw8hmena tou epishs.
"
Αμφισβητείτε τα πατρικά μου αισθήματα ή μου φαίνεται; Μην ανυσηχείτε, δεν το παίρνω προσωπικά (εκτός αν θέλετε να το πάρω). Να σας πώ μόνο πως η ζωή είναι ελαφρώς πιο βρώμικη, πιο πολύπλοκη και πιο ενδιαφέρουσα από ότι φαντάζεστε. Φαντάζομαι πάντως οτι μετά από ένα τόσο διδακτικό σχόλιο θα μας τιμήσετε με την αποκάλυψη των "απωθημένων" που βγάζουμε εκδίδοντας τα τέκνα μας στο στόμα του θηρίου.
"Είναι σαν να βγαίνεις και να αρχίσεις να μοιράζεις τις φωτογραφίες του σε τυχαίους περαστικούς, ή ποότρα πόρτα. Γιατί θα το έκανες ποτέ αυτό; Γιατί να το κάνεις στο Δίχτυ; Βρες μου ΕΝΑΝ λογικό λόγο και θα παραδεχτώ ότι είναι αυτονόητο να είσαι ελεύθερος να το κάνεις."
1)διότι όταν ταξιδεύεις πρέπει κάπου να αδειάσεις τις κάρτες της ψηφιακής όταν βρείς internet cafe και το flickr είναι ιδανικά προσβάσιμο.
2)διότι πρόσβαση στις φωτογραφίες έχει ο κάθε γνωστός και φίλος που έχει να δεί το παιδί καιρό και γουστάρει να βλέπει τη φάτσα του συχνά. Σαφώς ευκολότερο από να στέλνεις τις ίδιες φωτό ξανά και ξανά με e-mail (που κάποιοι δεν έχουν καν -΄δίκτυο έχουν όλοι)
3)διότι όταν μετακομίσεις και χάσεις τα cd με τις φωτό πάντα θα υπάρχει ένα αντίγραφο στο δίκτυο.
4)διότι σε πιάνει μια νοσταλγία και θες να δείς τη φάτσα του/της όταν δουλεύεις στο γραφείο.
5)διότι (όπως προ ολίγου) είσαι στο σπίτι ενός φίλου και σου ζητάει να του δείξεις μερικές φωτογραφίες
Θα μπορούσα να βρώ κι άλλους αλλά η ουσία είναι οτι όλοι οι παραπάνω λόγοι είναι τελικά τρεις: γιατί μπορείς να τις ανεβάσεις από παντού, μπορείς να τις κατεβάσεις από παντού και κάποιος τρίτος (ελπίζεις σοβαρός) εγγυάται την διαφύλαξή τους. Ακριβώς για τους ίδιους λόγους χρησιμοποιούμε το δίκτυο έτσι κι αλλιώς.
Τώρα πείτε μου εσείς γιατί να μην το κάνω.
Μαυρε Γατε, το οτι μερικα "αυτονοητα" δεν ειναι καθολου αυτονοητα, δε σημαινει οτι μερικοι αλλοι κοινοι τοποι (προτιμω απο το "αυτονητα") δεν ειναι αξιοι υπερασπισης. Εκτιμω οτι εδω δεν εχουμε να κανουμε με λεπτομερεια απ' αυτες που κανουν τη διαφορα των πολιτισμενων κοινωνιων, αλλα στην καλυτερη περιπτωση εκλεπτυνουμε την ευαισθησια μας εως παροξυσμου. Οι καταστροφες που μπορει ο ενας μας να επιφερει στον αλλον, ποσο μαλλον στα παιδια του, ενω κατα τ' αλλα ειναι νομοτυπος, ειναι ανυπολογιστες. Το οτι δεν ειναι μετρησιμες δε σημαινει οτι ειναι ανυπαρκτες.
Βεβαιως και δεν ειναι το ιδιο η βολτα στην παιδικη χαρα με τη δημοσιευση φωτογραφιων στο Ιντερνετ. Ωστοσο - το μεσον εχει δωσει πεδιο σε ανθρωπους που μιλουν για πραγματα που τους συγκινουν απευθυνομενοι σε αγνωστους, οπως απλουστατα θα εκανε ενας συγγραφεας αλλοτε, αφου περνουσε απο τα δεδομενα εκδοτικα καναλια.Τα παιδια συγκινουν συχνα τους γονεις τους, και εγω βρισκω τους κινδυνους απο αυτη την εκθεση, οπως τυπικα γινεται, διογκωμενους εως (το λεω) παρωδιας. Μια που, αδικως νομιζω, εστιασαμε στην αυνανιστικη χρηση φωτογραφιων (και το γιατι εστιασαμε εκει ειναι μια τεραστια κουβεντα), μιλαμε για χρηση συνηθισμενων φωτογραφιων - ας πουμε γενεθλια - απο ανθρωπο που διεγειρεται ερωτικα ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ απο αυτες, η για αλλες, περισσοτερο οριακες φωτογραφιες? Για την πρωτη περιπτωση, τι ακριβως και πως υπερασπιζεται κανεις οσον αφορα το παιδι ? Το αστειο μου σχετικα με το μαλακο εγκεφαλο αντι του σκληρου δισκου αυτου που διεγειρεται ετσι δεν ειναι, νομιζω, εντελως ανευ αξιας.Για τη δευτερη - αμφιβαλλω αν πολλοι γονεις ποσταρουν, ας πουμε, γυμνες φωτογραφιες της 5χρονης κορης τους.
Alombar42 - δεν μπορω να δω τι ειδους κολαφος ειναι ρεαλιστικα πιθανο να ειναι για καποιον μετα 20 χρονια μια τυπικη φωτογραφια που τραβηξε ο πατερας του. Προκειται για ενα χαωδες, παραπλευρο θεμα, αλλα εγω δε μπορω να αποκλεισω οτι αυτος ο ωκεανος πληροφοριων, που θεωρω οτι βεβαιως δε θα σταματησουμε με τετοιους νομους (το πολυ να τον περιορισουμε σε καναλια, παρεμπιπτοντως τα πιο επικινδυνα) , εν τελει θα μας ελευθερωσει περισσοτερο απο το φοβο αναλογων κολαφων. Τα απλυτα μας δεν ειναι συνηθως τοσο τρομεροτερα απο των αλλων. Δεν ειναι ομως του παροντος αυτο.
Netpen -
1. Τα νομικα, λεω εγω , δεν ειναι επιστημη, ειναι τεχνη. Φυσικα δεν ειναι ανουσιος βερμπαλισμος - ειναι ουσιωδεστατος λογος, αφου επηρεαζει καιρια τη ζωη των ανθρωπων.
Το οτι αποτελουν ενα τεραστιο δικτυο γνωσης και τεχνικης δεν αναιρει το γεγονος οτι δεν βασιζονται πρωτιστως στην πειραματικη μεθοδο, αλλα μαλλον στη ρητορικη και τις εκαστοτε κοινωνικες παραδοχες. Η επιτυχια η αποτυχια των νομων, που καθοριζουν αλλωστε τη μακροβιοτητα και την αποτελεσματικοτητα τους (ελαχιστοι ειναι αθανατοι!), συχνα περνουν απο πολυ παραξενους δρομους. Εν τελει, το νερο παγωνει στους 0 βαθμους παντου, αλλα η γυναικα που κανει ερωτα με καποιον αλλον απο τον αντρα της και γινεται αντιληπτη θα ειναι καποτε πολυ ατυχη να εχει γεννηθει 50 χιλιομετρα νοτιοτερα η 10 χρονια νωριτερα (ισως και 10 χρονια αργοτερα - κανεις δεν ξερει την πορεια των πραγματων). Τοπικοι νομικοι επιστημονες θα την καταδικασουν σε λιθοβολισμο.
Η χρηση της σημερα ακαταμαχητης λεξης "επιστημη" σκοτιζει την επιγνωση της ατελειας κατασκευων που ασχολουνται με ατελη και περιπλοκα αντικειμενα οπως οι ανθρωποι και οι σχεσεις τους. Αλλοτε προκειμενου κατι να εχει την οσο δυνατον αναλογη αιγλη λεγοταν "Θειος Νομος".
Αν τωρα λεμε οτι η δικη μας επιστημη ειναι καλυτερη απ' αυτη αλλων, εμενα αυτο μου φαινεται υπερφιαλο. Ισως με μια καποια δοση υπερβολης, λεω οτι εχουμε λεφτα και οπλα και εξαγουμε κανονες ζωης.
2. Ειμαι βεβαιος οτι ο e-lawyer ειναι αριστος νομικος, διοτι προφανως αγαπα πολυ αυτο που κανει. Κατα τη γνωμη μου εχει, τουλαχιστον εδω, χασει την επαφη με την εκτος του πεδιου του πραγματικοτητα. Οσο με αφορα δεν ασχοληθηκα με νομικοφανη επιχειρηματα, διοτι δεν ειμαι σε θεση να το κανω. Δε θα μαλωνα με θεολογο σχετικα με το ποσοι αγγελοι χωρουν στο κεφαλι μιας καρφιτσας, αλλα η παρωδια υπενθυμιζει την αποσταση της συζητησης απο την ανθρωπινη πραγματικοτητα.
3. Ειπα οτι θα χρειαστει να περιμενουμε την πρωτη διωξη με τετοιο αντικειμενο. Το οτι ενας αριστος νομικος εκτιμα οτι ενας κατα τα αλλα πιθανοτατα αναγκαιος νομος περιεχει και αυτη τη διασταση δε σημαινει καμια βεβαιοτητα. Εν παση περιπτωσει, αν ο ιδιος βρισκει την καθυστερηση αδικαιολογητη, νομιζω οφειλει να κινηθει ο ιδιος. Εγω νομιζω πως κατι τετοιο θα οδηγουσε σε τροποποιηση του νομου. Αλλα εχω πεσει εξω σε πολλα πολλες φορες. Ισως μαθουμε αργοτερα.
4. Προσπαθησα σε πρωτη φαση να εχω επιχειρηματα ουσιας, αλλα δε σε επεισα. Ας ειναι. Η φραση "οι κακοί δικηγόροι που αναζητούν ψυχαναγκαστικά τρόπους να μας περιορίζουν..." παρωδει το πνευμα καποιων απ' αυτα που εγραψα, αλλα πουθενα δεν υπαρχει αυτολεξι. Τα εισαγωγικα ειναι αστοχα.
Τελος - το να αποδιδεις στον e-lawyer κινητρα υπερασπισης του αδυνατου δεν ειναι αυτονοητα ορθο, χωρις να υποστηριζω οτι δεν ισχυει σ' αυτη την περιπτωση. Εδω αλλωστε δεν εχουμε να κανουμε με αδυνατους που διαμαρτυρονται, αλλα με αφωνους των οποιων κατασκευαζουμε κατα την εκτιμηση μας τη διαμαρτυρομενη φωνη. Οι αριστοι νομικοι μπορει να ειναι ανθρωποι με κοινες αδυναμιες, μεταξυ των οποιων η εξουσια η η διαθεση να εχουν παντα δικιο. Οι αφωνοι, οπως οι μαριονετες, μπορει να ειναι μοχλος.
Το σχολιο του e-lawyer "Νομίζω ότι αυτή η τελευταία "απορία" απηχεί, πιο παραστατικά από όλες, τις παρατηρήσεις των διαφωνούντων με την προστασία προσωπικών δεδομένων." σχετικα με την αναγκη συναινεσης των οπισθιων του Λαμπρουκου υπηρξε σαφεστατα αδικο. Εγω θεωρω οτι ΑΥΤΟ ειναι στρεψοδικια, ελλειψη σεβασμου στους συνομιλητες και, ακομα περισσοτερο, στη συνομιλια. Το οτι ειναι καποτε αβρη δε με αφορα - ειναι σαφες οτι ειναι απολυτως ισοδυναμο αυτου που λες "τον ταπωσα κι αυτον". Θεωρω τον εαυτο μου ελευθερο να παρωδησει οχι οπως αδικως λες τον ανθρωπο, αλλα τις θεσεις και τον τονο, και αυτο εκανα. Υπαρχουν στιγμες στις οποιες η παρωδια ειναι η μονη αρμοζουσα, και εκρινα οτι η στιγμη ηταν τετοια. Αν καταλαβα καλα τη φραση σου και αυτη αφορα και εμενα, βαθμολογησες χαμηλα τοσο την επιλογη οσο και την επιδοση μου στην ασκηση της. Θα επιμεινω σ'αυτα που εγραψα και στον τροπο που τα εγραψα οχι για να παραστησω οτι κερδισα (τι ακριβως?) αλλα γιατι ακομα τα πιστευω - συνεπως, προφανως διαφωνουμε. Σε βεβαιωνω ομως οτι εχω υποψη μου πως ποτε κανεις δεν ταπωσε κανεναν. Υπαρχει παντα ενας ακομα τροπος να τα πεις και να στα πουν, μια ακομη αντιρρηση - οσο για τους θριαμβους ιδιωτικης καταναλωσης, δεν αξιζουν πολλα.
@nεTpen:πώς σου φαίνεται αυτό
"αλλά ένας παντελώς αδαής και απερίσκεπτος θα θεωρούσε "βλακώδη λεπτομέρεια" "
σε σχέση με αυτό
"Τα νομικά, ωστόσο, (πρέπει να) δοκιμάζονται από την κοινή λογική. Δεν αποτελούν ένα δικό τους σύμπαν, φιλοδοξούν να είναι η εξισορροπιστική, κοινωνικά αποδεκτή, ρύθμιση του κοινού "σύμπαντος". "
αλλά και αυτό
"Οι δε προσβολές και "εξυπνάδες" που ακούστηκαν αδικούν την κουβέντα και προσδιορίζουν αναπόφευκτα τη "βαθμολογία" των εκφραστών τους στο θέμα του σεβασμού στο συνομιλητή τους."
;;;;
"Εγω θεωρω οτι ΑΥΤΟ ειναι στρεψοδικια, ελλειψη σεβασμου στους συνομιλητες και, ακομα περισσοτερο, στη συνομιλια. Το οτι ειναι καποτε αβρη δε με αφορα - ειναι σαφες οτι ειναι απολυτως ισοδυναμο αυτου που λες "τον ταπωσα κι αυτον". "
Που όμως δεν έχει καμία σχέση αναλογικά με τις βρισιές που μου έχουν γράψει σε όλο το προηγούμενο κείμενο, αγαπητέ. Στρεψοδικία θα ήταν αν προσπαθούσα να αποφύγω επιχείρημα. Αυτό είναι δικαιολογημένη αγανάκτηση που εκδηλώνεται αμέσως μετά την πρόκληση και τελεί σε άμεση σχέση αναλογικότητας προς ορισμένες παρούσες και πραγματικές προσβολές. Και η δικαιολογημένη αγανάκτηση μπορεί να άρει τον άδικο (όπως λέτε) χαρακτήρα μιας εξύβρισης, όταν ήταν αμέσως προηγούμενα προκληθείσα από πράξη του "αδικηθέντος".
"Εγω θεωρω οτι ΑΥΤΟ ειναι στρεψοδικια, ελλειψη σεβασμου στους συνομιλητες και, ακομα περισσοτερο, στη συνομιλια. Το οτι ειναι καποτε αβρη δε με αφορα - ειναι σαφες οτι ειναι απολυτως ισοδυναμο αυτου που λες "τον ταπωσα κι αυτον". "
Που όμως δεν έχει καμία σχέση αναλογικά με τις βρισιές που μου έχουν γράψει σε όλο το προηγούμενο κείμενο, αγαπητέ. Στρεψοδικία θα ήταν αν προσπαθούσα να αποφύγω επιχείρημα. Αυτό είναι δικαιολογημένη αγανάκτηση που εκδηλώνεται αμέσως μετά την πρόκληση και τελεί σε άμεση σχέση αναλογικότητας προς ορισμένες παρούσες και πραγματικές προσβολές. Και η δικαιολογημένη αγανάκτηση μπορεί να άρει τον άδικο (όπως λέτε) χαρακτήρα μιας εξύβρισης, όταν ήταν αμέσως προηγούμενα προκληθείσα από πράξη του "αδικηθέντος".
"Εγω θεωρω οτι ΑΥΤΟ ειναι στρεψοδικια, ελλειψη σεβασμου στους συνομιλητες και, ακομα περισσοτερο, στη συνομιλια. Το οτι ειναι καποτε αβρη δε με αφορα - ειναι σαφες οτι ειναι απολυτως ισοδυναμο αυτου που λες "τον ταπωσα κι αυτον". "
Που όμως δεν έχει καμία σχέση αναλογικά με τις βρισιές που μου έχουν γράψει σε όλο το προηγούμενο κείμενο, αγαπητέ. Στρεψοδικία θα ήταν αν προσπαθούσα να αποφύγω επιχείρημα. Αυτό είναι δικαιολογημένη αγανάκτηση που εκδηλώνεται αμέσως μετά την πρόκληση και τελεί σε άμεση σχέση αναλογικότητας προς ορισμένες παρούσες και πραγματικές προσβολές. Και η δικαιολογημένη αγανάκτηση μπορεί να άρει τον άδικο (όπως λέτε) χαρακτήρα μιας εξύβρισης, όταν ήταν αμέσως προηγούμενα προκληθείσα από πράξη του "αδικηθέντος".
"Εγω θεωρω οτι ΑΥΤΟ ειναι στρεψοδικια, ελλειψη σεβασμου στους συνομιλητες και, ακομα περισσοτερο, στη συνομιλια. Το οτι ειναι καποτε αβρη δε με αφορα - ειναι σαφες οτι ειναι απολυτως ισοδυναμο αυτου που λες "τον ταπωσα κι αυτον". "
Που όμως δεν έχει καμία σχέση αναλογικά με τις βρισιές που μου έχουν γράψει σε όλο το προηγούμενο κείμενο, αγαπητέ. Στρεψοδικία θα ήταν αν προσπαθούσα να αποφύγω επιχείρημα. Αυτό είναι δικαιολογημένη αγανάκτηση που εκδηλώνεται αμέσως μετά την πρόκληση και τελεί σε άμεση σχέση αναλογικότητας προς ορισμένες παρούσες και πραγματικές προσβολές. Και η δικαιολογημένη αγανάκτηση μπορεί να άρει τον άδικο (όπως λέτε) χαρακτήρα μιας εξύβρισης, όταν ήταν αμέσως προηγούμενα προκληθείσα από πράξη του "αδικηθέντος".
Διάβασα με μεγάλο ενδιαφέρον όλη τη συζήτηση έως τώρα, και λόγω της ιδιότητάς μου ως γονέα, και επειδή κατά καιρούς έχω σηκώσει φωτογραφίες των παιδιών μου στο μπλογκ μου. Τελευταία μια επιφύλαξη έχει δηλητηριάσει την κίνηση αυτή - οι φωτό που ποστάρω πλέον είναι είτε δυσδιάκριτα μικρές, είτε τραβηγμένες με τέτοιον τρόπο ώστε να μην φαίνεται το πρόσωπο του παιδιού. Εμείς οι γονείς ταλαιπωρούμαστε συχνά από φόβους και φοβίες, είτε δικαιολογημένα είτε παράλογα σενάρια, και το πρόσωπο του παιδιού μας είναι από τα λίγα τοτέμ που έχουν απομείνει στις εποχές του ρασιοναλισμού.
Ωστόσο με προβλημάτισε η εμμονή να καταδειχτεί ως νομικό πρόβλημα η δραστηριότητα αυτή. Είπε ο Όλδ "αν είναι να σταματήσουμε να ζούμε ως άνθρωποι επειδή υπάρχουν κίνδυνοι, τότε μπορούμε να αποφύγουμε τους άλλους κινδύνους, αλλά δεν θα αποφύγουμε τον κίνδυνο να γίνουμε ζόμπι.". Κάπου εκεί εντοπίζω την μεγαλύτερη απειλή απ’όλες για μένα, για τα παιδιά μου.
Η περηφάνεια του γονέα μπορεί να είναι παράλογη (ε οκ, ένα ακόμη παιδί ανάμεσα σε 6 δις ανθρώπων που ποδοπατούν τον κόσμο ετούτο), είναι ωστόσο ένα συναίσθημα βαθιά hardwired, ανθρώπινο και αθώο μέσα στη αφέλειά του. Είναι παράγωγο της αγάπης του, που είναι με τη σειρά της εγγύηση πως θα προσπαθήσει με όποιον τρόπο μπορεί και θεωρεί καλύτερο να προστατέψει τα συμφέροντα του παιδιού του. Κατά τα άλλα θεωρώ την γονική έπαρση περισσότερο ποινικώς κολάσιμη για την ανία που πιθανώς να προκαλεί στους μη γονείς, παρά για οποιονδήποτε άλλο λόγο.
Τι θέλω να πω – ας ασχοληθεί η αρχή προστασίας δεδομένων με τους πραγματικούς και σοβαρούς παραβάτες, ας ασχοληθούν οι μπάτσοι με τους παιδόφιλους και τους γονείς που κακοποιούν τα παιδιά τους (κάθε σφαλιάρα είναι ήττα, «πατέρα»), αρνούμαι να ζήσω την ζωή μου σύμφωνα με τα στάνταρ που θα μου θέσει το κάθε υποτιθέμενο κάθαρμα που μπορεί να φτιάχνεται με φωτό ξεδοντιασμένων νηπίων. Ο νόμος έχει σκοπό να προστατέψει την ανθρώπινη κοινωνία και τις λειτουργίες της, όχι να σταθεί εχθρός τους – αυτό το σύνθημα πέρι «δε βιαζόμαστε» μου φάνηκε ασαφώς απειλητικό, και ενάντιο σε κάθε πνεύμα φροντίδας ή υποστήριξης.
Όπως και να’χει, μακρηγορώ. Πάντως, αν ξανακοντέψω να σκάσω από χαρά και θελήσω να το μοιραστώ με τους φιλ μου στο μπλογκ μου, θα το κάνω.
Σόρι για τους αγγλοσαξωνισμούς, αλλά: so, sue me.
@Αλομπαρ - αν υπήρχε φωτογραφία ενός τρίχρονου Άινσταιν με σαλιάρα να σκαλίζει με ευτυχισμένη αυτοεγκατάλειψη τη μύτη του, δεν θα μείωνε στο ελάχιστο τα επιστημονικά του επιτεύγματα. Δε νομίζεις;
e-lawyer, xreiazesai ladoma, to moteraki sou kollise
@e-lawyer
1. Ειναι στρεψοδικια, διοτι πραγματι αποφυγετε επιχειρηματα συνοψιζοντας τα αδικως σε ενα καλαμπουρι, οσοδηποτε χοντρο. Φαινεται βολικο.
2.Τα περι αναλογικοτητας ειναι συζητησιμα. Αν εξηγησετε με κοσμιο και τεκμηριωμενο τροπο σε Εβραιο οτι ποτε κανεις δεν ψηθηκε στο Αουσβιτς ειναι αμφιβολο αν θα σας απαντησει στον ιδιο τονο. Οταν λετε σε γονεις η ανθρωπους που φανταζονται τον εαυτο τους γονιο στο μελλον οτι δεν δικαιουνται να δημοσιευουν καθημερινες φωτογραφιες των παιδιων τους διοτι παρανομουν δεν εκπλησσομαι απο την αντιδραση. Η λογικη των πραγματων οδηγει σε κωδικοποιηση των χαδιων που θα μπορουν να τους δωσουν χωρις να ειναι υποπτοι. Τα παιδια πρωτιστως χρειαζονται την αγαπη και τη φροντιδα των γονιων τους και ναι, φυσικα συμβαινουν αστοχιες, ατυχιες και καποτε υπαρχουν και εγκληματα. Η αποπειρα για προληψη μπορει να φτασει υπερβολικα μακρια, και θεωρω οτι η περιπτωση εδω ειναι τετοια. Οσο για τους αυτοκλητους προστατες που δινουν φωνη στους αφωνους, παραμενει κατα τη γνωμη μου η πιθανοτητα να το κανουν τουλαχιστο εν μερει γιατι θελουν να ελεγχουν τη ζωη ανθρωπων. Διευρυνουν το χωρο δρασης τους εις βαρος του ιδιωτικου.
3.Συνεπως, η αντιδραση που χαρακτηριζετε δικαιολογημενη ειναι συζητησιμη και δεν αφορα μονο εσας. Ενας τονος που γινεται αντιληπτος ως αλαζονεια και περιφρονηση ειναι παντα πιθανο να απαντηθει με ειρωνεια η παρωδια, καποτε και με βρισιες. Εδω δεν προκειται για δικαστηριο που κρινει την αναλογικοτητα και το δικαιολογημενο, απλως περιγραφω τον τροπο με τον οποιο μια κουβεντα απλωνεται και ξεφευγει. Κατα τα αλλα, προφανως κραταμε ο καθενας τις κρισεις του.
@rodia, αυτο δεν ειναι συμβουλη γιατι δεν δικαιουμαι, αλλα προταση. Ισως υπαρχουν πραγματα στα οποια αξιζει και των παιδιων σου το στηθος να βαζεις μπροστα οπως λες. Οχι για να προφυλαξεις το δικο σου αλλα για να τα μαθαινεις να φοβουνται λιγοτερο. Υπαρχει ρισκο μερικες φορες, καταλαβαινω την ανησυχια σου,αλλα νομιζω οτι αξιζει και για τη ζωη των ιδιων.
Αν η παιδική φωτογραφία του Αϊνστάιν τον έδειχνε σε προκλητικές στάσεις με τον "μπαμπά του", και ένα κείμενο συνόδευε και επεξηγούσε την εικόνα...
Αν ο Αϊνστάιν είχε στο μεταξύ αλλάξει φύλο, φίλους και χώρα επειδή ήταν ανεπιθύμητος...
Αν ο Αϊνστάιν ήθελε να κρυφτεί από τις όποιες διωκτικές αρχές και η φωτογραφία αυτή τον πρόδιδε...
Αν τελικά ο Αϊνστάιν στα 25 του είχε αντιρρήσεις για μια παιδική φωτογραφία του που ο οποιοσδήποτε μπορεί να είχε στα (λάθος) χέρια του;
Αλλο να σε παρακολουθήσει κάποιος (είσαι δηλαδή ήδη στόχος) και άλλο να έχει το υλικό προκαταβολικά.
Μπορώ να σας πώ χιλιάδες υποθέσεις - η ουσία είναι η ευκολία με την οποία μπορούν να συμβούν αυτά στο δίκτυο.
Το να πέσει ένα πιάνο στο κεφάλι μου, είναι βεβαίως μια πιθανότητα. Μόνο που εξοφλείται εκεί, δεν είναι άγνωστο συμβόλαιο για το μέλλον.
Με αυτό εγκαταλείπω - δεν θέλω να πείσω κανέναν, μεγάλοι άνθρωποι είμαστε, κάνουμε τις επιλογές μας.
Απλώς ανέφερα μερικούς κινδύνους που συμβαίνει να βλέπω και ακούω.
Old boy,
το σχόλιο ήταν γενικότερο, να είσαι σίγουρος. Ξεπερνά και τα όρια αυτού του post (ίσως όχι του θέματος).
Ένας νομικός δικαιούται να εκφέρει νομική κρίση, όχι επειδή διαθέτει τη σχετική «αυθεντία» ή προνομία, αλλά επειδή έχει περάσει μερικά χρόνια τριβής με τη θεωρία και την ερμηνεία/μεθοδολογία του Δικαίου και είναι σε θέση να προσπερνά το επίπεδο απλής ανάγνωσης των διατάξεων (οι περισσότεροι νομίζουν ότι μπορούν να διατυπώνουν συνταγματικά επιχειρήματα επειδή διάβασαν το Σύνταγμα).
Οι υπόλοιποι έχουν το απεριόριστο δικαίωμα να παίρνουν θέση και να διατυπώνουν απόψεις επί της ουσίας, αλλά με μια μετριοπάθεια όσον αφορά στο ΝΟΜΙΚΟ σκέλος, με έναν σεβασμό στο γεγονός ότι υπεισέρχονται στα πεδία μιας εξαιρετικά πλούσιας και βαθιάς επιστήμη και όχι μιας κενής ρητορείας (για όσους δεν το συμμερίζονται αυτό, ένα βιβλίο Συνταγματικού ή Γενικού Ποινικού Δικαίου θα ήταν μια ευχάριστη έκπληξη).
Από κει κι έπειτα, ένας νομικός εκφέρει μεν νομικές κρίσεις, ωστόσο αυτές μπορεί να είναι ολότελα λανθασμένες.
Lazopolis,
δεν υπάρχει λόγος να κάνουμε απάνθισμα προσβολών και «εξυπνάδων», ούτε σχετικό «δικαστήριο». Ο νοών νοείτω και ας επιχειρήσει ο καθένας, αν θέλει, την αυτοκριτική του. Δεν εστίασα σε συγκεκριμένη πλευρά την παρατήρησή μου, μολονότι αισθάνομαι ότι ο e-lawyer ήταν ασύγκριτα περισσότερο δέκτης τέτοιων σχολίων απ’ ότι εκφραστής τους.
Μεγάλε Βεζύρη,
ο καθένας μπορεί να κάνει τους δικούς του ορισμούς για το τι είναι επιστήμη. Καταλαβαίνω πώς εσύ το εννοείς (το ανάγεις στη δυνατότητα πειραματικής επαλήθευσης) και ίσως να έχεις δίκιο με αυτή τη θεώρηση. Είναι ανακρίβεια, όμως, να λες ότι τα νομικά βασίζονται στη ρητορική και στις «εκάστοτε κοινωνικές παραδοχές». Νομικά δεν είναι οι αγορεύσεις των ποινικολόγων στην τηλεόραση. Δεν είναι καν οι τρέχουσες νομικές ρυθμίσεις, οι τόσο σχετικές, όπως σωστά λες. Δεν είναι ούτε οι «εκάστοτε κοινωνικές παραδοχές». Είναι ο επιστημονικός (= συστηματικός, με μεθοδολογία και αρχές) τρόπος επεξεργασίας της κοινωνικής ύλης, με στόχο την εξισορροπιστική της ρύθμιση. Η Νομική, ως επιστήμη (ή «επιστήμη»), ασχολείται με το «δέον», το οποίο δεν περνά απαραίτητα στο «είναι» των νομικών ρυθμίσεων (εξ ου και οι θεωρητικοί του Δικαίου φρίττουν συχνά με διάφορα νομοθετήματα). Για παράδειγμα, κανείς νομικός δεν θα θεμελίωνε με επιστημονική πειστικότητα (δεοντολογικά, αφηρημένα, έξω από σκοπιμότητες) την ποινή του λιθοβολισμού, μολονότι μπορεί να υπάρχουν διατάξεις σε διάφορες κρατικές νομοθεσίες που την επιτρέπουν!
Τέλος, ποτέ δεν είπα ότι δεν εκφράστηκαν επιχειρήματα ουσίας. Ίσα-ίσα, που είπα ότι αυτά ακριβώς αδικήθηκαν από το ύφος της κουβέντας μερικές στιγμές.
Εγώ κρατώ, σαν τη δική μου μεγάλη αναρώτηση, το αν είναι ανεπίτρεπτη για τους καιρούς μας απρονοησία να εκθέτουμε το παιδί μας σε έναν μη ελεγχόμενο κύκλο προσώπων, κάνοντάς το αναγκαστικό κομπάρσο στο δικό μας (χαζοχαρούμενο καμιά φορά) θέατρο ματαιοδοξίας ή αν - από την άλλη - το να ενδίδουμε συνεχώς στο φόβο σημαίνει πως το φυσιολογικό παραχωρεί όλο και περισσότερο χώρο στο "σκοτεινό". Επιφυλάσσομαι.
Νομικά το θέμα σίγουρα δεν είναι λυμένο και οι σχετικές απόψεις δεν είναι αδιαμφισβήτητες.
Στις τεχνες νομιζω οτι ανηκουν και η φιλοσοφια η η ψυχολογια, κλαδοι γνωσης επισης με ιστορια, αρχες και μεθοδολογια. Καταλαβαινεις τι εννοω περιλαμβανοντας εκει και τη νομικη.
Λες "δεοντολογικά, αφηρημένα, έξω από σκοπιμότητες".
Ακριβως αυτο δε νομιζω οτι ειναι εφικτο. Εστω και αν η σκοπιμοτητα ειναι η υποστηριξη μιας κοσμοθεωριας, εστω και αν ειναι η φιλοδοξια να συνομιλησει κανεις με τους σπουδαιους της νομικης ιστοριας στις γραμμες που αυτοι ορισαν, σκοπιμοτητα υπαρχει. Ευγενης, οπως λεμε, αλλα σκοπιμοτητα. Προφανως οσοι νομικοι εμπνεονται κατεξοχην απο την ιδεα του ανθρωπινως Δικαιου (περαν της νομοθεσιας, οπως λες) εχοντας υποψη τους την παροδικοτητα, την ατελεια, τα δικα τους ορια - αυτοι ειναι αληθινα σοφοι και οχι απλως επιδεξιοι ρητορες. Και γι αυτο ειναι που αντιλαμβανομαι τη νομικη ως τεχνη - μου φαινεται οτι ετσι εχει μεγαλυτερη επαφη με την ανθρωπινη πραγματικοτητα, ειναι λιγο λιγοτερο αυταρεσκη και ετσι, βρισκω, κερδιζει πολυ περισσοτερο το σεβασμο μου.
Τελικά, μετά από όλη αυτή την κουβέντα, αυτό που με εντυπωσιάζει είναι το ότι ένα Νόμος και μια Αρχή έρχονται να επιβάλλουν και να υποδείξουν ποιο είναι το δέον να πράττει ο γονιός για το παιδί του, κάτι που ο ίδιος θα έπρεπε να γνωρίζει καλύτερα. Στην εποχή της εμπορευματοποίησης των πάντων, κρατώ τα παιδιά μου μακριά, δεν τα εκθέτω σε καμιά βιτρίνα. Οσο και να χαίρομαι γι αυτά ή ίσως ίσως επειδή ακριβώς επιθυμώ να τα χαίρομαι. Δεν τους υποδεικνύω εμμέσως (τι "εμμέσως".. με τον τρόπο αυτό... αμέσως!) ποιες είναι οι Αξίες της σήμερον, το επιδεικνύειν και το πωλείν, δηλαδή.
Asta la vista hermanos!:-)
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
@neTpen: "δεν υπάρχει λόγος να κάνουμε απάνθισμα προσβολών και «εξυπνάδων», ούτε σχετικό «δικαστήριο». Ο νοών νοείτω και ας επιχειρήσει ο καθένας, αν θέλει, την αυτοκριτική του."
Τί νόημα έχει να εγείρεις ζήτημα δεοντολογίας αν δεν προσβλέπεις σε κάποιου είδους σχετικό "δικαστήριο"; Είμαστε όλοι μεγάλα παιδιά και μπορούμε ελπίζω να κάνουμε συζήτηση ΚΑΙ εν μέσω προσβολών, αν αυτό απαιτείται από το συγκρουσιακό χαρακτήρα των προσεγγίσεων. Μίλησα πριν για την αλαζονεία του επαγγελματία και ακόμα δεν έχω πάρει απάντηση. Αυτή η αλαζονεία περιέχει κάτι βαθιά χυδαίο, κατ'εμέ, και το βρίσκω απόλυτα υγιές να συγκρούομαι μαζί της σε κάθε επίπεδο.
Ως προς την ουσία του θέματος, να παρατηρήσω οτι οποτεδήποτε τίθενται επιχειρήματα ποσοτικού χαρακτήρα δεν υπάρχουν απαντήσεις. Όταν πρόκειται για αφηρημένες συζητήσεις σχετικά με σύγκρουόμενα/συνισχύοντα συνταγματικά κατοχυρωμένα δικαιώματα ή/και την ποινικοποίηση της οικογενειακής ζωής, όλοι γίνονται ξαφνικά πολύ εύγλωτοι. Δεν με αφήνει καθόλου αδιάφορο αυτή (η δεύτερη) κατηγορία συζητήσεων, αλλά επιμένω οτι αστόχως γίνεται με αφορμή το συγκεκριμένο θέμα. Το να συζητάμε αν είναι ή δεν είναι παράνομο να ανεβάζεις τις φωτογραφίες των παιδιών σου στο δίκτυο είναι μια εντελώς ακαδημαϊκή άσκηση που μπορεί να αφορά μόνο τους πολύ ειδικούς.
ΕΚΤΟΣ αν πιστεύετε οτι ο οποιοσδήποτε νόμος του κράτους συνιστά ταυτόχρονα ηθικό περιορισμό για τους πολίτες.
Η μόνη ουσιαστική συζήτηση έχει να κάνει με το αν και κατά πόσο είναι πραγματικά επικίνδυνο στον πραγματικό κόσμο να ανεβάζεις τις φωτό. Εγώ εκτιμώ οτι δεν είναι. Ο Alombar διαφωνεί. Μπορεί κάποιος να μου εξηγήσει τί σχέση μπορεί να έχει το σύνταγμα σ'αυτό το πλαίσιο;
@Μεγάλος Βεζύρης: συμφωνώ στα περισσότερα από όσα λέτε. Να διευκρινίσω όμως οτι η συναισθηματική αντίδραση του "γονέα όταν κατηγορείται οτι παρανομεί εις βάρος του παιδιού του από τρίτους" δεν προσδιορίζει *καθόλου* τη θέση μου στο ζήτημα, ούτε αποτέλεσε κίνητρο σε οτιδήποτε από όσα έγραψα. Αυτό γιατί δεν αισθάνομαι ακριβώς "γονέας" (ίσως είναι νωρίς ακόμα, ίσως είναι που πάντα αντιμετώπιζα καχύποπτα τον συγκεκριμένο ρόλο) και, σαφώς, δεν αισθάνομαι οτι απειλούμαι από τέτοιες συζητήσεις. Η στάση μου καθορίστηκε περισσότερο από μια ενστικτώδη αντίδραση απέναντι στην αλαζονεία του *επαγγελματία* (επαναλαμβάνομαι, ξέρω) και θα ήταν η ίδια αν ο elawyer ήταν λ.χ. epsychologist. Δευτερευόντως δε, από την επιθυμία μου να προβάλλω μια οπτική υπό την οποία δεν "μεγαλώνεις ένα παιδί" αλλά "μεγαλώνεις μαζί με το παιδί" και αυτό κυριάρχα σημαίνει όχι να το προφυλάσεις από τους κινδύνους αλλά να το εκθέτεις σε όσο γίνεται περισσότερους. Κάθε ερέθισμα ενέχει ένα κίνδυνο αλλά οι καινούριοι άνθρωποι-παιδιά θα ήταν καλό να είναι ανοιχτοί στον κόσμο - όχι κλεισμένοι στα σπίτια τους. Τί σχέση έχουν όλα αυτά με τις φωτογραφίες και το δίκτυο, θα μου πείτε. Έχουν, νομίζω, όχι με τις φωτογραφίες και το δίκτυο αλλά με τη νοοτροπία που κρύβεται πίσω από την ποινικοποήση της σχετικής δραστηριότητας...
@rodia: αυτό το "κρατώ τα παιδιά μου μακριά" συνοψίζει όσο καλύτερα γίνεται όλα εκείνα με τα οποία διαφωνώ. Θα άξιζε ίσως να κάνουμε μια εκτενή συζήτηση γύρω απ'το θέμα.
Το ότι μωρό ζυγίζει 2.850 γραμμάρια και το δημοσιοποιώ, δεν είναι ευαίσθητο προσωπικό δεδομένο από τη στιγμή που όλα τα μωρά ζυγίζουν περίπου τόσο όταν γεννιούνται.
Από την άλλη όμως, η συγκεκριμένη φωτό που έβαλε ο Old Boy δεν έχει τίποτε επιλήψιμο. Με το ζιπουνάκι του - όχι γυμνό - με τη σαλιάρα του, με τα σάλια του και σαφώς, ένα μωρό σαν όλα τα άλλα χωρίς ευδιάκριτα χαρακτηριστικά προσώπου που να παραπέμπουν σε άμεση αναγνώριση της ταυτότητάς του.
Πόσες τηλεοπτικές διαφημίσεις με πάνες υπάρχουν και δείχνουν τα μωρά ημίγυμνα; Ενίοτε "βγάζουν" και το ροδαλό κώλο τους για να δείξουν τα προτερήματα μιας παιδικής πούδρας. Αυτό δεν είναι μια μορφή παρότρυνσης σε σεξουαλική εκμετάλλευση και ικανοποίηση;
Πόσες άλλες ανάλογες διαφημίσεις υπάρχουν (καθημερινώς) σε εφημερίδες και περιοδικά;
Πόσα ρεπορτάζ και άρθρα υπάρχουν με αναρτημένη φωτό ενός χαριτωμένου μωρού; Ειδικά τα "ιατρικά" που τα δείχνουν ολόγυμνα;
Πόσες φορές βλέπουμε στο δρόμο γονείς που κατεβάζουν τα βρακιά του κανακάρη τους επειδή το τελευταίο δεν έχει μάθει/δεν μπορεί να τα κρατάει ακόμη πάνω του;
Πόσοι πίνακες ζωγραφικής με ολόγυμνα μωρουδέλια είναι λιγότερο "κολάσιμοι" από τη φωτό που έβαλε ο OldBoy;
Και τελικά, μήπως η "τελική" (φκρρρ) λύση είναι να απαγορευτεί η έκθεση σε δημόσια θέα ενός μωρού μέχρι να πάει σχολείο;
Η υπερβολή είναι στο σημείο όπου προσάπτετε παιδεραστικά κίνητρα. Η παιδεραστία συνήθως συμβαίνει όταν το παιδί αρχίζει να ανεξαρτητοποιείται από τους γονείς μόλις πάει στο σχολείο. Σπάνια πιο πριν κι αυτό γίνεται από θύτες που ανήκουν στο στενό οικογενειακό περιβάλλον. Ποιά προστασία από παιδεραστές του διαδικτύου όταν το ίδιο το σπίτι μπορεί να είναι διάτρητο για την ασφάλεια του μωρού; Δηλαδή, λέτε ο OlbBoy να "χτυπάει" το μωρό του στο E-Bay βγάζοντάς το στο blog του (μόνο έτσι έχει νόημα η συζήτηση) αλλά μπορεί να το "γλυκοκοιτάζει" ο ξαδερφός του; (μπουχαχαχα)
Μήπως ο Μεγάλος Ανατολικός αθωώνεται επειδή είναι του Εμπειρίκου, αλλά παρόλαυτα διαβάζουμε και μαθαίνουμε τα πάντα σε εννέα τόμους για τις ανατομικές λεπτομέρειες της 12χρονης Φλόσυ και τις πιπεράτες "ασκήσεις" της;
Και η άλλη υπερβολή. Ωραία, όταν ήμουν μωρό οι γονείς μου με εξέθεσαν στο διαδίκτυο. Τώρα που είμαι ενήλικας, φοβάμαι τον κόσμο στο δρόμο. Με κοιτάζουν και γελάνε από μέσα τους "χαχαχα, κοίτα το μαλάκα, θυμάσαι πριν χρόνια που τον είδαμε στο ίντερνετ;" Αν δω μια φωτογραφία που δείχνει ένα μωρό σχεδόν ενός έτους ντυμένο με κοριτσίστικα ρούχα, ε δεν τρέχει τίποτα. Αλλά αν μπει από κάτω η λεζάντα "Κωνσταντίνος Π. Καβάφης" να τρέχουμε στα δικαστήρια; (γνωστή η φωτό, οι γονείς, μετά από 8 αγόρια, πίστευαν ότι το επόμενο θα τους έβγαινε κορίτσι). Ε... κάποια όρια υπάρχουν εδώ...
Και μας φταίει η εύλογη χαρά του γονιού που θέλει να δείξει τον κανακάρη του...; Μήπως υπερβάλλουμε σαν αυτούς που βγάζουν νόμους ενάντια στους καπνιστές αλλά όχι στις καπνοβιομηχανίες;
Dura Lex Sed Lex λέει το γνωστό απόφθεγμα (σκληρός νόμος, αλλά νόμος).
Παραφράζω για την περίπτωση που συζητάτε: Dura Babylo Sed Babylo (σκληρό μωρό, αλλά μωρό).
Ανεκδοτολογικά, θα σας πω κάτι προσωπικό. Όταν ήμουν μωρό, οι γονείς μου μετακόμιζαν από την Κρήτη στην Αθήνα. Αλλά, επειδή τα μωρά (να 'ναι καλά ο Ωνάσσης) δεν πλήρωναν εισιτήριο σε αντίθεση με το νόμο που έδινε αυτό το δικαίωμα, η ΟΑ είχε άλλο "παράθυρο", τα ζύγιζε ως αποσκευές! (πονηρός ο Ωνάσσης, το βάρος μου κόστιζε περισσότερο απ' όσο το κόστος σε παιδικό εισιτήριο). Όπερ κι εγένετο με ζύγισαν ως "είδος" και "αποσκευή", να κάνω τώρα καμιά μήνυση για παιδικό τραύμα κι εκμετάλλευση;
Φιλικά.
ΥΓ Αν σας στραβοκοιτάξω (κυριολεκτώ εδώ) αύριο στο δρόμο, μην μου κάνετε μήνυση. Προτιμώ να με σκοτώσετε επί τόπου παρά να γίνω αντικείμενο, 80 και, σχολίων.
ΥΓ2 Θυμήθηκα μια διαφήμιση που παίχτηκε πριν χρόνια. Ένα κοριτσάκι 5-6 ετών που το βάλανε να διαφημίζει γαριδάκια, σε σχέση με το μέγεθός της κρατούσε ένα τεραστίων διαστάσεων γαριδάκι μπροστά από το στόμα της με σαφώς υπαγορευμένες από τον σκηνοθέτη "ύποπτες" κινήσεις. Παιζόταν αρκετό καιρό...
ΥΓ3 Άλλο που διαφωνώ με τον e-Lawyer, το κάνω επί του συγκεκριμένου θέματος κι όχι επί της γενικότερης παρουσίας του, λχ τα post του για τα blogoκείμενα τα βρίσκω απείρως χρησιμότερα και πολύτιμα από το να ασχολείται με απίθανες καταστάσεις.
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Ρε παιδιά να μην τρελλαθούμε. Δηλαδή για χάρη του ανώμαλου που... ερεθίζτεται με τα γυμνά μωρά θα απαγορέψουμε τα ... γυμνά μωρά;;; Όχι μέχρι εκεί.
Εγώ καθόλου δεν εστιάζω στην πιθανή χρήση των παιδικών φωτό από ανώμαλους, και μού κάνει και εντύπωση που κάποιοι το πήγαν εκεί. Σιγά να μην ζήσουμε την ζωή μας αυτοπεριοριζόμενοι, κάνοντας την χάρη στον κάθε ανώμαλο.
Παν μέτρον Άριστον, όμως. Κ οι πρακτικοί λόγοι που είπε ο lazopolis είναι άσχετοι με αυτό που συζητάμε. Άλλο να χρησιμοποιείς το Δίκτυο για να ξεφορτώνεις τις κάρτες σου και να δίνεις πρόσβαση σε συγκεκριμένα άτομα κι άλλο να τις μοιράζεις αδι΄λακριτα στον καθένα. Για ποιόν λόγο αυτές οι φωτογραφίες πρέπει να είναι σε κοινή θέα, αυτό ρώτησα.
Εντάξει οι περ΄ηφανοι γονείς, καλά κάνουν να είναι περήφανοι, αλλά πρέπει να βγάλουν και τα παιδιά τους φάτσα κάρτα να τα χαζεύει ο καθένας; Γιατί; Επειδή υπάρχει η τεχνική δυνατότητα; Εγώ δεν ξέρω προ-Δικτύου να υπήρχε περιοδικό οπου γονείς επιδείκνυαν τα παιδιά τους για να δείξουν την περηφάνια τους, εκτός αν συντρέχει κάποιος λόγος, οπότε φυσικά και θα τοι προβ΄λαλεις το παιδί σου. Αλλιώς δεν βλέπω να στερείται κανείς τίποτα, αντίθετα το βρίσκω συνετ΄'ο να μην βγάζεις το παιδί σου σε κοινή θέα για πλάκα.
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Για να τα δούμε πάλι.
- Είπα: «"Δεχόμαστε λοιπόν ότι συγκρούονται δύο συνταγματικά δικαιώματα . Το δικαίωμα του πατέρα με το δικαίωμα του παιδιού. Στην προκειμένη περίπτωση το δικαίωμα του γονέα που θέλει να ποστάρει την φωτογραφία του παιδιού του είναι ΒΕΒΑΙΟ, ενώ το δικαίωμα του μωρού να μην ανέβει η φωτογραφία του είναι ΕΙΚΑΖΟΜΕΝΟ."
- Απάντησες: «Τίποτε δεν είναι "βέβαιο" ή "εικαζόμενο". Και τα δύο είναι ΙΣΧΥΟΝΤΑ και μάλιστα ίσης (υπέρτατης) τυπικής ισχύος. Ή, καλύτερα, "συνισχύοντα" Αυτό που θεωρείς "εικαζόμενο" δεν είναι το ατομικό δικαίωμα προστασίας δεδομένων του παιδιού, το οποίο απονέμεται από το Σύνταγμα και δεν είναι διαπραγματεύσιμο και απαλλοτριωτό, αλλά μια ειδικότερη έκφανσή του: το δικαίωμά του να μην συγκατατεθεί στην επεξεργασία των δεδομένων του. Εδώ όμως υπάρχει ένα δογματικό λάθος, αναφορικά με την προσέγγισή σου: κατ' αρχήν, πριν το υποκείμενο των δεδομένων εκφραστεί (υπέρ ή κατά), η επεξεργασία προσωπικών δεδομένων είναι εξ αρχής απαγορευμένη».
- Απαντώ: Κανένα δογματικό λάθος δεν υπάρχει. Επαναλαμβάνω (και με συγκεκριμένο παράδειγμα): έχουμε αφενός το συνταγματικό δικαίωμα της Ηelion (5 παρ. 1 Σ & 14 ΠΑΡ. 1 Σ) την επόμενη φορά που «ξανακοντέψει να σκάσει από χαρά να το μοιραστεί με τους φίλους της στο μπλογκ της». Μην μου πεις να την μοιραστεί τηλεφωνικά. Έχει πολλούς φίλους και εκφράζεται καλύτερα γραπτώς. Μην μου πεις να την μοιραστεί χωρίς φωτογραφία γιατί θα αντιφάσκεις. Βάσει του Ν. 2472/97 που επικαλείσαι και βάσει των όσων ο ίδιος απάντησες στην προηγηθείσα συζήτηση για το τι συνιστά δεδομένο προσωπικού χαρακτήρα: «Στην έννοια «κάθε πληροφορία» εντάσσονται τα πάντα: ήχοι, εικόνες, βίντεο, κείμενα, στοιχεία κλπ. Το ζήτημα είναι η (άμεση ή έμμεση) σύνδεση με ένα άμεσα ή έμμεσα αναγνωρίσιμο φυσικό πρόσωπο». Άρα ο κάθε γονέας, κατά την ερμηνεία σου, δεν απαγορεύεται μόνο να ποστάρει φωτογραφίες, αλλά ΚΑΙ ΝΑ ΠΑΡΕΧΕΙ ΚΑΘΕ ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΑ ΣΧΕΤΙΚΑ ΜΕ ΤΟ ΠΑΙΔΙ ΤΟΥ (ΑΝ ΓΕΝΝΗΘΗΚΕ - ΑΝ ΕΙΝΑΙ ΑΓΟΡΙ Η ΚΟΡΙΤΣΙ - ΠΟΣΩΝ ΕΤΩΝ ΕΙΝΑΙ ΚΛΠ). Αυτό λοιπόν είναι το ένα συνταγματικό δικαίωμα του οποίου πρεσβεύεις την υποχώρηση υπέρ ενός άλλου συνταγματικού δικαιώματος το οποίο είναι το «ατομικό δικαίωμα προστασίας δεδομένων του παιδιού». Μου καταλογίζεις δογματικό λάθος λέγοντας ότι το δικαίωμα αυτό δεν είναι εικαζόμενο, ότι εικαζόμενη είναι απλώς η άρνηση του να συγκατατεθεί στην επεξεργασία, επειδή «πριν το υποκείμενο των δεδομένων εκφραστεί (υπέρ ή κατά), η επεξεργασία προσωπικών δεδομένων είναι εξ αρχής απαγορευμένη». Αυτό έχει μια λογική όταν μιλάμε για ενηλίκους που μπορούν να συναινέσουν και ο υπεύθυνος επεξεργασίας επεξεργάζεται τα δεδομένα τους προτού λάβει τη συγκατάθεσή τους. Εκεί ο σκοπός του νόμου μπορεί όντως να είναι να μην γίνει καμία ενέργεια πριν συγκατατεθεί ο ενήλικος, γιατί υφίσταται η δυνατότητα άμεσης συγκατάθεσης και δεν δικαιολογείται η επεξεργασία άνευ αδείας. Σε αυτήν την περίπτωση πράγματι δεν φαίνεται να υπάρχει δικαιολογητικός λόγος για την επεξεργασία άνευ προηγούμενης συγκατάθεσης. Ρώτα κύριε πρώτα και μετά επεξεργάσου. Βάσει όμως της ερμηνείας που δίνεις οδηγούμαστε στο νομικό παράδοξο λόγω της αδυναμίας συγκατάθεσης του μωρού για 18 χρόνια, της συνακόλουθης απόλυτης απαγόρευσης επεξεργασίας (ποσταρίσματος, καταγραφής σκέψεων για τα παιδιά μας) για 18 χρόνια. Η ερμηνεία σου αδρανοποιεί και ακυρώνει ένα συνταγματικό δικαίωμα υπέρ ΟΧΙ ενός άλλου συνταγματικού δικαιώματος, αλλά υπέρ ενός ενδεχομένου. Του ενδεχομένου το παιδί αν είχε τη νομική δυνατότητα να μην παρείχε τη συγκατάθεσή του. Όλη η επιχειρηματολογία σου για την αρχή «εν αμφιβολία υπέρ του υποκειμένου, στο δίκαιο της προστασίας προσωπικών δεδομένων» παραβλέπει μια θεμελιώδη διαφορά: ότι στην μία περίπτωση το υποκείμενο μπορεί να δώσει τη συγκατάθεσή του και άρα και ο υπεύθυνος επεξεργασίας έχει τη δυνατότητα να προβεί σε αυτήν, ενώ στην άλλη το υποκείμενο δεν μπορεί να την δώσει και άρα ο υπεύθυνος επεξεργασίας στερείται κάθε δυνατότητας επεξεργασίας. Επί ανομοίων πραγματικών περιστατικών οφείλει να είναι διαφορετική και η νομική κρίση. Και αυτό ισχύει γενικότερα. Βαφτίζουμε τον γονέα υπεύθυνο επεξεργασίας λες και είναι ο εργοδότης που τηρεί αρχείο των εργαζομένων ή η Vodafone που τηρεί αρχείο των πελατών της, λες και η σχέση γονέα - τέκνου είναι μια σχέση σαν όλες τις άλλες, χωρίς τις νομικές ιδιαιτερότητες της, χωρίς τις ειδικές νομικές ρυθμίσεις της.
@μαύρος γάτος: γιατί δε διαβάζεις και τους άλλους 4 λόγους που έγραψα παραπάνω; Τί εννοείς να δίνεις πρόσβαση σε συγκεκριμένα άτομα; Να φτιάξεις μια σελίδα με authentication; Γιατί να το κάνεις αυτό; Είναι τόσο περιοριστικό όσο και να στέλνεις email.
Επιπλέον γιατί επιμένεις να συγκρίνεις τα παραδοσιακά μέσα *μαζικής* κουλτούρας με το ίντερνετ; Αν βάλω μια φωτό στο δίκτυο και δε σου δώδω το url δε θα τη δείς ποτέ, εκτός αν ψάχνεις για το συγκεκριμένο μωρό με το συγκεκριμένο όνομα, ή, εκτός κι αν ακολουθήσεις λινκ προς αυτήν από συγκεκριμένο μπλογκ (στην περίπτωσή μου). Ακόμα και στην τελευταία περίπτωση, δεν μοιράζεις τις φωτογραφίες σε κανέναν. Υπάρχουν εκεί για όποιον ενδιαφέρεται να τις δεί. Αυτό ΔΕΝ είναι το ίδιο με το να τις μοιράζεις πόρτα πόρτα. Μ'άλλα λόγια, στο ίντερνετ, η κοινή θέα είναι ισοδύναμη με την "πρόσβαση σε συγκεκριμένα άτομα" ακόμα και χωρίς password authentication. Αυτό δείχνει η καθημερινή πρακτική.
Πραγματικά ρε παιδιά, δεν καταλαβαίνω γιατί το να θες να μπορείς να πείς στη δεύτερη ξαδέρφη σου, "τράβα στο gr.yet.anotherblog.net και κλίκαρε στο λινκ φώτο για να δείς τη μικρή" σε καθιστά περήφανο γονέα που θέλει να επιδείξει τα παιδιά του στον "καθένα". Γιατί χωρίς να υπάρχει κανένας απολύτως λόγος (όπως έχω επανηλλειμένως εξηγήσει οι κίνδυνοι είναι αμεληταίοι) πρέπει να στήσω password authentication και μετά να στέλνω password στον κάθε δυστυχή γνωστό...
Πάμε παρακάτω.
Λες: «Τέλος, η ορολογία "σύγκρουση δικαιωμάτων" που έχει εγκαταλειφθεί προ πολλού μαρτυρά την παντελή άγνοια της αρχής της κανονιστικής και λειτουργικής πληρότητας του δικαίου».
Λίγες γραμμές παραπάνω έλεγες όμως: «Από την αρχή επισήμανα ότι ακριβώς στις περιπτώσεις σύγκρουσης, το ίδιο το Σύνταγμα δίνει μια κατεύθυνση ... ».
@lazopolis (μια που αρχισα με ενικο συνεχιζω, συγγνωμη αν ειναι λαθος. Πληθυντικο χρησιμοποιησα κατ' εξαιρεση και για συγκεκριμενους λογους)
Εχεις δικιο. Η απαντηση μου αφορουσε στα σχολια του e-lawyer περι αναλογικοτητας αναμεσα στην προσβολη και την αντιδραση, και προκειμενου να ειμαι σαφης στενεψα αρκετα το πεδιο. Συμφωνω μαζι σου εξ ολοκληρου σχετικα με τη συχνη αλαζονεια των ειδικων. Ομως, οπως ξερεις, αυτη δεν παυει να ειναι συμπαραγωγη της δικης τους (προσωπικης, κοινης, κατανοητης) ματαιοδοξιας και του φοβου των μη-ειδικων ανθρωπων που ζητουν ασφαλεια και παρηγορια, δηλαδη οδηγιες ζωης. Καποτε ηταν οι παπαδες που τις εδιναν, αλλα αυτο μαλλον υποχωρησε στην εποχη και τη γειτονια μας. Ο φοβος των ανθρωπων διεγειρεται απο παντου και συνεχως και οι ειδικοι (γιατροι-κατ' εξοχην...-, δικηγοροι, σεισμολογοι, διαιτολογοι, ψυχολογοι, μοδιστροι, στυλιστες) αντιμετωπιζονται πολυ συχνα με δεος - τοσο που μερικοι φτανουν να το απαιτουν. Εκπαιδευομαστε να θελουμε και το παραμυθι ολοκληρο και την σιγουρια απολυτη. Λιγο πολυ ολοι μπλεκουμε σ' αυτο τα παιχνιδι γιατι παραειναι μεγαλο, αλλα μου φαινεται οτι οσο θυμιζουμε ο ενας στον αλλο και ο καθενας στον εαυτο του μερικα πραγματα, ειδικοι και ενειδικευτοι βγαινουμε λιγο απο μερικες απο τις αυταπατες μας. (Παρεμπιπτοντως, αυτο συχνα δεν ειναι καθολου ευχαριστο...)
@Μεγάλος Βεζύρης: ζητώ συγνώμη για τον πληθυντικό. Συμφωνώ σε όσα λες. Και αναρωτιέμαι αν το καθεστώς του φόβου έχει σχέση με την πολιτική μας ιστορία ή/και με τα (νεοελληνικά) πολιτισμικά μας χαρακτηριστικά. Έχω την υποψία οτι οι της Β.Ευρώπης φοβούνται λιγότερο (τουλάχιστον οι μεταπολεμικές γενιές).
@Old Boy: αυτό το ποστ έχει γίνει πεδίο βολής σκληρό όπου ασκούνται βρίζοντας ξένοι φαντάροι.
Συνεχίζουμε.
Γράφεις: «Την έμφαση -όλο νόημα- στην φράση "περί υποχρέωσης του κράτους" στο 5Α την προσπερνάω, υπενθυμίζοντας μια μαγική λεξούλα μόνο: τριτενέργεια».
Υπενθυμίζω κι εγώ ότι τριτενέργεια σημαίνει ότι τα ατομικά δικαιώματα που αρχικά θεσπίσθηκαν ως αμυντικά δικαιώματα για να προστατεύουν τον πολίτη έναντι του Κράτους τριτενεργούν και στις σχέσεις μεταξύ των πολιτών μεταξύ τους. Δηλαδή τα ατομικά μου δικαιώματα δεν οφείλει να τα σέβεται μόνο το κράτος αλλά και ο πολίτης. Άλλο αυτό και άλλο μια διάταξη που ομιλεί περί της υποχρέωσης του κράτους όχι να απέχει από την παραβίαση ατομικών δικαιωμάτων, αλλά να διευκολύνει ενεργητικά την πρόσβαση στις ηλεκτρονικές πληροφορίες. Αυτή ακριβώς η ενεργητική υποχρέωση του κράτους πρέπει να έχει κάποιους περιορισμούς που ορίζονται στο άρθρο 5Α παρ. 2 Σ.
Θεωρώ λοιπόν εσφαλμένη την εκκίνηση από το 5Α παρ. 2 Σ και όλη η συνακόλουθη επιχειρηματολογία.
Κι είναι σε τελική ανάλυση άλλο να λες ότι το σύνταγμα «δίνει μια κατεύθυνση» όπως είπες τελικά, από την γενική αρχή που είχες διατυπώσει αρχικά ότι «ενώ τα συνταγματικά δικαιώματα έχουν ίση (ανώτατη) τυπική ισχύ, ειδικά για το θέμα «ελευθερία έκφρασης στο ίντερνετ» - «προστασία προσωπικών δεδομένων», ο συνταγματικός νομοθέτης πρόκρινε να βάλει στην πρώτη τη επιφύλαξη υπέρ της δεύτερης και όχι το αντίθετο«»
Τέλος το argumentum a contrario που αναφέρεις βάσει του άρθρου 9Α Σ, λυπάμαι αλλά μου φαίνεται κάπως σόλοικο. Άλλωστε οι εγγυήσεις του 9Α δεν μιλάνε περί απόλυτης απαγόρευσης επεξεργασίας δεδομένων, μιλάνε για επεξεργασία δεδομένων υπό προϋποθέσεις. Και οι προϋποθέσεις αυτές εξειδικεύονται στο νόμο. Και τον νόμο αυτό τον ερμήνευσες κατά τη γνώμη μου λάθος, όπως είπα στα προηγούμενα σχόλια.
ΥΓ Όχι ότι έχει καμία σημασία, αλλά το άρθρο ήταν στο Νομικό Βήμα Ιουνίου-Ιουλίου.
Netpen, επί της ουσίας δεν διαφωνώ. Η έλλειψη της δικής μου μετριοπάθειας οφείλεται στο ότι πιστεύω ότι δικαιούμαι ως δικηγόρος να σχολιάζω νομικές κρίσεις με σκληρά λόγια, όπως βέβαια και οι δικές μου νομικές κρίσεις υπόκεινται σε έλεγχο και μπορούν να αντιμετωπιστούν με ακόμη σκληρότερα λόγια. Όταν ήμουν μικρός ποτέ δεν μπόρεσα να καταλάβω κάτι που μου έλεγε ο πατέρας μου: «Μην φωνάζεις γιατί χάνεις το δίκιο σου». Ποτέ δεν κατάλαβα δηλαδή πως το δίκιο χάνεται ή κερδίζεται με την αυξομείωση της φωνής ή στην περίπτωσή μας αν μιλήσεις σκληρά. Τέλος πάντων, τα σκληρά και αγενή μου λόγια δεν προήλθαν από οποιουδήποτε είδους εμπάθεια, αλλά γιατί θεωρώ ότι οσοδήποτε ευγενικές κι αν είναι οι προθέσεις του E Lawyer, δεν παύουν να οδηγούν στο συγκεκριμένο θέμα σε εφιαλτικές και παράλογες προτάσεις.
Lazopolis, μια ζωή μπερδεύμαι με το αν το πεδίο βολής είναι φτηνό ή γυμνό. Σκληρό πάντως δεν είναι :)
Στη συζήτηση αυτή αισθάνθηκα αρκετές φορές την ανάγκη να πάρω μέρος,δεν το έκανα γιατί τόσο ο old boy,όσο και ο lazopolis και ο μεγάλος βεζύρης τοποθέτησαν το θέμα στη σωστή του διάσταση καλύπτοντας την δική μου θεώρηση.Μετά ήρθε το σχόλιο της helion:..«αν υπήρχε φωτογραφία ενός τρίχρονου Άινσταιν με σαλιάρα να σκαλίζει με ευτυχισμένη αυτοεγκατάλειψη τη μύτη του, δεν θα μείωνε στο ελάχιστο τα επιστημονικά του επιτεύγματα. Δε νομίζεις;»..Πολύ εύστοχο.Πριν το δω είχα σκεφτεί διάφορα παιδάκια στη θέση του Αινστάιν και έψαχνα να δω τι θα πάθουν.Γιατί είναι αστείο να θεωρούμε πως η φωτογραφία ενός μωρού οπουδήποτε δημοσιοποιημένη,θα σταθεί τροχοπέδη στη μελλοντική του εξέλιξη.
Στη ζωή δεν είναι δυνατόν να πορευόμαστε φοβούμενοι τα πάντα.Αν ένας γονιός θέλει να ανεβάσει μια φωτο του παιδιού του καλά κάνει και το κάνει.Δεν το κάνει ούτε για να θίξει κανένα ούτε για να ευχαριστήσει.Το κάνει για να δηλώσει την αγάπη του με τον τρόπο που αυτός ξέρει.ΔΕΝ με αφορά να τον σχολιάσω για αυτό το θέμα.
Πολύ περισσότερο ανησυχώ για τα παιδιά που τα βαφτίζουν ηθοποιούς από τα πέντε έξι χρόνια τους,και τα κάνουν κυριολεκτικά ψωνάρες.
Άλλωστε στα μπλογκς γενικότερα δεν γράφουν όλοι για τους ίδιους λόγους.Αυτοί που βγάζουν τα σώψυχά τους σε σχέση με άλλα άτομα που πέρασαν από τη ζωή τους ζητήσαν καμιά άδεια για να το κάνουν;Μηπως πρέπει να βάλουμε και εδώ απαγόρευση;
Αυτό θα το κάνω γιατί έτσι.
Justanothergoneoff, φαντάσου πόσους νόμους παρέβην, αφού όχι μόνο το μωρό που ποστάρισα την φωτογραφία του δεν είναι δικό μου, αλλά δεν ζήτησα καν την άδεια από τον φίλο μου για να την ποστάρω. Και ξέρεις γιατί δεν την ζήτησα; Γιατί αφενός δεν ένιωθα ότι έκανα κανένα κακό και αφετέρου όλα τα μωρά μοιάζουν και δεν είναι αναγνωρίσιμα. Παρά ταύτα κάτι με κράτησε, κάτι σα συστολή, κάτι σαν ξόρκι, κάτι σαν «να μην το ματιάσουν», κι ενώ είχα καλύτερες φωτογραφίες του, προτίμησα να βάλω μια φωτογραφία που δεν φαίνεται ολόκληρο το πρόσωπό του. Όχι για να μην του συμβούν αποτρόπαια πράγματα. Έτσι το ένιωθα. Αυτή ήταν όμως μια επιλογή που έκανα, όχι μια νομική υποχρέωση που τήρησα. Κι όσο παράλογο ή γελοίο κι αν ηχεί, ήθελα να βλέπω μια φωτογραφία να εμπνέομαι και να γράψω πέντε βλακείες για την ζωή και την τεκνοποιία. Όπως εμπνεύστηκα από μια φωτογραφία του παιδιού της Helion κι έγραψα άλλες πέντε βλακείες σε ένα άλλο ποστ. Να καταπνίξω κάθε δικαίωμα μου να εκφραστώ προκειμένου να προστατευθούν τα παιδιά. Αλλά όχι να το καταπνίξω επειδή ένας νόμος ερμηνεύεται με παρωπίδες, για να προστατευθούν αμφιβόλου ισχύος δικαιώματα.
lazopolis, δεν ανέφερα ότι "κρατώ τα παιδιά μου μακριά" οπότε δεν χρειάζεται περαιτέρω συζήτηση..;-)
Ισα ίσα, τα ενημερώνω από τη στιγμή που γεννήθηκαν.. σε ό,τι ρωτούν απαντώ.. να εχουν τη δυνατότητα να διαλέγουν.. και αυτό απέχει από τη θέση μου να μη τα εκθέτω. Οχι για λόγους παιδοφιλίας ή άλλων ανωμαλιών, ή ή ή.. αλλά επειδή πιστεύω ότι, αν το θελήσουν, μπορουν να γίνουν έρμαιο της Παγκόσμιας Περιέργειας (Π.Π.) μεθαύριο, από μόνα τους όμως.. χωρίς να τα... σπρώξω!
Ολ' αυτά, στο πλαίσιο του σεβασμού της ΔΙΚΗΣ τους προσωπικότητας. Απο τη στιγμή της γέννησής τους τα αντιμετωπίζω ως ενήλικες ανθρώπους και όχι ως "ανίκανα" να σκεφτούν.. πλάσματα "που δεν ξέρουν" ή "που δεν καταλαβαίνουν".. κλπ κλπ
Εδώ σηκώνει μια καλή νέα συζήτηση. (Το παραφουσκώσαμε το θέμα)
:-)
Σορρυ παιδιά, δεν είμαι νομικός, το ζήτημα το βλέπω από απλούστερη σκοπιά. Εξακολουθώ να βρίσκω ότι ο Νόμος είναι απαραίτητος, τη στιγμή που δεν μπορούμε οι ίδιοι να προστατέψουμε τους εαυτούς (και τα παιδιά) μας. Ρίξτε μια ματιά τι συμβαίνει και εκτός ιντερνέτ, τι προβάλλεται.
ΠΟΙΑ ΕΙΝΑΙ Η ΚΟΙΝΩΝΙΑ ΠΟΥ ΖΟΥΜΕ?
ΠΟΙΑ ΕΙΝΑΙ Η ΚΟΙΝΩΝΙΑ ΠΟΥ ΘΕΛΟΥΜΕ?
Το θέμα των φωτογραφιών μοιάζει ανώδυνο, αλλά δείτε και τις προεκτάσεις. πληηηηζζζζζζζζζζζ
Ροδιά, εσύ δηλαδή θέλεις να ζεις σε μια κοινωνία που θα μας απαγορεύει να μιλήσουμε δημοσίως για τα παιδιά μας και να ποστάρουμε και μερικές φωτογραφίες τους; Θέλεις μια κοινωνία που θα σε καταδίδουν στην Αρχή Προσωπικών Δεδομένων επειδή είπες ότι το παιδί σου είναι κοριτσάκι ή ότι είναι οκτώ ετών;
Οχι, φυσικά, Old Boy.. Γιατί άραγε πιάνουμε τα άκρα;
Αυτό που θέλω να αποφύγω είναι μια κοινωνία όπως αυτή που είναι υπό διαμόρφωση.. Η κοινωνία του υπερθεάματος.. Το να είναι βασικός στόχος και όνειρο το να εμφανιστεί κάποιος οπουδήποτε "δημόσια"..
Τα τηλεοπτικά παράθυρα είναι σήμερα το ένα σκέλος. Το άλλο είναι τα ριάλιτυς -ΜΙκρούτσικος, Πάνια, κλπ.. Αλλο ένα είναι τα τηλεοπτικά "παιχνίδια"..
Ε, λοιπόν, δε θα ήθελα με οποιοδήποτε τρόπο να συμβάλλω σε αυτές τις ανόητες (τουλάχιστον) επιδείξεις! Ετσι το βλέπω, απο αυτή τη γωνία.. και το να εθίζομαι στην επίδειξη δε μου αρέσει.
..και.. οπωσδήποτε δε μου αρέσει να υπάρχει Νόμος που να απαγορεύει το αυτονόητο -για μένα- ούτε να μου επιβάλλουν εξωτερικοί παράγοντες να προφυλάξω τα παιδιά μου από ΥΠΑΡΚΤΟΥΣ κινδύνους, πέρα απο τα "παιδοφιλικά" που αναφέρθηκαν.
Για μένα, όπως σκέφτομαι δλδ, η διαστροφή των Αξιών του πνεύματος σε Αξίες όμορφων και χαριτωμένων φωτογραφιών είναι το σημαντικό.
Πέρασα αυτό το σκόπελο της ανάρτησης και είπα ΟΧΙ. Αυτό υπερασπίζομαι, αλλά εξακολουθώ να είμαι μπερδεμένη. Βρίσκω ενδιαφέροντα τα όσα επιχειρήματα γράφτηκαν, αλλά δεν με έπεισαν πως η ανάρτηση φωτογραφιών των παιδιών μας είναι κάτι "πρέπον" αλλά απλώς ότι είναι κάτι "ανώδυνο".
:-)
..δεν ανοίγεις άλλο θέμα; Πήξαμε εδώ μέσα..;-)
Στην προσπάθειά μου πριν"να κάνω την επιτυχία" του εκατοστού σχολίου έγραψα κάτι ακατάληπτο.Με το "γιατί έτσι" εννοούσα πως κάνω σχόλιο για το σχόλιο.:)
Πραγματικά πάντως δεν μπορώ να αντιληφθώ ποιές είναι οι "προεκτάσεις" του θέματος των φωτογραφιών.
Αναρωτιέμαι επίσης τι είναι πιο λογικό για την κρίση μας,ο γονιός που ποστάρει τη φωτογραφία του παιδιού του σε ένα μπλογκ ΑΠΛΩΣ για να χαρεί,ή ο διάσημος γονέας με την επιτηδευμένα υστερική προφύλαξη του παιδιού του,από τη δημοσιότητα, και την επιλεγμένη έπειτα διοχέτευση φωτογραφιών σε έντυπα- με το ανάλογο αντίτιμο βέβαια- καθώς και έκθεση μέσω τηλεοπτικών συνεντεύξεων.Αυτές οι φωτογραφίες δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν;
1. Το δικαίωμα του γονέα για έκφραση μέσω της πρόσβασής του στην κοινωνία της πληροφορίας δεν θεμελιώνεται πλέον στο 5 παρ.1 Σ. και στο 14 παρ. 1 Σ., αλλά στο ΕΙΔΙΚΟΤΕΡΟ 5Α Σ που προβλέπει και την ειδική επιφύλαξη υπέρ των 9, 9Α και 19. (Αλλά και στα 14 και 5 να πάμε -το οποίο σημαίνει ότι "είμαστε" -είσαι- πριν την αναθεώρηση 2002- πάλι κι εκεί υπάρχει επιφύλαξη υπέρ του νόμου, μεταξύ των οποίων και ο 2472, για τον οποίο αναφέρεται στην αιτιολογική έκθεσή του ότι θεμελιώνεται συνταγματικά και στο άρθρο 5.) Το δικαίωμα πρόσβασης στην κοινωνία της πληροφορίας δεν συνδέεται μόνο με την υποχρέωση του κράτους για θετικά μέτρα - αυτή η κατά γράμμα προσέγγιση είναι περιοριστική της εμβέλειας της διάταξης. Η διάταξη συνδέεται και με την πρώτη παράγραφο που κατοχυρώνει γενικά το δικαίωμα πληροφόρησης, εξειδικεύοντας τους όρους άσκησής του (επιφυλάξεις υπέρ 9,9Α,19) σε περιβάλλον κοινωνίας πληροφορίας. Οπότε πάει αυτό.
2. Υπεύθυνος επεξεργασίας: αυτός που καθορίζει το σκοπό και τα μέσα με τα οποία διεξάγεται η επεξεργασία δεδομένων. Επεξεργασία: κάθε ενέργεια που εφαρμόζεται σε προσωπικά δεδομένα, όπως συλλογή, χρήση, ανακοίνωση, διάδοση και με κάθε μορφή διάθεση. Είναι ή δεν είναι υπεύθυνος επεξεργασίας ο γονέας; Εφόσον δεν είναι αποκλειστικά προσωπική επεξεργασία, έχει εφαρμογή ο νόμος τόσο για τον πατέρα όσο και για την βόνταφον. Οπότε πάει κι αυτό.
3. Από την αρχή λέω ότι δεν τίθεται θέμα συγκατάθεσης, αλλά ζωτικού συμφέροντος κατά το 5 παρ. 2 περ. γ. του Ν.2472. Αυτό το θέμα δεν το έχει αγγίξει καμία μα καμία "φωνή" από την αρχή της "συζήτησης" με τον απαράδεκτο τίτλο "Κλαυσίγελως" (το ότι κρατάει μια χαρά το debate σημαίνει ότι αυτά που είπες στο αρχικό προσβλητικό και αφελές κείμενο αμφισβητούνται και μάλιστα με ακλόνητο μέχρι στιγμής τρόπο - χωρίς να μπαίνω σε σχόλια για "κρίσεις" αδαών). Η συγκατάθεση δεν μπορεί να είναι ούτε "εικαζόμενη" ούτε να δοθεί από τον πατέρα. Μπορεί να είναι μόνο ΡΗΤΗ ΚΑΙ ΕΙΔΙΚΗ. Η "εικαζόμενη" δεν είναι συγκατάθεση κατά το δίκαιο προστασίας δεδομένων (άρθρο 2 περ ια. Ν.2472). Πάει κι αυτό.
4. Η ερμηνεία μου δεν αδρανοποιεί ένα ατομικό δικαίωμα, δεν εξαλείφει τον πυρήνα. Δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα αν ανεβάσει κάποιος τη φωτογραφία του παιδιού του ΧΩΡΙΣ ΠΡΟΣΘΕΤΑ στοιχεία όπως το όνομα, το επώνυμο ή άλλα δεδομένα από τα οποία η ταυτότητα του παιδιού μπορεί να προσδιοριστεί. Μια προσεγμένη έκθεση φωτογραφιών, εφόσν εξαλείφει ακόμη και τον έμμεσο προσδιορισμό της ταυτότητας μπορεί να αφαιρέσει από την φωτογραφία την νομική ιδιότητα του προσωπικού δεδομένου, θέτοντας εκτός εφαρμογής το 9Α (ανωνυμοποίηση). Πράγμα που το λέω από την αρχή. Αν όμως μπορεί να υποστηριχθεί ότι η ταυτότητα του παιδιού είναι έστω και έμμεσα προσδιορίσιμη (μέσω π.χ. του IP της σύνδεσης -εδώ θα θελα τη γνώμη ενός πληροφορικού), τίθεται σε εφαρμογή η αρχή εν αμφιβολία υπέρ του υποκειμένου (η οποία δεν συνδέεται μόνο με το αν υπάρχει συγκατάθεση ή όχι -που το είδες αυτό; -, αλλά σχετίζεται με όλα τα δικαιώματα του υποκειμένου των δεδομένων, για αυτό είναι και "αρχή" και όχι "τεκμήριο"). Οπότε και πάλι: προστασία δεδομένων και απαγόρευση ανάρτησης της αμφιλεγόμενης φωτογραφίας. Πάει κι αυτό.
5. Το argumentum a contratrio που ανέφερα περιέχεται και σε εκείνο το άρθρο στο Νομικό Βήμα, αλλά δεν είδα να έχεις αντιρρήσεις για αυτό το άρθρο, μολονότι αναφέρεις σε ποιο τεύχος ήταν, επομένως τεκμαίρεται ότι το διάβασες. Και δεν είναι καθόλου σόλοικο. Ο αρθρογράφος αναφέρει ότι αν το σύνταγμα προτιμούσε την κατεύθυνση υπέρ της ελευθερίας της έκφρασης θα επισύναπτε στο 9Α την επιφύλαξη υπέρ του 5Α και όχι τη αντίθετο. Προτίμησε όμως το αντίθετο κι αυτό δεν είναι κενό κ α ν ο ν ι σ τ ι κ ή ς σημασίας (όπως και τίποτε, εξάλλου, στο σύνταγμα). Πάει κι αυτό.
6. Κανείς δεν σου απαγόρευσε να μιλήσεις δημοσίως για τα παιδιά σου. Άλλο δημόσιος λόγος κι άλλο αυτοματοποιημένη επεξεργασία προσωπικών δεδομένων. Το να "πεις" κάτι δεν εντάσσεται στην έννοια του νόμου. Το να επεξεργαστείς κάτι για παιδί άμεσα ή έμμεσα προσδιορίσιμης ταυτότητας, με αυτοματοποιημένο τρόπο, εντάσσεται. Οπότε δεν θα πετύχουν τίποτε αν σε καταγγείλουν στην Αρχή επειδή "είπες ότι το παιδί σου είναι κοριτσάκι ή ότι είναι οκτώ ετών". Οπότε, τίποτα.
Άλλο;
1. Το δικαίωμα του γονέα για έκφραση μέσω της πρόσβασής του στην κοινωνία της πληροφορίας δεν θεμελιώνεται πλέον στο 5 παρ.1 Σ. και στο 14 παρ. 1 Σ., αλλά στο ΕΙΔΙΚΟΤΕΡΟ 5Α Σ που προβλέπει και την ειδική επιφύλαξη υπέρ των 9, 9Α και 19. (Αλλά και στα 14 και 5 να πάμε -το οποίο σημαίνει ότι "είμαστε" -είσαι- πριν την αναθεώρηση 2002- πάλι κι εκεί υπάρχει επιφύλαξη υπέρ του νόμου, μεταξύ των οποίων και ο 2472, για τον οποίο αναφέρεται στην αιτιολογική έκθεσή του ότι θεμελιώνεται συνταγματικά και στο άρθρο 5.) Το δικαίωμα πρόσβασης στην κοινωνία της πληροφορίας δεν συνδέεται μόνο με την υποχρέωση του κράτους για θετικά μέτρα - αυτή η κατά γράμμα προσέγγιση είναι περιοριστική της εμβέλειας της διάταξης. Η διάταξη συνδέεται και με την πρώτη παράγραφο που κατοχυρώνει γενικά το δικαίωμα πληροφόρησης, εξειδικεύοντας τους όρους άσκησής του (επιφυλάξεις υπέρ 9,9Α,19) σε περιβάλλον κοινωνίας πληροφορίας. Οπότε πάει αυτό.
2. Υπεύθυνος επεξεργασίας: αυτός που καθορίζει το σκοπό και τα μέσα με τα οποία διεξάγεται η επεξεργασία δεδομένων. Επεξεργασία: κάθε ενέργεια που εφαρμόζεται σε προσωπικά δεδομένα, όπως συλλογή, χρήση, ανακοίνωση, διάδοση και με κάθε μορφή διάθεση. Είναι ή δεν είναι υπεύθυνος επεξεργασίας ο γονέας; Εφόσον δεν είναι αποκλειστικά προσωπική επεξεργασία, έχει εφαρμογή ο νόμος τόσο για τον πατέρα όσο και για την βόνταφον. Οπότε πάει κι αυτό.
3. Από την αρχή λέω ότι δεν τίθεται θέμα συγκατάθεσης, αλλά ζωτικού συμφέροντος κατά το 5 παρ. 2 περ. γ. του Ν.2472. Αυτό το θέμα δεν το έχει αγγίξει καμία μα καμία "φωνή" από την αρχή της "συζήτησης" με τον απαράδεκτο τίτλο "Κλαυσίγελως" (το ότι κρατάει μια χαρά το debate σημαίνει ότι αυτά που είπες στο αρχικό προσβλητικό και αφελές κείμενο αμφισβητούνται και μάλιστα με ακλόνητο μέχρι στιγμής τρόπο - χωρίς να μπαίνω σε σχόλια για "κρίσεις" αδαών). Η συγκατάθεση δεν μπορεί να είναι ούτε "εικαζόμενη" ούτε να δοθεί από τον πατέρα. Μπορεί να είναι μόνο ΡΗΤΗ ΚΑΙ ΕΙΔΙΚΗ. Η "εικαζόμενη" δεν είναι συγκατάθεση κατά το δίκαιο προστασίας δεδομένων (άρθρο 2 περ ια. Ν.2472). Πάει κι αυτό.
4. Η ερμηνεία μου δεν αδρανοποιεί ένα ατομικό δικαίωμα, δεν εξαλείφει τον πυρήνα. Δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα αν ανεβάσει κάποιος τη φωτογραφία του παιδιού του ΧΩΡΙΣ ΠΡΟΣΘΕΤΑ στοιχεία όπως το όνομα, το επώνυμο ή άλλα δεδομένα από τα οποία η ταυτότητα του παιδιού μπορεί να προσδιοριστεί. Μια προσεγμένη έκθεση φωτογραφιών, εφόσν εξαλείφει ακόμη και τον έμμεσο προσδιορισμό της ταυτότητας μπορεί να αφαιρέσει από την φωτογραφία την νομική ιδιότητα του προσωπικού δεδομένου, θέτοντας εκτός εφαρμογής το 9Α (ανωνυμοποίηση). Πράγμα που το λέω από την αρχή. Αν όμως μπορεί να υποστηριχθεί ότι η ταυτότητα του παιδιού είναι έστω και έμμεσα προσδιορίσιμη (μέσω π.χ. του IP της σύνδεσης -εδώ θα θελα τη γνώμη ενός πληροφορικού), τίθεται σε εφαρμογή η αρχή εν αμφιβολία υπέρ του υποκειμένου (η οποία δεν συνδέεται μόνο με το αν υπάρχει συγκατάθεση ή όχι -που το είδες αυτό; -, αλλά σχετίζεται με όλα τα δικαιώματα του υποκειμένου των δεδομένων, για αυτό είναι και "αρχή" και όχι "τεκμήριο"). Οπότε και πάλι: προστασία δεδομένων και απαγόρευση ανάρτησης της αμφιλεγόμενης φωτογραφίας. Πάει κι αυτό.
5. Το argumentum a contratrio που ανέφερα περιέχεται και σε εκείνο το άρθρο στο Νομικό Βήμα, αλλά δεν είδα να έχεις αντιρρήσεις για αυτό το άρθρο, μολονότι αναφέρεις σε ποιο τεύχος ήταν, επομένως τεκμαίρεται ότι το διάβασες. Και δεν είναι καθόλου σόλοικο. Ο αρθρογράφος αναφέρει ότι αν το σύνταγμα προτιμούσε την κατεύθυνση υπέρ της ελευθερίας της έκφρασης θα επισύναπτε στο 9Α την επιφύλαξη υπέρ του 5Α και όχι τη αντίθετο. Προτίμησε όμως το αντίθετο κι αυτό δεν είναι κενό κ α ν ο ν ι σ τ ι κ ή ς σημασίας (όπως και τίποτε, εξάλλου, στο σύνταγμα). Πάει κι αυτό.
6. Κανείς δεν σου απαγόρευσε να μιλήσεις δημοσίως για τα παιδιά σου. Άλλο δημόσιος λόγος κι άλλο αυτοματοποιημένη επεξεργασία προσωπικών δεδομένων. Το να "πεις" κάτι δεν εντάσσεται στην έννοια του νόμου. Το να επεξεργαστείς κάτι για παιδί άμεσα ή έμμεσα προσδιορίσιμης ταυτότητας, με αυτοματοποιημένο τρόπο, εντάσσεται. Οπότε δεν θα πετύχουν τίποτε αν σε καταγγείλουν στην Αρχή επειδή "είπες ότι το παιδί σου είναι κοριτσάκι ή ότι είναι οκτώ ετών". Οπότε, τίποτα.
Άλλο;
(= αναθεώρηση 2001)
Ξαναγυρνάμε συνεχώς στα ίδια, αλλά όχι από υπαιτιότητά μου. Από αρχή σου είχα θέσει το βασικό ερώτημα στην όλη συζήτηση και τον όλο προβληματισμό, αλλά δεν το απάντησες. Ας ξαναγυρίσουμε λοιπόν στο ίδιο ερώτημα. Για να καταλαβαίνουν και οι «αδαείς» το πρόβλημα κατ' εσέ δεν είναι η ανάρτηση φωτογραφιών μωρών. Άρα όλοι οι προβληματισμοί παιδοφιλικού ή άλλου χαρακτήρα κινδύνους πάνε περίπατο. Το πρόβλημα λοιπόν, αγαπητοί «αδαείς» αναγνώστες, επαναλαμβάνει ο Ε Lawyer είναι η ανάρτηση φωτογραφιών με «ΠΡΟΣΘΕΤΑ στοιχεία όπως το όνομα, το επώνυμο ή άλλα δεδομένα από τα οποία η ταυτότητα του παιδιού μπορεί να προσδιοριστεί».
Είχα λοιπόν ρωτήσει, χωρίς να πάρω απάντηση: «Τι μπορεί να αποκαλύψει μια φωτογραφία ενός βρέφους; Ποιά δεδομένα του βγάζει στην φόρα; Ότι είναι στρουμπουλό; Ότι έχει σάλια; Ότι φορούσε κόκκινη πιπίλα;». Σε επόμενο σχόλιο μου είχα αναρωτηθεί αν, εφόσον κατά τον E Lawyer «το πρόβλημα δεν είναι η φωτογραφία καθεαυτή, αλλά η πληροφορία ότι το φωτογραφιζόμενο μωρό είναι ας πούμε παιδί του (χρησιμοποιώ ενδεικτικά το πιο κοινό ονοματεπώνυμο) Γιάννη Παπαδόπουλου», τότε από ποιά πληροφορία πρέπει να προστατευθεί το βρέφος Παπαδόπουλου; Πρέπει να προστατευθεί από την διακίνηση της πληροφορίας ότι υφίσταται, ότι υπάρχει, ότι είναι δύο μηνών; Ποιά είναι τα περιβόητα δεδομένα προσωπικού χαρακτήρα πού αποκαλύπτονται από μια φωτογραφία ενός μωρού;
Ο E Lawyer όμως κατόρθωσε σε προηγούμενο σχόλιο να εντοπίσει έναν κίνδυνο που προκύπτει από το συνδυασμό της ανάρτησης φωτογραφίας με την παροχή της πληροφορίας ότι το εικονιζόμενο βρέφος είναι το βρέφος Παπαδόπουλου. Ποιός είναι αυτός ο κίνδυνος; Ιδού:
«Και τι θα γίνει αν κάποιος από την Χ περιοχή/χώρα εντοπίσει μέσω του ιστολογίου ένα μωρό όπως του το έχουν παραγγείλει, με αυτά τα χαρακτηριστικά, αυτά τα μάτια κλπ κλπ, οπότε οργανώσει την απαγωγή του; Έχει ή όχι ποινική ευθύνη ο πατέρας που διευκόλυνε άθελά του, αλλά πάντως μ ε υ π α ι τ ι ό τ η τ α, στον εντοπισμό του μωρού που δεν θα εντοπιζόταν αν η φωτο του μωρού δεν ήταν στο ίντερνετ;»
«Εφόσον δεν είναι αποκλειστικά προσωπική επεξεργασία, έχει εφαρμογή ο νόμος τόσο για τον πατέρα όσο και για την βόνταφον».
Κοίτα, αν αδυνατείς να καταλάβεις ότι με άλλα νομικά κριτήρια θα κρίνουμε την πατέρα και με άλλα την βόνταφον, λυπάμαι ειλικρινά.
«Κανείς δεν σου απαγόρευσε να μιλήσεις δημοσίως για τα παιδιά σου. Άλλο δημόσιος λόγος κι άλλο αυτοματοποιημένη επεξεργασία προσωπικών δεδομένων. Το να "πεις" κάτι δεν εντάσσεται στην έννοια του νόμου. Το να επεξεργαστείς κάτι για παιδί άμεσα ή έμμεσα προσδιορίσιμης ταυτότητας, με αυτοματοποιημένο τρόπο, εντάσσεται. Οπότε δεν θα πετύχουν τίποτε αν σε καταγγείλουν στην Αρχή επειδή "είπες ότι το παιδί σου είναι κοριτσάκι ή ότι είναι οκτώ ετών". Οπότε, τίποτα».
Άρθρο 2 παρ. δ Ν 2472/97: «"Επεξεργασία δεδομένων προσωπικού χαρακτήρα" ("επεξεργασία"), κάθε εργασία ή σειρά εργασιών που πραγματοποιείται ... με Ή ΧΩΡΙΣ τη βοήθεια αυτοματοποιημένων μεθόδων και εφαρμόζονται σε δεδομένα προσωπικού χαρακτήρα, όπως η συλλογή, η καταχώριση, η οργάνωση, η διατήρηση ή αποθήκευση, η τροποποίηση, η εξαγωγή, η χρήση, η ΔΙΑΒΙΒΑΣΗ, η ΔΙΑΔΟΣΗ ή κάθε άλλης μορφής διάθεση, η συσχέτιση ή ο συνδυασμός, η διασύνδεση, η δέσμευση (κλείδωμα), η διαγραφή, η καταστροφή.»
Να καταλάβω.
α) Αν δίνω στοιχεία στο ίντερνετ για τα προσωπικά δεδομένα του παιδιού μου είμαι νόμιμος;
αλλά
β) Αν ποστάρω απλώς μια φωτογραφία του ενώ είναι μωρό και πω ότι το αγαπώ, είναι ζουζουνάκι κλπ και κάπου στο προφίλ μου, έχει το ονοματεπώνυμό μου, τότε είμαι παράνομος;
Συγγνώμη, σε αυτό μου απάντησες;
«Όλη η επιχειρηματολογία σου για την αρχή «εν αμφιβολία υπέρ του υποκειμένου, στο δίκαιο της προστασίας προσωπικών δεδομένων» παραβλέπει μια θεμελιώδη διαφορά: ότι στην μία περίπτωση το υποκείμενο μπορεί να δώσει τη συγκατάθεσή του και άρα και ο υπεύθυνος επεξεργασίας έχει τη δυνατότητα να προβεί σε αυτήν, ενώ στην άλλη το υποκείμενο δεν μπορεί να την δώσει και άρα ο υπεύθυνος επεξεργασίας στερείται κάθε δυνατότητας επεξεργασίας. Επί ανομοίων πραγματικών περιστατικών οφείλει να είναι διαφορετική και η νομική κρίση».
Λοιπόν, τώρα που τον άνοιξες για πρώτη φορά, κάνε μου σε παρακαλώ τη χάρη να διαβάσεις καλά τον 2472 και την απόφαση Lindqvist του ΔΕΚ (το κομμάτι που αφορά την υπόθεση το έχω στα σχόλια του e-lawyer κατω από το "φωτογραφίες βρεφών σε ιστολόγια γονέων"), να κατανοήσεις καλά: τους ορισμούς του άρθρου 2 (ιδίως "προσωπικά δεδομένα", "υπεύθυνος επεξεργασίας", "επεξεργασία") και κυριότατα το πεδίο εφαρμογής (άρθρο 3) και τη σημασία που έχει το αν η επεξεργασία είναι αυτοματοποιημένη (ή δεν είναι αυτοματοποιημένη και τα δεδομένα περιλαμβάνονται ή πρόκειται να περιληφθούν σε αρχείο)και το αν η επεξεργασία διενεργείται αποκλειστικά για προσωπικούς ή οικιακούς σκοπούς.
Μετά διάβασε προσεκτικά το αρχικό άρθρο μου, προσεκτικά όμως (μην αρχίσεις πάλι τις μαλακίες με τη συγκατάθεση, εφόσον υπάρχει ειδική διάταξη για όσους τελούν σε φυσική ή νομική αδυναμία: εκτοπίζονται οι άλλες διατάξεις) και ιδίως την τελευταία πρόταση που λέω πότε δεν θα είχα αμφιβολίες.
@e-lawyer, συγχωρηστε με αν καταλαβα λαθος. Παραθετω τη φραση "Μια προσεγμένη έκθεση φωτογραφιών, εφόσον εξαλείφει ακόμη και τον έμμεσο προσδιορισμό της ταυτότητας μπορεί να αφαιρέσει από την φωτογραφία την νομική ιδιότητα του προσωπικού δεδομένου, θέτοντας εκτός εφαρμογής το 9Α (ανωνυμοποίηση)."
Υποθεση : Συλλεγω φωτογραφιες αγνωστων μου παιδιων. Δεν ειμαι γονεας,συγγενης, γνωστος κανενος. Τις ανεβαζω, χωρις κανενα αλλο στοιχειο των παιδιων (δεν τα ξερω αλλωστε) σε σαιτ ως εκθεση φωτογραφιας (Ισως χρεωνω και εισοδο. Αν ναι, ειμαι ενταξει με τα λογιστικα βιβλια μου.). Παρανομω ?
@Old Boy - αν καταλαβα καλα, αν δεν πεις ποιου φιλου σου ειναι το μωρο που ποσταρισες εισαι ενταξει ?
@Lazopolis - Δεν ξερω...Το ψοφοδεες μπροστα στο προσωπο του ειδικου φαινεται να ειναι οντως πιο δυνατο στα μερη μας.
Αλλα η καλλιεργεια καθε ειδους φοβου - απο την τρομοκρατια και την παιδοφιλια, τη χοληστερινη, τα αποσμητικα, το καινουριο αυτοκινητο, το λεπτο κορμι και την αιωνια νεοτητα διοτι αλλιως κανεις δε θα σε αγαπησει...Αυτο μου φαινεται παγκοσμιο - εστω, Δυτικο με συνεχη επεκταση οπου φτανει ο δικος μας τροπος ζωης.
@Old Boy (ξανα) - Αυτο ειναι μια κραυγη για βοηθεια : Πριν απο 80 σχολια αναφερθηκα με εκπληξη μου στο οτι τα σχολια συνεχιζονταν και υποσχεθηκα να μην επανελθω. Διορατικοτητα και αξιοπιστια - μεγαλες αρετες μου. Τωρα, αφου με εριξες στην εξαρτηση οταν ειπες οτι ειναι καλο να μη μενουν καποια πραγματα αναπαντητα και σε πιστεψα, πες μου πως βγαινει κανεις απο την κολαση των σχολιων. Αφου ο e-lawyer το ειπε επανειλημμενως σε προσφατο σχολιο του - παει αυτο, παει εκεινο, παει και το αλλο....Εμεις γιατι μενουμε ?
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Βρε ανώνυμε έχεις πολύ γέλιο με το ζόρι που τραβάς.... Σ;)))
Ήρθε η ώρα να μάθεις την αλήθεια. Ο μοναδικός λόγος που συνεχίζουμε την συζήτηση είναι για να σε εντυπωσιάσουμε. Μας το ζήτησε ο Old boy σε email.
Εγώ δεν είμαι νομικός. Αλλά η λογική μου μού λέει ότι όχι, heba, ΔΕΝ δικαιούται o X γονιός να "ποστάρει τη φωτογραφία του παιδιού του σε ένα μπλογκ ΑΠΛΩΣ για να χαρεί". Όπως δεν διακιούται και να το βγάζει στην γύρα για να ζητιανεύει χρήμα, ή να το στέλνει να δουλεύει για τον ίδιο λόγο, ή να το καταπιέζει για δική του ικανοποίηση. Γιατί ο γονιός δεν είναι ιδιοκτήτης του παιδιού. Είναι υπεύθυνος για να μεγαλώσει το παιδί όσο πιό αρμονικά και σωστά γίνεται. Άλλο βέβαια το παιδί μου να ντυθεί καρναβάλι, ή να έχει κάποια ξεχωριστή ιδιότητα, ή να συμμετεχει και το ίδιο στην δημοσίευση. Εκεί τα πάντα είναι διαφορετικά. Εκεί υπάρχει νόημα.
Αλλά να βγάλω το παιδί μου (δεν έχω) μόνο και μόνο για να πω "κοιτάξτε τι ωραίο παιδί έχω", ε, όχι. Καλύτερα να βγάλω την μούρη μου ή το σπίτι μου ή τον σκύλο μου. Το παιδί μου δεν το έχω για να το επιδεικνύω.
καλό βράδυ
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Λοιπόν, E Lawyer, δεν ξέρω τι θα καταλάβουν τελικά οι «αδαείς» και δεν μπορώ να πω ότι έχω και ιδιαίτερο άγχος. Εκείνο που ξέρω είναι ότι κατά την δική μου κρίση με το τελευταίο σου σχόλιο ομολογείς το νομικό αδιέξοδο στο οποίο βρέθηκες. Πάω τώρα να διαβάσω το νόμο για δεύτερη φορά στη ζωή μου.
Mr. Old Boy
Εσείς ως νομικός δεν ενοχλείστε όταν ο πολίτης θέτει εαυτόν υπεράνω του νόμου και αψηφά με αυταρέσκεια και έπαρση τις διατάξεις του;
Με εκφράσεις τύπου «γουστάρω να παρανομώ» περιφρουρούμε τα συμφέροντα των παιδιών; Είμαστε «Μορμόνοι» και οπισθοδρομικοί όσοι θεωρούμε ότι ζητήματα και πληροφορίες που αφορούν τους ανηλίκους πρέπει να μην κοινοποιούνται παρά μόνο σε περιπτώσεις που ορίζονται από αρχές που έχουν συσταθεί για να διαχειρίζονται την προστασία των προσωπικών δεδομένων; (επώνυμο, επάγγελμα, τηλέφωνο, τόπος κατοικίας, οικογενειακή κατάσταση, ηλικία, θρήσκευμα, πολιτικά φρονήματα, συνδικαλιστική δράση, ποινικές διώξεις, υγεία, ερωτική ζωή – αυτά είναι τα πιο γνωστά προσωπικά δεδομένα. Βέβαια μόνο μερικά από αυτά αφορούν ένα μικρό παιδί. Η υγεία θεωρείται ευαίσθητο προσωπικό δεδομένο. Είναι πλέον γνωστό ότι απαγορεύεται αυστηρά η επεξεργασία των ευαίσθητων προσωπικών δεδομένων εκτός από ορισμένες εξαιρετικές περιπτώσεις.)
Η εφαρμογή ενός ισχύοντος νόμου εναπόκειται στην προσωπική μας κρίση; Πολλοί οι παρανομούντες, αλλά ελάχιστοι εκείνοι (ίσως οι μειωμένης αντίληψης ενήλικες) που πιστεύουν ότι η παραβατική συμπεριφορά τους που σαφέστατα ενέχει κοινωνική απαξία δεν επιφέρει ποινικές κυρώσεις. Το βρέφος και το μικρό παιδί είναι έρμαια των ορέξεων των γονέων τους ή είναι ξεχωριστές οντότητες, νομικά πρόσωπα που απολαμβάνουν ισότιμα τα όποια οφέλη παρέχουν οι νόμοι που έχει θεσπίσει μια οργανωμένη και δημοκρατική πολιτεία;
«Πράγμα που το λέω από την αρχή. Αν όμως μπορεί να υποστηριχθεί ότι η ταυτότητα του παιδιού είναι έστω και έμμεσα προσδιορίσιμη (μέσω π.χ. του IP της σύνδεσης -εδώ θα θελα τη γνώμη ενός πληροφορικού)
έγραψε ο e-Lawyer. Απάντηση πήρε; Είναι και δική μου απορία. Μπορεί κάποιος που διαθέτει τα κατάλληλα μέσα (χρόνο, χρήμα, τεχνολογία, υπομονή και μάλλον διαστροφή) να αλιεύσει τρόπον τινά -και άλλα- προσωπικά δεδομένα του παιδιού; (επώνυμο, τηλέφωνο, τόπος κατοικίας)
Μήπως να αφήναμε έξω από το διαδίκτυο, αυτό το υπέροχο μέσο αναψυχής για ενήλικες, τα παιδιά; Να δεχθώ ότι οι παρόντες γονείς που δημοσιοποιούν τις φωτογραφίες των τέκνων τους έχουν τις άριστες προθέσεις και είναι αμέμπτου ηθικής. Υπάρχουν όμως κι εκείνοι οι γονείς που ενάντια στην ανθρώπινη λογική και το κοινό περί δικαίου αίσθημα «μοιράζονται» τις φωτογραφίες των παιδιών τους (και τα ονόματα αυτών, την ηλικία, την κατάσταση της υγείας τους, τον τόπο διαμονής τους) με δολερούς σκοπούς (βλ. σημερινή εκπομπή γνωστού δημοσιογράφου σε δευτεροκλασάτο κανάλι). Πόσο εύκολο είναι να διαχωρίσεις την παραβατική συμπεριφορά από την αγνών προθέσεων, αφού οι αναίσχυντοι γονείς-τέρατα είναι σε θέση να «πλασάρουν» το «εμπόρευμά» τους με πάσα διακριτικότητα και προφύλαξη;
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Είναι προφανές σε όλους οτι είστε οπισθοδρομικός (κανείς δε χρησιμοποιεί τη λέξη "δολερός" τα τελευταία 50 χρόνια). Για Μορμόνος δεν γνωρίζω, ίσως ο evris να μπορεί να μας διαφωτίσει.
"Πολλοί οι παρανομούντες, αλλά ελάχιστοι εκείνοι (ίσως οι μειωμένης αντίληψης ενήλικες) που πιστεύουν ότι η παραβατική συμπεριφορά τους που σαφέστατα ενέχει κοινωνική απαξία δεν επιφέρει ποινικές κυρώσεις."
σαφέστατα. Αν πρόκειται να με αποκαλέσετε ηλίθιο κάντε το τουλάχιστον με ευθύ τρόπο και, παρακαλώ, οπωσδήποτε, χρησιμοποιώντας σύγχρονες εκφράσεις.
Κάποιος που διαθέτει ικανότητες, χρόνο και χρήμα μπορεί τρόπον τινά να μάθει λ.χ. τί χρώμα ζαρτιέρες φοράτε αυτή τη στιγμή (ελπίζω πως δεν είστε ομοφοβικός - ένα απλό παράδειγμα έδωσα), μπορεί να μάθει ακριβώς πόσα αρχεία έχετε στον υπολογιστή σας και τί περιέχουν (ειδικά αν χρησιμοποιείτε windows - χρησιμοποιείτε;), μπορεί να αλιεύσει τρόπον τινά ότι πληροφορία υπάρχει στο δίκτυο. Για αυτό και δεν πήρε απάντηση ο elawyer. Για να μην σας τρομάξουμε.
Στην πραγματικότητα, τώρα που μιλάμε μας παρακολουθούν γονείς-τέρατα (που τυγχάνει να είναι και εγγονοί κομμουνιστοσυμμοριτών) με μια αυθόρμητη ροπή του εγώ προς τους άλλους. Μπορούν αν θέλουν να βρούν (απ'το IP adress σας) και πού μένετε. Γι'αυτό τοίχο τοίχο άμα βγείτε βόλτα αργότερα.
"Πόσο εύκολο είναι να διαχωρίσεις την παραβατική συμπεριφορά από την αγνών προθέσεων, αφού οι αναίσχυντοι γονείς-τέρατα είναι σε θέση να «πλασάρουν» το «εμπόρευμά» τους με πάσα διακριτικότητα και προφύλαξη;"
Χα χα χα χα χα. Να σας δείνω 100 ευρώ τη μέρα να μου γράφετε ένα ποστ ημερισίως στο μπλογκ μου να γίνουμε κι οι δυο διάσημοι;
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Εμένα πάντως μ'αρέσει ο χαρακτηρισμός Μορμόνος. Λέτε να είμαι Μορμόνος χωρίς να το ξέρω; Λέτε να έχω, πώς το είπε, δολερούς σκοπούς;
Evris, φτάνει πια η καταπίεση. Άσε μας να Μορ-μονιάσουμε ελεύθερα (και δολερά).
Υ.Γ.: να δείς που θα μείνουμε τελευταίοι να γράφουμε το 1000ο σχόλιο. Υπάρχει κανένας Ο.ΚΑ.ΜΟΡ. για τους Μορμονομανείς;
«Old Boy - αν καταλαβα καλα, αν δεν πεις ποιου φιλου σου ειναι το μωρο που ποσταρισες εισαι ενταξει ?
Καλά κατάλαβες, αρκεί, ΑΡΚΕΙ, να ποστάρεις από ίντερνετ καφέ. Γιατί εάν ποστάρεις από το δικό σου κομπιούτερ τα πράγματα αλλάζουν. Δεχθήκαμε ήδη ότι υφίσταται ο κίνδυνος «κάποιος από την Χ περιοχή/χώρα να εντοπίσει μέσω του ιστολογίου ένα μωρό όπως του το έχουν παραγγείλει, με αυτά τα χαρακτηριστικά, αυτά τα μάτια κλπ κλπ, οπότε οργανώσει την απαγωγή του». Άρα είναι λογικό να υποθέσουμε ότι επί μωρού που πληροί τα αισθητικά πρότυπα του παιδόφιλου - απαγωγέα (χρώμα ματιών, μέγεθος μαγούλων κ.ο.κ) ο απαγωγέας μέσω του I.P. του κομπιούτερ σου θα σε εντοπίσει και θα αρχίσει να σε παρακολουθεί. Πόσους καλούς φίλους να έχεις (και μάλιστα στην άφιλη εποχή που ζούμε;). Μια του κλέφτη - δυο του κλέφτη, θα εντοπιστεί και ο φίλος - πατέρας του επίμαχου μωρού. Και ήθελα να ξερα ποιός δικηγόρος θα σε υπερασπιστεί τότε, αφού με την απερίσκεψία σου χαντάκωσες ένα ξένο μωρό.
Επίσης, αντιδεοντολόγικά πράττοντας, θα απαντήσω και στο άλλο ερώτημα που έθεσες προς τον E Lawyer. Ρωτάς : «Συλλεγω φωτογραφιες αγνωστων μου παιδιων. Δεν ειμαι γονεας,συγγενης, γνωστος κανενος. Τις ανεβαζω, χωρις κανενα αλλο στοιχειο των παιδιων (δεν τα ξερω αλλωστε) σε σαιτ ως εκθεση φωτογραφιας (Ισως χρεωνω και εισοδο. Αν ναι, ειμαι ενταξει με τα λογιστικα βιβλια μου.). Παρανομω ?».
Απαντώ ότι βάσει του Ν. 2472/97 (τον οποίο χάρη στον Ε Lawyer διάβασα σήμερα για πρώτη φορά στη ζωή μου) ΟΧΙ, ΔΕΝ ΠΑΡΑΝΟΜΕΙΣ. Εδώ μάλιστα, δεν υπάρχει και ο περιορισμός του ίντερνετ καφέ, καθώς και από το κομπιούτερ σου να ποστάρεις, πάλι δεν μπορούν αμέσως ή εμμέσως να εντοπίσουν την ταυτότητα των παιδιών.
Αν λοιπόν έχεις διάθεση μια μέρα, πάμε να τα φωτογραφίσουμε μαζί.
Αγαπητή Divebomb Djingle, τα ερωτήματα που θέτετε είναι στην βάση ότι το να αναρτάς στο ίντερνετ φωτογραφίες των μωρών σου είναι παράνομο επειδή παραβιάζει τα προσωπικά τους δεδομένα. Το θέμα είναι ότι, εγώ τουλάχιστον, αμφισβητώ ότι είναι παράνομο. Από όσο δε είμαι σε θέση να γνωρίζω δεν είχε εγερθεί θέμα παρανομίας, ούτε είχε απασχολήσει την Αρχή Προστασίας Δεδομένων Προσωπικού Χαρακτήρα ή τα Ελληνικά Δικαστήρια. Από όσο γνωρίζω ήταν ο Ε Lawyer που διατύπωσε την άποψη αυτή ερμηνεύοντας ένα υπάρχον νομικό πλαίσιο.
Επί του συγκεκριμένου προβλήματος, τόσο εγώ, όσο και άλλοι συνομιλητές, αμφισβήτησαν την σοβαρότητα των κινδύνων από την ανάρτηση φωτογραφιών μωρών στο ίντερνετ ή εν πάση περιπτώσει αναδέχτηκαν κάποιον μικρόν κίνδυνο προκειμένου να εκπληρώσουν άλλες ανάγκες, οι οποίες και αυτές νομίζω αναλύθηκαν επαρκώς.
Και κάτι τελευταίο. Ναι τα παιδιά δεν είναι κτήμα μας, αλλά δεν είναι και ισότιμοι συνομιλητές μας. Ο νόμος έχει αναθέσει στους γονείς την ανατροφή τους και την λήψη καθοριστικότατων αποφάσεων για την ζωή τους. Είναι κάπως παράδοξο να δεχόμαστε ότι μπορούμε να διαπαιδαγωγήσουμε τα παιδιά όπως νομίζουμε και να λέμε ότι απαγορεύεται να αναρτήσουμε μια φωτογραφία τους στο ίντερνετ.
Όλα έχουν τα όρια τους βέβαια. Αν κάποιος είναι τόσο λοξός και περιγράφει καθημερινά και επί χρόνια τη ζωή του παιδιού του με το νι και με το σίγμα, ίσως το πράγμα αλλάζει. Αλλά αυτό είναι το άλλο άκρο.
Τέλος, σε εντελώς θεωρητική βάση, είναι χιλιάδες οι ισχύοντες νόμοι και σίγουρα όλοι μας παραβαίνουμε καθημερινά διατάξεις νόμων είτε εν γνώσει μας είτε εν αγνοία μας. Από διατάξεις του Κώδικα Οδικής Κυκλοφορίας (τηρείτε πάντα το όριο ταχύτητας των ελληνικών πινακίδων;) έως διατάξεις της φορολογικής νομοθεσίας κ.λ.π.
Ο.ΚΑ.ΜΟΡ.!
Είμαι ο Evris.
Kαι ο Εvris είναι εντάξει.
Nαι αλλά το μωρό του Evris, πόσο εντάξει μπορεί να είναι στις μαύρες εποχές που ζούμε;
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Για να μην παραλογιστούμε εντελώς:
ν. 2472/1997, άρθρο 2
Για τους σκοπούς του παρόντος νόμου νοούνται ως:
α) "Δεδομένα προσωπικού χαρακτήρα, κάθε πληροφορία που αναφέρεται
στο υποκείμενο των δεδομένων. ...
[Άρα και η εικόνα του]
β) ...
γ) "Υποκείμενο των δεδομένων", το φυσικό πρόσωπο στο οποίο
αναφέρονται τα δεδομένα και του οποίου η ταυτότητα είναι γνωστή ή
μπορεί να εξακριβωθεί, δηλαδή μπορεί να προσδιορισθεί αμέσως ή εμμέσως,
ιδίως βάσει αριθμού ταυτότητας ή βάσει ενός ή περισσότερων
συγκεκριμένων στοιχείων που χαροκτηρίζουν την υπόστασή του από άποψη
φυσική, βιολογική, ψυχική, οικονομική, πολιτιστική, πολιτική ή
κοινωνική.
[Όπως η μέση λογική αντιλαμβάνεται, το να δω την εικόνα ενός προσώπου ΜΟΥ ΕΠΙΤΡΕΠΕΙ ΝΑ ΤΟ ΠΡΟΣΔΙΟΡΙΣΩ, όχι ντε και καλά με ονοματεπώνυμο, αλλά ΩΣ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΗ ΑΝΘΡΩΠΙΝΗ ΟΝΤΟΤΗΤΑ]
Συμπέρασμα: η μορφή (έστω και χωρίς όνομα) ενός προσώπου (φωτογραφία) είναι προσωπικό δεδομένο που ανάγεται σε συγκεκριμένο υποκείμενο. Άρα η επεξεργασία φωτογραφιών ρυθμίζεται και περιορίζεται από τον ως άνω νόμο. Άρα ΔΕΝ μπορείς να μαζεύεις και να εκθέτεις φωτογραφίες παιδιών, έστω χωρίς να παραθέτεις το όνομά τους, αν δεν έχεις τη συγκατάθεσή τους! Σε όποιο φωτογραφικό forum μπεις θα δεις το σχετικό προβληματισμό, για την ανάρτηση φωτογραφιών με αγνώστους χωρίς τη συναίνεσή τους!
Άλλωστε το Σύνταγμα καθιερώνει στα άρθρα 5 παρ. 1, 9 και 9Α το ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΝΑ ΠΑΡΟΥΣΙΑΖΕΣΑΙ ΣΤΟΥΣ ΑΛΛΟΥΣ ΟΠΩΣ ΘΕΛΕΙΣ, ΟΤΑΝ θέλεις, ΑΝ θέλεις και το δικαίωμα στην ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΚΗ ΑΥΤΟΔΙΑΘΕΣΗ.
Όπως είπαμε τα νομικά δοκιμάζονται από την κοινή λογική. Και η κοινή λογική συμπληρώνει την ανάγνωση των διατάξεων!
Καλή η κουβέντα και σεβαστές οι θέσεις, αλλά λίγη προσοχή όταν δίνουμε νομικές πληροφορίες.
Δηλαδή ισχυρίζεστε οτι κάθε φωτογραφία που εμφανίζεται στο ίντερνετ χωρίς τη συγκατάθεση του φωτογραφιζόμενου συνιστά πράξη ποινικά κολάσιμη; Θα παρακαλούσα όλους τους ειδικούς να καταλήξουν σε ένα ομόφωνο συμπέρασμα (υποθέτω οτι κάτι τέτοιο είναι δυνατόν ανάμεσα σε επιστήμονες δικηγόρους) σχετικά με το ζήτημα. Αν όντως έτσι είναι η ταπεινή μου γνώμη είναι οτι θα πρέπει να αλλάξει άρδην η νομοθεσία.
BTW τί ακριβώς σημαίνει το "Όπως η μέση λογική αντιλαμβάνεται, το να δω την εικόνα ενός προσώπου ΜΟΥ ΕΠΙΤΡΕΠΕΙ ΝΑ ΤΟ ΠΡΟΣΔΙΟΡΙΣΩ, όχι ντε και καλά με ονοματεπώνυμο, αλλά ΩΣ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΗ ΑΝΘΡΩΠΙΝΗ ΟΝΤΟΤΗΤΑ"; Η μέση λογική μου μου λέει οτι υπάρχουν χιλιάδες διαβαθμίσεις στο "βλέπω την εικόνα ενός προσώπου". Εννοείς (υποθέτω) την περίπτωση που βλέποντας την εικόνα ενός προσώπου είναι δυνατόν να αναγνωρίσεις το άτομο στο οποίο αντιστοιχεί συγκρίνοντάς το με όλα τα υπόλοιπα άτομα στον πλανήτη (θεωρητικά). Αυτό, η μέση λογική μου λέει οτι δεν συμβαίνει με τα παιδιά ηλικίας κάτω των 5 (τουλάχιστον - θα μπορούσα να πώ κάτω των 15). Ή μήπως εννοείς κάτι άλλο;
Στο ποινικό δίκαιο υπάρχει μια "κατασκευή" που λέγεται "επικίνδυνη ζωή των εννόμων αγαθών". Σύμφωνα με αυτήν, καμιά φορά από τις περιστάσεις δικαιολογείται μια διακινδύνευση ή και ελαφρά προσβολή των αγαθών, χωρίς αυτό να έχει ποινικό ενδιαφέρον.
Απόλυτες απαγορεύσεις ΔΕΝ υπάρχουν. Μην ψάχνεις, συνεπώς, "αξιόποινο" σε περιπτώσεις που η κοινή λογική και η κοινωνική πρακτική ΟΜΟΘΥΜΑ (ή σχεδόν ομόθυμα) τις θεωρεί απόλυτα αβλαβείς. Υπάρχει πάντα ο τρόπος μια τυπική παράβαση να παραμεριστεί όταν δεν υπάρχει ουσιαστική απαξία ή όταν δεν εντάσσεται στο σκοπό του εκάστοτε νόμου. Γι' αυτό υπάρχουν και οι κανόνες ερμηνείας του Δικαίου, ένα τεράστιο κεφάλαιο της Νομικής Επιστήμης (ή "Επιστήμης"). Αλλιώς θα δίναμε τα πραγματικά δεδομένα σε έναν υπολογιστή για να βγάλει την αντίστοιχη κύρωση μέσα από μηχανικές διαδικασίες. Μια πράξη που κατ' αρχήν υπάγεται στη διατύπωση ενός νόμου μπορεί ερμηνευτικά να εξαιρεθεί. Το πνεύμα της διάταξης μπορεί να είναι ευρύτερο ή στενότερο από το "γράμμα" της.
Τυπικά, το να δημοσιεύσεις μια φωτογραφία ενός μη δημόσιου προσώπου χωρίς τη συναίνεσή του είναι πράξη "παράνομη" και παραβιάζει το δικαίωμα του ατόμου στο οποίο αφορά για την πληροφορι(α)κή του αυτοδιάθεση. Ουσιαστικά, όμως, μπορεί να μην είναι μια "ενδιαφέρουσα νομικά" πράξη, εξαιτίας των περιστάσεων υπό τις οποίες τελείται. Πχ αν βάλω μια φωτογραφία της πλατείας Ομονοίας και περιλαμβάνει και κάποιους περαστικούς, ε δεν θα έχω ...εγκληματήσει. Κάτι είπα και για κοινή λογική. Αυτή βρίσκει τους δρόμους να εκφραστεί και νομικά, να είσαι βέβαιος (μέσα από ερμηνευτικούς κανόνες, γενικές αρχές κλπ). Αν όμως αρχίσεις και βγάζεις κρυφά φωτογραφίες "ωραίες γκόμενες" σε διάφορα καφέ ή αμέριμνα παιδιά και τις αναρτήσεις στο μπλογκ σου, ε κάτι δεν αλλάζει; Παραμένει η πράξη μέσα στη σφαίρα της εύλογης διακινδύνευσης των συγκεκριμένων αγαθών (ιδιωτικότητα, προστασία προσωπικών δεδομένων);
Το θέμα με τους γονείς και τις φωτογραφίες των παιδιών τους το θεωρώ ανοιχτό νομικά, όπως ξαναείπα. Αντέδρασα όμως στην "απόφανση" ότι το να εκθέτεις δημοσίως σωρηδόν φωτογραφίες από άσχετα παιδιά χωρίς ονοματεπώνυμο είναι μια καθ' όλα νόμιμη πράξη! Αυτό το θεωρώ ανακρίβεια.
Όσο για τον προσδιορισμό της ταυτότητας μέσω της φωτογραφίας, δεν εννοώ ότι ο ΚΑΘΕΝΑΣ που θα τη δει θα είναι σε θέση να καταλάβει ποιό είναι το αντίστοιχο πρόσωπο! Αρκεί ότι είναι εντοπίσιμο για κάποιους, ότι βλέποντάς την κάνουν ή μπορούν να κάνουν τη σύνδεση με συγκεκριμένη προσωπικότητα.
Ειλικρινά είναι τόσο δύσκολο να κάνει κάποιος την αναγωγή; Θα σου άρεσε να μπει η φωτογραφία σου οπουδήποτε; Δεν θα ήθελες να έχεις λόγο πάνω σ' αυτό; Δεν μιλάμε να περιληφθείς τυχαία σε μια φωτογραφία ενός τοπίου πχ, μιλάμε για ευθεία έκθεσή σου, χωρίς τη συναίνεσή σου. Κι εντάξει, μπορεί προσωπικά να μη σε πειράζει. Είναι δύσκολο να καταλάβεις ότι κάποιος άλλος δεν θα το θέλει και ότι πρέπει να προστατευθεί από αυτό;
Τέλος, σχετικά με τη "συμφωνία", έχω να πω ότι δεν είναι ποτέ εγγυημένη ανάμεσα σε επιστήμονες οποιασδήποτε επιστήμης, πόσο μάλλον μιας που αναφέρεται σε ανθρώπους, στις πράξεις τους και στα διανοήματά τους και όχι σε εμπειρικά ελέγξιμες αντικειμενικές αλήθειες (όπως σωστά επεσήμανε ο Μεγάλος Βεζύρης). Κάθε άποψη έχει τα επιχειρήματά της, διαλέγεις και παίρνεις την πειστικότερη ή, αν θες να το δεις προνοητικά και χρηστικά, αυτήν που διεκδικεί μεγαλύτερη πειθώ ...δικαστικά (αφού εκεί θα κριθεί τελικά το αξιόποινο ή μη).
(Διαφορα ηδη σχολιαστηκαν απο το Lazopoliw και το Netpen ενω εγω εγραφα το συνηθισμενο μου μυθιστορημα.
netpen - δεν ειναι θεμα τι θα μου αρεσε, διοτι πολλα δε μου αρεσουν. Θεμα ομως ειναι τι κοστιζει, κοινωνικα, το να με απαλλαξει ο νομος απο κατι που δε μου αρεσει.)
@netpen,
Με βαση την κοινη λογικη ειναι που αντιδρω στην ερμηνεια του e-lawyer.Προφανως για τις φωτογραφιες εν γενει υπαρχει προβληματισμος, αλλα υπαρχει και αμηχανια. Καταλαβαινεις οτι ΚΑΜΙΑ φωτογραφια με ανθρωπους δεν μπορει να εκτεθει με τη λογικη σου (αν η μορφη "προσδιοριζει το ατομο" - δικα μου τα εισαγωγικα. Παρεμπιπτοντως - ε και αν το προσδιοριζεις στην εκταση που λες, μονο ως μορφη, πως το βλαπτεις ? Τι προστατευει αυτη η ερμηνεια, ποιο συμφερον ?).
Ο προβληματισμος που λες προκυπτει ακριβως γιατι η κατασταση ειναι το λιγοτερο δυσκολη και το περισσοτερο αδιεξοδη.Ρωτω - ποιων τη συγκαταθεση παιρνεις οταν παιρνεις φωτογραφιες πληθους ? ΠΟΣΟΙ συνιστουν "πληθος" ? Οι φωτογραφιες που βλεπω (και σε εφημεριδες, και στο ιντερνετ) απο διαδηλωσεις, ατυχηματα, εξω απο γηπεδα, σε συντριβανια το καλοκαιρι και με χιονοπολεμο το χειμωνα, στον Αγνωστο Στρατιωτη ("παλι ηρθαν οι τουριστες" - ειδηση...), απο κλαμπ, παραλιες, "πεζοδρομια με παρκαρισμενα αυτοκινητα με τους πεζους να κανουν σλαλομ" - εχουν συγκαταθεση ολων οσοι φωτογραφηθηκαν ? Δεν ξερεις οτι η αναλυση των φωτογραφιων μπορει να ειναι τετοια ωστε ευκολα να απομονωσεις, αν το θες, ενα προσωπο ? Εγραψα πριν οτι αναρωτιεμαι τι γινεται σε γαμους, σε βαφτισια - καταλαβαινεις οτι φωτογραφιες σε πολεις του ντε Κιρικο ειναι (προς το παρον, αλλα ποιος ξερει) εξωφρενικο πραγμα. Μπορω να φανταστω πολυ ενδιαφερουσες συνεπειες απο την εκθεση τετοιων φωτογραφιων - οχι περισσοτερο ευφανταστες απο αυτες στις οποιες αναφερθηκαν αλλοι συνομιλητες σχετικα με τους κινδυνους των παιδιων. Για να το πουμε απλα, οπως τα λετε φαινεται οτι ο νομος υπαρχει πρωτιστως ωστε να ελεγχονται οι καθημερινοι ανθρωποι, ενω ισχυροι οργανισμοι καθε ειδους θα μαζευουν στοιχεια τα οποια δε θα δημοσιευουν αλλα θα αξιοποιουν. Αντε καπου καπου να γινεται ενα "σκανδαλο", αλλα παλι στις πιο πολλες περιπτωσεις θα χρησιμοποιουνται αριστοι δικηγοροι για να μαλακωνουν τις συνεπεις. Εμενα αυτο μου φαινεται συνδυασμος παραλογισμου, ασφυκτικου ελεγχου και υποκρισιας. Η περιπτωση της κουβεντας ειναι αυτο που λεγεται για δυιλιση του κωνωπα, ακριβως επειδη το ουσιωδες φαινεται ειναι να καταπιουμε την καμηλο. Αν βασικο μελημα ειναι να ασχολουμαστε με το ποσταρισμα των φωτογραφιων μωρων, αυτο ειναι λαθος εστιαση.
@evris,
Προσπαθησα αλλα ξανακυλισα.
Μακραινω ηδη κοτσιδες και αποστηθιζω υμνους.
Τις πολλες γυναικες δε βρισκω (και ετσι γλιτωνω τον κινδυνο των 30 παιδιων, ποσο μαλλον του πειρασμου να ποσταρω φωτογραφιες τους.)
Κατι ακομα -
@Netpen
Λες " Άρα ΔΕΝ μπορείς να μαζεύεις και να εκθέτεις φωτογραφίες παιδιών, έστω χωρίς να παραθέτεις το όνομά τους, αν δεν έχεις τη συγκατάθεσή τους!"
Συνεχιζω (σιγα μην κρατιομουνα) . Συμφωνα με την αποψη του e-lawyer, το παιδι δε δικαιουται να συγκατατεθει, ακομα κι αν εχει τη βουληση να το κανει. Ο γονιος του δε μπορει να συγκατατεθει αντ' αυτου, γιατι αλλιως δε θα κουβεντιαζαμε για το ποσταρισμα φωτογραφιων.
Συνεπως - ποτε πια δημοσιοποιηση καμιας φωτογραφιας παιδιου.
Το βλεπεις οτι εχουμε χασει καθε επαφη με τη λογικη, με μια σειρα απο λογικα βηματα που ξεκινουν απο καλες προθεσεις.
Μεγάλε Βεζύρη, έχω την αίσθηση ότι δεν είχες προλάβει να διαβάσεις το προηγούμενό μου σχόλιο, εκεί δίνω την άποψή μου για ό,τι θίγεις.
Ψάχνετε οριακές περιπτώσεις για να βγάλετε το νόμο παράλογο, ενώ υπάρχουν τα νομικά εργαλεία για να ξεπερνιούνται τέτοια προβλήματα. Υπάρχουν και νόμοι παντελώς κακότεχνοι. Ο συγκεκριμένος έχω τη βεβαιότητα ότι δεν είναι τέτοιος. Τυχόν επιμέρους άτοπα λύνονται ερμηνευτικά.
Η ουσία του θέματος φοβάμαι ότι έχει εξαντληθεί. Δεν ήθελα να μείνει μια λάθος νομικά εντύπωση. Ας πάμε παρακάτω τώρα...
@netpen,
Δε βγαλαμε το νομο παραλογο, ειπαμε οτι η αναδειξη μιας πτυχης του απο τον e-lawyer ηταν εκτος κοινης λογικης. Οι απαντησεις του υπηρξαν πρωτιστως ερμηνειες του γραμματος του νομου, και γι αυτο φεραμε τα παραδειγματα που λες - για να δειξουμε την αποσταση των ερμηνειων απο την κοινη λογικη. Αυτο το "κατι αλλαζει" που λες δεν εγινε εξαρχης δεκτο - μην αποδιδεις σ' εμας τον παραλογισμο.
@neTpen: συμφωνούμε απόλυτα σε όσα λες σσχετικά με το "ποινικό ενδιαφέρον" και την κοινή λογική. Επίσης, εγώ τουλάχιστον νομίζω οτι είμαι σε θέση να κάνω την αναγωγή και να φανταστώ περιπτώσεις όπου η χωρίς συγκατάθεση ανάρτηση φωτογραφιών του οποιουδήποτε μπορεί να συνιστά μείζον θέμα. Αυτά όλα είναι προφανή. Δεν καταλαβαίνω γιατί διαφωνούμε; Επίσης δεν καταλαβαίνω γιατί βρίσκεσαι στη λάθος μεριά αυτής της αντιπαράθεσης. 130 σχόλια έχουν γίνει όχι γιατί αποκυρήσσουμε ξαφνικά την νομική επιστήμη (ή ίσως "επιστήμη") αλλά γιατί αρνούμαστε να υποχωρήσουμε στους παραλογισμούς που την καταργούν (και για μερικούς άλλους λόγους - ακόμα δεν πήρα απάντηση για τα σχετικά με την επαγγελματική αλαζονεία). Αν ο elawyer έλεγε αυτά που λές εσύ τώρα δεν θα υπήρχε καμμία διαφωνία. Δεν θα υπήρχε και "καυτό" ποστ όμως!
Αντ'αυτού, ο αγαπητότατος elawyer, με το κύρος του ειδικού, έγραψε
"Επομένως, δεν θα έλεγα ότι η ανάρτηση φωτογραφιών ενός βρέφους σε μια ιστοσελίδα ενοχλεί. Εκτός αν δεν είναι προφανές ότι γίνεται για κάποια από τις παραπάνω αρχές που η κοινωνια μας και η έννομη τάξη αποδέχονται ως θεμιτούς λόγους."
όπου οι παραπάνω αρχές ισοδυναμούν με την συνθήκη η ανάρτηση να είναι "αναγκαία για τη διαφύλαξη ζωτικού συμφέροντος του ίδιου του προσώπου (άρθρο 5 § 2 γ Ν.2472/1997)".
Και στην παρούσα συζήτηση μας εξήγησε και όλους τους κινδύνους που ενέχονται για τα παιδιά από την ανάρτηση των φωτογραφιών τους (παιδεραστές, απαγωγείς, κτλ), επιμένοντας οτι οι "ειδικοί" ξέρουν και οτι οι αδαείς δεν θα πρέπει να αμφισβητούν όσα ορίζει ο νόμος και ερμηνεύουν οι νομικοί. Γίνομαι κουραστικός, ε;
Πάντως, επειδή η προσέγγισή μου δεν γίνεται αποκλειστικά βάσει του 2472, αλλά από την αρχή τον ενέταξα στο ευρύτερο κανονιστικό περιβάλλον του πληροφοριακού συντάγματος, θέλω να πω ότι η προστασία προσωπικών δεδομένων, από τη στιγμή που κατοχυρώθηκε συνταγματικά παύει να αναζητά τη θεμελίωσή της σε προϋφιστάμενες αρχές. Καθίσταται ανώτατη αρχή της έννομης τάξης και γι· αυτό αποκόπτεται κάθε άσκησή της από την θεμελίωση σε άλλες αρχές, αφού δεν υφίστανται υπερ-συνταγματικές αρχές. Από τη στιγμή που η προστασία δεδομένων γίνεται ατομικό δικαίωμα καθίσταται συνταγματικός αυτοσκοπός, όπως και όλα τα άλλα ατομικά δικαιώματα και η άσκησή του δεν χρειάζεται θεμελίωση σε αιτιολογικά κανονιστικά επιχειρήματα. Η προστασία δεδομένων ισχύει αφεαυτής ως αυτοσκοπός και όχι ως προστασία "για να...", όπως ήταν πριν την συνταγματική της κατοχύρωση. Περισσότερη εμβάθυνση εδώ: http://www.sakkoulas.gr/g_detail.asp?uid=1071&page=0&it=0
Φυσικά σε μια γενικότερη κοινωνιολογική συζήτηση ή σε μια συζήτηση για πολιτισμικές αξίες, η θεμελίωση της προστασίας δεδομένων σε προϋπάρχουσες αξίες εξακολουθεί να αποτελεί αντικείμενο συζήτησης, όπως και όλα τα θέματα σχετικά με ατομικά δικαιώματα. Νομικά όμως, όχι.
«Είναι προφανές σε όλους οτι είστε οπισθοδρομικός (κανείς δε χρησιμοποιεί τη λέξη "δολερός" τα τελευταία 50 χρόνια).»
Συμβαίνει το εξής οξύμωρο με εσάς. Ενώ νομίζετε ότι είστε σε θέση να γνωρίζετε ποιες από τις 60.000+ ελληνικές λέξεις βρίσκονται σε αχρηστία, αδυνατείτε να γράψετε ορθογραφημένα απλές, καθημερινές λέξεις, όπως «ανησυχία» και «δίνω».
«Αν πρόκειται να με αποκαλέσετε ηλίθιο κάντε το τουλάχιστον με ευθύ τρόπο και, παρακαλώ, οπωσδήποτε, χρησιμοποιώντας σύγχρονες εκφράσεις.»
Είστε ανόητος. There, was that straightforward enough for you, numbnuts? (Μια εκ των σύγχρονων τάσεων είναι η χρήση αγγλικών λέξεων και εκφράσεων. Πιστεύω ότι ικανοποίησα υπέρ το δέον το αίτημά σας.)
«Κάποιος που διαθέτει ικανότητες, χρόνο και χρήμα μπορεί τρόπον τινά να μάθει λ.χ. τί χρώμα ζαρτιέρες φοράτε αυτή τη στιγμή (ελπίζω πως δεν είστε ομοφοβικός - ένα απλό παράδειγμα έδωσα), μπορεί να μάθει ακριβώς πόσα αρχεία έχετε στον υπολογιστή σας και τί περιέχουν (ειδικά αν χρησιμοποιείτε windows - χρησιμοποιείτε;), μπορεί να αλιεύσει τρόπον τινά ότι πληροφορία υπάρχει στο δίκτυο. Για αυτό και δεν πήρε απάντηση ο elawyer. Για να μην σας τρομάξουμε.»
Δεν είμαι ομοφοβικός και δε φοράω ζαρτιέρες. Αν βέβαια η σύζυγός σας ή ακόμα κι εσείς έχετε αυτό το φετίχ, θα μπορούσατε να κάνετε μια άκρως ενδιαφέρουσα προσθήκη στο photo section του blog σας με τις ανάλογες φωτογραφίες που αποδεικνύουν του λόγου το αληθές.
Χρησιμοποιώ Windows XP. Επίσης χρησιμοποιώ το διαδίκτυο για περισσότερα από 6 χρόνια. Δεν τρομάζω εύκολα. :-)
«Στην πραγματικότητα, τώρα που μιλάμε μας παρακολουθούν γονείς-τέρατα (που τυγχάνει να είναι και εγγονοί κομμουνιστοσυμμοριτών) με μια αυθόρμητη ροπή του εγώ προς τους άλλους. Μπορούν αν θέλουν να βρούν (απ'το IP adress σας) και πού μένετε. Γι'αυτό τοίχο τοίχο άμα βγείτε βόλτα αργότερα.»
Διαπιστώνω ότι αρέσκεστε να αναμασάτε στερεότυπα που ταλανίζουν την ελληνική κοινωνία για δεκαετίες. Σε λάθος άνθρωπο, όμως, βρήκατε να φορτώσετε το γεμάτο κοινοτοπίες χιούμορ σας.
«Χα χα χα χα χα. Να σας δείνω 100 ευρώ τη μέρα να μου γράφετε ένα ποστ ημερισίως στο μπλογκ μου να γίνουμε κι οι δυο διάσημοι;»
Το μόνο ενδιαφέρον στοιχείο του blog σας είναι το link που οδηγεί στις διαδικτυακούς τόπους άλλων ατόμων. Κρατήστε τα 100 ψωροευρώ σας, δεν επιθυμώ καμία συνεργασία μαζί σας, καθώς και καμία περαιτέρω συζήτηση.
lazopolis, δεν διάλεξα καμιά μεριά. Έχω την κατάδική μου, ευχαριστώ!
e-lawyer, κάθε διάταξη, συνταγματική ή μη, έχει την ερμηνεία της. Οι μέθοδοι ερμηνείας είναι (όπως ξέρεις) η ιστορική, η τελολογική, η συστηματική και η γραμματική (η τελευταία αμφισβητείται ως ερμηνευτική μέθοδος) και καταλήγουν στη διόρθωση (διαστολή ή συστολή) του "γράμματος" του νόμου. Αυτό που εσύ λες είναι, αν κατάλαβα καλά, ότι το εν λόγω δικαίωμα δεν υφίσταται για την εξυπηρέτηση κάποιου άλλου αλλά έχει αυταξία. Αυτό, όμως, δεν σημαίνει ότι δεν θα τύχει ερμηνείας! Κι εσύ ερμηνεία του κάνεις!
Ίσως τελικά το διαβάσω το βιβλίο, είμαι περίεργος να δω αν λέει κάτι άλλο...
Άραγε ποιό είναι το ρεκόρ σχολίων σε ένα post?
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
@neTpen: πολύ παραπάνω από τα 500, φαντάζομαι (τόσα έχω δεί στο γνωστο μπλογκ του Ν.Δ.).
@Divebomb Djingle: πρέπει να ομολογήσω οτι η ορθογραφία της ελληνικής είναι τελευταία η Αχίλλειος πτέρνα μου, και ντρέπομαι βαθύτατα για αυτό. Αυτά έχει η καταραμένη ξενιτιά. Έχετε δίκιο πάντως να με μέμφεσθαι, ειδικά σε αυτά τα σχόλια έχω κάνει απερίγραπτα λάθη.
"Πιστεύω ότι ικανοποίησα υπέρ το δέον το αίτημά σας."
Not really. "είστε ανόητος" λέμε στην πέμπτη δημοτικού. Σε λίγο θα μου πείτε οτι έχετε και χωρίστρα στα μαλλιά. Προσπαθήστε ξανά, δεν είναι δύσκολο, αφήστε τη φαντασία σας να οργιάσει.
hint: Το "είστε αναιδής και κακομαθημένος" επίσης δεν παίζει.
Το σχόλιο με τις ζαρτιέρες όζει ηδονοβλεπτισμού. Δεν πιστεύω στα μάτια μου. Εσείς θα το βρίσκατε άκρως ενδιαφέρον; Δεν το περίμενα ποτέ από σας, έναν/μια τόσο αξιοπρεπή άνθρωπο.
Ίσως το μόνο ενδιαφέρον στοιχείο στο μπλογκ μου είναι οτι δεν έχει links προς άλλα μπλογκς. Χαρίστε μου ένα μόνο χιτ, τουλάχιστον, αυτό μόνο σας ζητώ. Και υπόσχομε να βελτιόσο την ορθογραφεία μου.
Είμαι ο lazopolis και είμαι καλά!
Νομίζω, Old Boy, πρέπει να σου δώσουμε όλοι τη (γραπτή ενδεχομένως, ποτέ δεν ξέρεις) άδεια να σβήσεις όλες αυτές τις παπαριές σχόλια που έχουμε κάνει εδώ μέσα, αν δεν έχεις τί να κάνεις κάποια κρύα νύχτα του χειμώνα.
Evris, πού σταματάει αυτή η κατηφόρα;
Αγαπητέ Νetpen, λες: «Καλή η κουβέντα και σεβαστές οι θέσεις, αλλά λίγη προσοχή όταν δίνουμε νομικές πληροφορίες».
Λες ακόμα: «Όπως η μέση λογική αντιλαμβάνεται, το να δω την εικόνα ενός προσώπου ΜΟΥ ΕΠΙΤΡΕΠΕΙ ΝΑ ΤΟ ΠΡΟΣΔΙΟΡΙΣΩ, όχι ντε και καλά με ονοματεπώνυμο, αλλά ΩΣ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΗ ΑΝΘΡΩΠΙΝΗ ΟΝΤΟΤΗΤΑ».
Αφήνοντας κατά μέρος τη δυσκολία εντοπισμού ενός προσώπου βάσει μιας φωτογραφίας του στο ίντερνετ, σε ρωτάω: Έστω ότι το προσδιορίσαμε ως ανθώπινη οντότητα. Ε και; Αυτός είναι ο προστατευτικός σκοπός του συγκεκριμένου νόμου; Ο νόμος αυτός όταν μιλά για προστασία δεδομένων δεν λέει ότι προστατεύεται η εικόνα του Γιάννη Παπαδόπουλου, ότι ο Γιάννης Παπδόπουλος απαγορεύεται να απεικονισθεί. Ο νόμος λέει ότι απαγορεύεται να διακινούνται πληροφορίες σχετικά με τον Γιάννη Παπαδόπουλο, αν είναι αριστερός, έγγαμος, έχει AIDS, έχει εισοδήματα πάνω από 2000 ευρώ τον μήνα κλπ. Δεν θεωρώ ότι η εικόνα ενός προσώπου είναι αγαθό τόσο αμελητέο ή τόσο δευτερεύον ώστε ο νομοθέτης ΞΕΧΑΣΕ να το μνημονεύσει, έστω και ενδεικτικά στο νόμο.
Προσοχή, δεν λέω ότι η εικόνα ενός προσώπου είναι απροστάτευτη: εκείνο που ρώτησα τον E Lawyer από το πρώτο μου σχόλιο ήταν μήπως η εικόνα του προσώπου προστατεύεται ΑΠΟ ΑΛΛΕΣ ΔΙΑΤΑΞΕΙΣ (π.χ 57 ΑΚ)
Στον Μεγάλο Βεζύρη απάντησα ότι είναι νόμιμη η ανάρτηση φωτογραφιών αγνώστων βάσει του νόμου περί δεδομένων (και είναι σαφές αυτό). Κι αν θες, το απάντησα έτσι, για να δείξω και τον παραλογισμό στον οποίο οδηγεί όλη η αρχική επιχειρηματολογία της αναγωγής της φωτογραφίας του μωρού μας ως προσωπικό δεδομένο. Επίσης, όπως έγραψα σε ένα προηγούμενο σχόλιο, ειδικά επί των βρεφών δεν υπάρχει καν ενδεχόμενο αναγνώρισης και ταυτοποίησης, καθώς όλα τα μωρά μοιάζουν και όλα τα μωρά μεγαλώνουν διαρκώς.
Η γνώμη η δική μου λοιπόν είναι ότι όντως η ανάρτηση φωτογραφιών αγνώστων δεν υπάγεται στο Ν. 2472/97.
Λοιπόν, η αλήθεια είναι ότι βρέθηκα με τον Νetpen και τον Ε Lawyer στα Δικαστήρια και συμφωνήσαμε να βγάλουμε τα μάτια μας. Τους είπα να βάλει από 30 σχόλια ο καθένας και δεν μπορεί θα τσιμπήσουν και δυο - τρεις άλλοι μορμόνοι να προσθέσουν τις δικές τους τριαντάρες. Υφίσταται παραιστολογικό κύκλωμα προς επίτευξη μεγάλου αριθμού σχολίων και θανάτου από βαρεμάρα όλων των άλλων αναγνωστών (πλην των γνωστών δύο - τριών μορμόνων που αποφάσισαν να δώσουν εισαγωγικές για τη Νομική, ώστε να μπορέσουν να συμμετέχουν πιο έγκυρα στην κουβέντα).
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Νetpen λες ακόμα και συμφωνώ 100% «Υπάρχει πάντα ο τρόπος μια τυπική παράβαση να παραμεριστεί όταν δεν υπάρχει ουσιαστική απαξία ή όταν δεν εντάσσεται στο σκοπό του εκάστοτε νόμου. Γι' αυτό υπάρχουν και οι κανόνες ερμηνείας του Δικαίου, ένα τεράστιο κεφάλαιο της Νομικής Επιστήμης (ή "Επιστήμης"). Αλλιώς θα δίναμε τα πραγματικά δεδομένα σε έναν υπολογιστή για να βγάλει την αντίστοιχη κύρωση μέσα από μηχανικές διαδικασίες. Μια πράξη που κατ' αρχήν υπάγεται στη διατύπωση ενός νόμου μπορεί ερμηνευτικά να εξαιρεθεί. Το πνεύμα της διάταξης μπορεί να είναι ευρύτερο ή στενότερο από το "γράμμα" της».
Όταν λοιπόν στο ποστ χρησιμοποίησα την επίμαχη λέξη, είναι σαφές ότι για μια τέτοιου είδους ηλιθιότητα μιλούσα. Γιατί ούτε η Αρχή Προστασίας Δεδομένων απαρτίζεται προφανώς από αγράμματους.
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Ειναι κριμα κι αδικο να κολλησουμε στα 149 - οποτε
@ evris,
Ειναι προφανες οτι κουβεντες με τετοιες προδιαγραφες, αν ο σκοπος ειναι η συμφωνια, ειναι αδιεξοδες. Αλλα - με βοηθησε να σκεφτω καλυτερα πανω στις δικες μου γραμμες και να ξεκαθαρισω πραγματα που πιστευα και δεν τα ηξερα. Επιπλεον - εχω να θυμαμαι την περιγραφη Μορμονου. Αν δε φταναμε στο εκατονκατι σχολιο, δε θα την ειχα.
Απ' την αλλη, μαλλον ειμαι Μορμονος in denial.
@ Old Boy,
Σε καλω, αφου εισαι η κυριαρχη περσονα εδω, να γραψεις την πληρη αληθεια για τον υστερικο του μελλοντος (ιστορικος δε θ'ασχοληθει μαζι μας). Οχι παραπλανητικες δηθεν αποκαλυψεις για συναντησεις σε Δικαστηρια και δολοπλοκιες τριων ατομων. Εισαι/ειμαι ο ιδιος που γραφεις ολα τα σχολια, δινοντας διαφορετικο ονομα σε ρευματα σκεψης και πτυχες της προσωπικοτητας σου. Ως την επομενη πολυδιασπαση (Στις 40 περσονες δικαιουσαι μπουλμαν σαν την οικογενεια Ζουγανελη) - ciao.
Μηπως χωρις το "μ" η λεξη ακουγεται (και φαινεται) καπως πιο εκλεπτυσμενη ?
Για να δω - "πουλμαν"...Μμμμ...
Ολα αυτα ειναι μαλακειες. Ιδου μερικα tips για το πως μπορει ο καθε γονιος να ανεβαζει φωτο του παιδιου του στο ιντερνετ χωρις να ρισκαρει στο ελαχιστο.
Α. Βαζει φωτο ΑΛΛΟΥ μωρου - τα αλλα στοιχεια ειναι κανονικα. Αποτελεσμα: αδυναμια των διωκτικων αρχων να ταυτοποιησουν τη φωτο με το μωρο.
Β. Βαζει φωτο του ΔΙΚΟΥ του μωρου αλλα με αλλοιωμενα τα στοιχεια. Εστω γονιος ονοματι ευρης και εστω θυγατερα του ονοματι Αγγελικη, φωτο της οποιας υπαρχουν (εστω παλι) σε σαιτ στο διαδικτυο. Ο εν λογω γονιος δυναται να αλλαξει το ονομα του παιδιου σε Αγγελος οτι πχ δεν παει μπαλετο αλλα ζωγραφιζει σε καβαλετο κτλ. Αποτελεσμα: αδυναμια των διωκτικων αρχων να ταυτοποιησουν τη φωτο με το μωρο.
Γ. -το καλυτερο μου- ΑΓΟΡΑΖΕΙΣ νομιμα φωτο μωρου και την ανεβαζεις στο σαιτ σου λεγοντας πως εχεις ενα μωρο που μοιαζει με αυτο και παραπεμπεις (ή αμα ειναι μπεμπης, παραμπεμπης) στη φωτο. Αποτελεσμα: nullum crimen, nullem poenam.
Τα παραπανω ερειδονται απο το βασικο νομικο αξιωμα, συμφωνα με το οποιο
Legem fenestram devat habere per
ventirem
(για τους μη νομαθεις: οι νομοι πρεπει να εχουν παραθυρα, για να αεριζονται)
---
Αττιλας
Mεγάλε Βεζύρη σου (μου δηλαδή) απαντώ : Η περσόνα μου εκείνη την οποία θαύμασα περισσότερο απ' όλες (κι ας μου συγχωρήσεις/ω τον αυτοθαυμασμό) ήταν του Lazopolis. Όχι για τον ωκεανό της χαζομάρας με τον οποίο μας περιέβαλε εδώ και μέρες με τα ατελείωτα σχόλια του, αλλά με την εκπληκτική ατάκα περί
«θ-συνομολογίας, πολλαπλοτήτων Calabi-Yau και τοπολογικών d-instantons».
Θέτω λοιπόν ερωτήματα που είναι στο μυαλό όλων μας, αλλά διστάζαμε να τα θέσουμε:
1) ΤΙ ΕΙΝΑΙ ΟΙ ΠΟΛΛΑΠΛΟΤΗΤΕΣ CALABI - YAU;
Συγγενείς του Όμπι Βαν Κενόμπι;
Τζεντάι Τραβεστί;
Τι;
2) Μετά την θ-συνομολογία τι ακολουθεί; Η ι-συνομολογία; Η θ-συνωμοσιολογία; Τι;
(Για τα τοπολογικά d-istantons δεν ρωτάω. Ξέρουμε όλοι μας πολύ καλά τι είναι).
@ old boy: είστε ανόητος (και επιλήσμον). Δεν θέλω καμμιά συζήτηση μαζί σας. Παρ'όλα αυτά να μην ξεχάσω να πώ οτι δεν έχει σημασία τί ακολουθεί την συνομολογία. Το θέμα είναι τί προηγείται (συμβασανιστήρια, εξαναγκασμένοι συναυνανισμοί, συλ-λήψεις - ακίνητοι, ΜΑΛΑΚΕΣ, ηθών, κτλ. - δολεροί συν-ήγοροι και άλλα χθόνια). Όταν σε πιάσουν οι συνομολόγοι στα χέρια τους αισθάνεσαι πάντα μια ανακούφιση.
Σημείωση του μεταφραστή: είναι κρίμα που δεν έχει καθιερωθεί η χρήση της αγκύλης στα σχόλια (ώστε να μπορούμε να ανοίγουμε παρένθεση μέσα στην παρένθεση {όπως εδώ} ) και αντί γι'αυτό αναγκάζομαι να χρησιμοποιώ αυτές τις παύλες - όπως εδώ.
@Αττίλας: ελπίζω οτι δεν διάβασες τα παραπάνω 153 σχόλια πριν προσθέσεις τη λύση στο πρόβλημά μας. Αν όχι, μου εξηγείς γιατί άργησες τόσο πολύ;
Ξεσκεπάστηκες. Σε προκάλεσα εδώ, σε προκάλεσα και με ξεχωριστό ποστ, αλλά εις μάτην. Ανάθεμα κι αν ξέρεις τι είναι οι πολλαπλότητες Calabi - Yau. Eίστε ένας κάλπης αγαπητέ Lazopolis.
Kαθυστερημένο αλλά ενδιαφέρον:
«για αυτή την αρχή θα βρείς ένα εκτενές και κατατοπιστικό άρθρο στο Νομικό Βήμα του Αυγούστου 2005, υπό τον τίτλο "Η αρχή εν αμφιβολία υπέρ του υποκειμένου, στο δίκαιο της προστασίας προσωπικών δεδομένων", με θεμελιώσεις όχι μόνο στο ελληνικό συνταγματικό δίκαιο, αλλά και σε διεθνείς συμβάσεις και το κοινοτικό δίκαιο».
«Το argumentum a contratrio που ανέφερα περιέχεται και σε εκείνο το άρθρο στο Νομικό Βήμα, αλλά δεν είδα να έχεις αντιρρήσεις για αυτό το άρθρο, μολονότι αναφέρεις σε ποιο τεύχος ήταν, επομένως τεκμαίρεται ότι το διάβασες. Και δεν είναι καθόλου σόλοικο. Ο αρθρογράφος αναφέρει ότι αν το σύνταγμα προτιμούσε την κατεύθυνση υπέρ της ελευθερίας της έκφρασης θα επισύναπτε στο 9Α την επιφύλαξη υπέρ του 5Α και όχι τη αντίθετο. Προτίμησε όμως το αντίθετο κι αυτό δεν είναι κενό κ α ν ο ν ι σ τ ι κ ή ς σημασίας (όπως και τίποτε, εξάλλου, στο σύνταγμα). Πάει κι αυτό».
Διαβάζοντας τον «Ταχυδρόμο», όπου σε άρθρο για τους μπλόγκερς αναφέρεται και το ονοματεπώνυμο του E Lawyer, διαπιστώνω ότι είναι το ονοματεπώνυμο που έχει και ο συντάκτης του «κατατοπιστικού» άρθρου του Νομικού Βήματος.
Απλή συνωνυμία. Αυτό δεν το καθιστά λιγότερο κατατοπιστικό.
Aν όντως είναι απλή συνωνυμία, απολογούμαι. Απλά μου φάνηκε πολύ απίθανο να πρόκειται για σύμπτωση.
Διευκρινίζω ότι τα σχόλια που σβήστηκαν, σβήστηκαν κατόπιν παράκλησης του συντάκτη τους.
This is very interesting site... » » »
Δημοσίευση σχολίου
<< Home