Παρασκευή, Ιανουαρίου 20, 2006

Λέω να πάω να κουρευτώ αύριο.

75 Comments:

At 1/20/2006 08:55:00 μ.μ., Blogger lefty said...

Στ' @@ μας.

 
At 1/20/2006 09:37:00 μ.μ., Blogger kaltsovrako said...

Όχι ρε lefty, στο κεφάλι εννοεί ο νεαρός.

 
At 1/20/2006 09:44:00 μ.μ., Blogger lefty said...

Αχά

 
At 1/20/2006 10:31:00 μ.μ., Blogger lazopolis said...

Σε μπαρμπέρη ή σε κομμώτρια; Ή μήπως σε κομμωτή;

 
At 1/20/2006 11:21:00 μ.μ., Anonymous lemon said...

Old boy, «το λάθος κουμπί» μπορώ να το βρώ κάπου posted για να το δεί φίλος που δεν δύναται να διαβάσει το έντυπο, διότι βρίσκεται στο εξωτερικό? Πάντως ακόμη κι αν η απάντηση είναι όχι, τα συγχαρητήριά μου, θαυμάσιο…

Και, καλό κούρεμα, εμένα οι άντρες μ αρέσουν πολύ πολύ κουρεμένοι, έως και με ξυρισμένο κεφάλι θα μπορούσα να πώ!

 
At 1/20/2006 11:27:00 μ.μ., Blogger Citronella said...

Ασ'τους να κουρεύονται..

 
At 1/20/2006 11:35:00 μ.μ., Blogger heba said...

Καιρός ήταν!!..

 
At 1/21/2006 12:28:00 π.μ., Anonymous Garine said...

Αφού είσαι φαλακρός!

 
At 1/21/2006 09:15:00 π.μ., Blogger macmanus said...

Παρ'τα αυγό και κούρευτο!

 
At 1/21/2006 09:16:00 π.μ., Blogger macmanus said...

Άντε κουρέψου ρε...

 
At 1/21/2006 09:17:00 π.μ., Blogger macmanus said...

Καλά ρε,ποιός είναι ο ΟλντΜπόϋς!

Μας λέει ότι θα παέι στον Κουρέα, κι από κάτω έχουν γραφθεί 1453 κόμμεντς! Τύφλα να'χει ο Δήμου!

 
At 1/21/2006 09:17:00 π.μ., Blogger macmanus said...

Μπουχαχαχαχαχαχα

 
At 1/21/2006 09:17:00 π.μ., Blogger macmanus said...

Συνεχίστε εσείς! Κουράστηκα!

 
At 1/21/2006 09:20:00 π.μ., Blogger macmanus said...

Σε χρεώνω κι ένα linkblog μικρέ, στα υπ'όψιν!

 
At 1/21/2006 10:34:00 π.μ., Blogger Citronella said...

Yet another comment

 
At 1/21/2006 10:42:00 π.μ., Blogger Herco said...

Να βοηθησουμε την προσπαθεια ?

 
At 1/21/2006 11:08:00 π.μ., Blogger lefty said...

Μας λέει ότι θα παέι στον Κουρέα, κι από κάτω έχουν γραφθεί 1453 κόμμεντς!

Το νούμερο είναι τυχαίο ή σας ήλθε συνειρμός από την Άλωση της Πόλης?

 
At 1/21/2006 01:28:00 μ.μ., Blogger Thrass said...

+1

 
At 1/21/2006 01:42:00 μ.μ., Anonymous Λου said...

Λοιπόν; Κουρεύτηκες;

(Φαντάσου τι θα γίνει αν προαναγγείλεις αλλαγή φύλου, αμχ.)

 
At 1/21/2006 03:25:00 μ.μ., Anonymous Θείος said...

Eγώ κουρεύθηκα προχθές. Με κούρεψε χαρίεσσα και εύχαρις Ποντία εκ Σοβιετικής Ενώσεως, η εκλεκτή ελληνομάθεια της οποίας με εμάγεψε!
Επίσης, απέπνεε εξαιρετική γαλήνη. Είχα να αισθανθώ τόσο ευεργετική επίδραση "ενέργειας" άλλου ανθρώπου, από όταν με ξεμάτιαζαν μικρόν.

 
At 1/21/2006 03:40:00 μ.μ., Blogger JustAnotherGoneOff said...

ΞΕΜΠΟΥΡΜΠΟΥΛΙΑΣΜΕΝΕ!!

 
At 1/21/2006 03:40:00 μ.μ., Blogger Citronella said...

Ah, che bel vivere, che bel piacere
per un barbiere di qualita!

(κανένα νέο ακόμα??)

 
At 1/21/2006 05:10:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

Φίλοι και Φίλες,
Ελληνίδες - Έλληνες,
Δημοκράτες και Δημοκράτισσες,
κουρεύτηκα.
Σας ευχαριστώ όλους για την ανταπόκριση σε αυτό το ποστ. Με τη στάση σας δείχνετε ότι η ποιότητα μπορεί να συμβαδίζει με την εμπορικότητα. Είναι παρήγορο ότι τα ξεχωριστά ποστ, τα ξεχωριστά λόγια, τα λόγια που γράφονται με το αίμα της καρδιάς, βρίσκουν το δρόμο τους και μιλάνε στην ψυχούλα σας.
Hasta la victoria siempre!

 
At 1/21/2006 05:15:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

Lemon, το βάζω -κατ' εξαίρεση- εδώ.

Το Λάθος Κουμπί

Σιγκαπούρη, απόγευμα 6ης Ioυλίου 2005. Μέσα σε μια κλειστή αίθουσα είναι συγκεντρωμένοι αθάνατοι (κατά παρέκκλιση του γενικού κανόνα) άνθρωποι, προκειμένου να επιλέξουν τη διοργανώτρια πόλη των Ολυμπιακών Αγώνων του 2012. Παρότι ο κλιματισμός κι ο εξαερισμός λειτουργούν τέλεια, κάποιος ανοίγει ένα παράθυρο. Το κλείνουν σχεδόν αμέσως, αλλά εν τω μεταξύ μια πεταλούδα έχει προλάβει να τρυπώσει στην αίθουσα. Το θνητό λεπιδόπτερο υπερίπταται για λίγο πάνω από τις αθάνατες κεφαλές και πάει και στέκεται μπροστά από τα χέρια του ανθρώπου μας. Κουνά ανεπαίσθητα τα φτερά του, χωρίς να αλλάξει θέση. Για κάποιον λόγο ο άνθρωπός μας μαγνητίζεται απ΄ αυτήν την σχεδόν αδιόρατη κίνηση. Γοητεύεται, αλλά ταυτόχρονα η παρουσία της πεταλούδας ανάμεσά τους του δίνει την αίσθηση της ύβρεως. Δεν είναι τόσο η ομορφιά της που τον σκανδαλίζει, όσο η υποψία ότι οι πεταλούδες δεν δωροδοκούνται. Κι είναι μια υποψία κατά πάσα πιθανότητα βάσιμη, γιατί το Διεθνές Κίνημα των Πεταλούδων δεν αμαυρώθηκε ποτέ από φήμες παρόμοιας υφής. Χωρίς να το σκεφτεί κάνει να την πιάσει (για να τη χαϊδέψει ή για να τη σκοτώσει; Ούτως ή άλλως, μερικές φορές, όταν ο δέκτης του χαδιού είναι πολύ εύθραστος, το χάδι σου μπορεί να τον σκοτώσει). Εκείνη ξεφεύγει αλλά εκείνος πάνω στην προσπάθειά του πατά ένα κουμπί που δεν έπρεπε να πατηθεί. Ακριβώς την ώρα που η πεταλούδα ξανατινάζει τα φτερά της και πετά ψηλά, ο άνθρωπός μας ψηφίζει άθελά του μια πόλη αντί μιας άλλης. Η ψήφος του αυτή τυχαίνει και είναι καθοριστική και το Λονδίνο επιλέγεται αντί της Μαδρίτης.
Με το πάτημα του κουμπιού ξεκινά μια ατελείωτη αλληλουχία γεγονότων που το καθένα θα αφήνει πίσω του το δικό του ίχνος. Με το πάτημα του κουμπιού ένας ολόκληρος μηχανισμός από απειράριθμους συνδυασμούς σχέσεων και αλληλεπιδράσεων τίθεται σε πλήρη ισχύ κι ένας άλλος μένει για πάντα ανενεργός. Με το πάτημα του κουμπιού εγκρίνεται και ξεκινά η παραγωγή ενός σεναρίου ζωής που συντίθεται από τρισεκατομμύρια των τρισεκατομμυρίων υποσενάρια.
Ισπανοί εργολάβοι που θα πλούτιζαν τώρα θα πτωχεύσουν. Mετανάστες που θα πέθαιναν σ’ εργατικά ατυχήματα στα ισπανικά ολυμπιακά έργα τώρα θα την γλιτώσουν. Στη θέση τους θα πεθάνουν άλλοι μετανάστες, σ΄ άλλα εργατικά ατυχήματα, στα βρετανικά ολυμπιακά έργα. Ποιος ξέρει όμως; Κάποιος απ’ αυτούς μπορεί να μην είχε κανένα εναλλακτικό πεπρωμένο, παρά το να πέσει από ολυμπιακή σκαλωσιά, είτε στο Λονδίνο ήταν στημένη αυτή είτε στην Μαδρίτη.
Ένας Κουβανός πυγμάχος θα συναντήσει μια Ολλανδέζα βόλεϊμπολίστρια σ’ ένα Λονδρέζικο πάρκο. Θα παρακολουθούν κι οι δύο τη συναυλία μίας υπαίθριας ορχήστρας. Ο Κουβανός -διστακτικός εκ φύσεως όποτε δεν βρίσκεται πάνω στο ριγκ- δεν θα έπαιρνε το θάρρος να της μιλήσει πουθενά αλλού εκτός από εκείνο το πάρκο, εκείνο το μεσημέρι, μ΄εκείνες τις μελωδίες. Το ίδιο βράδυ θα κάνουν έρωτα μια και μοναδική φορά και από τον έρωτα τους θα συλληφθεί μια κόρη. Η κόρη θα σκοτώσει το 2031 τον Γενικό Γραμματέα του Κομμουνιστικού Κόμματος της Κίνας κι έτσι θα ξεκινήσει ο τελευταίος πόλεμος.
Αντίθετα, μια Καστοριανή καταδύτρια θα ερωτευόταν έναν Μαροκινό δρομέα μόνο μέσα στο «Πράδο» και μόνο όταν εκείνος αρχίζε να της δείχνει πίνακες του Ελ Γκρέκο και να της μιλά σε μια γλώσσα που δεν θα καταλάβαινε αλλά θα της φαινόταν ανεξήγητα σαγηνευτική. Τώρα, στο Λονδίνο του 12, τα βλέμματά τους θα συναντηθούν στο Ολυμπιακό Χωριό και θα κοιταχθούν με ένταση, μα πιο πολύ με απορία. Κάτι θα θυμίζει ο ένας στον άλλο, αλλά ποτέ δεν θα καταφέρουν να θυμηθούν τι. Ποτέ δεν θα καταφέρουν να θυμηθούν ότι συναντήθηκαν σε ένα παράλληλο σύμπαν κι ότι η σχέση τους σ’ αυτό ήταν θυελλώδης και Απόλυτη. Θα επιστρέψουν στις πατρίδες τους με ένα αίσθημα ανεκπλήρωτου που δεν θα το αποχωριστούν ποτέ. Δέκα εννέα χρόνια αργότερα, εργένηδες με περασμένα τα σαράντα και οι δύο, θα πληροφορηθούν ότι ξέσπασε πόλεμος. Θα πληροφορηθούν την είδηση με σχετική απάθεια, γιατί θα έχουν πάψει προ πολλού να πιστεύουν σε παραμύθια όπως ο έρωτας και σ’ όλα τα παρελκόμενά του όπως η ομορφιά της ζωής.
Την ώρα που η κοπέλα (η γυναίκα μάλλον πια) ακούει την είδηση, έρχεται και στέκεται μπροστά στα χέρια της μια πεταλούδα. Κουνά ανεπαίσθητα τα φτερά της χωρίς να αλλάξει θέση. Η γυναίκα τότε υπακούοντας σε μια σκοτεινή παρόρμηση την τσακίζει. Με το τσάκισμα μιας πεταλούδας στην Καστοριά ένα καινούριο σενάριο ζωής εγκρίνεται και μια νέα αλληλουχία γεγονότων αρχίζει να ξετυλίγεται.

 
At 1/21/2006 08:16:00 μ.μ., Anonymous lemon said...

ευχαριστώ πολύ, και πάλι μπράβο, θαυμάσιο!

 
At 1/21/2006 08:25:00 μ.μ., Anonymous λου said...

Τρίχες.

 
At 1/21/2006 09:47:00 μ.μ., Blogger Citronella said...

Συγχαρητήρια, αν και είχα την κρυφή ελπίδα για ένα ξεχωριστό ποστ σχετικό με το κούρεμα!

 
At 1/22/2006 06:14:00 π.μ., Blogger DADAS2 said...

A

 
At 1/22/2006 02:34:00 μ.μ., Blogger macmanus said...

Τόσος κόπος, τόση προσπάθεια χαμένη! Ξέμεινε το ποστάκι στα 28 κόμμεντς κι ο άλλος πανηγυρίζει για τα 210 κι έχει μέλλον ακόμα!


Καιρός είναι μικρέ Ο-Ντε-Σού να ντοπαριστείς για καλύτερες επιδόσεις!


Διάλλεξε, ή ζωντανό καλαμάρι (ξέρεις εσύ) ή να πάμε μιά βόλτα στο σουβλατζίδικο του Τζέκου στην Ηλιούπολη! Φτιάχνει κάτι γύρους ο μπαγάσας....πυραυλοκίνητους!











Μπουχαχαχαχαχα

 
At 1/22/2006 02:43:00 μ.μ., Blogger Juanita La Quejica said...

Άλλο ένα σχόλιο, για να πλησιάσει το κούρεμα τις 30 τρίχιες. Μα 210; Τόσο ενδιαφέρον πια; Προτιμώ τις τρίχιες...

 
At 1/22/2006 03:05:00 μ.μ., Blogger Citronella said...

Ίσως αν το ποστ συνόδευε φωτογραφικό υλικό, να παρατηρούσαμε μεγαλύτερη δραστηριοποίηση.
Είναι γνωστό ότι μια φωτογραφία αξίζει χίλιες λέξεις, κι έτσι σε προκαλεί και να γράψεις χίλιες λέξεις. (Φυσικά δεν τολμώ καν να αναφερθώ σε "χίλια σχόλια"..)

 
At 1/22/2006 03:06:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

Lemon, ευχαριστώ.
ΜcManus, εγώ ξέρω ότι τα λόγια είναι εύκολα, οι πράξεις είναι δύσκολες. Τι δυσκολία είχε να έκανες 200 σχολιάκια ακόμα, να έφτανε αυτό το ποστ στην κορυφή;

 
At 1/22/2006 04:14:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

"Λέω να πάω να κουρευτώ αύριο."

Εδώ ο ποιητής εκφράζει με σαφή και κατανοητό τρόπο, την πρόθεση του να πάει να κουρευτεί. Με το ρήμα λέω διευκρινίζει πως δεν έχει πάρει οριστική απόφαση, μα σκέφτεται να πραγματοποιήσει την πρόθεση, αν δεν προκύψει κάτι άλλο, σημαντικότερο, στο μεταξύ. Με τη φράση "να πάω να κουρευτώ", μας ενημερώνει πως θα μετακινηθεί, με τα πόδια ή με μεταφορικό μέσο, στο κομμωτήριο ή στο κουρείο, το οποίο επιθυμεί. Σε περίπτωση που ερχόταν κάποιος να τον κουρέψει σπίτι του, τότε η φράση θα ήταν απλά "να κουρευτώ". Επίσης με το χρονικό επίρρημα αύριο, καθορίζει τη χρονική στιγμή στην οποία θα λάβει χώρα η ενέργεια του ρήματος. Επομένως το κούρεμα θα διενεργηθεί την επόμενη μέρα απ΄τη μέρα έκδοσης του post, τις ώρες λειτουργίας των κομμωτηρίων/κουρείων. Εάν ο ποιητής διατηρούσε στενές σχέσεις με τον ιδιοκτήτη του κομμωτηρίου/κουρείου θα μπορούσε ίσως να γίνει δεκτός και εκτός ωραρίου λειτουργίας, όμως σ'αυτή την περίπτωση, της προσωπικής σχέσης με τον κομμωτή/κουρέα, θα μπορούσε απλά να τον καλέσει σπίτι, πράγμα που αποκλείσαμε από την 1η υπόθεση.
Ευχόμεθα λοιπόν με 'γεια το κούρεμα κύριε oldboy και να μας χαρίζετε πάντα τόσο γλαφυρές και μεστές από ποικίλλα νοήματα, τοποθετήσεις.

Με εκτίμηση
Ανώνυμη

 
At 1/22/2006 04:23:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Φίλε macmanus ο.. μικρός φταίει που δεν σπάει το ρεκόρ.
Αν άνοιγε κι αυτός διάλογο με τους σχολιαστές, όπως κάνει ο..άλλος γράφοντας καμιά δεκαριά δικά του σχόλια σε κάθε ποστ, και αν μας άφηνε να πιάσουμε κουβέντα μεταξύ μας γράφοντας ο καθένας καμιά εικοσαριά κόμμεντς, και αν μας έθετε κάτι τεράστια υπαρξιακά διλήμματα του στυλ ΠΑΟ ή ΟΣΦΠ, μέχρι και ρεκόρ Γκίνες θα κτυπούσε. Αλλά ήθελε να πάει για κούρεμα, βλέπεις !
Ασε που μας χρεώνει τα κόμμεντς με κάρτες σχολίων..
Ασε που έκλεισα και το μπλογκ μου πρόσφατα - άλλη πονεμένη ιστορία κι αυτή - και δεν μπορώ να του φτιάξω και κάνα linkblog, πως το λένε.

ΥΓ
Πάντως για να σοβαρευτώ, πιστεύω ότι δεν φταίει αποκλειστικά ο.. άλλος για το πανηγύρι της πασαρέλας που γίνεται εκεί.
Εξάλλου, ουκ εν τω πολλώ το ευ.
Κ.

 
At 1/22/2006 05:58:00 μ.μ., Blogger Thrass said...

Originally stated by anonymous:

Επομένως το κούρεμα θα διενεργηθεί την επόμενη μέρα απ΄τη μέρα έκδοσης του post, τις ώρες λειτουργίας των κομμωτηρίων/κουρείων.

Η αμφιβολία του Thrass:

Καταθέτω τις αμφιβολίες μου για την παραπάνω υπόθεση. Δεν είμαστε σε θέση να γνωρίζουμε αν ο ποιητής διατηρεί φιλικές ή και ερωτικές σχέσεις με τον/την ιδιοκτήτη/τήτρια του κομμωτηρίου(?), γεγονός που θα του επέτρεπε να κάνει πράξεις τις απειλές του και σε ώρες που τα κομμωτήρια είναι κανονικά κλειστά.

Αντιλαμβάνομαι όμως ότι για να φτάσουμε στην ουσία και το εσωτερικό μεγαλείο του εν λόγω ποστ, είμαστε αναγκασμένοι να κάνουμε κάποιες υποθέσεις. Ίσως όχι τόσο αυθαίρετες, πάντως.

 
At 1/22/2006 06:03:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Trass κοιτούσες έξω απ'το παράθυρο και δεν πρόσεχες!

Επαναλαμβάνω...Εάν ο ποιητής διατηρούσε στενές σχέσεις με τον ιδιοκτήτη του κομμωτηρίου/κουρείου θα μπορούσε ίσως να γίνει δεκτός και εκτός ωραρίου λειτουργίας, όμως σ'αυτή την περίπτωση, της προσωπικής σχέσης με τον κομμωτή/κουρέα, θα μπορούσε απλά να τον καλέσει σπίτι, πράγμα που αποκλείσαμε από την 1η υπόθεση.

1η υπόθεση: Σε περίπτωση που ερχόταν κάποιος να τον κουρέψει σπίτι του, τότε η φράση θα ήταν απλά "να κουρευτώ" κι όχι "να πάω να κουρευτώ".

 
At 1/22/2006 06:05:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

Snowflake, έχεις δίκιο, ίσως θα έπρεπε να υπάρχουν δυο φωτογραφίες, μια πριν και μια μετά.
Ανώνυμη, ενδιαφέρουσα η προσέγγισή σου, αλλά βρίσκεσαι μόνο στο τσόφλι των ζητημάτων που θίγει υπαινικτικά το ποστ. Αφαιρώντας το τσόφλι, ο μελετητής θα διαπιστώσει ότι υπάρχει ασπράδι και κρόκος. Ο ακόμη πιο εμβριθής μελετητής μπορεί να συναντήσει ακόμη μεγαλύτερες εκπλήξεις, μπορεί σε μια στιγμή φώτισης να καταλάβει ότι το αυγό είναι δίκροκο. Αλλά εδώ είναι ένα απλό μπλογκ και δεν μπορώ να έχω την απαίτηση τόσο διεισδυτικών ματιών στα κείμενά μου. Οι ελπίδες μου όλες στον λογοτεχνικό ιστορικό του μέλλοντος.

 
At 1/22/2006 06:11:00 μ.μ., Blogger Thrass said...

Μr. Anonymous, ίσως έχεις κάποιο δίκιο, ομολογουμένως. Απλώς πετάγεται κι ο ποιητής στη μέση της συζήτησης και μου χαλάει την αυτοσυγκέντρωση. Μήπως θα πρέπει να αφήσουμε την πολύ βαθιά ανάλυση για μετά το θάνατό του;

 
At 1/22/2006 06:15:00 μ.μ., Blogger Τζιτζίκος said...

best post ever. o μετα-μοντερνισμός σου απαράμιλλος.

thumbs up

+1

 
At 1/22/2006 06:20:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Αγαπητέ oldboy ανέλυσα μόνο το πρώτο επίπεδο του post σας.

Στο δεύτερο επίπεδο λοιπόν, διαπιστώνουμε πως η τοποθέτηση έχει και θρησκευτικές προεκτάσεις. Ο ποιητής, πράος και νηφάλιος, κοινοποιεί ταπεινά την πρόθεση του ν'απεκδυθεί τα πλεονάζοντα μαλλιά και να ζήσει ολιγαρκής, με απλότητα και λιτότητα. Συνδράμει στον κλάδο της κομμωτικής, προσφέροντας απλόχερα στον πλησίον. Παρ'όλα αυτά, επειδή η κομμωτική τέχνη αποτελεί περισσότερο μία απόλαυση, παρά μία ανάγκη, κάνει δήλωση μετάνοιας ενώπιον του κοινού και δέχεται την κριτική. Προσφέρει με αγάπη και χωρίς προκαταλήψεις, το βήμα στους συνανθρώπους του να σχολιάσουν. Αμαρτία ομολογουμένη...ουκ έστιν αμαρτία.

 
At 1/22/2006 06:56:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

Επιτέλους, αρχίζουμε και μπαίνουμε στην ουσία.

 
At 1/22/2006 10:02:00 μ.μ., Blogger macmanus said...

41+1!

Το μικρό μου αδερφάκι ν' ήσουνα, δεν ξέρω αν θα είχα κάνει τόόόόόσα για σένα! Απορώ τι στο καλό σου βρίσκω κι έχω τέτοιο κόλλημα!

Μέγας Αλέξανδρος+Ηφαιστίωνας (του μοιάζω λίγο, με τον ηθοποιό του Oliver Stone εννοώ);;;;;;;;...Ίσως, κανείς δεν ξέρει...





Πάω να δώ τον "Εραστή της Κωμώτριας" για 76η φορά, κι επανέρχομαι να δώ την πρόοδο των εργασιών!





Παρακαλώ σταμτήστε στα 199, για να μην τρέχουμε ΟΛΟΙ μαζί μετά!

Από Δήμαρχοι-κλητήρες,
κι από Τζέκοι-Σουβλατζήδες!

Καταλαβαινόμαστε υποθέτω!

 
At 1/23/2006 12:10:00 π.μ., Blogger Old Boy said...

«Μπουκαπόρτες άδειες - σκοτεινές.
Πού να ξοδευτήκαν comments χίλια;
Μας προσμένουν τρίχες περιττές
σε μπαρμπέρικα μικρά κι ανήλια».

 
At 1/23/2006 01:27:00 π.μ., Anonymous λου said...

«Θα ήταν»

Εκείνη η κενή θέση κοντά σου στο σαλον ντε μποτέ ήταν η δική μου θέση.
Οσο να γεφυρώσω λαβάζ και σουπερμαρσέ αφέθηκε ανυπεράσπιστη και μου την πήρανε.
Το φταίξιμο δικό μου.
Κυρίως για τη σχισμένη πειστικότητα
με την οποία βάλθηκα να τη ζητήσω πίσω.
Φρονίμεψα με την παρηγοριά του ζεστού νερού.
Αλλά το δεδομένο άβρεχτο:
Εκείνη η κενή θέση κοντά σου στο σαλόν ντε μποτέ
θα ήταν η δική μου θέση.

 
At 1/23/2006 01:36:00 π.μ., Anonymous λου said...

(νυσταγμένα γέλια)

 
At 1/23/2006 03:02:00 π.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Η αλήθεια, η αληθινή αλήθεια που έλεγε και κάποιος που μετά βρέθηκε .. έγκλειστος στον Κορυδαλλό, είναι ότι αυτό τον καιρό βαριέμαι θανάσιμα τις κοινωνικοπολιτικές αναλύσεις από τα στόματα μεγαλόσχημων πολιτικών και κοινωνικών παραγόντων.

 
At 1/23/2006 03:04:00 π.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Το τέλος μιας βροχερής ημέρας...

 
At 1/23/2006 03:04:00 π.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Η διάθεση βελτιώθηκε με τη βοήθεια της ... δεσποινίδος Διευθυντή!

 
At 1/23/2006 03:05:00 π.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Ένα χαμόγελο είναι ό,τι πρέπει για να τελειώσει τούτη η ημέρα.

 
At 1/23/2006 03:06:00 π.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Η νόσος των πτηνών πάντως, παραμερίστηκε χάριν της κυρίας Βαληνάκη και αυτή χάριν της κυρίας Μπουρμπούλια και της σύλληψης των ληστών-τρομοκρατών, που και αυτή πάει στην άκρη λόγω του επερχόμενου ψύχους.

 
At 1/23/2006 03:06:00 π.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Ήρεμη Κυριακή.

 
At 1/23/2006 03:06:00 π.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Σιβηρία η Ελλάδα.
Δηλαδή; Θα φτάσουμε -60C;

 
At 1/23/2006 03:07:00 π.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Εγώ ανέβαινα από τη σκάλα και εσύ κατέβαινες με το ασανσέρ..

 
At 1/23/2006 03:07:00 π.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Τι έγινε ρε παιδιά; Γιατί ... πιανόσαστε;

 
At 1/23/2006 03:08:00 π.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Ανοιγω τα ματια μου ανορεχτα και με στραβωνει ο ηλιος, ζεσταινομαι και απο τον ιδρωτα νιωθω σα λιγδωμενο σκουμπρι, μυριζω κλεισουρα και ξεθυμασμενο αποσμητικο απο αυτοκινητο. Σηκωνομαι απο την πισινη θεση που ειμαι ξαπλωμενος, βγαζω τις τσιμπλες απο τα ματια μου, μετακινουμαι καπου να μη με χτυπαει ο ηλιος και βαζω τα παπουτσια μου χωρις καλτσες και χωρις να δεσω τα κορδονια.
Βαζω το ραδιο χαμηλα γιατι ποναει το κεφαλι και ακουγεται μια μουσικη σαν το Monkey Island 3 και μου παιρνει ενα λεπτο να καταλαβω οτι παιζει την κασετα και το Minha Galera του Manu Chao και αλλο ενα λεπτο να θυμηθω οτι λειπω απο προχτες απο το σπιτι και απο την Κωμη ειναι κανα μισαωρο οδηγηση (και πρεπει να βαλω και βενζινη). Πεταω το φανελακι στο μπροστα καθισμα, κλειδωνω το αμαξι και ξαναβγαζω τα παπουτσια...

 
At 1/23/2006 03:09:00 π.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Φτου γαμω το κερατο μου! Ακομα χειμωνας ειναι; Απο αυριο θα παιρνω Βαλιουμ να μην βλεπω ονειρα τουλαχιστον! Γαμηδια φουξια, ΘΕΛΩ ΚΑΛΟΚΑΙΡΙ!

 
At 1/23/2006 03:09:00 π.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Εγερτήριο στις 6:15, κι έρχεται χιόνι αύριο, πρέπει να προσέχουμε στο δρόμο. Τουλάχιστον μου πέτυχε το φαΐ, χταπόδι κοκκινιστό με κοφτό μακαρονάκι.

 
At 1/23/2006 03:10:00 π.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Την Πέμπτη δίνω το τελευταίο μάθημα..

 
At 1/23/2006 03:11:00 π.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Ουτε εγω δεν κοιμαμαι... Ειναι δηλαδη η βραδυα αφιερωμενη και σε εμενα;
Καληνυχτα ή καλημερα. Διαλεξε εσυ τι προτιμας...

 
At 1/23/2006 03:12:00 π.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Είμαι από αυτούς που δίνουν πολύ μεγάλη έμφαση στην υποδομή, είτε πρόκειται για ανθρώπους είτε για επιχειρήσεις.

Με τον όρο υποδομή εννοώ οτιδήποτε βοηθάει στην ανάπυξη νέων δραστηριοτήτων.

Για παράδειγμα, σε προσωπικό επίπεδο, το να ξέρεις ιταλικά είναι σημαντικό πλεονέκτημα υποδομής για να μάθεις ισπανικά. Ή το να έχεις αυτοκίνητο είναι σημαντικό πλεονέκτημα όσον αφορά τις δουλειές που μπορείς να κάνεις, ή το πού θα βγεις για βράδυ (εκτός κι αν θες να πας στο κέντρο της Αθήνας οπότε καλύτερα πάρε το μετρό).

Γι αυτό είμαι και πολύ φίλος της κατηγορίας βιβλίων της βελτίωσης του εαυτού σου (self improvement) των αμερικάνικων βιβλιοπωλείων. Σημαντικά θέματα ανήκουν σε αυτή την κατηγορία, τα οποία μπορούν να σε βοηθήσουν να κατακτήσεις έναν άλλο στόχο αργότερα.

Για παράδειγμα, βιβλία με θέμα:

* Πώς να διαβάζεις πιο γρήγορα
* Διαχείριση χρόνου
* Διαπραγματεύσεις
* Πώς να πουλάς καλύτερα τον εαυτό σου

Κανένα από αυτά τα βιβλία δεν είναι χρήσιμο από μόνο του ως αυτοσκοπός αλλά είναι σημαντικά για να μην χάνεις τις ευκαιρίες που υπάρχουν γύρω σου.

Σε επιχειρηματικό επίπεδο τώρα, το θέμα της υποδομής πάει πιο μακριά. Μια επιχείρηση είναι μια πιο πολύπλοκη οντότητα από έναν άνθρωπο και έτσι η υποδομή της είναι ένα πιο σύνθετο θέμα.

Μερικά πράγματα στην επιχείρηση είναι ευκόλως εννοούμενα και αποτελούν την υποδομή ειδών πρώτης ανάγκης:

* χώροι
* υπάλληλοι
* έπιπλα
* μέσο μετακίνησης
* τηλέφωνο

Χωρίς αυτά δε λειτουργεί η επιχείρηση.

Κάποια άλλα είναι δευτερεύοντα. Και λέγοντας δευτερεύοντα φυσικά δεν εννοώ περιττά ή αχρείαστα. Αλλά χωρίς τα πρωτεύοντα δε μπορούν να υπάρξουν αυτά.

Ας κάνουμε μια γρήγορη και απλή αναλογία.

Σκεφθείτε τη σχέση τους σαν το ανθρώπινο σώμα. Τα πρωτεύοντα θέματα είναι το αναπνευστικό μας σύστημα. Χωρίς αυτό, δεν ζούμε πάνω από 3 λεπτά.

Αντίστοιχα, τα δευτερεύοντα θέματα είναι κάτι σαν το πεπτικό σύστημα γιατί χωρίς αυτό δε ζούμε πάνω από 3 μέρες.


Έτσι, στα δευτερεύοντα θέματα υποδομής της επιχείρησης ανήκουν:

* η διαφήμιση κάθε είδους που προσελκύει νέους πελάτες
* ένας υπολογιστής που έχει όλες τις λεπτομέρειες οργάνωσης της επιχείρησης
* ένα website που πληροφορεί τους ενδιαφέρομενους για το πού είμαστε και το τι πουλάμε
* η επικοινωνία με τους υπάρχουντες πελάτες, για να μην τους χάσουμε

Τίποτα από αυτά δεν είναι αναγκαστικό και πολλές επιχειρήσεις λειτουργούν χωρίς κάποιο από αυτά. Αλλά στην τελική, αυτό που μετράει είναι το εξής:

Θέλεις να επιβιώσεις ή θέλεις να μπορείς και να φας;

 
At 1/23/2006 03:13:00 π.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Στον ύπνο μου το είδα κρατούσα πιστόλι

και δίπλα μου περνούσανε κλέφτες πολλοί

και μες στην καταιγίδα και μέσα στο χιόνι,

εγώ πυροβολούσα και έκανα σκι.

Κι ήμουν άγγελος του Τσάρλι, του Τσάρλι, του Τσάρλι

στις μπότες μου φορούσα σπιρούνια χρυσά

κι ήμουν άγγελος του Τσάρλι, του Τσάρλι, του Τσάρλι

τους κλέφτες κυνηγούσα μες στα βουνά.

Στον ύπνο μου το είδα πως έπινα τσάι

και μου τηλεφωνούσε το αφεντικό

και μου είπε αν τον συλλάβω πως θα μ’ αγαπάει

και πως θα πάω ταξίδι στον ειρηνικό.

Κι ήμουν άγγελος του Τσάρλι, του Τσάρλι, του Τσάρλι

στις μπότες μου φορούσα σπιρούνια χρυσά

κι ήμουν άγγελος του Τσάρλι, του Τσάρλι, του Τσάρλι

τους κλέφτες κυνηγούσα μες στα βουνά.

 
At 1/23/2006 03:14:00 π.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Μέ μουσικό χαλί τό: «Αυτό μού έλειπε νά μού λείπης, νά σού φωνάζω μή μ’εγκαταλειπεις, αυτό μού έλειπε, τουρου τουρου τουρου ρου ρου» τού τραγουδοποιού Βαλάντη/Τριαντάφυλλου κάτι τέτοιο τελοσπάντων (ξέρετε, τώρα τήν φάση… Εμείς, οι κουλτούρα νά φύγουμε, κάνουμε ότι δέν γνωρίζομε ποιός τραγουδάει κάποιο όχι καί τόσο πρέπον μέ Αγνής Μπάλτσα δεδομένα· είναι λίαν ενδιαφέρον νά κυττάς κάποιον τέτοιον κουλτούρα νά φύγουμε, νά αποτυπώνης τήν έκφρασή του όταν «προσπαθή» νά θυμηθή ποιος τό τραγουδά.)

Ε ναί λοιπόν! Ο Τριανταφυλλος είναι! Τόν γούσταρα άπό τότενες πού έκανε ντουέτο μέ τήν Θεοδωρίδου στό «μήν γυρίσεις ξανά, η πόρτα αυτή θά είναι κλειστηηηηηηηηηηηηηηηηηηηηη!»

(Ψιτ! Γιά τον Τριαντάφυλλο μάς μάζεψες εδώ;)

 
At 1/23/2006 03:15:00 π.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

ΔΙΑΚΟΠΕΣ! ΘΕΛΩ! ΘΕΛΩ! ΜΑ ΘΕΛΩ!

 
At 1/23/2006 03:15:00 π.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Ωωωωπ ακινητος! Για κατς καλα ρε μαγκα, εδω τραβαμε τη διαχωριστικη γραμμη!

 
At 1/23/2006 03:16:00 π.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Η ημέρα άρχισε νωρίς και ας άργησε να τελειώσει η προηγούμενη.
Η απόδραση αναβλήθηκε.
Αυτά τα πράγματα δεν είναι να τα σκέπτεσαι.
Ή πιο σωστά, μπορείς να τα σκέπτεσαι, αφού τα έχεις διαπράξει.

 
At 1/23/2006 03:16:00 π.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Γαμω τις απεργιες!

 
At 1/23/2006 03:17:00 π.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Έχω κάνει μαλακία… Υπάρχουν πολλά πράγματα πού ήθελα νά γράψω εδώ, αλλά ντρέπομαι τίς ματιές οικείων.

 
At 1/23/2006 03:17:00 π.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Καιρό έχω να κινηθώ από τη Βάρης Κορωπίου.

 
At 1/23/2006 03:19:00 π.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Γιατί συνεχίζεις νά μού φτιάχνης καφέ ; Έ;

- Μωρέ, είναι μιά πάγια εντολή από τό μπρίκι, αυτή... Εγώ λίαν προσφάτως, δηλώσας απαρχές μίσους πρός εσένα καί διάθεσιν αδιαφορίας (τί καλά πού θά ήταν!) ξεκαθάρισα τήν θέση μου, αλλά τό μπρίκι, όπως σού είπα, επιμένε

 
At 1/23/2006 03:19:00 π.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Ακριδούλα κουτσή
δε ζεις για τ’ όνειρά σου
Ακριδούλα χαζή
δε βγάζεις τα φτερά σου
Ακριδούλα χαμένη
περπατάς σαν ξένη
Σου φάγανε το πόδι
κάποιοι τελειωμένοι

Ακριδούλα κουτσή
πώς ζεις με ένα πόδι
Ακριδούλα χαζή
ζηλεύεις το χταπόδι
Ακριδούλα χαμένη
περπατάς σαν ξένη
Σου φάγανε το πόδι
κάποιοι τελειωμένοι

 
At 1/23/2006 03:26:00 π.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

ΑΚΟΛΟΥΘΟΥΝ ΤΑ 200 ΚΑΙ ΚΑΤΙ ΓΑΤΑΚΙΑ ΔΗΜΟΥΛΙΑΣ-ENJOY!!!!

232 Comments:

skatopsixos said...

Αν υποθέσουμε ότι οι στρατιώτες συμβολίζουν την ανάγκη να υπάρχουν σύνορα, είναι εντυπωσιακό το πόσο γρήγορα κάποια κομμάτια των ορφανών του "Υπαρκτού" αγκάλιασαν και τις δύο αυτές κατηγορίες που αναφέρεις μετά το κάζο του '89.'Ούτε στους "προοδευτικούς" δε μπορεί να ελπίζει κανείς πιά΄...
11:12 πμ
alombar42 said...

Αν θέλουμε να είμαστε κόσμιοι σε αυτό το μπλογκ, το παρόν ποστ θα πρέπει να μείνει ασχολίαστο!

Αλλιώς προβλέπεται οχετός...
11:24 πμ
πιτσιρίκος said...

Εγώ από την άλλη, όταν μεγαλώσω, θέλω να γίνω στρατιωτικός ιερέας. Δυο σε ένα.
11:30 πμ
Σπασίκλας said...

"Βέβαια δεν φταίνε οι απλοί παπάδες για όλα αυτά."

Κάποια ευθύνη την έχουν και αυτοί εφόσον αναγνωρίζουν την εξουσία των ιεραρχών μαζί με τα προνόμιά τους.
11:33 πμ
newlens said...

Psalms 50:3, 97:3

How shall our judgement be carried out upon the wicked?
"By any means necessary"
We shall not keep silent
A fire shall devour before us
A fire shall devour before us
And burn up our enemies round about

Thou shalt not labor in vain
For thou art the true priests of the Lord...
Thou shalt eat the fattest of the devils,
the fattest of the hypocrite,
the fattest of the beast,
And in this glory shall ye boast yourselves.

Welcome to the Holy Day
Welcome to the Holy Day
11:35 πμ
Nikos Dimou said...

Mπα, Πιτσιρίκο - το ένα απενεργοποιεί το άλλο...
11:47 πμ
cobden said...

Το να λατρεύεις τον Θεό χωρίς περιττούς διαμεσολαβητές ήταν ιδέα του Λούθηρου και έχει εφαρμοστεί σε μεγάλο βαθμό στις προτεσταντικές εκκλησίες,αν δεν κάνω λάθος. Θεωρητικά συμφωνώ κι εγώ με αυτή τη μέθοδο αναζήτησης της αλήθειας και επαφής με το θείο.Είναι πιο κοντά στην ατομικίστικη ιδιοσυγκρασία μου ,εξάλλου.Όμως αμφιβάλλω αν θα μπορούσε να εφαρμόστει σε χώρες που ασπάζονται την ορθοδοξία και τον καθολικισμο, οπού η παρουσία του κλήρου είναι μακραίωνη και ισχυρή,όπου στη συνείδηση του λαού ο κλήρος είναι πια αναπόσπαστα δεμένος με τη θρησκεία και δεν μπορούν να φανταστούν το ένα χωρίς το άλλο. Ούτε όμως και το θεωρώ απαραίτητο. Όταν η δύναμη της Εκκλησίας δεν επιβάλλεται μέσω του νόμου και δεν είναι καταναγκαστική,όταν ύπάρχει ένας απόλυτος χωρισμός Εκκλησίας και κράτους, δεν νομίζω πως ο ρόλος του κλήρου είναι βλαπτικός για την κοινωνία.Εξάλλου,γιατί να μην αναγνωρίσουμε το δικαίωμα ενός ανθρώπου να θέλει να εξουσίαζεται από τον κλήρο,να τους αφήνει να εκμεταλλέυονται τους φόβους του, όταν αυτό βεβαία γίνεται οικιοθελώς?Ευτυχώς ή δυστυχώς αυτή η ανάγκη υπάρχει σε πολλούς,κύριε Δήμου...Ο αγώνας ενάντια στην εξουσία του οργανωμένου κλήρου,ήταν πολύ σημαντικός για τις ελευθερίες του ατόμου στους προηγούμενους αιώνες. Οι απαραίτητες μεταρρυθμίσεις έχουν γίνει όμως πια, στις περισσότερες Δυτικές χώρες (εντάξει,στην Ελλάδα έχουμε πολύ δρόμο να κάνουμε ακόμη)και δεν πιστεύω πως πια αποτελεί απειλή για τις ατομικές ελευθερίες. Αντίθετα, μια Εκκλησια, αναπόσπαστο μέρος της κοινωνίας των πολιτων, ίσως αποτελεί το καλύτερο ανάχωμα στην πραγματική σημερινή απειλή για τις ελευθερίες μας,στο δεσποτισμό που παίρνει τη μορφή της ολοένα και πιο ισχυρής επίσημης κρατικής εξουσίας...Καλημερα!!
11:49 πμ
ioulia said...

'Ιερέας' είναι ο δόκιμος όρος για τους 'παπάδες' κ. Δήμου. Το δεύτερο καταδικνύει άθελα μια ειρωνία. Η αδυναμία όμως των εκπροσώπων της εκκλησίας δεν μπορεί κ δεν πρέπει να αλλοιώνει την ίδια την ουσία της.
Αν και δηλώνω αγνωστικίστρια...
Και έχω πάψει να τα βάζω με τους ιερείς, αλλά με όσους εν ονόματί τους δημιουργούν κλίκες και εξαρτήσεις.
11:57 πμ
skatopsixos said...

Αlombar, γιατί οχετός και γιατί ασχολίαστο; Υπάρχουν απόψεις και εκτιμήσεις απαγορευμένες; Και συνηγορεί άραγε σ' αυτό ο οικοδεσπότης;
12:02 μμ
Μαύρος Γάτος said...

Ααααααα επιτέλους μπαίνουμε στα βαθιά...

Είναι πολύ ενδιαφέρον ότι ο ίδιος ο Χριστός, στην επί του Όρους ομιλία, έχει αποκηρύξει και την ιδέα του Στρατού, και τους... παπάδες!

Αλλά ποιός "χριστιανός" έχει διαβάσει την επί του Όρους ομιλία, και ποιά "εκκλησία" την έχει εφαρμόσει;;;;;
12:03 μμ
περαστικός said...

Οι μεν (παπάδες) καθιστούν αναγκαίους τους δε (στρατιώτες). Ο στρατιώτης βέβαια ίσως να είναι απαραίτητος και για κάποιο άλλο λόγο, κανένας βάρβαρος δεν θα μείνει έκθαμβος μπροστά στον Παρθενώνα λόγω του κάλους του και δεν θα σεβαστεί τον γέρο φιλόσοφο για τη σοφία του. Είναι απαισιόδοξο, αλλά φοβάμαι πως αν θες να δημιουργήσεις οτιδήποτε καλό, πρέπει να έχεις και το δόρυ με την ασπίδα πίσω από την πόρτα για να το προστατεύσεις. Ο ιδανικός κόσμος που αναφέρετε στο κείμενο είναι εφικτός μόνο αν δεχθούμε ότι ο άνθρωπος είναι έλλογο ον, ικανό να συνεργάζεται με τους ομοίους του σε ορθολογική βάση, ή, τουλάχιστον, οτί μπορεί να καταστεί έλλογο και ελεύθερο ον. Μάλιστα, για να μην έχεις ανάγκη από στρατιώτες, δεν αρκεί να είσαι εσύ έλλογος και ελεύθερος, πρέπει να είναι και οι άλλοι. Προσωπικά, ομολογώ ότι είμαι ένοχος απαισιοδοξίας και μισανθρωπισμού, όνειρό μου είναι (σε σχέση και με το προηγούμενo κείμενο) η απομόνωση. Δυστυχώς, η απαισιοσοξία του Σοπενχάουερ νομίζω ότι ανταποκρίνεται περισσότερο στην πραγματικότητα (αναφέρει κάπου ότι η θρησκεία είναι απαραίτητη για το λαό, αλλά το να ζητάς από ένα μεγάλο πνεύμα να αποδέχεται δόγματα είναι σαν να ζητάς από ένα γίγαντα να φορέσει παπούτσι νάνου).
12:09 μμ
Zoros said...

Είμαι άθρησκος και αγνωστικιστής. Με απλά λόγια, δεν ξέρω αν υπάρχει κάτι ανώτερο που "δημιουργεί", αλλά είμαι σίγουρος ότι δεν γίνεται να ισχύουν αυτά που λένε οι θρησκείες. Μπορεί δηλαδή να υπάρχει μια δύναμη που προκαλεί bing bangs (ένας Αϊνσταϊνικός "Θεός" δηλαδή), αλλά θεωρώ απίθανο να υπάρχει ο Χριστιανικός Θεός.

Προχωράμε τώρα στους εκπροσώπους των θρησκειών, τους παπάδες. Τους χωρίζω σε 2 κατηγορίες:
- Σε αυτούς που πραγματικά πιστεύουν στη διδασκαλία της θρησκείας τους (πχ Μητέρα Τερέζα, πατριάρχης Αλβανίας Αναστάσιος), των οποίων τα έργα συμβαδίζουν με την πίστη τους. Τους καταλογίζω ότι απαρνούνται τη σημαντικότερη ανθρώπινη ιδιότητα, τον ορθό λόγο, αλλά από την άλλη δέχομαι ότι έχουν βαθιά πίστη σε διδασκαλία που βασίζεται στο ήθος και στην αυταπάρνηση και πράττουν με βάση αυτή προσφέροντας στην ανθρωπότητα. Βέβαια και αυτή η κατηγορία έχει επικίνδυνους εκπροσώπους, πχ τους Καμικάζι του Ισλάμ, οι οποίοι νομίζοντας ότι τηρούν το λόγο του Θεού τους (εξαφανίστε τους αλλόθρησκους) και έχοντας βαθιά πίστη σε αυτό, σπέρνουν θάνατο.
- Σε αυτούς που χρησιμοποιούν την επιρροή της θρησκείας για να πετύχουν προσωπικούς στόχους και φιλοδοξίες (πχ Χριστόδουλος και ΣΙΑ). Δεν έχουν καμία σχέση με τη πραγματική διδασκαλία της θρησκείας τους και απλά τηρώντας μόνο τους τύπους της, εξασφαλίζουν μια καρέκλα εξουσίας χωρίς το άγχος της επανεκλογής... Πόσο χριστιανικό είναι να κυκλοφορεί ο Χριστόδουλος με Τζάγκουαρ (ο ηγέτης του -Χριστός- κυκλοφορούσε με γαϊδούρι), που αν την πουλούσε αύριο θα έσωζε τουλάχιστο 100 παιδιά στον τρίτο κόσμο? Πόσο χριστιανικό είναι να στέλνει τον έμπορο ναρκωτικών/μπράβο Βαβύλη στα Ιεροσόλυμα, ώστε να βοηθήσει να εκλεγεί ο Ειρηναίος και όχι ο φιλό-ρωσος(!) Πέτρος, σκορπίζοντας ψευδείς κατηγορίες για το δεύτερο? Μάλλον καθόλου...

Ποια λύση υπάρχει για όλα αυτά? Πλήρης διαχωρισμός εκκλησίας και κράτους. Από τα πιο απλά μέχρι τα πιο σπουδαία: Να μην πληρώνω τους μισθούς των παπάδων, να μην έχουν κανένα λόγο στη παιδεία, να μην έχουν κανένα ρόλο στη δημοκρατία που ισχυροποιεί την εικόνα τους (πχ να ορκίζουν το κοινοβούλιο), να μην τους γίνονται διευκολύνσεις περισσότερες από ότι σε ένα κοινό πολίτη (πχ, μπορώ εγώ να κλείσω το Σύνταγμα για να βγάλω λόγο από εξέδρα σε εργάσιμη μέρα? Ο Χριστόδουλος μπορεί...), κλπ κλπ. Αν υπάρξει αυτός ο πλήρης διαχωρισμός, αφενός αργά αλλά σταθερά θα χάνουν την επιρροή τους στον κόσμο και αφετέρου θα είναι πολύ πιο δίκαιο για ανθρώπους σαν εμένα που δεν θέλω να έχω καμία σχέση μαζί τους. Πράγματα απλά που σε όλες τις σωστές δημοκρατίες (Γαλλία, Σκανδιναβικές χώρες, ακόμα και ΗΠΑ) ισχύουν για πολλά χρόνια. Όταν και αν γίνει αυτό, η ιεραρχία και οι παπάδες θα μου φαίνονται το ίδιο γραφικοί και ακίνδυνοι με τον σύλλογο ελλήνων αστρολόγων, όπου ναι μεν βρίσκουν κορόιδα και τα εξαπατούν, αλλά είναι πραγματικά επιλογή τους και δεν υπάρχει καμιά συμμετοχή της πολιτείας σε αυτό...
12:11 μμ
Takis Alevantis said...

Κάθε τεμπέλης και φαγάς, για στρατιώτης, για παπάς ! έλεγε ο πατέρας μου.
Και η γιαγιά, μεγαλωμένη στην Πόλη - όπου η χειροτονία θεωρείται ως μια καλή επαγγελματική αποκατάσταση - σταυροκοπιόταν και αναφωνούσε Ο Ιησούς Χριστός νικά κι όλα τα κακά σκορπά !, (σχήμα λόγου που χρησιμοποιείται υποτίθεται για να απομακρύνει το διάβολο) κάθε φορά που ο Κ. (ένας καλός φίλος και συνομίληκος των γιών της, ο οποίος έγινε παπάς και σήμερα είναι μητροπολίτης) της έτεινε το χέι για να το φιλήσει ...
Ας πώ επίσης ότι γνωρίζω δύο πολύ καλούς και τίμιους ανθρώπους, που ενώ έκαναν σπουδές για να γίνουν παπάδες (ο ένας στην καθολική και ο άλλος στην ορθόδοξη εκκλησία) τελικά ένα βήμα πριν από την χειροτονία τα παράτησαν και πήραν μάλιστα και κάποιες αποστάσεις από την επίσημη εκκλησία.
Αν στην καθημερινή μας ζωή χρειαζόμαστε τις ενώσεις καταναλωτών για να προστατευθούμε από τις ασυνείδητες επιχειρήσεις, μήπως θα πρέπει να διαβάσουμε το «The Book Your Church Doesn't Want You to Read» που χαρακτηρίζεται ως «ένα είδος οδηγού προστασίας του καταναλωτή από τη θρησκεία» ; (υπάρχει στο amazon.co.uk).
12:14 μμ
raffinata said...

έλεος πιά, χριστιανοί και αντίχριστοι, αν ξαναδώ άλλο ένα ποστ περί θρησκείας, εν όσω ΠΡΕΠΕΙ να γράψω την εργασία μου -περί της επίδρασης της εκκλησίας στο Βυζάντιο- θα... σαλτάρω... από το πιό ψηλό καμπαναριό
:(((((
12:16 μμ
Zoros said...

Προς Rafinata:
Επίδραση της εκκλησίας στο Βυζάντιο?
Μα το Βυζάντιο ήταν η εκκλησία! Θα έχεις πολλά να γράψεις (ή τίποτα...)
12:32 μμ
draminos said...

Πολύ πρόσφατα στην τράπεζα όπου εργάζομαι παπάς μεγαλοφώνως έβριζε τον γιό του επίσης παπά, "γαμώ την ψυχή του γαμώ" για οικονομικούς λόγους βέβαια. Τέτοιος παπάς θα κάνει τρισάγια μετά τον θάνατο μου για να αναπαυθεί η ψυχή μου ? Δυστυχώς σαν και αυτόν τείνουν γα γίνουν οι περισσότεροι παπάδες, και τα περιστατικά που με πείθουν γι αυτό όλο και πληθαίνουν.
12:44 μμ
raffinata said...

zoros, έχω διαβάσει πάρα πολλά, διαφορετικών απόψεων, αλλά αν καταγράψω τη δική μου θα είναι και η καταδίκη μου... έχεις δίκιο, ας μην γράψω τίποτα (έχω κατοχυρωμένο ένα άριστα απο αρχαία Ελλάδα)...

συνεχίστε εσείς, θα μπαίνω να βλέπω (είμαι και περίεργη)

κύριε Δήμου, το "χρυσοκάνθαροι" είναι Ο ΤΕΛΕΙΟΣ χαρακτηρισμός ;)
12:45 μμ
cobden said...

zoros, πολύ αμφιβάλλω για το ότι η Εκκλησία ,με το που θα επέλθει ο πλήρης διαχωρισμός της με το κράτος, θα αρχίσει αργά αλλά σταθερά να χάνει την επιρροή της στο κόσμο.Δες το παράδειγμα των Η.Π.Α. όπου οι διάφορες Εκκλησίες είναι πλήρως διαχωρισμένες από το Κράτος...Το περιβάλλον όμως πλήρους θρησκευτικού ..ανταγωνισμού (οπού συνέχεια νέες Εκκλησίες ιδρύονται),τελικά αύξησε την επιρροή που έχουν στους πολίτες.Είναι λοιπόν πολύ πιθανό και στην Ελλάδα να χάσει μέρος από τη δυναμή της η Ορθόδοξη Εκκλησία αλλά να την αντικαταστήσουν άλλα δόγματα και τελικά να αυξηθεί παρά να μειωθεί ο βαθμός θρησκευτικότητας της κοινωνίας και η επιρροή που θα έχουν πολλές Εκκλησίες,αυτή τη φορά,στους πολίτες.
12:52 μμ
Nikos Dimou said...

Τίποτα ασχολίαστο - όλα ελεύθερα. Γι αυτό υπάρχουν τα blogs.

Raffinata: επίδραση της εκκλησίας στο Βυζάντιο! Μα εκκλησία και Βυζάντιο είναι ταυτολογία - ο αυτοκράτορας ήταν και αρχηγός της εκκλησίας.

zoros αγωνίζομαι εδώ και χρόνια για τον διαχωρισμό. Μάλιστα προτείνω το Γερμανικό πρότυπο. Όσοι δηλώνουν πιστοί να πληρώνουν ειδικό εκκλησιαστικό φόρο (Kirchensteuer, 8% στο φορολογητέο εισόδημα)από τον οποίο χρηματοδοτούνται οι εκκλησίες. Όσοι αφήνουν κενό το παράθυρο στην φορολογική τους δήλωση βρίσκονται εκτός εκκλησίας.

Να δω πόσοι Έλληνες από αυτούς που δηλώνουν Χριστιανοί Ορθόδοξοι θα πλήρωναν για την Τζάγκιουαρ του Χριστόδουλου!

Ιουλία - το ιερείς παραπέμπει στο ιερό και μόνο ιερούς δεν νιώθω τους "λειτουργούς του Υψίστου". Γι αυτό χρησιμοποιώ τον όρο παπάδες.
12:52 μμ
viewath said...

Γι΄αυτό δε είχατε απολυθεί από την Καθημερινή?Γιατί θεωρούσατε στρατιωτικούς και παπάδες ως επαγγέλματα του θανάτου?

Κάνετε λάθος βέβαια. Το να μη σας αρέσει ένα επάγγελμα ή τα χαρακτηριστικά του δε σημαίνει ότι δεν καλύπτει μια ανάγκη.Είναι σα να λέει κάποιος ότι όλοι οι συγγραφείς/δημοσιογράφοι/ποιητές(διαλέξτε ποιο σας ταιριάζει) είναι τεμπέληδες και αδερφές.

Για τους μεν παπάδες, μην ξεχνάτε τον παρηγορητικό ρόλο της Εκκλησίας.Ειδικά στα στρώματα του πληθυσμού που δεν είχαν τις ευκαιρίες που έχουμε εγώ κι εσείς.Το ότι έχουν εξουσία σίγουρα διαφθείρει κάποιους, όχι όλους, αλλά πείτε ένα τομέα που δεν υπάρχει διαφθορά.

Οι επιχειρηματίες, πχ οι καπνοβιομήχανοι που πουλάνε όγκους?Οι αυτοκινητοβιομηχανίες που που αν το κόστος επισκευής μιας δεισλειτουργίας είναι μεγαλύτερο από τις αποζημιώσεις λόγω θανάτων δεν επισκευάζουν.

Οι πολιτικοί,οι δημοσιογράφοι?Παντού αντίστοιχες καταστάσεις.

όσο για το στρατό, είναι μέρος της ανθρώπινης φύσης.Αν αλλάξουμε τα βαθύτερα ένστικτα του ανθρώπου, τότε καταργούμε και το στρατό.Αλλιώς όταν ο Χίτλερ χτυπήσει την πόρτα, τι θα κάνουμε?

Μην ξεχνάτε επίσης ότι οι αμυντικές επενδύσεις πρόσφεραν τις μεγαλύτερες ανακαλύψεις στην επιστήμη και την τεχνολογία.Χωρίς αυτή τη βαθύτερη ορμή, που μπορεί να γίνει και δολοφονική βέβαια, δε θα υπήρχαν αυτοκίνητα, υπολογιστές, ίντερνετ ή οτιδήποτε άλλο με το οποίο ασχολείστε.

Άδικος λοιπόν και προκατειλημένος στη συγκεκριμένη περίπτωση.
12:54 μμ
Nikos Dimou said...

viewath said...
Γι΄αυτό δε είχατε απολυθεί από την Καθημερινή?Γιατί θεωρούσατε στρατιωτικούς και παπάδες ως επαγγέλματα του θανάτου?

Πρώτον δεν απολύθηκα - παραιτήθηκα. (Μετά από κριτική της εφημερίδας).

Δεύτερον το κείμενό μου δεν αφορούσε άμεσα τον στρατό και την εκκλησία αλλά το γεγονός ότι σε δημοσκόπηση είχαν αποσπάσει τεράστια ποσοστά εμπιστοσύνης σε σχέση με όλους τους άλλους θεσμούς. Ήταν μία κριτική της κοινής γνώμης.

Φυσικά έχετε την ελευθερία να υποστηρίζετε αυτούς τους θεσμούς - φτάνει να μην υπεισέρχονται και στην ζωή εκείνων που δεν τους υποστηρίζουν. Να μην τους στερούν από βασικά ανθρώπινα δικαιώματα.
1:02 μμ
Μαύρος Γάτος said...

viewath συμφωνώ απόλυτα. Να διευκρινίσω ότι εγώ δεν είπα ότι ο στρατός και οι παπάδες, όταν έχουν συνολικά μετατραπεί σε ένα κοσμικότατο (όχι πνευματικό) και πανίσχυρο ιερατείο, είναι άχρηστοι και επιζήμιοι. Ο ...Χριστός το είπε. Διάβασε την Επί του Όρους Ομιλία και θα δεις. Το αν συμφωνείς μαζί του ή όχι και αν εφαρμόζεις αυτά που είπε έιναι θέμα του καθενός. Το μόνο σίγουρο είναι ότι ΔΕΝ τα εφαρμόζει Η ΕΚΚΛΗΣΙΑ... και υποτίθεται ότι είναι η Εκκλησία του Χριστού...
1:05 μμ
Zoros said...

Viewmath, ο ΝΔ απολύθηκε από την Καθημερινή επειδή εξέφρασε την απογοήτευση του που ο κόσμος εμπιστευόταν περισσότερο από όλους τους θεσμούς, αυτούς της εκκλησίας και του στρατού... και συμφωνώ απολύτως μαζί του.
Είναι κατάντια σε μια δημοκρατική κοινωνία οι "θεσμοί θανάτου" να φαντάζουν στα μάτια του κόσμου ως οι πιο αξιόπιστοι. Βέβαια για αυτό υπάρχει εξήγηση: για τον μεν στρατό ότι όλοι στην Ελλάδα εξυμνούν το έργο του και το αξιόμαχό του (κι ας έχει χάσει σε όλους τους πολέμους μετά τους Βαλκανικούς: Μικρασιατική καταστροφή, 2ος παγκόσμιος, Κύπρος, Ίμια...) για την μεν εκκλησία (ειδικά εκείνες τις εποχές) ότι κανείς δεν τολμούσε να ασκήσει κριτική, αλλά και ο φόβος των απλών ανθρώπων που ψήφιζαν στη δημοσκόπηση πως αν έλεγαν ότι δεν την εμπιστεύονται "θα τους κάψει ο Θεός".
Επίσης ο στρατός δεν είναι μέρος της ανθρώπινης φύσης. Όπως οι Νορβηγοί, οι Ισλανδοί και οι Ελβετοί έχουν καταφέρει να τον έχουν μόνο για διακοσμητικό στοιχείο και για τη μπάντα του, έτσι θέλω να γίνω και εγώ! Είναι μακρύς ο δρόμος, αλλά αυτός πρέπει να είναι ο στόχος της ανθρωπότητας.
1:13 μμ
newlens said...

@viewath: αν και δε απευθύνεστε σε εμένα, πρέπει να σας πω ότι οποιαδήποτε εκκλησία μόνο τότε μπορεί να αποκτήσει κύρος, όταν φιλτράρει τις κοινωνικές εξελίξεις και προσαρμόζει το κήρυγμά της σε αυτές. Μερικές φορές κερδίζει έτσι περισσότερους πιστούς, ας δούμε για παράδειγμα τι συμβαίνει στη Δύση τελευταία (όσο και να μιλούν μερικοί Έλληνες και ξένοι εκκλησιαστικοί για "αποχριστιανοποίηση" της Δύσης).

Λαϊκισμός, ξεσήκωμα του λαού στους δρόμους για ασήμαντα ζητήματα, κήρυγμα κατά μειονοτήτων, πρόκληση με κοινωνική ζωή έξω από το χριστιανικό πνεύμα, όπως αυτά κατάφωρα έρχονται στο φως τα τελευταία (και όχι μόνο) χρόνια, θα ερημώσουν τελικά την εκκλησία γιατί έχουν άκρως αντιπαιδαγωγικό χαρακτήρα και αποτελούν το χειρότερο feedback για όλους τους κοινωνικούς θεσμούς.
1:13 μμ
Μαύρος Γάτος said...

takis, αυτό το βιβλίο που αναφέρατε, είναι, πολύ απλά, το Ευαγγέλιο (τα Ευαγγέλια, για την ακρίβεια). Αυτός είναι και ο λόγος, πιστεύω, που η Εκκλησία αντιστέκεται τόσο σθεναρά στην μετάφρασ΄λη του στα νέα ελληνικά.

perastikos, συμφωνώ σε όλα. Ο άνθρωπος δεν είναι κατά βάση καλός, είναι κατά βάση... άνθρωπος, κομμάτι της φύσης, και επομένως οι έμφυτοι νόμοι του είναι αυτοί της φύσης και όχι του Χριστού. Πιό απλά, το δίκαιο του ισωυροτέρου είναι πιό "φυσικό" από το "Δίκαιο" του ανθρώπινου πνεύματος.

Το ερώτημα είναι, πώς το Ανθρώπινο Πνεύμα ("καλό"-χριστός-πολιτισμός), μπορεί να επιβληθεί στην Φύση ("κακό"), ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΑΝΑΓΚΑΣΤΕΙ ΝΑ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΗΣΕΙ ΤΑ ΙΔΙΑ ΤΑ ΜΕΣΑ ΤΟΥ ΚΑΚΟΥ, να γυρίζει και το άλλο μάγουλο για χαστούκι, και να επιβιώνει. Πώς να διασώσεις την Πόλη από τους Βάρβαρους χωρίς στρατό;
1:15 μμ
Blue Oji said...

Από ιστορίας ανθρώπου, τα πιο εντυπωσιακά μνημεία είναι τα θρησκευτικά.
Μπορεί να μη είχαν να ντυθούν και να φάνε, αλλά ανέγειραν τις πυραμίδες, έστηναν ογκόλιθους στο Stone Hedge, ακόμα και σήμερα τα πιο μεγαλοπρεπή κτήρια στα πιο απομακρυσμένα χωριά είναι οι εκκλησίες. Η κάθε είδους λατρεία πάντα συνοδευόταν με επίδειξη πλούτου και τέχνης.

Αυτοί που δηλώνουν τόσο ελεύθερα άθρησκοι και αγνωστικοί, ας διαβάσουν Erich Fromm. Θα μάθουν ότι η θρησκεία είναι αναπόσπαστο κομμάτι της ανθρώπινης ύπαρξης. Επίσης ότι κάθε είδους πολιτισμός και τέχνη πηγάζει από την θρησκεία. Ακόμη και η όποια οργάνωση ως κοινωνία.



ΥΓ: αυτό το word verification, μπορεί να καταργηθεί?
1:21 μμ
cobden said...

Προσωπικά όσον αφορά τη θρησκεία είμαι αγωστικιστής.Ευτυχώς ή δυστυχώς στερούμαι πλήρως θρησκευτικού συναισθήματος.Ακόμη και σε δύσκολες στιγμές της ζωής μου δεν ένιωσα την ανάγκη να επικαλεστώ τα θεία.Πολύ πιθανόν να χάνω πολλα πράγματα από αυτήν την πνευματική εμπειρία,που δεν μπορεί,κάτι θα αξίζει για να την προτιμούν τόσοι άνθρωποι,τόσους αιώνες,σε όλα τα μήκη και τα πλάτη της γης...Σέβομαι ομως ιδιαίτερα το θρησκευτικό συναίσθημα και θαυμάζω τη συνεισφορά της θρησκείας και της οργανωμένης Εκκλησίας στην τέχνη, ανά τους αιώνες.Μια επίσκεψη στον Άγιο Πέτρο στη Ρώμη , θα πείσει και τον πιο δύσπιστο...Και οι θρησκευτικές τελετουργίες πολλών θρησκείων,ιδίως των Καθολικών, δεν είναι και αυτές τέχνη??απαράμιλλης ομορφιάς!!Υπέροχες λοιπόν αισθητικά οι λειτουργίες, απο περιεχόμενο όμως?? Γράφει ο σπουδαίος Αμερικανός δημοσιογράφος H.L Mencken το 1923 (συγχωρέστε την πρόχειρη δική μου μετάφραση)"΄Ενας επίσκοπος φορώντας τα άμφια του, παίζοντας το ρόλο του σε αυτό το σοβαρό τελετουργικό, είναι ένα αξιοπρεπές θέαμα, ακόμη κι αν ιδρώνει ακαταπαύστως...O ίδιος επίσκοπος,παραληρώντας εναντίον του Δαρβίνου, μισή ώρα μετά, δεν είναι τίποτε άλλο παρά ενας γερο-Ιρλανδός με φαλάκρα, ο γιός ενός σεβαστού ιδιοκτήτη σαλούν στο South Bend"
1:31 μμ
€lisavet said...

Μπορεί η εκκλησία και ο στρατός να γεννήθηκαν στα πλαίσια του φόβου ,όμως αποτελούν αναπόσπαστο κομμάτι της ιστορίας μας. Δεν μπορούμε ξαφνικά να τ'αποβάλλουμε απ'την εθνική μας συνείδηση. Αυτό συμβαίνει ούτως ή άλλως σταδιακά με τη υπερπληροφόρηση της εποχής μας. Ο κόσμος, θέλω να πιστεύω, συνειδητοποιεί σιγά σιγά τι αντίκτυπο έχουν αυτοί οι θεσμοί και απομακρύνεται. Που'ναι οι Κυριακές που πηγαίνανε οι ελληνικές οικογένειες με τα καλά τους στην εκκλησία; Τώρα στη λειτουργία περισσότερο γεροντάκια θα συναντάς και στο στρατό, από τούδε και στο εξής, μόνο μισθοφόρους.
1:50 μμ
tslyns said...

This post has been removed by the author.
1:51 μμ
sal.l? said...

Νομίζω πως τα πέρι έθνους και εκκλησίας είναι λίγο τετριμμένα.. όλοι τα ξέρουμε λίγο πολύ.
Η αλήθεια είναι δηλώσεις δε δηλώσεις χριστιανός την Τζάγκουαρ του Χριστόδουλου θα την πληρώσεις, πες πως είσαι σε ανάγκη και παίρνεις δάνειο από την εθνική,βρε αδελφέ...
Κατά τα λοιπά συνυπογράφω την πρόταση του alombar γιατί το βλέπω το μπλόγκ να γίνεται ιερά σύνοδος...
1:51 μμ
Zoros said...

Cobden διαφωνώ.
Αν η εκκλησία χάσει τα πατήματά της σε πολιτειακά θέματα, αργά αλλά σταθερά θα χάνει και την επιρροή της. Το παράδειγμα της Γαλλίας είναι χαρακτηριστικό, αλλά ακόμα και των ΗΠΑ που αναφέρεις. Προσπάθησε να θυμηθείς κάποιο σημαντικό γεγονός στις ΗΠΑ, όπου κάποια θρησκεία επηρέασε στο ελάχιστο τις εξελίξεις. Μπορείς να φανταστείς τον αντίστοιχο Άνθιμο να μιλάει για την εξωτερική πολιτική της Αμερικής πριν μιλήσει ο Πρόεδρός της? (όπως έγινε φέτος από τη βήμα της ΔΕΘ, με τον Άνθιμο να ξεσπαθώνει για τη FYROM, πριν ανέβει να μιλήσει ο Καραμανλής) Μην μπερδεύεις το γραφικό "In God we trust" του Bush με την ουσία. Ακόμα και για την αντι-δαρβινική (και αντι-επιστημονική) θεωρία του "δημιουργισμού" που προσπαθούν να επιβάλουν, το κάνουν μέσα από πολιτικούς και "επιστημονικούς" δρόμους και όχι από θρησκευτικούς.

Επίσης Viewmath αναφέρεις ότι σε όλους τους χώρους υπάρχει διαφθορά και έχεις δίκιο. Υπάρχουν όμως κάποιες ουσιαστικές διαφορές:
- Ο διεφθαρμένος εκπρόσωπος του Θεού (πχ Χριστόδουλος) αυτοαναιρείται και συνεπώς δεν έχει λόγο ύπαρξης. Αν δηλαδή κάποιος πιστεύει πραγματικά ότι η ζωή του στη γη είναι μια παρένθεση για να κάνει "καλό" και να κριθεί θετικά από το Θεό πηγαίνοντας κάποια στιγμή στους ουρανούς δίπλα του, δεν δικαιούται να είναι διεφθαρμένος (πόσο μάλλον να κάνει τα αίσχη που κάνει το ιερατείο...). Θα πρέπει να είναι Μητέρα-Τερέζα.
- Το ιερατείο δεν κρίνεται και δεν εκλέγεται. Αν ο διευθυντής της αστυνομίας είναι διεφθαρμένος ή λέει ψέματα θα τον κρίνει ο Υπουργός Δημόσιας Τάξης τον οποίο τον εκλέγω με την ψήφο μου. Ποιος τιμώρησε τον Χριστόδουλο για τα άπειρα ψέμματα που μας είπε τον Φεβρουάριο 2005 κατά τη διάρκεια της κρίσης της εκκλησίας? Και αν μου πείτε να τον αγνοήσω, απλά δεν μπορώ επειδή τον πληρώνω! Είναι ένας κρατικός λειτουργός που η πολιτεία πρακτικά δεν μπορεί να τον ελέγξει. Ξέρετε κάποιο άλλο χώρο που να γίνεται κάτι ανάλογο?
Το θέμα της εκκλησίας είναι το τελευταίο θεσμικό αγκάθι της δημοκρατίας μας και μακάρι να επιλυθεί το συντομότερο δυνατό.

Επίσης τα παραδείγματα που δίνεις από τον ιδιωτικό τομέα είναι ατυχή, επειδή ο χώρος αυτός δεν λειτουργεί με κριτήρια ηθικής ή "σωστού-λάθους", αλλά με κριτήρια νομιμότητας. Είναι παράνομες οι καπνοβιομηχανίες? Οχι. Συνεπώς μπορούν να πουλάνε τσιγάρα. Θέλεις να το αλλάξεις αυτό? Ψήφισε κάποιον πολιτικό που θα θεσπίσει νόμο και θα τις απαγορεύει.
1:55 μμ
kerkyraios said...

@viewath:"Μην ξεχνάτε επίσης ότι οι αμυντικές επενδύσεις πρόσφεραν τις μεγαλύτερες ανακαλύψεις στην επιστήμη και την τεχνολογία"
Η βασική συνεισφορά του στρατού στην έρευνα ήταν η μεταφορά της απο τα ερασιτεχνικά εργαστήρια και η εισαγωγή σε αυτήν άσχετων με την επιστήμη.Άσχετων που επενδύουν στην έρευνα και την οργανώνουν θέτοντας περισσότερο πρακτικούς στόχους απο την καθαρή επιστημονική περιέργεια.Πλέον αυτό το μοντέλο ακολουθείται στα περισσότερα επιστημονικά εργαστήρια.Ο στρατός δεν προσφέρει πια κάτι χρήσιμο για την επιστήμη ή την τεχνολογία,το αντίθετο συμβαίνει.
@Blue Oji:"Επίσης ότι κάθε είδους πολιτισμός και τέχνη πηγάζει από την θρησκεία"
Τα ίδια ισχύουν όπως και με το στρατό.Η μηχανική των πόλεων οφείλει πολλές γνώσεις(τεχνικές)αφενός στους στρατιωτικούς μηχανικούς (που έδωσαν αργότερα τις γνώσεις τους στους πολιτικούς μηχανικούς) αφετέρου στην ανέγερση εκπληκτικών ναών κυρίως στην περίοδο του μεσαίωνα και πρίν.

Απο εκεί και πέρα ο "ναός της Παναγίας" έγινε κάποια στιγμή ναός της γνώσης και του ορθού λόγου.Και πλέον και οι δύο θεσμοί δημιουργούν,περισσότερο, προβλήματα στην κοινωνία.
Και όπως λέει και ο Ν.Δ..."η τελευταία επαφή της εκκλησίας με το πνεύμα ήταν ο αφορεσμός του Καζαντζάκη" :)
2:03 μμ
epikairos said...

Βέβαια αν δεν υπήρχε στρατός δεν θα υπήρχε και Internet. Σας διαφεύγει φαίνεται αυτό, όπως και πολλά άλλα κατά τα φαινόμενα.
2:04 μμ
Zoros said...

Epikairos τα πάντα είναι θέμα "value for money"!
Αν τα λεφτά που έχουν δοθεί στο στρατό δινόντουσαν στην επιστήμη επευθείας, τα επιτεύγματα θα ήταν πολλά περισσότερα.
2:08 μμ
afCagAv1 said...

Ο Κύριος Pratchett έχει ήδη πει ότι χρειάζεται να ειπωθεί περί θρησκείας/εκκλησιών και λοιπών μαγαζιών.
2:16 μμ
afCagAv1 said...

@draminos:

γαμώ τη ψυχή του

Σκέφτηκες μήπως ο Πατέρας, στην τσαντίλα του, έλεγε την αλήθεια; Δεν είναι τελικά η οργανωμένη θρησκεία, με όλη την ιστορία της, ένα πνευματικό γαμήσι;
2:23 μμ
epikairos said...

Α ναι, ξέχασα, η επιστήμη είναι η υπέρτατη θρησκεία της εποχής μας. I stand corrected επομένως.
2:24 μμ
newlens said...

Zoros said:
Epikairos τα πάντα είναι θέμα "value for money"!
Αν τα λεφτά που έχουν δοθεί στο στρατό δινόντουσαν στην επιστήμη επευθείας, τα επιτεύγματα θα ήταν πολλά περισσότερα.

Ομολογώ η πιο αιρετική άποψη του σημερινού board, δεδομένης της σχετικότατης έννοιας της "αξίας". Σε μια κοινωνία αγγέλων, ναι, ίσως, θα μπορούσε μια τέτοια άποψη να ισχύσει.
2:29 μμ
viewath said...

Πρώτον κε Δήμου καλά κάνατε και παραιτηθήκατε. Το ότι θεσμοί όπως η εκκλησία ή ο στράτος ή η δικαιοσύνη έχουν περισσότερο κύρος είναι γιατί 1ον άλλοι θεσμοί στην Ελλάδα έχουν χρεοκοπήσει και 2ον εμπεριέχουν μια δόση αυθεντίας που έτσι κι αλλιώς ξεφτίζει.

Επίσης zoros αν οι διεφθαρμένοι εκπρόσωποι του θεού αυτοαναιρούνται, τι γίνεται με τους διεφθαρμένους εκπροσώπους του λαού?

Επίσης ο κος Δήμου και ο οποιοσδήποτε που θα ήταν μη προνομιούχος, θα χε οικονομική δυσκολία, δε θα χε δυνατότητα σπουδών, επαφής με πολιτισμό, που θα δούλευε σε μια εργασία χωρίς μέλλον, θα βρισκόταν σίγουρα στα λιβάνια και στι ψευδαισθήσεις της εκκλησίας και στους βυζαντινούς ύμνους της.

Το ότι κάποιες χώρες δεν έχουν στρατό οφείλεται στην κάλυψη γειτονικών χωρών, υπερεξοπλισμένων.Δηλαδή και το Άγιο όρος δεν έχει στρατό, αυτό είναι το ιδανικό?

Πάντως αν θέλετε να με κάνετε και μενα ευχολόγο, 'αντε να προσυπογράψω κι εγώ σε ένα κόσμο πιο δίκαιο ,λιγότερο διεφθαρμένο, με κόσμο που δεν θα χρειάζεται τη θρησκεία,που θα έχει βρει άλλες απαντήσεις(όπως θα θελε και ο Μαρξ:) )που θα έχει λιγότερη βία, λιγότερους δικτάτορες και καταστροφικό εξοπλισμό!Μέχρι τότε βέβαια γιατι τα βάζετε με κόσμο που κάνει κι αυτός τη δουλειά του όπως τόσοι άλλοι?
2:34 μμ
cobden said...

zoros,ακόμη και σε μια χώρα με πλήρη διαχωρισμό των ρόλων Εκκλησίας-κράτους ,όταν η θρησκεία έχει μεγάλη απήχηση στο λαό,είναι κάπως δύσκολο ένας δημοκρατικά εκλεγμένος ηγέτης, που θέλει να είναι αρεστός στους ψηφοφόρους του, να την παραβλέπει τελείως, στις αποφάσεις που παίρνει.Δες, την άνοδο της θρησκευτικής δεξιάς στις Η.Π.Α. και το ρόλο που θεωρείται οτί παίζει στην εξωτερική πολιτική της υπερδύναμης, παρότι δεν έχει κανένα θεσμικό ρόλο. Αυτό ίσως είναι αναπόφευκτο στις δημοκρατίες, και μόνο με την ανταλλαγή επιχειρημάτων και με την ψήφο μας μπορούμε να το αλλάξουμε.Το σημαντικό όμως πιστεύω πως είναι ,και σε αυτο μάλλον θα συμφωνήσουμε, ο διαχωρισμός Εκκλησίας-κράτους και ο αποκλεισμός της δυνατότητας της Εκκλησίας να μας επιβάλλει καταναγκαστικά τη θέληση της.
2:37 μμ
Zoros said...

@Viewmath
"Επίσης zoros αν οι διεφθαρμένοι εκπρόσωποι του θεού αυτοαναιρούνται, τι γίνεται με τους διεφθαρμένους εκπροσώπους του λαού?"
Τους πολιτικούς δεν τους ξαναψηφίζω και τελικά παύουν να με κυβερνούν. Μπορώ να το κάνω αυτό με το ιερατείο? Επίσης οι πολιτικοί δεν ισχυρίζονται ότι είναι οι επί της γης εκπρόσωποι του "Θεού της Αγάπης" (που καμιά φορά συνομιλούν κιόλας - Χριστόδουλος στο λόγο του για τις ταυτότητες στη Θεσσαλονίκη), αλλά κοινοί θνητοί που κάνουν ένα λειτούργημα και κρίνονται για αυτό.

"Το ότι κάποιες χώρες δεν έχουν στρατό οφείλεται στην κάλυψη γειτονικών χωρών, υπερεξοπλισμένων.Δηλαδή και το Άγιο όρος δεν έχει στρατό, αυτό είναι το ιδανικό?"
Δεν νομίζω το παράδειγμα της Νορβηγίας που σου έδωσα να ανήκει σε αυτή την κατηγορία. Δεν ανήκει σε κανένα στατιωτικό διεθνή οργανισμό (άρα δεν έχει κανένα φύλακα-άγγελο) και συνορεύει με τη Σουηδία τη Φιλανδία και την ασταθή Ρωσία (που όλες οι Σκανδιναβικές χώρες για χρόνια τρέμουν).

Τέλος δεν είναι θέμα ευχολογίας για ένα κόσμο καλύτερο, αλλά νοοτροπίας. Αν όλοι μας θεωρήσουμε τον στρατό ένα αναγκαίο κακό που θα υπάρχει μέχρι να "τα βρούμε" με τους Τούρκους-Σκοπιανούς και καταδικάζουμε όσους δεν εργάζονται προς αυτό τον σκοπό (πολιτικούς, στρατιωτικούς κλπ), θα έχουμε κάνει ένα μεγάλο βήμα προς τα εμπρός και προς τη "Νορβηγία" μας.
2:46 μμ
gumusak said...

Θυμηθείτε την περιβόητη δήλωση Κούβελα: οι ποιητές είναι λαπάδες (και όχι παπάδες). Όλοι οι ποιητές? Όσο είναι ολοι οι παπάδες. Η εγκυρότητα των συμπερασμάτων εξαρτάται πάντα από την διαδικασία της δειγματοληψίας, την προέλευση του δείγματος, το αν είναι ήδη αλλοιωμένο ή όχι κλπ. Γράφω από ένα υπόγειο κρεοπωλείο στη Βαρβάκειο. Πίσω μου κρεμασμένη η ταμπέλα "χασάπη, γράμματα". Και ένα ανεκπλήρωτο ονειρό μου ειναι να μιλήσουμε και για τα πορνο σινεμά της Αθήνας. Όλοι του μεγάρου είμαστε εδώ?
2:54 μμ
A.F.Marx said...

Κάποτε είχα γράψει πως τα πιο άχρηστα επαγγέλματα στη γη είναι οι στρατιώτες και οι παπάδες
--------------------------------
Και οι διαφημιστές;
Εκτός από άχρηστοι δεν είναι και επικίνδυνοι;
Δεν δημιουργούν ψεύτικες ανάγκες και προσδοκίες όπως οι παπάδες; Δεν μάχονται στον πόλεμο της αγοράς με μισθοφορική συνέπεια υπέρ του πελάτη τους, όπως οι επαγγελματίες στρατιώτες;
Εγώ όταν μεγαλώσω θα γίνω δυσφημιστής
2:55 μμ
the resident said...

Ο ανθρωποσ εφτιαξε τον θεο καθ εικονα και ομοιοση του.Απο κει και περα υπαρχουν οι εκκλησιεσ που εκμεταλευονται την πιστη.Πρωσωπικα δεν βρισκω κατι καλο στην εκκλησια.Ο zoro με καλυψε.
3:01 μμ
viewath said...

gumusac, και μενα αυτό δε μου άρεσε στο κείμενο του Ν.Δ.Όλοι είναι άχρηστοι,όλοι είναι κηφήνες.Πάντοτε αυτές οι γενικεύσεις δυσκολεύουν την αμοιβαία κατανόηση.

Γιατί,το θέμα δεν είναι να επικρατήσει η μια πλευρά ή η άλλη, αλλά να υπάρξει μια αμοιβαία επωφελής συνύπαρξη.

Πχ να μην τιμωρείται κάποιος αν είναι άθεος ή αλλόθρησκος μέσω απόλυσης ή άλλης διάκρισης αλλά και η εκκλησία να ασκεί το -κυρίως παρηγορητικό-έργο της.
3:04 μμ
MIRACLE said...

Η Εκκλησία επειδή έχει κύρος αλλά δεν έχει μεθόδους καταστολής και δεν προβαίνει σε αντίποινα αποτελεί για πολλούς (παρα-μορφωμένους) ένα μέσο για να ξεσπάσουν τα απωθημένα που τους άφησε το βαρύ χέρι της αδικίας.

Εκείνο που έχει σημασία είναι ότι η Εκκλησία είναι Θείο οικοδόμημα και ανεξαρτήτως ποίος την κατοικεί, ΔΕΝ πέφτει. Όσοι την χτυπάτε επειδή τάχα σας προκαλεί για τους εκάστοτε δικούς σας λόγους πάντα, να ξέρετε ότι αλλού είναι το πρόβλημα σας.

Τέλος Ιερέας δεν σημαίνει Άγιος. Είναι άνθρωπος και αυτός και είναι αναγκασμένος να έρχεται σε επαφή με πολλούς ανθρώπους.
Μερικοί από αυτούς τους ανθρώπους δεν είναι και απαύγασμα καθαρότητας.
Λογικό είναι να «λερώνεται» και ο Ιερέας καμία φορά. Σε κάθε δράση υπάρχει πάντα και η αντίδραση.

Ωστόσο η Εκκλησία είναι ανοιχτή σε όλους τους ανθρώπους και όχι μόνο σε κάποιο στεγανό περιβάλλον στο οποίοι θα συμμετέχουν λίγοι και εκλεκτοί.
Υπάρχουν μερικοί στους όποίους κυριαρχούν συμπλέγματα κατωτερότητας και δεν μπορούν να σεβαστούν κάτι το οποίο τους αποδέχεται.
3:18 μμ
harry said...

Αν το θεμα τεθει παπαδες ή οχι,για πολυ κοσμο ειναι δυσκολο να ασπαστει την αθεια. Αν ομως με τον αγωνα μας κερδισουμε θρησκευτικη ελευθερια & μπορει ο καθενας να γινει μελος σε οποια εκκλησια θελει,αν υπαρξει πολυδιασπαση της μιας κρατικης εκκλησιας που υπαρχει σημερα,τοτε ο καθενας θα εχει τους παπαδες που του αξιζουν. Αγαμους ή παντρεμενους,με γενεια ή χωρις,με ρασα ή χωρις,φανερα ετερο- ή ομοφυλοφιλους,με ευαγγελιο στη δημοτικη & μοντερνο τελετουργικο,ψηφισμενοι & εκλεγμενοι απο τον λαο της καθε εκκλησιας. Η σημερινη κατασταση ειναι μεσαιωνικη,οπως & με το παρανομο καθεστως υποχρεωτικης στρατευσης που ειναι καταναγκαστικη εργασια ,δηλ. δουλεια,η οποια απαγορευεται απο το διεθνες δικαιο.
3:19 μμ
Nibelungen said...

Σας στέλνω όσο φως αντέχω να στείλω από τη Λευκωσία που σήμερα είναι κυριολεκτικά λουσμένη στον ήλιο και ευφρόσυνη. Τι ζήτημα και αυτό που έβαλες κύριε Δήμου σήμερα...Πρόσφατα, ένα σχετικό κείμενο μου το τιτλοφόρησα ''Το τέλος των Ενοχοποιών'....και βέβαια Ενοxoποιοί, είναι -για μένα- το Ιερατείο, το κάθε Ιερατείο με ό,τι εκπροσωπεί...

Πριν από λίγα χρόνια, είχα κληθεί να κάνω μια παρέμβαση-μεταξύ άλλων πολύ πιο ειδικών από μένα- σε μία ημερίδα με θέμα τον ρόλο των θερησκειών στον 21ο αιώνα. Ξεκίνησα λοιπόν την ομιλία μου (μόλις 7 λεπτά) με τη φράση: Εγώ, θρησκεύομαι στα έργα των Ανθρώπων. Δέομαι,στον Αγιο Γιώργη τον Σεφέρη, τον Άγιο Αισχύλο, τον Αγιο Σεβαστιανό Μπαχ, στον Άγιο Ντύλαν ...κλπ


Ήθελα έτσι, να κάνω καθαρό το στίγμα μου, αυτό δηλαδή που δεν θέλει να έχει καμία σχέση με ''αξ αποκαλύψεως αλήθειες'' μιας που ανέκαθεν τις θεωρούσα απόλυτη τροχοπέδη στην ανθρώπινη σκέψη και αναζήτηση.

Ξεκαθαρίζω, πως είμαι βαθύτατα αντί-χριστιανός. Όχι γιατί είναι μια θαυμάσια θρησκεία με κακούς εκπροσώπους αλλά γιατί -κατά τη γνώμη μου- η ίδια συγκεκριμένη θρησκεία αποτελεί ένα κατασκεύασμα, το τέλειο εργαλείο για τις εξουσίες στην ποδηγέτηση των ανθρωπίνων συνειδήσεων. Τα ίδια-για μένα-ισχύουν και για το Ισλαμ και για κάθε μονοθεϊστική αντίληψη. Με την έννοια, πως αν η θρησκεία είναι η αντανάκλαση μιας θείας τάξης (λεγόμενης) τότε, οι μονοθεϊστικές θρησκείες είναι αυτές που άνοιξαν τον δρόμο για τον εξανδραποδισμό και την μοιραία πορεία των ανθρώπων ενάντια στη φύση.

Σταματάω, το θέμα είναι τεράστιο και ένα σχόλιο δεν μπορεί να υπερβεί σε έκταση το κύριο θέμα...

Οι Άγιοι Χρυσοκάνθαροι, είναι γνήσια τέκνα της ιστορίας τους, από την αρχή της ιστορία αυτής.
3:21 μμ
Nikos Dimou said...

Πρώτα να ξεκαθαρίσω για τις γενικεύσεις: δεν είπα ΟΛΟΙ οι παπάδες είναι... κλπ. Είπα ότι για μένα είναι άχρηστο το επάγγελμα σαν επάγγελμα.

Για τους διαφημιστές: οι πρώτοι προπαγανδιστές και διαφημιστές ήταν οι ιερείς. Η λέξη προπαγάνδα είναι εκκλησιαστική. Όποιος αντέχει ας διαβάσει το δοκίμιο
Η σιωπή του Θεού και η προπαγάνδα της πίστης

Η δικαιολογία ότι τα μεγαλύτερα έργα τέχνης γεννήθηκαν από την εκκλησία θα μας ξαναφέρει και τους Βασιλείς, Ηγεμόνες και Πρίγκηπες; Διότι αυτοί ήταν οι μεγάλοι Μαικήνες και προστάτες των τεχνών. Τις πυραμίδες δεν τις έχτισε το ιερατείο - αλλά οι Φαραώ.

Για την επιστήμη: ένα στρατοκρατικό κράτος, όπως η Σοβιετική Ένωση είχε μηδαμινή επιστημονική και τεχνολογική επίδοση - και κατέρρευσε από την καθυστέρησή της σε αυτούς τους τομείς...
3:23 μμ
Nikos Dimou said...

A.f. marx:
Έχοντας διατελέσει διαφημιστής για ένα μικρό διάστημα της ζωής μου (για βιοποριστικούς λόγους, διότι δεν γεννήθηκα ...προνομιούχος) θα σας πω ότι οι διαφημιστές είναι πολύ πιο έντιμοι από τους ιερείς: τουλάχιστον διαφημίζουν κάτι που υπάρχει...
3:32 μμ
gumusak said...

Nibelungen, προσέξτε σας παρακαλώ γιατί θρησκεύετε στα έργα των πλέον θρησκευόμενων. Αυτό το βρίσκω πολύ ενδιαφέρον.
3:36 μμ
gumusak said...

Ποιητές και παπάδες, διαμεσολαβητές του αόρατου είμαστε, γι΄αυτό και συγκρουόμαστε, εκπροσωπώντας συνδικαλιστικά συμφέροντα περιττών επαγγελμάτων. Ποιος σκηνοθέτης έλεγε "να εμπιστεύεστε την ύπαρξη του αοόρατου?" Ο Ταρκόφσκι? Δε θυμάμαι.
3:40 μμ
Nikos Dimou said...

miracle!

Πως μου ξέφυγε αυτό: "Η εκκλησία δεν έχει μεθόδους καταστολής". Στην ιστορία τους οι εκκλησίες έχουν σκοτώσει, βασανίσει, καταπιέσει πιο πολλούς ανθρώπους από οποιαδήποτε κοσμική εξουσία.

Και δεν μιλάω μόνο για την Δύση. 100.000 θύματα είχαν οι (προοδευτικοί) Εικονομάχοι. Ρώτησε να μάθεις για τον Μεθόδιο Ανθρακίτη, τον Θεόφιλο Καΐρη!

Και σήμερα ακόμα η ψυχολογική πίεση που ασκεί η εκκλησία δεν είναι τρόπος καταστολής;
3:40 μμ
spyros stamatelatos said...

κ. Δήμου, σε έναν ιδανικό κόσμο,
εκτός από τους παπάδες και τους στρατιώτες και πολλά άλλα επαγγέλματα θα ήταν άχρηστα (Νομικός, διαφημηστής, μεσίτης, κ.ά, ων ουκ έστι αριθμός).

Ομως, αν ήσουν κάτοικος π.χ. του Τέλ Αβίβ, δεν θα συνηγορούσες αύριο
να καταργηθεί ο στρατός του Ισραήλ.

Επίσης σε κάποιες πρωτόγονες κοινωνίες, οι θρησκείες έχουν ρόλο
(εννοώ το σύστημα κανόνων κάθε θρησκείας που βοηθεί πρωτογενώς την οργάνωση μιας τέτοιας κοινωνίας).

Κατά τα άλλα συμφωνώ : Πλήρης διαχωρισμός, μη μισδοσία φυσικά, απαγόρευση βαπτίσεως ανηλίκων.
Εξυπακούεται τότε ότι όλοι οι σχετικοί θεσμοί (γάμος, νεκροί/καύση κλπ θα είναι υπό την πολιτεία.

Και κάτι ακόμη για την εκκλησία της Ελλάδος : αφαίρεση όλης της
χωρίς τίτλους περιουσίας της, που αποκτήθηκε με τους γνωστούς τρόπους
επί Τουρκοκρατίας.


μιας τέτοιας κοινωνίας
3:41 μμ
korto51 said...

από ότι βλέπω ο viewath σαν κύριο επιχείρημά του βλέπει το κόρακας κοράκου μάτι δεν πρέπει να βγάλει. Καθόλου δεν ασχολείται με τα γεγονότα που προκαλούν τις αντιδράσεις κατά της εκκλησίας.Τι κιαν ο Χριστόδουλος εκανε πανάκριβες διακοπές? Κι ο Τσοχατζόπουλος τις έκανε κι αυτό ειναι το άλλοθί του. Τι κιαν ο Πειραιώς εκδιώχθηκε αφού και σε άλλους χώρους συμβαίνουν τα ίδια? Καμμιά σημασία δεν φαίνεται να εχει για αυτόν η πνευματικότητα που θα έπρεπε να υπάρχει στην εκκλησία και η απουσία της υποκρισίας από τους εκπροσώπους της. Προκαλούν με την ζωή τους και με τις απαιτήσεις τους για επέμβαση σε χώρους που δεν τους αφορούν.Αλλά τεράστιο το θέμα... Οσο για την στάση της Καθημερινής στην συγκεκριμένη περίπτωση ειναι για μένα κηλίδα στην ιστορία της.
3:43 μμ
newlens said...

Έχουν ακουστεί σήμερα εδώ τόσο μεγάλα λόγια ώστε σκέφτομαι σοβαρά να γίνω σκαφτιάς ή σκουπιδιάρης. Συγγνώμη, με όλο το σεβασμό που σας έχω σαν συζητητές αλλά εσείς (εννοώ μερικοί από εσάς) έχετε εφεύρει ξανά την ανθρώπινη φύση και τις ανάγκες της!
3:43 μμ
Nibelungen said...

gumusak, και σε άλλους πολλούς.Απλά θέλω να πω πως για μένα, η προσέγγιση του Θείου ως έννοια , είναι μέσω του Ανθρώπινου έργου. Και κυρίως μέσω της Τέχνης.

Η Τέχνη δε, προσεγγίζει το Θείο ακόμα και όταν είναι ''άθεη''...
4:02 μμ
cobden said...

spyros stamatelatos, ας μην προσχωρούμε σε έναν ακραίο αντικληρικαλισμό, που οδηγεί τελικά σε παραβιάσεις των ατομικών ελευθεριών μας.Μιλάς για απαγόρευση βάπτισης ανηλίκων. Συμφωνώ ότι η βάπτιση δεν πρέπει να είναι προϋπόθεση της ονοματοδοσίας.Μια απλή δήλωση του γονέα στο ληξιαρχείο αρκεί,όπως και ισχύει άλλωστε,αν δεν κάνω λάθος...Απο εκεί και πέρα προτείνεις να απαγορευτεί το δικαίωμα των γονέων να βαπτίζουν τα ανήλικα τέκνα τους,αν και εφόσον το θελήσουν??Ποια ποινή προτείνεις για το...έγκλημα και πως θα εφαρμόσει σχετικό νόμο η πολιτεία??μήπως με περιπολίες αστυνομικών μονάδων έξω από τις εκκλησίες και άμεση σύλληψη των παρανομούντων??Μήπως έτσι οδηγούμαστε σε ενα κράτος-λεβιάθαν,πολύ μεγαλύτερη απειλή για τις ελευθερίες μας αποσο η Εκκλησία που κατηγορείς??
4:03 μμ
georgia.m said...

Ένα περιστατικό:
χθες,καθώς οδηγούσα,ερχόταν καταπάνω μας(στο αντίθετο ρεύμα)ένας άνθρωπος και είχε και τσαμπουκά - πώς θα ήταν δυνατόν να μην έχει αφού οδηγούσε αντίθετα;!Με τύφλωνε ο ήλιος και δεν μπορούσα να τον διακρίνω μέσα από το τζάμι.Με τύφλωσε όμως και ο θυμός και,ενώ σπάνια βρίζω,είπα μέσα από τα δόντια μου''πού πάει ο μαλάκας;''.Πλησιάζοντας,ήρθαμε πρόσωπο με πρόσωπο και συνέβη ένα από τα άβολα πράγματα που περιγράφει και ο Νίκος Δήμου στις Λίστες του:εκείνος βέβαια λέει πόσο δυσάρεστο είναι να μουτζώνεις κάποιον και μετά να συνειδητοποιείς από κοντά ότι ήταν κάποιος γνωστός σου(!).
Ο κύριος ήταν ο παπάς που λειτουργεί σε ένα απομακρυσμένο εκκλησάκι και στο οποίο πηγαίνω όταν θέλω να μυρίσω το ξύλο της εικόνας,τα κεριά,και να συγκεντρωθώ.Απ όσο τον γνωρίζω είναι ένας γλυκός,καλωσυνάτος άνθρωπος.Αυτό που έκανε βέβαια ήταν εγκληματικό.
Ο συνοδηγός με επέπληξε κατά κάποιον τρόπο που έβρισα τον παπά - όμως εγώ,ενώ δεν είμαι άθεη,δεν πήρα πίσω τον χαρακτηρισμό επειδή αυτό που έγινε θα μπορούσε να είναι εγκληματικό.
Η όλη σκηνή μου έκανε εντύπωση,κυρίως με την αφορμή της διένεξης που είχα με τον συνοδηγό(επειδή ενώ έχω κάποια σχέση με την θρησκεία,είπα τον κύριο όπως τον είπα).
Νομίζω πως ο/η miracle είπε προηγουμένως ότι και αυτοί είναι άνθρωποι και πως δεν μπορουν να είναι στο απυρόβλητο.
Όμως οι άνθρωποι δεν νομίζω να πρέπει να μένουν κολλημενοι σε κάποιους που χαλάνε το ''φύραμα''.Είναι ελεύθεροι να ψάξουν να βρουν.Όπως με τον ίδιο τρόπο αναζητάμε άλλα πράγματα σε αυτή τη ζωή.Το να κατηγορούμε μόνο τους παπάδες,έχω την εντύπωση πως μοιάζει ανώριμο από ένα σημείο και μετά γιατί αυτοί έτσι είναι - δεν θα αλλάξουν.Υπάρχουν καλοί και κακοί,όπως καλοί και κακοί δάσκαλοι,κ.ο.κ
Προσωπικά δεν ασχολούμαι καθόλου με τους κυρίους αυτούς.Άλλο για μένα Εκκλησία και άλλο θρησκεία. Θα ήθελα μόνο να τονίσω σε όσους είναι τελείως απομακρυσμένοι από την θρησκεία πόσο πολλά χάνουν αν δεν διαβάσουν(καλοπροαίρετα όμως) κάποια κείμενα,και μόνο από φιλολογική άποψη.Εμένα,σε ένα σημείο μου άλλαξαν τη ζωή.Αναφέρω ενδεικτικά τους Νηπτικούς Πατέρες,την Φιλοκαλία.
Αυτά τα κείμενα,όταν τα πρωτοδιάβαζα,δεν αισθάνθηκα ποτέ να με ''πνίγουν'',να μου δημιουργούν ενοχές και όλα αυτά τα άσχημα που συνηθίζει το παπαδαριό για να κρατήσει τον κόσμο κοντά στην Εκκλησία,όχι ελεύθερο.
Αξίζει να σημειωθεί ότι στα 15 με 22 μου χρόνια ήμουν μόνο εναντίον όλων αυτών,είχα αποφασίσει να είμαι άθεη.
Όμως τα κείμενα τα ανακάλυψα αργότερα στη ζωή μου,μόνη μου,όπως και κάποια ξωκλήσια τα οποία επισκέπτομαι όποτε μπορώ ή νιώσω την ανάγκη.

@nibelungen:
Μα η λέξη ''ιερατείο'' από μόνη της μυρίζει κλίκα και και συνωμοσία.
Μου άρεσε η τοποθέτησή σας για τους Αγίους Ανθρώπους της ζωής σας!Όλοι μας έχουμε τέτοιους και θα μου άρεσε να έρθει ένα τέτοιο θέμα μελλοντικά,στη συζήτηση.
@gumusak:
Συμφωνώ απόλυτα με την άποψή σας ότι δεν πρέπει να γενικεύουμε και ότι δεν είναι όλοι οι ιερείς για πέταμα.
Το ιερείς είναι πράγματι,όπως είπε ο οικοδεσπότης,μεγάλη κουβέντα επεισδή έχει σχέση με το ''ιερό'' - προτιμώ και εγώ τους παπάδες.
Ζητώ συγγνώμη από όλους για το μεγάλο σε έκταση σχόλιο.
4:06 μμ
georgia.m said...

@nibelungen:
Ναι,η Τέχνη προσεγγίζει το Θείο,ακομα και οταν είναι άθεη!
Αλλά αυτά δεν έχουν καμία σχέση με την πλειοψηφία των παπάδων που πράγματι,όπως λέει και ο Ν.Δ χρησιμοποιούν καταστολή και βία.
4:13 μμ
Μαύρος Γάτος said...

Αχ, αυτή η ταμπακιέρα... πώς ζεματάει....
4:23 μμ
MIRACLE said...

Nikos Dimou said...
miracle!

Πως μου ξέφυγε αυτό: "Η εκκλησία δεν έχει μεθόδους καταστολής". Στην ιστορία τους οι εκκλησίες έχουν σκοτώσει, βασανίσει, καταπιέσει πιο πολλούς ανθρώπους από οποιαδήποτε κοσμική εξουσία.

Και δεν μιλάω μόνο για την Δύση. 100.000 θύματα είχαν οι (προοδευτικοί) Εικονομάχοι. Ρώτησε να μάθεις για τον Μεθόδιο Ανθρακίτη, τον Θεόφιλο Καΐρη!

Και σήμερα ακόμα η ψυχολογική πίεση που ασκεί η εκκλησία δεν είναι τρόπος καταστολής;

---

Καταρχήν για το τώρα που είναι απτό και πιο εύκολο να απαντηθεί.

Η Εκκλησία δεν έχει μέσα καταστολής διότι ο Χριστός ως ο Μέγας Αρχιερεύς κηρύττει την αγάπη, την συγχώρεση, την ταπεινοφροσύνη και την εγκράτεια.
Αν πράξεις κάτι που βλάπτει την Εκκλησία και έρθει ένας Ιερέας για παράδειγμα και σου ανταποδώσει έρχεται σε αντίθεση με αυτά που διακήρυξε ο Χριστός και αυτομάτως επωμίζεται το κόστος ότι δεν πρεσβεύει τον Λόγο του Χριστού και μπορεί ο καθένας να τον καταγγείλει προσθέτοντας το κλασικό «Δεν κάνει το ράσο τον παπά», ανάξιος κτλ.
Αυτό εκμεταλλεύονται και βαράνε όλοι.
Ψυχολογική πίεση, δεν δύναται καν να ασκήσει σε κάποιον που είναι εκτός. Τι να του πει ότι θα τον τιμωρήσει ο Θεός στον οποίο δεν πιστεύει ;

Για το τότε.

Τότε ήταν άλλες εποχές. Άλλες οι συνθήκες δεν μπορούμε εμείς σήμερα να νιώσουμε τι επιπτώσεις μπορεί να βαραίνουν για παράδειγμα μια κοινωνία την οποία την θερίζει η σύφιλη.
Αυτή η κοινωνία κάλλιστα μπορεί να αναπτύξει έναν μηχανισμό ο οποίος θα καίει όποια γυναίκα ταιριάζει στα χαρακτηρίστηκα της πόρνης.
Και πάντα ισχύει ότι δεν αρκεί η υιοθέτηση του Λόγου του Χριστού στα λόγια και στα χαρτιά για να θεωρηθείς Χριστιανός πρέπει να το τηρείς κατά κανόνα και στην πράξη.

Για την διαφήμιση δεν λέω τίποτα διότι είναι τόσο εύκολο, σαν να κλέβεις Εκκλησία.
4:26 μμ
the resident said...

Η εκκλησια εξακολουθει να χαρακτιριζει σαν ηθικοτητα μια σειρα απο στενοκεφαλουs κανονεs συμπεριφοραs που δεν εχουν καμια σχεση με την ανθρωπινη ευτυχια.Kαι γενικα καθυστερησε την προοδο.
4:35 μμ
MIRACLE said...

Resident κάνε μια βόλτα από Χιλή (όπου κυριαρχεί το Βουντού) να δείς την πρόοδο ή ρώτα κανένα που έζησε από μέσα την ΕΣΣΔ να σου πει τι καλά που προοδεύανε όταν στα νοσοκομεία τους έκαναν ενέσεις που κατέστρεφαν τον εγκέφαλο.

Αν δεν υπήρχε ο Χριστιανισμός όχι πρόοδο δεν θα είχαμε αλλά θα είχαμε αφανιστεί από τους πολέμους.
4:42 μμ
Δημήτριος said...

τα πιο άχρηστα επαγγέλματα στη γη είναι οι στρατιώτες και οι παπάδες

Contra naturam πάμε ;...

Τα έχει πει ο Θούκυς, τι να λέμε εμείς ;...

"Όσο η φύση του ανθρώπου παραμένει ίδια, τα ίδια θα συμβαίνουν εις τους αιώνας των αιώνων"...

Επειδή έγινε αναφορά στην Ελβετία...
Εκτός του ότι η κατάσταση δεν είναι αυτή που περιγράφεται(πόσοι γνωρίζετε ότι η στρατιωτική τους εκπαίδευση προβλέπει άσκηση σε όπλα ετησίως!), υπάρχει και το άλλο...
Τι πολιτισμό παρήγαγε η Ελβετία με τους τόσους αιώνες ειρήνης;...
Εκτός από το ρολόι με τον κούκο και το τυρί με τις τρύπες;...

Συγκρίνετε με την Ιταλία και με τον διαρκή οικονoμικό και πολεμικό ανταγωνισμό των πόλεων της τα ίδια χρόνια...
Και έχετε βέβαια την Αναγέννηση...

Το ίδιο ίσχυε και για τον αρχαιοελληνικό πολιτισμό που ήταν πολιτισμός πολέμου, όχι ειρήνης...

Για να μην αναφερθώ στη γνωστή ρήση του Ηράκλειτου:
Πόλεμος πατήρ πάντων

Τι πάει,λοιπόν,να πει:
Θα ήθελα να ζω σε ένα κόσμο χωρίς αυτούς. Που θα λύνει ειρηνικά τις διαφορές του και θα λατρεύει τον όποιο Θεό του άμεσα και χωρίς μεσολαβητές

Τι θα γίνει σε αυτόν τον κόσμο αν τελειώνει το πετρέλαιο και ανταγωνίζονται τα έθνη τις υπόλοιπες πηγές ενέργειας ;...

Τι θα γίνει αν ο γείτονας διεκδικεί εδάφη της επικράτειάς σου;...

Τι θα γίνει αν κάποιος σου επιτεθεί; Θα κάνεις διαλογισμό ;...

Κ.Δήμου πού ο ορθολογισμός σας ;...

Η κατάσταση που περιγράφετε προϋποθέτει άλλο είδος, όχι τον Homo sapiens sapiens...

Δεδομένου ότι η εξέλιξη έχει σταματήσει λόγω του κοινωνικού τρόπου ζωής μας, μόνο να καλυτερεύσουμε μπορούμε την κατάσταση, όχι να την αλλάξουμε...

Και σίγουρα δε μας συμφέρει να την αρνούμαστε...

Υ.Γ.: Δε χρειάζεται βέβαια να τονίσω πόσο ολέθρια πρόταση είναι αυτή που διάβασα για "μισθοφορικό" στρατό που θα αντικαταστήσει τον κληρωτό...

Λίγη γνώση ιστορίας χρειάζεται για να καταλάβει κανείς ότι πρόκειται για ένδειξη αρχόμενης κόπωσης και τελικά παρακμής μιας κοινωνίας...
4:55 μμ
εκσπερματώνω στο εγκόλπιο said...

στεκόμαστε στο όρος. αγναντίζουμε το Αιγαίο. και ακούμε το ελίκοπτερο. μεταφέρει τον πατριάρχη. τον πατριάρχη πέτρο (της αλεξανδρείας) το στρατοερεθισμένο. και γυρνάνε οι έλικες και καίγονται τα δάση και είμαστε αγώνες δρόμου με οχήματα πυροσβετικά. ο καιρός είναι αίθριος, καρκινοπαθής σχεδόν. το ελόκόπτερο χρωματισμού ολομαύρου. μηχανικό πουλί του ήλιου. σκληρό πουλί του ήλιου. ο πατριάρχης πέτρος (της αλεξανδρείας) περιποιείται βιολέτες. οι ηγούμενοι αγωνιάουν. ο μανιτού ίπταται. με το μεγάλο του σπαθί θα κόψει το γόρδιο δεσμό της ορθοδοξίας. βρίσκεται ο πατριάρχης πέτρος μπροστά στις προθήκες. ακολουθούν οι καθρέπτες του πρώτου μετασεισμού. οι βιολέτες ομελετίζουν. ο πατριάρχης πέτρος (της αλεξανδρείας) παθαίνει συνθετική στύση. ο κυβερνήτης ραίνει εικονίσματα με τις βυσσινάδες του. πόσα όνειρα χαμένα. οπλοπολυβόλα φυτρώνουν στις καμπάνες. πυλοβολούν τον ουρανό βλε μελαχρινάκι. ο ουρανός αλλάζει ταχύτητα. γίνεται σκότος. η Παναγιά ανακατεύει τη σούπα του ουρανού. ο πατριάρχης πέτρος (της αλεξανδρείας) καταβροχθίζει τις βιολέτες του. να μην υπάρχει μέσα στις νεφέλες ένα βενζινάδικο να ψωνίσεις ένα μεταλλικό νερό. να μην υπάρχει μέσα στις νεφέλες ένας αντικομουνισμός. αρχίζει η ελεύθερη πτώση του πουλιού. του μηχανικού πουλιού. του μαύρου πουλιού. του ατσάλινου πουλιού. ο Ιουστιανιανός υπογράφει.
5:00 μμ
viewath said...

Κε Δήμου φτάσατε κοντά στο mea culpa αλλά διστάσατε.Δηλαδή το επάγγελμα είναι άχρηστο ενώ όλοι όσοι το ασκούν χρήσιμοι;

Για τον korto51 και όχι μόνο:Υπάρχει μια μεγάλη, θεϊκή ιδέα για την Εκκλησία.Οι παπάδες όμως είναι άνθρωποι, θα σε απογοητεύσουν.Και αν δέκα αρχιεπίσκοποι είναι ενάρετοι(ο Αλβανίας Αναστάσιος πχ) θα βρεθεί ένας που με τα ελλατώματα του θα σε απογοητεύσει.Το ίδιο συμβαίνει και με τους πολιτικούς, τους δημοσίους υπαλλήλους που θα σε ταλαιπωρήσουν ή θα σε προσβάλλουν και όχι μόνο.

Για να μαζέψω λίγο τα συμπεράσματα μου από τη σημερινή συζήτηση.Δε συμβαίνει μόνο με το Δήμου αλλά με πολλούς προοδευτικούς στην Ελλάδα:Ο δογματισμός,ο συντηρητισμός,η προσπάθεια επιβολής της Εκκλησίας στην Ελλάδα έχει φέρει τους προοδευτικούς στη γωνία και σε επίσης απόλυτες θέσεις.

Άτομο φιλελεύθερο,προοδευτικό καταδικάζει την ομοφυλοφιλία αρχιμανδρίτη ή επισκοπου.Μα γιατί;Άνθρωπος είναι κι αυτός.Αυτή είναι η φύση του.Πώς του ζητάς να την πνίξει επειδή φοράει ράσα.

Πήγε λέει ο Χριστόδουλος στο Παρίσι.Αν πήγαινε με δημόσιο χρήμα υπάρχει θέμα.Αλλιώς πες του και μπράβο που γλεντάει τη ζωή του στα γεραματα.

Εγώ αυτό περιμένω από τους προοδευτικούς στην Ελλάδα.Να μην ορίζονται ως ο αντίθετος πόλος του συντηρητισμού, αλλά να κοιτάζουν μπροστά.
5:09 μμ
viewath said...

δημήτριε συμφωνώ απόλυτα.Το θέμα δεν είναι αν σου αρέσει ή όχι,είναι κομμάτι της ανθρώπινης ύπαρξης.Κε Δήμου νομίζω ότι το επίχειρημα σας έχει μείνει έκθετο...
5:12 μμ
Nikos Dimou said...

Υπαρχει μία βασική παρεξήγηση: δεν στρέφομαι εναντίον των α΄ παπάδων (που δεν τιμούν το σχήμα) και όχι των β΄.

Είμαι εναντίον της ανάγκης μεσολαβητών και φορέων του Θείου.

Το θεωρώ μία προσωπική υπόθεση κι ο καθένας ας την βιώνει μόνος και άμεσα.

Για τον στρατό - δεν είμαι ηλίθιος να ζητώ την κατάργηση των στρατών εδώ και τωρα. Φυσικά είναι ένα αναγκαίο κακό.

Αν όμως συνειδητοποιήσουμε την ζημιά που μας κάνουν οι πόλεμοι (και οι έμποροι όπλων) σιγά σιγά μπορεί να αλλάξουμε στάση - και να μην τους ψηφίζουμε ως πρώτο θεσμό!
5:24 μμ
epikairos said...

@nikosdimou
θα σας πω ότι οι διαφημιστές είναι πολύ πιο έντιμοι από τους ιερείς: τουλάχιστον διαφημίζουν κάτι που υπάρχει...

Το ακούσαμε κι αυτό σήμερα! Κάτι σα να μας λες δηλαδή πως ο Leo Burnett είναι πιο σημαντική προσωπικότητα από τον Αρχιεπίσκοπο Αλβανίας. Έντιμοι οι διαφημιστές; Υποτίθεται πως η εντιμότητα είναι συναφής έννοια με την ειλικρίνεια. Όταν κάποιος κατ’ επάγγελμα έχει σκοπό να παραπλανεί πως είναι δυνατόν να είναι έντιμος; Εντάξει, είπαμε έχει τα προβλήματα της η εκκλησία αλλά μην τα ισοπεδώσουμε κι όλα.

Και σήμερα ακόμα η ψυχολογική πίεση που ασκεί η εκκλησία δεν είναι τρόπος καταστολής;

Για πες μας τότε για την ψυχολογική πίεση που ασκούν οι διαφημιστές. Γιατί έχω την αίσθηση πως αν ρωτήσεις δέκα ανθρώπους τι τους καταπιέζει πιο πολύ οι εννιά θα σου απαντήσουν τα πρότυπα του καταναλωτισμού κι ο ένας θα σου πει για την εκκλησία, αν στο πει κιόλας.
5:24 μμ
Nibelungen said...

georgia, δε νομίζω (πάντα μπορεί να κάνω λάθος) πως όσα κατέγραψα είναι άσχετα. Συμφωνούν και επαυξάνουν το ζήτημα και ίσως, το πάνε λίγο πιο πέρα. Απλά, δεν με ενδιαφέρουν οι καλοί και οι κακοί παπάδες, μιας που αμφότεροι μετέχουν ενός μηχανισμού που για τις δικές μου αντιλήψεις, είναι εξ αρχής απαράδεκτος.
5:36 μμ
the_return said...

έχω την εντύπωση ότι η μισαλλοδοξία και οι άκαμπτες θέσεις, ένθεν και ένθεν, δεν βοηθούν σε τίποτα.

Πιστεύω ότι το σημείο-κλειδί επί του προκειμένου θέματος είναι (πρέπει να είναι) ο χωρισμός της εκκλησίας από το κράτος.

Εάν αυτό το ζητούσαν από μόνοι τους οι ιερείς θα ήταν προς τιμήν τους, μιας και θα απεδείκνυαν εμπράκτως ότι σέβονται το "τα του καίσαρος τω καίσαρι και τα του θεού τω Θεώ", που ελέχθη μια φορά κι ένα καιρό...

Από εκεί και πέρα, προσωπικά, δεν με ενδιαφέρει η επίδειξη τετριμμένου αντικληρικαλισμού... Είναι "εύκολος στόχος" και έχει καταντήσει "μπανάλ" πια...
5:43 μμ
Kostas said...

Armies & priests...Hmmm

It's all about control & fear, I am afraid...:)
All powers use fear to control people.
When it is difficult to convince you need to scare.
Church has traditionally tried to control people using the fear of death and inventing the heaven & hell myth.

Kings & governments have always invented enemies, to raise taxes & create armies not to protect their people but to protect their wealth and themselves mainly from their own people, or should I say mob?

Fear is the greatest weapon of all powers that be & everyone ever ruled any kingdom, country or institution have used it to their benefit.

You can only be free once you beat fear. And as long as there are fearful people, clergy, armies, politicians, marketeers will rule...

My two cents
Kostas
5:58 μμ
ΙΣ said...

Πριν από πολλά-πολλά χρόνια (δεν λέω πόσα για να δυσκολευτείτε να βρείτε την ηλικία μου, χε, χε), όταν ήμουν στη β' λυκείου, διδαχθήκαμε ένα καταπληκτικό βιβλίο, με τίτλο «Ιστορία του ανθρωπίνου γένους», στο πλαίσιο του μαθήματος της ιστορίας. Μεταξύ των πολλών ανατρεπτικών για την εποχή του ιδεών, παρατεθειμένων απερίφραστα, ξεχώρισα ως έφηβος μία φράση: «Οι ιερείς είναι η πρώτη επαγγελματική ομάδα στην ιστορία του ανθρώπου που πληρωνόταν χωρίς να χρειάζεται να εργαστεί».

Το βιβλίο αυτό κυκλοφόρησε στα σχολεία μόνο για δύο σχολικές χρονιές. Ύστερα αποσύρθηκε...
6:08 μμ
G. Sarigiannidis said...

viewath said...
[…] Το θέμα δεν είναι αν σου αρέσει ή όχι, είναι κομμάτι της ανθρώπινης ύπαρξης.

Τι εννοείται ότι είναι κομμάτι της ανθρώπινης ύπαρξης; Οι αγνωστικιστές, οι ουμανιστές και οι άθεοι δεν ανήκουν στο ανθρώπινο είδος; Κι από πότε το να είσαι άνθρωπος πρέπει να σημαίνει να πιστεύεις και να λατρεύεις κάτι που υπάρχει μόνο επειδή το γράφει κάποιο βιβλίο;

Αν και ο διαχωρισμός εκκλησίας-κράτους είναι απολύτως απαραίτητος και πρέπει να προχωρήσει το συντομότερο δυνατό, η εκκλησία, και οι θρησκείες γενικότερα, φοβάμαι πως θα συνεχίσουν να υπάρχουν για πολλά χρόνια ακόμα. Όσο οι άνθρωποι είναι διατεθειμένοι να κλείνουν τα μάτια τους και να δέχονται άκριτα τα λόγια κάθε κομπογιαννίτη, θρησκείες, μαγείες, αστρολογίες κλπ, θα βρίσκονται ανάμεσά μας.

Παλιότερα πιστεύαμε ότι όσο προχωράει η επιστήμη και δυναμώνει τον άνθρωπο με γνώση και τεχνολογία, τόσο θα υποχωρεί ο σκοταδισμός των θρησκειών. Είχαμε δυστυχώς άδικο. Η θρησκεία συνεχίζει το δρόμο της και το μόνο που μπορεί να τη σταματήσει είναι ο ορθολογικός σκεπτικισμός. Μόνο που είναι ακόμη πολύ αδύναμος και μόνος...
6:17 μμ
gumusak said...

Αν διάβαζα καλά τα θρησκευτικά του σχολείου, με τη βάφτισή μας παίρνουμε και τον 1ο βαθμό ιεροσύνης στην ορθόδοξη εκκλησία. Συνεπώς με ποιους διαφωνούμε, αφού είμαστε όλοι παπάδες εκ γενετής? Μήπως ήλθε η ώρα να ασκήσουμε τα δικαιώματά μας?
6:21 μμ
Nikos Dimou said...

Ο Αναστάσιος (με τον οποίο έχω συζητήσει αρκετές φορές) είναι έντιμος επειδή πιστεύει ότι υπάρχει θεός, Χριστός, κλπ. Για κάποιον ό οποίος θεωρεί ότι όλα αυτά είναι κατασκευές (nibelungen συμφωνούμε) πουλάει αέρα φρέσκο.

Υπ αυτή την έννοια είναι χειρότερος από διαφημιστή ο οποίος μπορεί να μην λέει όλη την αλήθεια για το προϊόν - αλλά το προϊόν υπάρχει.

Όσο για την πίεση που ασκεί η εκκλησία, αυτή δεν την συνειδητοποιεί ο μέσος άνθρπος γιατί την θεωρεί φυσική. Όμως τι έγινε με τον πολιτικό γάμο; Αφού η εκκλησία έρριξε την πολιτεία στην παγίδα του "ισόκυρου" (δεν ισχύει πουθενά στην Ευρώπη),στην Ελλάδα πολιτικό γάμο κάνουν μόνο οι αλλοδαποί και κάτι τρελοί σαν κι εμένα. Μη μου πείτε ότι το 99,99% των Ορθοδόξων είναι πιστοί. Απλώς δεν αντέχουν την πίεση που θα υποστούν αν κάνουν πολιτικό γάμο....
6:26 μμ
Blue Oji said...

ND said:”Η δικαιολογία ότι τα μεγαλύτερα έργα τέχνης γεννήθηκαν από την εκκλησία θα μας ξαναφέρει και τους Βασιλείς, Ηγεμόνες και Πρίγκιπες? Διότι αυτοί ήταν οι μεγάλοι Μαικήνες και προστάτες των τεχνών. Τις πυραμίδες δεν τις έχτισε το ιερατείο - αλλά οι Φαραώ.”
Τις πυραμίδες δεν τις έκτισε ένας εκάστοτε Φαραώ, αλλά είναι η συλλογική δημιουργία ενός πολιτισμού. Αυτός ο πολιτισμός είχε ως πηγή την θρησκεία, όπως άλλωστε συμβαίνει κατά βάθος να ισχύει και σήμερα.

Μπορεί μια κοινωνία να προόδευσε και να κατήργησε τους πρίγκιπες και βασιλείς, αντικαθιστώντας τους με «πεφωτισμένους» ηγέτες, στο θέμα βασικής οργάνωσης μίας κοινωνίας δεν έχουμε αλλάξει καθόλου. Η οικογένεια και η θρησκεία παραμένουν να είναι τα βασικά στηρίγματα. Φανταστείτε πόσο θλιβερό θα ήταν ένα χωριό χωρίς εκκλησία και χωρίς παπά. Όσο και ηλίθιος να είναι ο παπάς του χωριού, τη στιγμή που φορά τα άμφια, μεταμορφώνετε σε υπηρέτη μιας ιεροσύνης (όπως ειπώθηκε τόσο σωστά σε προηγούμενο σχόλιο). Όλη η κοινωνική ζωή ενός χωριού γίνετε γύρο από την θρησκεία. Πανηγύρια, βάπτισις, γάμοι, κτλ. Εάν καταργήσετε τον παπά και την εκκλησία του χωριού, τότε νεκρώνεται και το χωριό. Δεν υπάρχει πιο θλιβερό θέαμα από ένα χωριό χωρίς παπά και χωρίς εκκλησία. Οι κάτοικοί του θα στερηθούν τα πάντα ώστε να κτίσουν τον πιο μεγαλοπρεπέστατο ναό. Σκεφτείτε αυτό το χωριό σαν μία μικρογραφία ενός λαού, και γενικά της ανθρωπότητας. Λαός χωρίς θρησκεία και θρησκευτικούς θεσμούς δεν υπάρχει.
6:32 μμ
georgia.m said...

@nibelungen:
Μα ποιος είπε κάτι τέτοιο;Δεν είπα εγώ ότι γράψατε άσχετα.
Συμφωνώ μάλιστα σε πολλά μαζί σας!
Κι όσο για παπάδες ούτε εγώ έχω δει κάποιον ''καλό''.Ωστόσο αυτό ίσως να σημαίνει ότι δεν έψαξα αρκετά και όχι ότι δεν υπάρχει ούτε ένας!


@φίλτατε κύριε που πότε σαλτάρετε - πότε εκσπερματώνετε:
νομίζω πως το χοντρύνατε λίγο το nickname σήμερα.Φαντάζεστε να μας διαβάζει κανένας μοναχός σήμερα;Αλλά εγώ θα το πάρω καλοπροαίρετα και θα σκεφτώ μήπως μπερδέψατε τις λέξεις.
6:36 μμ
Blue Oji said...

G. Sarigiannidis said...
"Τι εννοείται ότι είναι κομμάτι της ανθρώπινης ύπαρξης; Οι αγνωστικιστές, οι ουμανιστές και οι άθεοι δεν ανήκουν στο ανθρώπινο είδος; "

Και αυτοί είχαν την θρησκεία στο επίκεντρο της ζωής τους, μόνο που την μετονόμασαν σε «επιστήμη», “humanism”, «ορθολογισμό» κτλ.
6:38 μμ
libertarian said...

Δεν δημιουργούν ψεύτικες ανάγκες

όχι.
6:39 μμ
Blue Oji said...

Κάνοντας ένα παραλληλισμό με την διαφήμιση, εδώ γεννάτε το κλασικό ερώτημα, εάν ο διαφημιστής δημιουργεί τη ζήτηση για αγαθά, ή μήπως η ζήτηση προ-υπάρχει και απλώς διαθέτει τα αγαθά? Κάντε την παράλληλη σκέψη για τη θρησκεία και τους παπάδες.
6:46 μμ
Nibelungen said...

Κανείς δεν είπε πως ο Leo Burnett είναι πιο σημαντική ποσωπικότητα από τον Αναστάσιο. Αυτό που εμένα με ενόχλησε στον τρόπο που εκφραστήκατε, είναι πως μοιαζει να θεωρείτε κάτι τέτοιο αδιανόητο. Γιατί όμως; Επειδή ο ένας υπηρέτησε τη Διαφήμιση και ο άλλος υπηρετεί τον Θεό του; Δεν είναι έτσι. Αν το πω και λίγο κυνικά, ο ένας έχει να κάνει με μια χειροπιαστή πραγματικότητα που σημαίνει μεταξύ άλλων και δουλειές για εκατομμύρια ανθρώπων και ο άλλος με ένα υπαρκτό σύστημα το οποίο δεν έχει λόγο ύπαρξης μιας που αφορά σε κάτι βαθύτατα προσωπικό: Τη σχέση ενός εκάστου με το Θείο, με το πως τοποθετεί ο κάθε ένας μας τον εαυτό του εντός αλλά και έναντι του Κόσμου.
6:52 μμ
Nikos Dimou said...

Δεν υπάρχουν τεχνητές ανάγκες - η διαφήμιση διεγείρει μόνον υπαρκτές (αυτό είναι ενα μεγάλο θέμα και αξίζει ένα ειδικό Post - κρατάω ρεζέρβα).

Με την ίδια έννοια και η ανάγκη της θρησκείας είναι φυσική και υπαρκτή. Δεν αρνούμαι την ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΟΤΗΤΑ, το δέος μπροστά στο μυστήριο του κόμου. Αρνούμαι την εκμετάλλευση αυτού του συναισθήματος για την άσκηση εξουσίας.
6:53 μμ
the resident said...

Βουντου ,θρησκειεs,αστρολογιεs,μοιαζουν για μενα.Μη τα φερνετε σαν αντιπαραθεση miracle.Για τουs πολεμουs ειπαμε οτι υπαρχουν πολλα θυματα απο θρησκευτικουs πολεμουs.Οσο για την προοδο η εκκλησια αντιδρουσε στην ανατομια,ενιωσε σκανδαλισμο για την γεωλογια,αντεδρασε στον ελεγχο των γεννησεων,και στο μεσαιωνα οι προταγωνιστεs καθε κινησηs επιεικειαs για αιρετικουs και μαγων ηταν ανορθοδοξοι κλπ.the return.ε! οχι και ευκολοσ στοχοs..
7:00 μμ
newlens said...

G. Sarigiannidis said:
Παλιότερα πιστεύαμε ότι όσο προχωράει η επιστήμη και δυναμώνει τον άνθρωπο με γνώση και τεχνολογία, τόσο θα υποχωρεί ο σκοταδισμός των θρησκειών. Είχαμε δυστυχώς άδικο. Η θρησκεία συνεχίζει το δρόμο της και το μόνο που μπορεί να τη σταματήσει είναι ο ορθολογικός σκεπτικισμός. Μόνο που είναι ακόμη πολύ αδύναμος και μόνος...

Φοβάμαι ότι ο ορθολογικός σκεπτικισμός δεν μπορεί να λύσει προβλήματα, όπως π.χ. αν η γη υπερθερμαίνεται ή όχι ή καλύτερα για το πόσο καιρό ακόμη θα υπερθερμαίνεται ή αν η γη υπερθερμαίνεται γενικά. Σε αυτήν την περίπτωση αναλαμβάνει η επιστήμη την δεισιδαιμονία από τη θρησκεία και βγάζει πορίσματα του τύπου: "η γη υπερθερμαίνεται", "οι παγετώνες λιώνουν" και μετά πάλι αντίστροφα "η γη ψύχεται", "οι παγετώνες επεκτείνονται" κτλ. Έχει βγάλει κανείς μέχρι σήμερα συμπέρασμα; Σε δουλειά να βρισκόμαστε, τα projects να τρέχουν και τα εκατομμύρια ευρώ να ρέουν. Αμφιβάλλω αν ένα τόσο βασικό ανθρώπινο αίσθημα όπως ο φόβος και η δεισιδαιμονία θα μπορούσε ποτέ να χαλιναγωγηθεί. Κάποιοι πρέπει να το "αναλαμβάνουν" να το αναλύουν και να το προσφέρουν πίσω μασημένο. Μπορεί να είναι οι εκκλησιαστικοί, μπορεί να είναι η επιστήμη, αλλά και στις δυο περιπτώσεις ο φόβος είναι ο απόλυτος νικητής. Μήπως λοιπόν θα έπρεπε να ρωτάμε, πώς θα κατανικήσουμε το φόβο και όχι πώς θα απαλλαγούμε από τη θρησκεία;
7:05 μμ
libertarian said...

Ο εκκλησιαστικό γάμος έχει άλλη χάρη όπως και να το κάνουμε :) δεν είναι μονάχα η κοινωνική κατακραυγή (εμένα δεν με αγγίζει ας πούμε)... το μόνο που μου την σπάει είναι ότι δεν έχει στο τέλος you may kiss the bride :)

(παντρεύτηκε ένας φίλος μου πρόσφατα και επειδή τα "πολεμοφόδια" ήταν πενιχρά πήγαμε και πήραμε ένα μεγάλο σακουλάκι 3Α με ρύζι και κάτι πολύ μικρά φασόλια -νομίζω δεν τα πάω καλά με τα όσπρια.... - :Ρ)

συμβολίζουν την ανάγκη να υπάρχουν σύνορα,

Έκανα ένα ταξίδι στο αυτοκίνητο μιας φίλης από Ιταλία Αυστρία και δεν είδα καμία ανάγκη για σύνορα. Όταν ο κόσμος θα αναπτυχθεί αρκετά οικονομικά θα πάψουν να υπάρχουν.
7:13 μμ
georgia.m said...

Βρίσκω την τοποθέτηση του newlens πολύ ενδιαφέρουσα.
7:13 μμ
εκσπερματώνω στο εγκόλπιο said...

g.sarritetoie: η ανάγκη μου να είμαι άνθρωπος έχει αντικατασταθεί από τους ψυχαναγκασμούς του χριστιανισμού. έχουν συνδεθεί κομμάτια του puzzle που δεν ταιριάζουν.
εκβιασμό πρόσφερε ο χριστιανισμός. κατάργηση της συνείδησης.
αυτά και άλλα τέτοια είναι τα δεδομένα. και πώς να πεις σε κάποιον να υπολογίσει όλα τα δεδομένα, όταν η ζωή και το μυαλό είναι άπειρες δυνατότητες.
ο χριστιανισμός είναι πόλεμος. στρέφεται κατά της ανθρώπινης φύσης. οι προθέσεις των δολοφόνων κρύπτονται με με λόγια και με καταστάσεις και με την αδιαφορία μας που προκύπτει φυσιολογικά από την έμφυτη ανάγκη μας να απέχουμε από τη χαμέρπεια. γκεμπελισμός είναι ο χριστιανισμός: ρίξετε λάσπη παντού. βάλτε τους να χοροπηδάνε και να φωνάζουν και να μην ξέρουν τι λένε, ούτε τι κάνουν. μια γενίκευση είναι ότι όλες αυτά που καταργούν, τα απωθείς. τα ίδια με τον καπιταλισμό. είναι μικρή η διάρκεια της ζωής. γι' αυτό οι διαπιστώσεις που θα ανατρέψουν θα προκύψουν μόνο από ανθρώπους που έχουν ταυτιστεί με τον άνθρωπο. η αγάπη του χριοστιανισμού, είναι το μίσος που στρέφεται κατά της συνείδησης. το μεγαλύτερο ψέμα γίνεται πιστευτό. η μεγαλύτερη φανφάρα, οδηγεί. οι τηλεπαρουσιάστριες εκστασιάζονται με ναζί κωλοπαιδαράδες. τα πράγματα είναι συγκεκριμένα. τα δεδομένα επίσης. ονομάζουν κατεδάφιση ό,τι καταργεί την ηλιθιότητα. ανίκανοι να σκεφτούν και να υπάρξουν. μόνο κατηγορούν.

the_return: τι σημαίνει αντικληρισμός; θα μου πεις αν κουνήσεις το κεφάλι σου; και τι σε ενδιαφέρει εσένα ο χωρισμός της εκκλησίας από το τεχνητό ελληνικό κράτος; και τι θα γίνει άμα χωριστούν. θα πάψω να είμαι θνητός; θα γίνεις καθηγητής πανεπιστημίου; η ΑΝΤΙΓΝΩΣΗ της πόρνης λιλής ζωγράφου είναι ωραίο βιβλίο.

viewath: όλα τα επαγγέλματα είναι άχρηστα. κάτω από ποιες προϋποθέσεις ισχύει αυτό που ισχυρίζομαι. τι θέλω να εξυπηρετήσω. ο κόσμος πεθαίνει. κάθε συζήτηση είναι περιττή. υπάρχει αυτό που είναι να γίνει. στο δρόμο προκύπτει η επικοινωνία και η συζήτηση. αν πεθαίνει κόσμος από πείνα και εμείς συζητάμε πως θα γίνουμε περισσότερο ανδράποδα, τι δρόμο έχουμε πάρει;

ισ: θα μας πεις αλοιφή και χάπια για κωλοβακτηρίδια που συναντάμε εκεί που μένουν οι νεκροί; την επόμενη δεν θα την πάρουμε όπισθεν - άμα το κάνουμε αυτό το πράγμα, κολλάνε..και γράφουν ευαγγέλια, ψαλμούς, και γίνεται ερωτικός φασισμός.
7:19 μμ
the resident said...

newlens.Συμφωνω.Ο φοβοs ειναι η βαση τησ θρησκειαs.Ασ ψαξουμε να νικησουμε τη ριζα του κακου.
7:19 μμ
Takis Alevantis said...

Μαύρος Γάτος said...
takis, αυτό το βιβλίο που αναφέρατε, είναι, πολύ απλά, το Ευαγγέλιο (τα Ευαγγέλια, για την ακρίβεια). Αυτός είναι και ο λόγος, πιστεύω, που η Εκκλησία αντιστέκεται τόσο σθεναρά στην μετάφρασ;h του στα νέα ελληνικά.
Αμέσως να προπαγανδίσετε τα (γεμάτα λάθη και αντιφάσεις) αιώνια όργανα καταπίεσης ... Κάτι λάθος καταλάβατε (ελπίζω άθελά σας). Πηγένετε στο http://www.amazon.com/gp/product/0939040158/103-9358887-5059025?v=glance&n=283155 και διαβάστε τον πίνακα περιεχομένων τουλάχιστον.
7:20 μμ
Μαύρος Γάτος said...

Ποια είναι η διαφορά ανάμεσα σε έναν φιλόσοφο και έναν θεολόγο;

Ο φιλόσοφος είναι ένας τυφλός , που αναζητά, μέσα σε ένα σκοτεινό δωμάτιο, μια μαύρη γάτα.

Ο θεολόγος είναι ένας τυφλός , που αναζητά, μέσα σε ένα σκοτεινό δωμάτιο, μια μαύρη γάτα, που δεν υπάρχει.
(ΔΕΝ είναι ανέκδοτο...)
7:23 μμ
Nikos Dimou said...

newlens said
Μήπως λοιπόν θα έπρεπε να ρωτάμε, πώς θα κατανικήσουμε το φόβο και όχι πώς θα απαλλαγούμε από τη θρησκεία;

Πολύ σωστά - εκεί είναι η ρίζα του κακού.

Ένας μεγάλος θρησκειολόγος είχε ορίσει την θρησκεία ως:
mysterium tremendum et mysterium fascinosum (μυστήριο τρομακτικό και μυστήριο γοητευτικό). Είναι τα δύο πρόσωπα που δείχνει στον άνθρωπο.

Ο μακαρίτης ο Επίκουρος αφιέρωσε την ζωή του για να απαλλάξει τους ανθρώπους από τον φόβο της θρησκείας. Την θεωρούσε σκέτη τρομοκρατία.

Και μιλάμε για την αρχαία ελληνική θρησκεία - το Δωδεκάθεο - που δεν είχε θεό τιμωρό σαν τον Ιεχωβά, ούτε την διεστραμμένη θεωρία περί προπατορικού αμαρτήματος. Αν δεν είναι αυτή τρομοκρατία να γεννιέσαι αμαρτωλός και μία ζωή να χρωστάς...
7:31 μμ
εκσπερματώνω στο εγκόλπιο said...

libertarian: κιθαρίστας ή ντραμερ; όταν θα κάνεις καμιά βόλτα μέσα στο μυαλό σου, σφύρα μου να μαγευτώ. ίσως έτσι να δω την οικονομική ανάπτυξη. μην ξεχάσεις επίσης να μου εξηγήσεις τι είναι οικονομική ανάπτυξη και τι σχέση έχει με τη ζωή και το θάνατό μου. μέχρι πότε η διαστροφή θα εγκαθίσταται στη θέση της ανθρωπιάς. ίσως να είναι ανώτερη διαστροφή να λες ότι θα γίνει οικονομική ανάπτυξη και θα σωθούμε. ανάλογη όμως της διαστροφής ότι θα σωθούμε άμα γίνουμε δούλοι του θεού. η δουλεία στο ίσως να ενοχλεί την τιπότένια αντίληψη που έχεις σχηματίσει για την ελευθερία. δεν τολμάς να πεις μια λέξη για καμιά σκλαβιά. γι' αυτό και επιμένεις ότι θα έρθει η ελευθερία από την οικονομική ανάπτυξη. από μια σκλαβιά: να πεθάνουν όλοι για να γίνει πράξη το όραμα οποιουδήποτε απάνθρωπου ηλίθιου. δηλαδή, μέσα από την ηλιθιότητα θα προκύψει η ανθρώπινη αξιοπρέπεια, το βασίλειο της ελευθερίας. τι να συζητήσει κανείς με πρεζάκια του όποιου συστήματος. που έχουν αποβλακωθεί για να παραδεχθούν τη βλακεία και να αρχίσουν να δογματίσουν σαν οι ψαράδες που φωτίστηκαν με άγιο πνεύμα. δηλαδή: πώς μπορείς να είσαι τόσο χάλια.
7:32 μμ
Filboid Studge said...

Ελεγχος γραμματοσειράς.
7:34 μμ
εκσπερματώνω στο εγκόλπιο said...

blue oji: η ιεροσύνη είναι ψέμα. έχουν βαφτίσει ιεροσύνη την προσπάθεια εξανδραποδισμού. αγάπη το αποτέλεσμα. είναι τόσο χυδαίοι. τόσο θρασείς. και τόσο απατεώνες. έτσι είναι οι απατεώνες. δεν είναι τούτο καθαρό;
7:42 μμ
diamantis said...

This post has been removed by the author.
7:47 μμ
περαστικός said...

Είδε κανένας της εξαιρετική παράσταση της Πειραματικής Σκηνής του Εθνικού Θεάτρου "Όνειρο", έργο του Στρίνμπεργκ; Είχε σχέση με όλα αυτά τα θέματα.
7:48 μμ
εκσπερματώνω στο εγκόλπιο said...

είναι τόσο φανερές όλες οι απάτες που βαριέσαι να ασχοληθείς και λες ότι κάποτε ίσως τώρα ίσως αύριο θα συντρέξουν οι αληθινές προϋποθέσεις που θα καταργούν στη γέννησή της κάθε εγκληματική δραστηριότητα. και βαριέσαι γενικώς και λες να βρω τους ανθρώπους. και γίνεται η αγάπη όπως είναι: χωρίς ιδέες, χωρίς τίποτα. χωρίς την ελάχιστη ευφυία πώς να ζήσεις.
7:50 μμ
diamantis said...

This post has been removed by the author.
7:50 μμ
georgia.m said...

@diamantis:
Ναι,στη φύση(σε ορισμένα ζώα)υπάρχει ομοφυλοφιλία.
7:54 μμ
newlens said...

@diamantis: το link που ψάχνετε:

Optical Illusion
7:55 μμ
Nikos Dimou said...

diamandis!

Χρυσοκάνθαροι (μεταφορικά) ονομάζονται οι πλούσιοι και ιδίως οι νεόπλουτοι που επιδεικνύουν τον πλούτο τους με χρυσαφικά.

Στην φύση υπάρχει άφθονη ομοφυλοφιλία - σκύλοι, γάτες, πίθηκοι το κάνουν αφειδώς...
7:56 μμ
diamantis said...

This post has been removed by the author.
7:58 μμ
harry said...

Ειναι λαθος κατα τη γνωμη μου ο καθε σχολιαστης να διαβαζει τα σχολια των αλλων & να αρχιζει πινγκπονγκιστικες λογομαχιες...Οι ιδεες πρεπει να αποπροσωποποιουνται & να υπαρχει συνθεση αποψεων.It's not personal,it's only a blog...
7:58 μμ
diamantis said...

This post has been removed by the author.
8:02 μμ
Μαύρος Γάτος said...

Διαμαντάκο sweaty σημαίνει "ιδρωσιάρα", μάλλον θέλεις να πεις sweety. Μετεξεταστέος στο καμάκι λοιπόν, ευτυχώς έχεις μερικούς μήνες πριν φτάσει το καλοκαίρι, για να βελτιωθείς. Και άσε επιτέλους αυτό το διδακτικό υφάκι προς τον Σαλάτα (και όχι μόνο). Ο Σαλάτας, όσο δεν κάνει φάουλ και πέναλτυ και δεν προσβάλλει κανέναν , που δεν το κάνει πιά, είναι ελεύθερος να εκφράζεται όπως θέλει, όπως όλοι μας.
8:03 μμ
εκσπερματώνω στο εγκόλπιο said...

blue oji: ποιος είπε ότι οι άνθρωποι είναι λαός. και πως χρησιμοποιείς την έννοια λαός και τι περιμένεις να καταλάβω. νεκρώνεται ο άνθρωπος όταν δεν αποβεί λαός κατάλληλος; καταδικάζεις τα κοπάδια με το να λες ότι αποτελούν χωριό με παπαδιά ή λες ότι είναι καλό να υπάρχει λαός που ποιμένεται μερικώς, ολικώς ή που δεν μετέχει ενώ υπάρχει βοσκός ή που μπορεί να μην ποιμένεται αλλά να παρατηρεί και να χαίρεται.
8:05 μμ
georgia.m said...

@diamantis:
Έλα,βρε Διαμαντή,που τον έχεις και θείο!
Τελείως μεταξύ μας τώρα,χθες τα κάναμε σαλάτα και μας την είπε ο θείος - δεν ξέρω αν το κατάλαβες...

Και,ναι,στην ερώτησή σου,είμαι τελείως σίγουρη για την ομοφυλοφιλία στα ζώα και είναι επίσης σίγουρο ότι δεν μπόρεί να μπερδευτεί με την οικειότητα
:-)
8:13 μμ
epikairos said...

@G. Sarigiannidis
Παλιότερα πιστεύαμε ότι όσο προχωράει η επιστήμη και δυναμώνει τον άνθρωπο με γνώση και τεχνολογία, τόσο θα υποχωρεί ο σκοταδισμός των θρησκειών.

Κακώς το πιστεύατε αυτό, όσοι το πιστεύατε, γιατί η επιστήμη έχει αρκετά από τα χαρακτηριστικά που σας ενοχλούν στη θρησκεία. Κι εκεί υπάρχει δογματισμός. Κι εκεί υπάρχει άρνηση του νέου ή εναλλακτικού. Κι εκεί υπάρχει ψυχολογική πίεση, καλή η ώρα η θεωρία της υπερθέρμανσης του πλανήτη που δεν έχει αποδειχτεί με κανένα τρόπο αλλά παρόλα αυτά αποτελεί παγιωμένη αντίληψη.

@nikosdimou
Για κάποιον ο οποίος θεωρεί ότι όλα αυτά είναι κατασκευές (nibelungen συμφωνούμε) πουλάει αέρα φρέσκο.

Αυτό δεν είναι φοβερό επιχείρημα. Μου παρουσιάζεις το αυτονόητο. Οποιοσδήποτε άνθρωπος δεν πιστεύει σε κάτι, δεν μπορεί να θεωρήσει πως όποιος το πρεσβεύει προσφέρει το οτιδήποτε. Εγώ όμως άλλο σε ρώτησα. Αποφεύγεις επιμελώς να σχολιάσεις τους διαφημιστές οπότε θα σεβαστώ την επιθυμία σου, είναι και ελαφρώς άσχετη η ασχολία τους με το θέμα.

Ο Αναστάσιος όμως πέρα από ό,τι πιστεύει αυτό που υπηρετεί έχει και μια άλλη ιδιότητα που τη συναντάς πολύ σπάνια σε άνθρωπο. Έχει μια γαλήνη και μια ηρεμία που και μόνο που μιλάς μαζί του νοιώθεις καλύτερος άνθρωπος. Μη μου πεις πως δεν το έχεις νοιώσει αυτό. Θα μπορούσε να το έχει πετύχει καταναλώνοντας τόνους prozac αλλά έχει τη σημασία του πως το έχει πετύχει μέσα από ένα δρόμο που εσένα δεν σε ψήνει ιδιαίτερα. Κάποιους ανθρώπους ο δρόμος του Θεού τους βοηθά να γίνουν πιο γεμάτοι. Έχεις καμιά σίγουρη εναλλακτική γι αυτό;

Παρόλα αυτά μου έχει μείνει μια απορία. Το ό,τι δεν υπάρχει Θεός και κατά συνέπεια η εκκλησία πρεσβεύει ένα μύθευμα, ή το γεγονός πως οι παπάδες μεσολαβούν στη λατρεία του Θεού είναι τελικά το πρόβλημα σου;

Όσο για τον αν το 99.99% των Ορθόδοξων είναι πιστοί πες μου εσύ αν το 99.99% όσων σε διαβάζουν σε καταλαβαίνουν κιόλας. Άμα ρωτάς τα αυτονόητα δεν γίνεται δουλειά.
yti
8:13 μμ
diamantis said...

This post has been removed by the author.
8:15 μμ
Blue Oji said...

@Ek. Sto e.>
Καλά εσύ είσαι πολύ βλαμμένος.
Και για να σου απαντήσω την ερώτηση σου, παραπονιάρη,
όλοι κατά βάθος είμαστε μέλη μίας αγέλης. Όπως θα έλεγε και ένας Jung, το συλλεκτικό υποσυνείδητο, αρχέτυπα, etc με απλά λόγια, η θρησκεία. Σε γέλασαν αν σου είπαν ότι διαφέρουμε από τους λύκους. Εσύ για παράδειγμα.
8:17 μμ
CESAR said...

Παραθέτω ένα μικρό και ενδιαφέρον απόσπασμα του Czeslaw Milosz: "Αν δεν υπάρχει θεός / δεν επιτρέπονται τα πάντα στον άνθρωπο / είναι πάντα ο φύλακας του αδελφού του / και δεν έχει δικαίωμα να στενοχωρήσει τον αδελφό του / λέγοντας οτι δεν υπάρχει θεός"
8:23 μμ
diamantis said...

This post has been removed by the author.
8:25 μμ
newlens (as baby) said...

@diamantis: Το μόνο που μπορώ να σας δώσω είναι μια πρόσφατη φωτογραφία μου (δείτε δεξιά!)

P.S. Ανακαλύψτε τα chat rooms. Ποτέ δεν είναι αργά.
8:25 μμ
εκσπερματώνω στο εγκόλπιο said...

@@blue oji: αυτοί οι εκβιασμοί που λες υπάρχουν όσο υπάρχουν αυτοί που είναι έτσι.
-
δεν βλέπεις τη σκια σου αν είσαι σε τέτοια κατάσταση. σαν περπατάς σ' αυτούς τους δρόμους να προσέχεις να μην πατήσεις τη σκια σου...
8:28 μμ
Nikos Dimou said...

Epikairos said:
Το ό,τι δεν υπάρχει Θεός και κατά συνέπεια η εκκλησία πρεσβεύει ένα μύθευμα, ή το γεγονός πως οι παπάδες μεσολαβούν στη λατρεία του Θεού είναι τελικά το πρόβλημα σου;

Και τα δύο. Το δεύτερο γίνεται χειρότερο λόγω του πρώτου.

Έχω γνωρίσει και άθεους που έχουν την γαλήνη και την πραότητα του Αναστάσιου. Αυτό δεν είναι θέμα πίστης, είναι θέμα χαρακτήρα και ωριμότητας. Ο μεγαλύτερος σκεπτικός φιλόσοφος των νέων χρόνων ο David Hume, πέθανε χαμογελώντας παρά τους φριχτούς πόνους του.

Υπάρχουν πολλά ψεύδη που συνοδεύουν την θρησκεία - π. χ. πως μας κάνει καλύτερους ανθρώπους, πως μας κάνει πιο ηθικούς, κλπ. Τα μεγαλύτερα ρεμάλια που έχω γνωρίσει ήταν όλο σταυροκοπήματα και μετάνοιες.
8:28 μμ
sal.l? said...

@newlens
Ωραίο το λίνκ που έδωσες με τις ψευδαισθήσεις... τσάμπα μαστούρα.. και μη μου πείτε ότι αυτό δεν είναι σχετικό με το θέμα...
8:28 μμ
newlens (as baby) said...

@sal.l?: Μα και το λιβάνι τι προκαλεί; Έτσι για να ολοκληρωθεί η συζήτηση!
8:31 μμ
epikairos said...

@nikosdimou
Έχω γνωρίσει και άθεους που έχουν την γαλήνη και την πραότητα του Αναστάσιου. Αυτό δεν είναι θέμα πίστης, είναι θέμα χαρακτήρα και ωριμότητας. Ο μεγαλύτερος σκεπτικός φιλόσοφος των νέων χρόνων ο David Hume, πέθανε χαμογελώντας παρά τους φριχτούς πόνους του.

Κι εγώ έχω γνωρίσει ανθρώπους που δεν ξέρουν να γράφουν μια αράδα και λένε σε δύο ώρες πολύ περισσότερα από όσα έχεις πει εσύ σε όλα σου τα βιβλία. Και λοιπόν; Να σε απορρίψω ως συγγραφέα γι αυτό το λόγο;

Θες να μου πεις πως η φιλοσοφία μπορεί να προσφέρει σε όσους ανθρώπους τη βρίσκουν με τη θρησκεία εφάμιλλες εμπειρίες; Αν το πιστεύεις ειλικρινά αυτό εμένα μου περισσεύει και το σέβομαι.

Υπάρχουν πολλά ψεύδη που συνοδεύουν την θρησκεία - π. χ. πως μας κάνει καλύτερους ανθρώπους, πως μας κάνει πιο ηθικούς, κλπ. Τα μεγαλύτερα ρεμάλια που έχω γνωρίσει ήταν όλο σταυροκοπήματα και μετάνοιες.

Καλά μην το εξειδικεύεις τώρα. Υπάρχουν δεκάδες πράγματα για τα οποία μπορούμε να κατηγορήσουμε την εκκλησία. Αλλά υποτίθεται πως εσένα το πρόβλημα σου είναι δομικό, δεν έχει να κάνει με τις λεπτομέρειες. Από τη στιγμή που δεν πιστεύεις πως υπάρχει Θεός τσάμπα καθόμαστε και συζητάμε από την αρχή, ή στην καλύτερη περίπτωση το θέμα είναι σε λάθος βάσεις. Και καλύτεροι να ήταν οι παπάδες δεν θα σου έλυναν το πρόβλημα.
8:48 μμ
diamantis said...

This post has been removed by the author.
8:55 μμ
Nikos Dimou said...

epikairos
εχεις πραγματικά διαβάσει όλα μου τα βιβλία; Σου αξίζει διάκριση!

Πάντως εγώ δεν απορρίπτω κανένα - πόσο μάλλον τον γλυκύτατο Αναστάσιο. Όπως σωστά είπες εδώ είναι θέμα αρχής.
8:57 μμ
Houlia said...

Πλεονασμός, αλλά ξαναδιαβαστε το σχολιο του newlens περι φοβου.Βρήσκει αρκετούς σύμφωνους νομίζω.Είναι αξιόπιστο γιατί δεν έχει τίποτα να φοβηθει!Προνομοιούχοι όσοι έχουν περάσει και ξεπεράσει μεγάλους φόβους. Για τους υπόλοιπους ο φόβος θα παραμένει μια μόνιμη απειλή. Και καθαρή σκέψη δε θα υπάρξει ποτέ υπό το κρατος τού φόβου.
8:57 μμ
αγγελος1974 said...

δεν θα πω τιποτα για κανενα απο τους δυο θεσμους.......αυτα που γραφετε στη τελευταια παραγραφο του post σας θα επρεπε να ειναι τοσο αυτονοητα που δεν μπορω να διανοηθω οτι πρεπει να επιχειρηματολογει κανεις για να αποδειξει κατι το τοσο προφανες(σα να προσπαθεις να πεισεις οτι δεν εισαι ελεφαντας) .........ισως αυτο βεβαια καποιοι να το ονομασουν δογματισμο........
Εμενα παντως η φωτογραφια αυτη και το επισυναπτομενο κειμενο το οποιο ειχα χρονια να διαβασω, ως Κερκυραιο με μελαγχολησαν ελαφρως.......και μπορει να μην ειχα γεννηθει το 1965 αλλα η συγκριση της Κερκυρας του σημερα με αυτο που ειδα μικροτερος σαν παιδι, που μου διηγηθηκαν συγγενεις και φιλοι, που διαπιστωσα παρατηρωντας ο ιδιος τους ελαχιστους πλεον εν ζωη παλιους Κερκυραιους, ελαχιστη σχεση εχουν....Καποτε οι Κερκυραιοι απεπνεαν μια ευγενεια (ξερω ακουγομαι σαν 80χρονος), η πνευματικη δραστηριοτητα στο νησι δεν ηταν σαν εγκεφαλογραφημα κλινικα νεκρου (ευτυχως που υπαρχει και το Ιονιο Πανεπιστημιο....στις εκδηλωσεις του οποιου βεβαια δεν θα δεις Κερκυραιο...οι περισσοτεροι παρακολουθουν τον ποδοσφαιρικο αγωνα της τοπικης ομαδας......το παν/μιο μοιαζει με ξενο σωμα), η ασχημια δεν συναγωνιζονταν την εγκαταλειψη. Πλεον τοπιο και ανθρωποι εχουν παρακμασει...Με ρωτουν απο που ειμαι και το λεω χαμηλοφωνα....Ας ειναι καλα το ευκολο χρημα που αποκτησαμε κοροιδευοντας τους κουτοφραγκους και χτιζοντας ενοικιαζομενα και ξενοδοχεια οπουδηποτε. Ας ειναι καλα οι τοπικοι αρχοντες νεας εσοδειας με τον αναλφαβητισμο τους(κυριολεκτικα) και την ανυπαρκτη αισθητικη τους......Ας ειναι καλα και η αδιαφορια του υδροκεφαλου Αθηναικου κρατους (οσο απροσωπο και να ειναι εχει και αυτο πολυ συγκεκριμενες ευθυνες). Συγνωμη για το εκτος του θεματος αλλα θα κλεισω με κατι θρησκευτικου περιεχομενου: ο Αγιος εχει αποσυρει την προστασια του...........
8:58 μμ
εκσπερματώνω στο εγκόλπιο said...

houlia: και το να σε προτρέπουν να αρνηθείς έναν κατασκευασμένο και ενισχυμένο φόβο, φόβος είναι. και κυλάει το ρυάκι του φόβου στο μύλο της ανοησίας που αλέθει έμβια ύλη. απάντηση είναι μόνο μια άρνηση. αυτή προκύπτει από την αφιέρωση σε έμβια ύλη πάλι. κι αυτό είναι αγάπη.
9:02 μμ
diamantis said...

This post has been removed by the author.
9:03 μμ
diamantis said...

This post has been removed by the author.
9:07 μμ
εκσπερματώνω στο εγκόλπιο said...

aggele μου: μου ρίχνεις έτη πέντε μα θα μου ρίψεις περισσότερα, καλύτερα κούτσουρα χλωρά μέσα στο πυγάδι. επειδή, ως μητροκωλίτες, δεν υπακούμε στους νόμους των χαμηλών συχνοτήτων, υποβόσκουμε τους μηρυκασμούς των ελεφάντων μας και άμα δούμε ένα ωραίο κοπέλι της ιεροσύνης, στεκόμαστε. ανατέλλουμε. διατελούμε. τα ποστς μας είναι αναθυμιάσεις δικτατορικών λιβάνων. το χορτάρι μας ξεθυμαίνει. πίπα κάπνιζε ο ιωάννης χατζηφώτης πριν από την εγκεφαλλική του ηλεκτροπληξία. μένεις μόνος;
9:13 μμ
εκσπερματώνω στο εγκόλπιο said...

diamanti: δεν σου είχα ζητήσει άφεση; δεν είχα πει: συγνώμη...; και είναι πολύτιμη η μία συγνώμη. πες μου αν τρέχεις dc++. να κατεβάσεις lepa brena. luda za tobom...
9:21 μμ
Blue Oji said...

@Ek.Sto.e.>
Το ύφος των σχολίων σου μου θυμίζω έντονα έναν γνωστό συγγραφέα,
μόνο που δεν μπορώ να προσδιορίσω επακριβώς ποιος μπορεί να είναι. Μήπως βοηθήσεις λιγάκι να βρω την άκρη?
9:21 μμ
diamantis said...

This post has been removed by the author.
9:23 μμ
newlens said...

@blue oji: δεν υπάρχει συγγραφέας. Είναι ο οδηγός σεξουαλικής διαπαιδαγώγησης της οικογένειας σχισμένος και ξανά άτακτα συγκολλημένος!!!
9:24 μμ
newlens said...

@diamantis: επικίνδυνα τα εγκεφαλικά στην ηλικία σας. Cool down baby!
9:26 μμ
Houlia said...

Εάν επιτέλους 'τελείωσες', να σου πω ότι η'αγαπη' είναι κ αυτό κατασκεύασμα δικό μας...Γι αυτό χυνεις απο νωρίς.Δεν σου αποκαλύφτηκε ακόμα!
Συμφωνώ με την απαξιωτική σου παρεμβαση. Είναι φαύλος κύκλος!Ομως εάν ο φόβος ειναι κ αυτός κατασκεύασμα, δεν μπορεί, κάτι θα τον εκθέσει στο τέλος. Και έρχομαι στην αρχική μου πρόταση λοιπον:Καθαρή σκέψη.Χωρίς αξιώσεις ισχύος.
9:27 μμ
εκσπερματώνω στο εγκόλπιο said...

blue oji: εγώ με την αγάπη μάλωσα.
9:28 μμ
εκσπερματώνω στο εγκόλπιο said...

houlia: το να αγαπάς είναι απόφαση. και γλυκαίνει ο πόνος την καρυδιά μου γιατί το ξέρω σε Εκείνον θα πας...
9:32 μμ
spyros stamatelatos said...

ΠΡΟΣ GOBDEN. Μα αυτό ακριβώς που υποστηρίζεις ως δικαίωμα των γονέων είναι παραβίαση ατομικής ελευθερίας (του βαπτιζομένου νηπίου). Μιλώ για τη βάπτιση όχι ως ονοματολογία αλλά ως μυστήριο/διαδικασία που ορίζει και το θρήσκευμα του νηπίου
παραβιάζοντας βασική ατομική ελευθερία (κάποιος-έστω και ο γεννήτορας σου-αποφασίζει για το θρήσκευμα σου).

Καμμιά αστυνόμευση δεν χρειάζεται : έγκυρη θα είναι κάθε βάπτιση (όχι όνομα) και δήλωση θρησκεύματος που γίνεται από ενηλικιωμένο άτομο
για τον εαυτό του και μόνο.
9:34 μμ
diamantis said...

This post has been removed by the author.
9:34 μμ
newlens said...

Κάγκελα, κάγκελα, κάγκελα παντού... Και τα μυαλά στα κάγκελα του αόρατου εχθρού...
9:35 μμ
newlens said...

This post has been removed by the author.
9:37 μμ
εκσπερματώνω στο εγκόλπιο said...

houlia μου:

ΤΗΛΕΜΑΧΟΣ ΧΥΤΗΡΗΣ

ΝΑ ΔΕΙΣ ΤΙ ΣΟΥ ΧΩ ΓΙΑ ΜΕΤΑ

μέσα στο δάσος
εκεί όπου ανάμεσα απ' τα πυκνά κλαργιά
φτάνει λίγο φως
απ’ τον βαρύ ουρανό
κοντά στο χώμα
που το σκεπάζει
παχύ στρώμα
σάπια φύλλα
σε μια κλάρα χαμηλή
κάθεται ένα
π ο υ λ ί

ενά πουλί
πολύ
περίεργο
σα μαδημένο
σα σκεφτικό

έ ν α π α λ ι ό π ο υ λ ί

τι να σκέπτεται άραγες
αυτό το πουλί
το παλιό
στο σκοτάδι ;

αχ! τίποτα
δε σκέπτεται απολύτως τίποτα!

απλούστατα
συνέλαβε δι’ αυτήν
ένοχον
πάθος
9:39 μμ
raffinata said...

Πολλά σχόλια, έως ένα σημείο άκρως ενδιαφέροντα. Πάντα η θρησκεία έχει τον τρόπο της να "πουλάει" τελικά ;)
Σας καληνυχτίζω, θα συνεχίσω το διάβασμα του βιβλίου της Ελένης Γλύκατζη-Αρβελέρ H πολιτική ιδεολογία της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας
Το συνιστώ...
9:42 μμ
georgia.m said...

@diamantis:
Τώρα αν σου πω ότι δεν μου αρέσει καθόλου να με φλερτάρει ένας άντρας,εσύ θα το πιστέψεις;
Το θεωρώ απίθανο.
Αλλά να με φλερτάρει τώρα ένας πολύ νέος άντρας το θεωρώ σχεδόν εξωφρενικό.
Συμμαζέψου!
Αλήθεια,υπάρχουν chat rooms γι αυτόν τον σκοπό.
9:42 μμ
epikairos said...

@nikosdimou
έχεις πραγματικά διαβάσει όλα μου τα βιβλία; Σου αξίζει διάκριση

Κοίτα, ούτε όλες τις ομάδες του κόσμου έχω δει να παίζουν μπάλα για να καταλήξω να υποστηρίζω την ΑΕΚ. Κάτι πρέπει να κάνεις με το κόμπλεξ ανωτερότητας που σε κατατρέχει εδώ και δεκαετίες. Ξέρεις, υπάρχουν κι άλλοι σοφοί σε αυτό τον κόσμο και συνήθως οι περισσότεροι από αυτούς δεν μπορούν να γράψουν ούτε μια παράγραφο. Ειδικά στην ελληνική επαρχεία υπάρχουν ορισμένοι γέροντες που άμα τους ποτίσεις λίγο κρασάκι σου λένε φοβερές αλήθειες.

Όσο για τα βιβλία σου έχω διαβάσει αρκετά που πρεσβεύουν διαφορετικές φάσεις της ζωής σου ώστε να καταλήξω στο συμπέρασμα πως όσα δεν έχεις πει δεν πρόκειται να τα πεις ποτέ. Εδώ που τα λέμε, άμα τα έλεγες κι όλα θα ήταν πολύ βαρετή η ζωή, και για εσένα και για εμάς.

@diamantis
Epikairos συμφωνώ με το λόγο σου ως επί το πλείστον αλλά μου τα χαλάς στο πρώτο. Ο θείος έχει δίκιο φίλε. Είναι θέμα χαρακτήρα και ωριμότητας. Δεν είναι θέμα θρησκείας. Χ α ρ κ τ ή ρ α . Κατάλαβες; Είναι το πώς έχεις δομήσει το χαρακτήρα σου - understand?

Άμα μου το ζωγράφιζες θα με βοηθούσες περισσότερο.

Και ποια είναι η μεθοδολογία diamanti να δομήσεις το χαρακτήρα σου ώστε να αποκτήσεις την πραότητα του Αναστάσιου; Η θρησκεία έχει μια συγκεκριμένη μεθοδολογία, ομολογουμένως με όχι συντριπτικό ποσοστό επιτυχίας, αλλά πάντως σε αρκετούς δουλεύει. Για πες μου εσύ τις εναλλακτικές και οι οποίες αν δεν σου κάνει κόπο να είναι άμεσα προσβάσιμες και από ανθρώπους που ζουν σε χωριά με πενήντα κατοίκους.
9:44 μμ
newlens said...

@diamantis: φίλε diamantis δεν μπορώ να σου δίνω συνέχεια links από την ελληνική Wikipedia. Κοίτα μόνος σου! Αμάν πια!
9:44 μμ
diamantis said...

This post has been removed by the author.
9:47 μμ
harry said...

Yπαρχουν 3 κατηγοριες σχολιαστων,η Α με 1 σχολιο & λιτο,η Β με 2-3 σεμνα & η Γ με ατερμονα οπου ξεσαλωνουν . Προτεινω οριο λεξεων ανα σχολιο & οριο σχολιων ανα γιουζερνεημ για να μην απογινει το μπλογκ χαβρα ναρκισσων & εριζοντων...
9:53 μμ
newlens said...

@diamantis: νομίζω ότι με έχετε ερωτευτεί!
9:54 μμ
georgia.m said...

@diamantis:
άστο,και να σου εξηγήσω δεν θα καταλάβεις,αυτό είναι για άλλο post.
Αλλά νόμιζα ότι ήταν άλλο το θέμα μας σήμερα.
9:54 μμ
εκσπερματώνω στο εγκόλπιο said...

και την εκτιμάς απεριόριστα και περνάς νύχτες να καπνίζεις και να κοιτάς τις οθόνες. χάνεις τα πειράματα και απορείς γ ι α τ ί. όμως δεν υπάρχουν ούτε αυτά. δεν υπάρχει τίποτα. έχεις αφαιρεθεί από τα γίγνεσθαι και τις συναναστροφές και θα γίνεις το ηφαίστειο της βροχής...ρο μου!
9:55 μμ
Δημήτριος said...

Δεν υπάρχουν τεχνητές ανάγκες - η διαφήμιση διεγείρει μόνον υπαρκτές (αυτό είναι ενα μεγάλο θέμα και αξίζει ένα ειδικό Post - κρατάω ρεζέρβα).
Με την ίδια έννοια και η ανάγκη της θρησκείας είναι φυσική και υπαρκτή. Δεν αρνούμαι την ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΟΤΗΤΑ, το δέος μπροστά στο μυστήριο του κόμου.Αρνούμαι την εκμετάλλευση αυτού του συναισθήματος για την άσκηση εξουσίας.

Μα και η διαφήμιση το ίδιο κάνει!...

Εκμεταλλεύεται υπαρκτές ανάγκες και τις διεγείρει με σκοπό τη χειραγώγηση, δηλ. την άσκηση εξουσίας !...

Όσον αφορά τους παπάδες...
Άλλο να συζητάνε, όσοι είναι πιστοί χριστιανοί, για το πώς πρέπει να βελτιωθεί η Εκκλησία(περισσότερη δημοκρατία, καλύτερος οικονομικός έλεγχος κτλ.)και άλλο η συζήτηση να εξαντλείται στις γνωστές αντικληρικαλιστικές κορώνες...

Το ζήτημα (αν υπάρχει) του πλήρους χωρισμού κράτους-εκκλησίας είναι πολύ σοβαρό για να το θίγουμε σε σχόλια...

Libertatian έγραψε:
Έκανα ένα ταξίδι στο αυτοκίνητο μιας φίλης από Ιταλία Αυστρία και δεν είδα καμία ανάγκη για σύνορα. Όταν ο κόσμος θα αναπτυχθεί αρκετά οικονομικά θα πάψουν να υπάρχουν.

Δεν είδατε ανάγκη, ε ;...

Τι περίεργο, ούτε η Coca-Cola !...
9:59 μμ
diamantis said...

This post has been removed by the author.
10:00 μμ
georgia.m said...

Ρε,τι ζόρι περνάω η γυναίκα απόψε...
Άσε με,βρε παιδί μου,σε παρακαλώ!
10:02 μμ
takis said...

Ένας Θεός μας σώζει μόνο...

Εν'ω δόθηκε και δίνεται η ευκαιρία στην εκκλησία να βελτιώσει τον άνθρωπο, τελικά πιστέυω πως όχι μόνο δεν γίνεται κάτι, αλλά το μόνο που καλιεργήθηκε από τα πρώτα χρόνια του χριστιανισμού, είναι ακριβώς το church life style από όπου και οι Άγιοι Αδαμοκάνθαροι του κου Δήμου.

Πιστεύω στον Άνθρωπο και προσπαθώ να μην τον βρίζω όταν με πονάει.

για αυτή τη δουλειά υπάρχουν άλλωστε τα θεία, όπου και βλαστημάω!

Θα πέσει φωτιά να σε κάψει! ακούγεται η γριά γειτόνισσά μου. έγω όμως ξέρω ότι ύπάρχουν Άγιοι Άνθρωποι εκεί έξω , αυτοί που τους λες καλημέρα και αγαλιάζει η ψυχή σου. αυτοί που όταν μιλάς μαζί τους σε κάνουν να νοιώθεις καλήτερος άνθρωπος!
10:03 μμ
newlens said...

@diamantis: τους όρους "γκέουλα", "παλιολούγκρα" τους καταλαβαίνω αλλά ποτέ δεν θα τους χρησιμοποιούσα. Είναι του περιβάλλοντός σας; Αφήστε με ήσυχο γιατί αρχίζω και εκνευρίζομαι!
10:05 μμ
diamantis said...

This post has been removed by the author.
10:07 μμ
takis said...

Κολάζουν και Άγιο ε?
10:09 μμ
diamantis said...

This post has been removed by the author.
10:09 μμ
newlens said...

@diamantis: έχετε μπερδέψει το Internet με τη ζωή. Περαστικά.
10:09 μμ
diamantis said...

This post has been removed by the author.
10:14 μμ
diamantis said...

This post has been removed by the author.
10:16 μμ
newlens said...

@nikos dimou: επειδή τη συμπεριφορά του diamantis τη βρίσκω απαράδεκτη, ζητάω την επέμβασή σας, ενδεχομένως ban.
10:30 μμ
Cha. Giannakopoulos said...

"Καθώς πλησιάζει η τελευταία μου πνοή, συχνά φαντάζομαι μια τελευταία φάρσα. Καλώ από τους παλιούς μου φίλους εκείνους που είναι ορκισμένοι άθεοι, σαν κι εμένα. Τεθλιμμένοι, παίρνουν θέση γύρω απ’ το κρεβάτι μου. Τότε καταφθάνει ένας ιερέας, που τον έχω καλέσει εγώ. Προς μεγάλο σκανδαλισμό των φίλων μου εξομολογούμαι, ζητάω άφεση των αμαρτιών μου και δέχομαι την τελευταία μετάληψη. Ύστερα γυρίζω στο πλάι και πεθαίνω. Αλλά βρίσκει άραγε κανείς τη δύναμη να αστειευτεί εκείνη τη στιγμή;"

Λουίς Μπουνιουέλ
10:33 μμ
diamantis said...

This post has been removed by the author.
10:35 μμ
εκσπερματώνω στο εγκόλπιο said...

θα τηρούσαν τα προσχήματα αν ντύνονταν σεμνότερα οι αντιπρόσωποι του θεού.
υπάρχει η ειδωλολατρία στον πυρήνα κάθε θρησκείας.
από τον ειδωλοατρικό πολιτισμό, κράτησαν το φαίνεσθαι.
από τον άνθρωπο, τα πέταξαν όλα και συνεχίζουν.
λάτρεις της ανοησίας που επιστρατεύουν για να επιτεθούν στο είδος και να αιχμαλωτίσουν.
τον επαναστάτη χριστό, είπαν θεάνθρωπο.
μεγάλη ειρωνία. εγκληματική.
να δίνεις τον αγώνα για την ελευθερία και να σε απαξιώνουν θεοποιώντας σε για να απολαμβάνουν την κακοήθεια κοροϊδεύοντας κάτι ανώτερο.
θύματα από καθαρή πνευματική δικιά τους αδυναμία, εκβιάζουν...και πάνω στο δόγμα άλλο δόγμα για να φουντώνει και να προκαλεί η χαμέρπεια.
10:36 μμ
Houlia said...

akatanomaste,I was shocked!Kai είμαι από καλή οικογενεια.Με πληγωνεις.Συνε-χισε.
10:41 μμ
newlens said...

@Cha. Giannakopoulos: μα εκεί είναι το θέμα. Μπορούμε να ζήσουμε αυτή τη ζωή χωρίς λειτουργούς;
10:42 μμ
epikairos said...

diamantis θα έμπαινα στον κόπο να σου απαντήσω αλλά επειδή σβήνεις τα σχόλια σου δεν έχει νόημα να απαντώ σε κάποιον ανύπαρκτο.
10:49 μμ
Houlia said...

κΝΔ ειστε ακομα εδω;Or you gave up too?θα το σκεφτείτε πολύ αν θα ξαναπεριεργαστείτε την εκκλησία μετά απο τόσους 'απωθημένους'?...
10:49 μμ
diamantis said...

This post has been removed by the author.
10:56 μμ
Nikos Dimou said...

Αφησα τα comments για μιάμιση ώρα και βρήκα το χάος. Ενώ διαβάζω πολλά αξιόλογα σχόλια, υπάρχει η αδυναμία να κρατηθούμε στο θέμα, οι προσωπικές αιχμές, (μην ξεχνάτε - βλέπω και τα σβησμένα), η κακώς εννοούμενη πλάκα (το χιούμορ είναι ευπρόσδεκτο, αλλά δύσκολο) Δυστυχώς η συζήτηση δεν είναι πια ευχάριστη.

Προβλέπω ότι το επόμενο Post θα είναι: αξίζει τον κόπο να συνεχίσει αυτό το blog;

Αναγκαστικά την τελική απόφαση θα την πάρω εγώ - μιά και το ξεκίνησα - αλλά θεωρώ όλους σας ως συμμέτοχους και συνεταίρους και θέλω την γνώμη σας.

Διότι δεν αρκεί η επιτυχία στα νούμερα (είμαστε πρώτοι με απόσταση) όσο η επιτυχία στην ουσία. Που είναι να γίνεται ένας ωραίος και δημιουργικός διάλογος για την ευχαρίστηση όλων μας.

Για σκεφθήτε το...
11:11 μμ
Cha. Giannakopoulos said...

@newlens: Εγώ πάντως χωρίς μουσουργούς και δραματουργούς δεν μπορώ, μάλλον, να ζήσω!

Τέχνη και θρησκεία επιτελούν, εν πολλοίς, παρόμοια λειτουργία, μας παρηγορούν για τη ζωή και τον θάνατο. Οι λειτουργοί (του Υψίστου, καλέ!) άνοιξαν, φαίνεται, πρώτοι το μαγαζί και έχουν σταθερή πελατεία. Οι υπόλοιποι προσπαθούν να αρπάξουν κανά δυσαρεστημένο πιστό, μα όσο πλησιάζει η τελευταία τους πνοή τόσο οι άνθρωποι στρέφονται προς τον λειτουργό, που υπόσχεται αντικατάσταση του μοντέλου και μετά τη λήξη της εγγύησης.

Όχι, δεν μπορούμε να ζήσουμε χωρίς λειτουργούς - δεν γνωρίζω να έχει συμβεί ποτέ, δεν νομίζω να γίνει στο μέλλον.
11:13 μμ
Patsman said...

Πάντως αδυνατώ να καταλάβω το μένος με το οποίο ορισμένοι αντιμετωπίζουν την Εκκλησία. Λίγος σεβασμός δεν βλάπτει. Και μην ξεχνάτε πως ζείτε στην Ελλάδα: τη χώρα που αν έχει κάτι να δείξει προς τα έξω, αυτή είναι η πολιτιστική κληρονομιά της! Η αρχαιοελληνική και η βυζαντινή. Ας σεβαστούμε, λοιπόν, αυτούς (αρχαίους και χριστιανούς) που δημιούργησαν έναν από τους μεγαλύτερους πολιτισμούς.
ΥΓ: Οι παπάδες δεν είναι η Εκκλησία. Εκκλησία είναι οι πιστοί.
11:14 μμ
diamantis said...

This post has been removed by the author.
11:15 μμ
diamantis said...

This post has been removed by the author.
11:18 μμ
Houlia said...

Οι υποσχεσεις δεν βλαπτουν, αλλά δεν εξασφαλίζουν κιολας.Εγω λέω να κάνετε μερικές δοκιμές ακόμα κ μετά βλέπετε. Σίγουρα κάποια εναλλακτική θα σκεφτεί το δαιμόνιο μυαλό σας για τη διαδικτυακή επικοινωνία.Μέχρι τότε όμως, δεν είναι αναγκη να σας απορροφαει τοσο αυτή η αστυνόμευση.Σήμερα, αλήθεια, παραμονή τής σιβηρικης απειλής, βγήκατε καθόλου να μυρίσετε ήλιο?Αφηστε το site να εκτονωθει κ καντε τις παρεμβασεις σας μια φορα,το βραδυ η το πρωι.Θα είναι από μονο του πειστηριο.Ως τότε...ξεκουραστείτε μ αυτους που νοιωθετε οικεια.Πιστευω να ειναι ολη η γατοπαρεα μαζεμενη αποψε στο ψυχικό...
11:47 μμ
Zoros said...

Απαντώ σε θέματα που αναφέρθηκαν κυρίως από τον epikairo και τον miracle.

Ο ορθός λόγος είναι η κορύφωση της ανθρώπινης σκέψης. Η επιστήμη βασίζεται σε αυτόν και τα αποτελέσματά της είναι φανερά μέσω της τεχνολογίας και των άλλων ανθρωπίνων επιτευγμάτων.
Να κάνω μια απλή σκέψη: Η θετικές επιστήμες έχουν αναπτύξει θεωρίες για τα ηλεκτρομαγνητικά κύματα, εκεί στηρίχθηκε η τεχνολογία της τηλεόρασης και η τηλεόραση που έχω στο σπίτι μου λειτουργεί. Άρα οι θεωρίες των ηλεκτρομαγνητικών κυμάτων είναι σωστές. Είναι σε θέση μια θρησκεία να δώσει μια ανάλογη απλή σκέψη?

Με βάση τον ορθό λόγο δεν γίνεται να υπάρχει ο χριστιανικός θεός, αλλά ούτε και οι διάφοροι θεοί των άλλων θρησκειών. Παραθέτω παραδείγματα:
- Στο σύμπαν δεν φαίνεται πουθενά ο ανθρωποκεντρισμός του χριστιανισμού (που είναι κύριο συστατικό του). Γιατί υπάρχει ο πλανήτης Άρης? Η σελήνη? Τα τρισεκατομμύρια ηλιακά συστήματα του γαλαξία μας? Οι τρισεκατομμύριοι γαλαξίες? Γιατί υπήρξαν οι δεινόσαυροι και εξαφανίστηκαν 50 εκ. χρόνια πριν εμφανιστεί το πρώτο ανθρωποειδές? Γιατί υπήρξαν οι άνθρωποι του Νεάτερνταλ (που δεν ήταν Homo Sapiens) και εξαφανίστηκαν 40000 χρόνια πριν? Γιατί ο ήλιος θα σβήσει σε 5 δις χρόνια (καταστρέφοντας τη γη) και δεν είναι αστείρευτος?
- Γιατί να μοιάζουμε τόσο πολύ με τον πίθηκο? Γιατί να είμαστε τόσο ίδιοι με όλα τα ζώα στις βασικές μας ανάγκες: τρώμε, αναπαραγόμαστε, θέλουμε να διατηρηθούμε στη ζωή? Τα ζώα έχουν ψυχή και κρίνονται ή είναι απλοί κομπάρσοι στη ανθρώπινη θεατρική παράσταση?
- Γιατί ένας πανάγαθος Θεός με τιμωρεί ακόμα επειδή έφαγε ο Αδάμ το μήλο και δεν με βάζει να ζω από την αρχή στον παράδεισο? Ακόμα και οι «κακές» ανθρώπινες κοινωνίες τους μεταμελημένους ισοβίτες τους συγχωρούν μετά από 25 χρόνια... Εμένα γιατί με τιμωρεί για ένα μήλο που έφαγε ο προ-προ... πάππους μου Αδάμ?
- Γιατί ένας παντοδύναμος Θεός αφήνει να γεννηθούν παιδιά στην Αφρική που είναι σίγουρο ότι θα πεθάνουν βρέφη λόγω υποσιτισμού των μητέρων τους και συνεπώς δεν θα μπορεί να τα κρίνει? Γιατί δεν τους στέλνει «μάνα» όπως έκανε στο παρελθόν με τους Εβραίους?
- Γιατί ο παντοδύναμος Θεός γεννάει κάποιους ανθρώπους με απόλυτη νοητική υστέρηση? Τι γίνεται με την ψυχή τους που δεν μπορεί να καταλάβει το καλό και το κακό, ώστε να κριθούν?
- Γιατί έχει αφήσει τον εκλεκτό λαό του (τους Εβραίους) 2000 χρόνια να περιμένουν ακόμα τον γιο του, ενώ ο Χριστός έχει ήδη έρθει στη γη και τον σταύρωσαν? Γιατί τους έστελνε τόσο καιρό προφήτες, ενώ, όντας παντοδύναμος, ήξερε ότι όταν τους στείλει το γιο του δεν θα τον πιστέψουν και θα τον σταυρώσουν?
- Γιατί αγνόησε τους Ασιάτες και τους Ινδούς και δεν έστειλε και σε αυτούς το γιο του ώστε να μάθουν την αλήθεια? Γιατί τους έχει αφήσει τόσα χρόνια να πιστεύουν λάθος πράγματα (βουδισμός, ινδουισμός) και συνεπώς να πηγαίνουν στην κόλαση?
- Γιατί ο Χριστός αφού αναστήθηκε δεν εμφανίστηκε σε όλους τους Εβραίους ώστε να τους κάνει να πιστέψουν? Γιατί ενώ όλα τα άλλα θαύματα τα έκανε μπροστά σε όλους, το πιο φοβερό θαύμα (ανάσταση) το έδειξε μόνο στους μαθητές του?
- Γιατί με έχει φτιάξει με τέτοιο τρόπο, που μου είναι τόσο εύκολο να τον αμφισβητήσω?
- Γιατί υπάρχουν οι κανόνες στο σύμπαν? Ένας παντοδύναμος δεν έχει ανάγκη τους κανόνες, δεν έχει ανάγκη την αρχή διατήρησης της ενέργειας!
- Γιατί, γιατί, γιατί... (μπορώ να γράφω επ’ άπειρο)

Γιατί λοιπόν υπάρχουν οι θρησκείες? Γιατί έχει την ανάγκη ο άνθρωπος να πιστεύει κάπου? Απλά, επειδή φοβάται το θάνατο και τον «βολεύει» να υπάρχει κάτι ωραίο μετά. Η απόλυτη ηρεμία του Αναστάσιου οφείλεται στην απόλυτη πίστη του σε κάτι πολύ ωραίο, που δυστυχώς δεν υπάρχει... Είμαι σίγουρος ότι και ο αντίστοιχος Αναστάσιος της αρχαιότητας που πίστευε στο δωδεκάθεο είχε ανάλογη ψυχική γαλήνη, αυτό όμως δεν σημαίνει πως πρέπει να πιστέψω ότι υπάρχει ο Δίας και πετάει κεραυνούς όταν τσαντίζεται! Επίσης χρησιμοποιούν το φόβο της θείας τιμωρίας στην προσπάθειά τους να επιβάλουν την ηθική. Μπορεί στον μεσαίωνα να είχε νόημα κάτι τέτοιο, αλλά πλέον δεν νομίζω ότι έχει. Η απάντηση στις θρησκείες είναι η παιδεία και η καλλιέργεια του ανθρώπου. Δεν βλέπω στις σκανδιναβικές χώρες (όπου η πλειοψηφία του κόσμου είναι άθρησκη) να υπάρχει ιδιαίτερο πρόβλημα ηθικής, το αντίθετο θα έλεγα.
Τέλος οι θρησκείες (και ειδικά η χριστιανική) έκαναν κακό στην ανάπτυξη της ανθρωπότητας και σε πολλές περιπτώσεις την κράτησαν στάσιμη. Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι το Βυζάντιο, το οποίο ενώ κληρονόμησε τον αρχαίο ελληνικό και ρωμαϊκό πολιτισμό, σε 1200 χρόνια δεν κατάφερε να αφήσει τίποτα πέρα από ναούς και τείχη. Πόσους βυζαντινούς επιστήμονες γνωρίζετε? Συγγραφείς? Καλλιτέχνες? Πιο σύγχρονο παράδειγμα είναι το σημερινό Ισλάμ. Δεν πιστεύετε ότι οι μουλάδες του Ιράν κρατάνε τη χώρα πίσω από πλευράς ανάπτυξης?

Έπειτα από όλα αυτά είμαστε αναγκασμένοι να ανεχόμαστε και να συντηρούμε ως κομμάτι της πολιτείας το κάθε είδους ιερατείο που μας λέει ότι εκπροσωπεί το Θεό. Ε όχι κύριοι! Τι σχέση έχει αυτό το πράγμα με τη διαφήμιση που αναφέρουν πολλοί? Καμία. Ναι, οι διαφημιστές προσπαθούν να μας πείσουν ότι κάτι το έχω ανάγκη και ότι είναι καλύτερο από αυτό που πραγματικά είναι. Είναι μέρος της πολιτείας? Είμαι υποχρεωμένος να αγοράσω αυτό που μου λένε? Τι σχέση έχει με το ιερατείο που αναγκαστικά πληρώνω για να μου εκπροσωπεί κάτι που δεν πιστεύω και που προσπαθεί να ορίσει τη ζωή μου, όπως πχ με τα θέματα εξωτερικής πολιτικής?
Αναφέρει ο miracle ότι η εκκλησία δεν έχει μεθόδους καταστολής. Συμφωνώ και ούτε θέλω να έχει η ίδια. Και εγώ αν έφτιαχνα ένα σύλλογο μεταφυσικών ανησυχιών δεν θα είχα προβλέψει μεθόδους καταστολής. Υπάρχει όμως μια μεγάλη διαφορά: όσο η εκκλησία είναι κομμάτι της πολιτείας θα πρέπει να υπάρχουν μέθοδοι καταστολής από την ίδια την πολιτεία, όπως υπάρχουν για όλες τις άλλες δραστηριότητές της. Όπως θα απολυόταν πχ ο αρχηγός της αστυνομίας αν έβριζε πρώην πρωθυπουργό δημόσια, το ίδιο θα ήθελα να μπορεί να συμβεί όταν το κάνει ο Αμβρόσιος. Αν πάλι διαχωριστεί η εκκλησία από το κράτος, τότε δεν μου καίγεται καρφί για το αν θα τιμωρεί τους παραβάτες της ή όχι. Θα είναι πλέον ένα θέμα που θα αφορά την εκκλησία και τον κόσμο της.

Συγνώμη αν κούρασα... Τώρα συνειδητοποίησα το μέγεθος του post!
11:48 μμ
Nikos Dimou said...

Zoros πολύ ουσιαστικό το σχόλιό σου - φυσικά το προσυπογράφω. Έτσι, για να ξεφύγουμε από την σαχλαμάρα.

Diamandis ξέρεις καλά που βγήκες από τα όρια - όχι μόνο του blog αλλά και της καλής συμπεριφοράς.

Houlia προς ο παρόν πάω για ύπνο. Μην ανησυχείς, είχα πολλά και ωραία διαλείμματα σήμερα. Μου αρέσει όμως ό,τι κάνω να το κάνω σωστά. Αυτό ισχύει και για το blog που ήθελα να είναι μία γωνιά δικτυακού πολιτισμού.

Το να γράφω ένα νέο Post κάθε μέρα είναι κουραστικό - αλλά ευχάριστο. Χαίρομαι να γράφω. Χαίρομαι επίσης να συζητάω. Δεν χαίρομαι όταν μπαίνει στην συζήτηση η επιθετικότητα, η χοντράδα και - κυρίως - η έλλειψη σεβασμού στον Άλλο.

Και είναι πάντα δύσκολο να επιβιώνεις ως επώνυμος ανάμεσα σε ανώνυμους.

Καληνύχτα.
12:00 πμ
Houlia said...

Καληνυχτα Zoro. Συμφω-διαφονώ εν μέρη-μέρη μαζί σου-αλλά έιναι αργά και για άλλες αναλυσεις-αλλά έφερες μια ισορροπια στο σημερινό χάος-ακριβως λόγω του αντισταθμιστικού μεγέθους του post-.Thanks
12:06 πμ
εκσπερματώνω στο εγκόλπιο said...

ο χριστιανισμός είναι πληγή. δεν τη χτυπάς με τη "λογική". είναι ψυχική ασθένεια. είναι δαίμονες που επιτίθενται. αν συζητήσεις μαζί τους, αμφισβητείς τα όπλα σου, τα παραδίνεις. έχουν ακούσει τόσους αιώνες; άμα τους πεις ότι δεν έχουν αποδείξεις και ότι είναι παράλογοι, θα πάρεις μια απάντηση: εσύ ερευνάς το πως και εμείς το γιατί! και θα συζητήσεις μετά γιατί η επιστήμη ερευνά μόνο το πως. εισάγουν το δόγμα και σταματούν κάθε λογική αναζήτηση. μπορείς να μιλάς ώρες και να εξηγείς, να φτάσεις στον ποσειδώνα. μα σου έχουν αποδώσει μηδενική αξία και μπορούν να φτάσουν μέχρι την εξόντωση για να επιβληθούν. και έχουν επιβληθεί. μα, ο αναστάσιος αλβανίας; ωραία. ο αναστάσιος αλβανίας καλά θα κάνει να ξυπνήσει και να δει τα εγκλήματα που κάνουν χριστιανισμός και καπιταλισμός και κατά δεύτερον να εξηγήσει σε ένα μωρό, αν το μπορεί, γιατί πιστεύει. μα αυτοί έχουν καταργήσει τις εξηγήσεις! κατηγορούμε τον απλό έλληνα ότι λέει "εγώ θα αλλάξω τον κόσμο" αλλά δεν έχει βρεθεί ένας ομοφυλόφιλος να πει: εσύ που διαστρέφεις, με ποιο δικαίωμα το κάνεις, και γιατί κρύβεσαι πίσω από αυτόν που κατηγορείς για αδιαφορία. αν ψάξουμε, θα καταλήξουμε! αν ψάξουμε δογματισμένοι και μισοί και έτοιμοι για βουτιά στο ψέμα, θα αφιονιστούμε περισσότερο. τι να το κάνω εγώ που ο αλβανίας πιστεύει. δεν με ενδιαφέρει αν πιστεύει, ούτε ο βαθμός της ειλικρίνειας. πώς μπορώ να διαπραγματεύομαι το περίβλημα την κενότητας για να δίνω αφορμή να με υποτάξουν. και σε λένε ακραίο όταν δεν συζητάς, αμόρφωτο και μηδενιστή. έτοιμη η κατηγόρια. εύκολη και σταθερή. μηδενίζεις το οικοδόμημα της ντροπής. γκρεμίζεις το χάρτινο πύργο του δράκουλα. συνθλίβεσαι μόνο για να καταλάβεις την ουσία τους, ενώ αυτοί σε περιμένουν για να σου δώσουν φόρα να ακολουθήσεις άλλο λαβύρινθο, καινούριο ή παλιό αλλά με άλλη ταπετσαρία. ο αναστάσιος αλβανίας είναι το ίδιο σοβαρός και αξιοπρεπής με τον απόστολο παύλο. ο παύλος. ο φονιάς, ο εκμεταλλευτής, ο πρώτος που έζησε τη χριστιανική ζωή χωρίς να εργαστεί: με προσφορές (και παρακλήσεις για ζητιανιές) από την εκκλησία! και αυτοί που διαβάζουν παύλο και καταλαβαίνουν για θεό και θρησκευτική συνείδηση...αξιολύπητοι. η πνευματικότητα του χριστιανισμού...ύβρις. πρόκληση. οι μετέχοντες στην πνευματικότητα αυτή...μηδενισμένοι από τη γέννηση. οι άγιοι χρυσοκάνθαροι. δεν είναι άγιοι. είναι παράσιτα. έχουν αρχικώς τραφεί με το αίμα όσων χρησιμοποιήσαν το πνεύμα. (για να διαστρέψεις πρέπει να καταλάβεις έστω και λίγα). οι άγιοι χρυσοκάνθαροι: πρόκληση. πρόκληση βέβαια και αισθητική και οικονομική. ναι. πως θα αναιρεθεί ο θάνατος όταν τον επιδιώκεις...
12:40 πμ
gumusak said...

Η εντύπωση είναι ότι συζητάμε πέντ-έξι διαφορετικά θέματα σε συσκευασία του ενός: άλλο αν ο κλήρος ειναι χρήσιμος, άλλο αν οι παπάδες ειναι καλοί ή κακοί, άλλο αν πιστεύουμε ή όχι και γιατί, και άλλο το αν πρέπει να πιστεύουμε. Ίσως η όποια ένταση να οφείλεται και στον, κατά την άποψή μου, ασταθή ή ασαφή στόχο της σημερινής κουβέντας. Δυο πράγματα θα ήθελα μόνο να προσθέσω και δεν θα επανέλθω στο θέμα. Το πρώτο είναι οτι μιλώντας ή κρίνοντας τον Χριστιανισμό θα έπρεπε μάλλον να προσδιορίζουμε για ποιον Χριστιανισμό μιλάμε: τον καθολικισμό, τον προτεσταντισμό, την ορθοδοξία? Και η ορθοδοξία (με όλο το αλαζονικό της λέξης) ήταν ενιαία? Ο χριστιανισμός της Ανατόλής καταδικάζεται ή επαινείται συλλήβδην ή μήπως θα έπρεπε κανείς υπομονετικός να μιλήσει και για αιρέσεις και για το ρόλο που διαδραμάτισαν, όπως εκείνη των Καθαρών για παράδειγμα? Μου φαίνεται πέφτουμε κι εμείς κάποτε στην παγίδα της εποχής: βιαζόμαστε για ένα συμπέρασμα, για μια πληροφορία, χωρίς να ξέρουμε τι ακριβώς συζητάμε. Η δεύτερη διαπίστωση:ο zoros λέει κάτι για τους μουλάδες, το Ιραν και την ανάπτυξή του. Δεν ξέρω ποια ειναι η ανάπτυξη του Ιράν τεχνολογικά, οικονομικά κλπ. Ξέρω όμως ότι διαθέτει μια σπουδαία κινηματογραφία (θυμίζω τους Κιαροστάμι και Μαζίντι)ανάλογη της οποίας δεν διαθέτουμε εμείς. και επίσης ότι στους μουσουλμάνους χρωστάμε και τα πρώτα πανεπιστήμια και την διάσωση πολλών αρχαίων χειρογράφων και τη γνωριμία ενός τμήματος της Δύσης με τους αρχαίους. Από την άλλη δεν αποφεύγω να αναρωτηθώ τι πολιτισμό είχε να προβάλει το μοναδικό αθεϊστικό κράτος που υπήρξε, μιλώ για την Αλβανία του Χότζα. A, ένα υστερόγραφο για τον Nibelungen και τη χειροπιαστή πραγματικότητα: η πραγματικότητα, λέει κάπου ο Θερβάντες, ειναι ο εχθρός της αλήθειας.
1:10 πμ
Δημήτριος said...

zoros είπεν:
Πόσους βυζαντινούς επιστήμονες γνωρίζετε? Συγγραφείς? Καλλιτέχνες?

Ε, όχι κι έτσι αγαπητέ...

Μάλλον φθηνό σχόλιο...
1:17 πμ
Zoros said...

Δημήτριος said...
Ε, όχι κι έτσι αγαπητέ...

Μάλλον φθηνό σχόλιο...

Γιατί δεν μπαίνεις στην ουσία της ερώτησής μου αναφέροντας μου κάποιους Βυζαντινούς επιστήμονες και τα επιτεύγματα τους?
1:21 πμ
Zoros said...

Gumusak, ο πολιτισμός του Ιράν δεν μπορεί να κριθεί μόνο από τις καλές(?) ταινίες που παράγει, αλλά από τόσα άλλα πράγματα. Πιστεύεις μια χώρα που διοικείται από τον μουσουλμανικό νόμο, ο οποίος επιτρέπει να ξυλοκοπούνται οι γυναίκες από τους άντρες τους μέχρι θανάτου, οδεύει προς την πρόοδο? Θα μπορούσες αλήθεια να ζεις στο Ιράν?
1:27 πμ
gumusak said...

Μιλησες για ανάπτυξη και επέλεξα, αυθαίρετα είναι αλήθεια, έναν τομέα. Το ερωτηματικό στις ταινίες περιττεύει γιατί κυριαρχούν τα τελευταία χρόνια σε όλα τα διεθνή φεστιβάλ. Λίγο ως επιχείρημα το βρίσκω, αλλά είναι αυτό που λένε οι εκθεσάδες "κοινώς αποδεκτό". Τους ξυλοδαρμούς δεν τους πολυπάω, όπως δεν πάω και τις γυναίκες στις βιτρίνες του Άμστερνταμ. Αλήθεια εσύ θα μπορούσες να ζεις σε μια χώρα που έχει μετατρέψει το γυναικείο σώμα σε σφαχτάρι κρεοπωλείου?
1:34 πμ
παρατηρητής said...

Δεν θέλει πολύ να φανταστεί κανείς, οτι όταν οι ναζί ετοιμαζόντουσαν να εξολεθρεύσουν τους εβραίους και όταν οι τούρκοι να ξεκληρίσουν τους αρμένιους, διακατέχονταν από συναισθήματα μίσους και έχθρας ίδια με αυτά του πιο πάνω (βγάζει μάτι) υβριστή-σχολιαστή.
Με τι ευκολία θα έβγαινε να εξολοθρεύσει παπάδες αν οι συνθήκες διαμορφωνόνταν κατάλληλα εε;
Το θέμα όμως δεν είναι η μανία και το μίσος του (έτσι όπως βγαίνει από τα γραπτά του) εναντίον των παπάδων. Το θέμα είναι η μανία του και το μίσος του αυτά καθευατά, μιας και σίγουρα (και εύκολα) μπορούν να μεταστραφούν ενάντια της κατάλληλης κοινωνικής ομάδας-στόχο κάθε φορά.

κ. Δήμου, αν τέτοιοι υπερασπίζονται τις απόψεις σας κάτι πάει στραβά.

(...καταλαβαίνεται πως δεν εννοώ στραβή τη γνώμη σας)
1:42 πμ
Zoros said...

gumusak said...
Από την άλλη δεν αποφεύγω να αναρωτηθώ τι πολιτισμό είχε να προβάλει το μοναδικό αθεϊστικό κράτος που υπήρξε, μιλώ για την Αλβανία του Χότζα

Γιατί συνδέουμε την υστέρηση των ολοκληρωτικών κουμουνιστικών καθεστώτων (που οφειλόταν στον απομονοτισμό, στο κράτος δημοσίων υπαλλήλων κλπ) με την επιβολή της αθεϊας? Πιστεύεις δηλαδή ότι αν τους άφηναν να πηγαίνουν στην εκκλησία η Αλβανία θα ήταν Σουηδία? Θα αντιστρέψω την ερώτηση: ξέρεις κάποια θεοκρατική χώρα που να είναι προηγμένη?

Επίσης, κανείς δεν μίλησε για οποιαδήποτε επιβολή αθεϊας. Αυτό που ζητάω είναι να μην υπάρχει επιβολή του Χριστιανισμού (έμμεση ή άμεση).
1:43 πμ
gumusak said...

Ε, τώρα μπορούμε να συμφωνήσουμε, για να πάμε και για ύπνο:) Έχεις απόλυτο δίκιο. Δεν ήταν η αθεϊα,για την Αλβανία , αλλά οι συνθήκες. Το ίδιο ακριβώς λοιπόν ισχύει και στο Ιράν.
1:50 πμ
εκσπερματώνω στο εγκόλπιο said...

gumusac: ενα είναι το θέμα. ένα ήταν ανέκαθεν. η ευτυχία μας. εμείς είμαστε οι όλοι. τι την αναιρεί. όσα την αναιρούν, για τους λόγους που την αναιρούν, αποτελούν τα θέματα. θα μπορούμε κάποτε να μην είμαστε ήσυχοι αν πεθαίνει ένας από πείνα. στην αφρική. τουλάχιστον για την πείνα θα μπορούμε να ανησυχούμε. πως να το ισχυριστώ: παντοδύναμο, θεϊκό είναι ένα ανθρώπινο όντο. αισιοδοξία θα αντλούμε μόνο από τη φύση μας που είναι αθάνατη όσο υπάρχουμε. αργεί η εποχή που είναι να έρθει και να μείνει. θάρθει. δεν υπάρχει κάτι άλλο να γίνει.
τα ευρυζωνικά δίκτυα είναι τεχνολογία του χαλκού. όχι φως. είναι νωρίς. είμαστε αγχωμένοι εμείς που γεννηθήκαμε νωρίς - μέχρι και για το θάνατο. ευθύνεται η παρουσία μας σε ένα στάδιο εξέλιξης που οδηγεί στην τελειότητα. είμαστε αγωνίες δούλων κατασκευαστών του μεγάλου οικοδομήματος. υπάρχει το δικαίωμα στην τεμπελιά. η ανεμελιά. η αδιαφορία. υπάρχουν. ας μην ξεχνάμε ότι η δημιουργία αφορά τους που βοηθήθηκαν να ενδιαφερθούν. στην πλειονότητα τους, δεν αποτελούν το καλύτερο υλικό. αν ήταν οι καλύτεροι, θα είχαμε ευτυχήσει. υπήρξαν μικροί. είναι μηδαμινοί αν τοςυ συγκρίνεις με με αυτό που έρχεται και είναι η κατάληξη. θα σκοτωθούν με την προσφορά παιδείας. θα σκοτωθούν πριν υπάρξουν. απαιτείται χρόνος πειραματισμού. είναι νωρίς.
1:53 πμ
gumusak said...

εκπερματώνω στο εγκόλπιο έχω την εντύπωση ότι κάτι ξέρεις από τα εργαστήρια και μας προετοιμάζεις. Ναι. Κι έτσι κι αλλιώς. Το θέμα τελικά, ακόμη και υποψήφιοι θεοί, είναι να αφήσουμε χώρο για ένα ερωτηματικό.
2:00 πμ
Zoros said...

Τι συγκρίνεις αλήθεια Gumusak την Ολλανδία με το Ιράν?
Επειδή οι πόρνες στο Άμστερνταμ είναι σε βιτρίνες (με τη θέλησή τους), εξισώνεις την Ολλανδία με την καταπίεση και την απόλυτη καταπάτηση των στοιχειωδών ανθρωπίνων δικαιωμάτων του ισλαμικού νόμου?
Θα σου θυμίσω ότι στη Νιγηρία, καταδικάστηκε σε θάνατο γυναίκα δια λιθοβολισμού, επειδή έμεινε έγκυος από βιασμό και δεν ήταν παντρεμένη! Τόσο πολιτισμό έχει ο ισλαμικός νόμος και οι χώρες που τον ασπάζονται!

Επλίζω παρατηρητή το σχόλιό σου να μην αναφέρεται σε εμένα, γιατί πραγματικά δεν θέλω να βλάψω ούτε κουνούπι :-)
2:05 πμ
Apostolos_apo Londino said...

Αγαπητοί bloggers,

επιτρέψτε μου να εισέλθω περαστικός στη δυναμική κοινότητά σας.

Από τους δώδεκα μαθητές του Χριστού, ο ένας ήταν ο προδότης του.

Η ίδια η Αγία Γραφή περιγράφει εντιμότατα και χωρίς να ωραιοποιεί τα γιγνόμενα πλήθος σκανδάλων από τους μαθητές του ίδιου του Χριστού (τους εκκλησιαστικούς προκατόχους των ίδιων των σημερινών ιεραρχών): προδοσία Ιούδα, απιστία Πέτρου και άρνηση του Χριστού από τον Πέτρο πριν από τη σταύρωση, άρνηση του Χριστού από το Θωμά, πλήρης ρήξη των σχέσεων Πάυλου και Ιακώβου λίγες μέρες μετά την Πεντηκοστή (ο Απόστολος Ιάκωβος είχε τόσο μεγάλη αντιπάθεια για τις καινοτομίες του Πάύλου στην εκκλησία που ο Πάυλος έφυγε νύχτα από τα Ιεροσόλυμα για να μην τον δείρουν οι ακόλουθοι του Ιακώβου) και άλλα πολλά. Αυτά τα γράφει η Καινή Διαθήκη και τα διαβάζουμε την Κυριακή στην Εκκλησία. Από τη στιγμή λοιπόν που ξέρω ότι ένας από τους μαθητές Του ήταν προδότης (κάποιος που τον γνώρισε από κοντά και έκανε θαύματα στο όνομά Του), θα κλονιστεί η πίστη μου επειδή ο τάδε ή δείνα "δεσπότης"(τι απαίσιος τίτλος) η παπάς είναι ανάξιος; Για σκεφτείτε λίγο: ένας πλούσιος άρχοντας μας απαλάσσει από τα χρέη, μας παίρνει στο σπίτι του, μας υιοθετεί, μας κάνει κληρονόμους του, μας αγαπάει σαν παιδιά του, δίνει τη ζωή του για μάς αλλά εμείς αρνούμαστε την κληρονομιά και την αγάπη του επειδή έχει μερικούς ανάξιους υπηρέτες. Δεν είναι τρελό; Δεν επιθυμώ να κάνω κατήχηση σε ιδιαίτερα ευφυείς ανθρώπους. Η ορθόδοξη εκκλησιαστική εμπειρία εντούτοις στηρίζεται στην Σταύρωση και Ανάστασή του ως ιστορικά γεγονότα και όχι στις ηθικολογίες αναξίων εκκλησιαστικών ηγετών.

Φιλικά, Απόστολος από Λονδίνο
2:06 πμ
παρατηρητής said...

This post has been removed by the author.
2:10 πμ
Zoros said...

Απόστολε, χωρίς καμία δόση ειρωνίας, βοήθησε με να πιστέψω σε αυτό που πιστεύεις. Δώσε μου απαντήσεις στα παρακάτω ερωτήματα:


- Στο σύμπαν δεν φαίνεται πουθενά ο ανθρωποκεντρισμός του χριστιανισμού (που είναι κύριο συστατικό του). Γιατί υπάρχει ο πλανήτης Άρης? Η σελήνη? Τα τρισεκατομμύρια ηλιακά συστήματα του γαλαξία μας? Οι τρισεκατομμύριοι γαλαξίες? Γιατί υπήρξαν οι δεινόσαυροι και εξαφανίστηκαν 50 εκ. χρόνια πριν εμφανιστεί το πρώτο ανθρωποειδές? Γιατί υπήρξαν οι άνθρωποι του Νεάτερνταλ (που δεν ήταν Homo Sapiens) και εξαφανίστηκαν 40000 χρόνια πριν? Γιατί ο ήλιος θα σβήσει σε 5 δις χρόνια (καταστρέφοντας τη γη) και δεν είναι αστείρευτος?
- Γιατί να μοιάζουμε τόσο πολύ με τον πίθηκο? Γιατί να είμαστε τόσο ίδιοι με όλα τα ζώα στις βασικές μας ανάγκες: τρώμε, αναπαραγόμαστε, θέλουμε να διατηρηθούμε στη ζωή? Τα ζώα έχουν ψυχή και κρίνονται ή είναι απλοί κομπάρσοι στη ανθρώπινη θεατρική παράσταση?
- Γιατί ένας πανάγαθος Θεός με τιμωρεί ακόμα επειδή έφαγε ο Αδάμ το μήλο και δεν με βάζει να ζω από την αρχή στον παράδεισο? Ακόμα και οι «κακές» ανθρώπινες κοινωνίες τους μεταμελημένους ισοβίτες τους συγχωρούν μετά από 25 χρόνια... Εμένα γιατί με τιμωρεί για ένα μήλο που έφαγε ο προ-προ... πάππους μου Αδάμ?
- Γιατί ένας παντοδύναμος Θεός αφήνει να γεννηθούν παιδιά στην Αφρική που είναι σίγουρο ότι θα πεθάνουν βρέφη λόγω υποσιτισμού των μητέρων τους και συνεπώς δεν θα μπορεί να τα κρίνει? Γιατί δεν τους στέλνει «μάνα» όπως έκανε στο παρελθόν με τους Εβραίους?
- Γιατί ο παντοδύναμος Θεός γεννάει κάποιους ανθρώπους με απόλυτη νοητική υστέρηση? Τι γίνεται με την ψυχή τους που δεν μπορεί να καταλάβει το καλό και το κακό, ώστε να κριθούν?
- Γιατί έχει αφήσει τον εκλεκτό λαό του (τους Εβραίους) 2000 χρόνια να περιμένουν ακόμα τον γιο του, ενώ ο Χριστός έχει ήδη έρθει στη γη και τον σταύρωσαν? Γιατί τους έστελνε τόσο καιρό προφήτες, ενώ, όντας παντοδύναμος, ήξερε ότι όταν τους στείλει το γιο του δεν θα τον πιστέψουν και θα τον σταυρώσουν?
- Γιατί αγνόησε τους Ασιάτες και τους Ινδούς και δεν έστειλε και σε αυτούς το γιο του ώστε να μάθουν την αλήθεια? Γιατί τους έχει αφήσει τόσα χρόνια να πιστεύουν λάθος πράγματα (βουδισμός, ινδουισμός) και συνεπώς να πηγαίνουν στην κόλαση?
- Γιατί ο Χριστός αφού αναστήθηκε δεν εμφανίστηκε σε όλους τους Εβραίους ώστε να τους κάνει να πιστέψουν? Γιατί ενώ όλα τα άλλα θαύματα τα έκανε μπροστά σε όλους, το πιο φοβερό θαύμα (ανάσταση) το έδειξε μόνο στους μαθητές του?
- Γιατί με έχει φτιάξει με τέτοιο τρόπο, που μου είναι τόσο εύκολο να τον αμφισβητήσω?
- Γιατί υπάρχουν οι κανόνες στο σύμπαν? Ένας παντοδύναμος δεν έχει ανάγκη τους κανόνες, δεν έχει ανάγκη την αρχή διατήρησης της ενέργειας!
- Γιατί, γιατί, γιατί... (μπορώ να γράφω επ’ άπειρο)
2:13 πμ
gumusak said...

Ζορό έχεις απόλυτο δίκιο πάλι. Τώρα το συνειδητοποιώ. Η εκπόρνευση των γυναικών στο δυτικό κόσμο, και οι 400.000 άστεγοι στο Παρίσι, και το ότι στην Αμερική είχαν φτάσει στο σημείο να απαγορευουν την κυκλοφορία μετά τις έξι το απόγευμα στους δρόμους, και οι άνεργοι και οι τοξικομανείς των δυτικών κοινωνιών, όλα είναι προϊόν ελεύθερης βούλησης. Πειράζει όμως που νιώθω πιο ασφαλής στο Ιράν?
2:15 πμ
παρατηρητής said...

Δεν αναφέρομαι σε σένα zoros.
2:21 πμ
Zoros said...

Gumusak, προσπάθησε να συγκρίνεις ανάλογα πράγματα!
Καταδικάζεις τη δύση για την ανεργία της (αλήθεια δεν έχει στο Ιράν ανέργους?), τους αστέγους, τις πόρνες και τους τοξικομανείς. Όλοι στη Δύση συμφωνούν ότι όλα αυτά είναι πολύ σημαντικά προβλήματα και κάνουν προσπάθειες να τα αλλάξουν.

Εδώ όμως μιλάμε για καταπάτηση στοιχειωδών ανθρωπίνων δικαιωμάτων:
- Πρόσφατα στο Ιράν κρέμασαν 2 παιδιά 14 και 16 ετών επειδή τα κατηγόρησαν για ομοφυλοφιλία. Το ακόμα πιο απίθανο είναι ότι το αρνιόντουσαν πεισματικά και ότι πριν τα εκτελέσουν τα βασάνιζαν σε φυλακές για 2 χρόνια!!!
- Στους Ταλιμπάν επιτρεπόταν να κόψουν τη μύτη της γυναίκας τους αν τους έπεφτε ο φερετζές σε δημόσιο χώρο!
- Οι φοιτητές στο Ιράν που επικοινωνούν με τη Δύση μέσω internet και ζητούν ελευθερίες τιμωρούνται με 25 χρόνια φυλάκιση!
Σε ξαναρωτάω: Θα μπορούσες να ζήσεις στο Ιράν? Δεν θα είχες πρόβλημα αν πχ λιθοβολούσαν ένα δικό σου άνθρωπο μέχρι θανάτου, επειδή την βίασαν και έμεινε έγκυος?
Εγώ από τη μεριά μου, ζω σε μια χώρα της δύσης (Ελλάδα) και εύκολα θα μπορούσα να μείνω σε οποιαδήποτε άλλη (πχ Ολλανδία που ανέφερες).
2:35 πμ
takis vasilopoulos said...

Τους λέω με αγανάκτηση ,η εκκλησία,η θρησκεία ,ο στρατος,ο γάμος ,οι εκάστοτε μύθοι και συμβάσεις....δεν το βλέπετε?ειναι έξω απο την ελευθερία του ανθρώπου.

Οι πιο νηφάλιοι μου απαντουν: η εκκλησία,η θρησκεία ,ο στρατος,ο γάμος ,οι εκάστοτε μύθοι και συμβάσεις ,όλα αυτά τα χρειάζεται η ανθρωπότητα,δεν έχει φτάσει ακόμα στο πνευματικό επίπεδο να τα ξεπεράσει.

Σκέφτομαι κάπου μπορει να έχουν δίκιο,μα αμέσως ξεσπώ.Δεν αντέχω....όλα αυτά με πνίγουν.....θέλω να φωνάξω:Nα πάει να πνιγεί η ανθρωπότητα!!...αν δεν αντέχει την αλήθεια δεν τη θέλω την ανθρωπότητα,χωρις αλήθεια,χωρις ελευθερία είναι ψεύτικη, είναι άδεια.

Ενα το φάρμακο και μία η αλήθεια,η αμφισβήτηση

Ναι,και εγω θα πάω στρατο ( είναι υποχρεωτικό ) ,και εγω πηγαίνω χριστουγεννα-πασχα εκκλησια ( για το εθιμο που άλλες φορες το χαιρομαι και άλλες το βαριεμαι ) και εγω μάλλον θα παντρευτω ( θέλω οικογένεια και χωρις γάμο για διαφορους κοινωνικους λόγους είναι δύσκολο να μην γίνει γάμος,όχι για μένα ,κυρίως για τα παιδιά ) ....ομως όλες αυτές τις στιγμές μέσα μου θα χαμογελώ ειρωνικα.

Για τη φωτογραφια,λέει νομίζω ο Γκιμπραν:όποιου τα χέρια είναι γεμάτα με χρυσάφι δεν μπορει να τα σηκώσει να δοξάσει το Θεο

Προσωπικα για το θέμα της πίστης με εκφράζει το ακόλουθο ποιημα του κ.Δήμου(πολύ αγαπημένο)

Ο γέροντας νοσταλγεί την παιδική πίστη :

Θα ήθελα να υπήρχε η Παναγία.
Γλυκοφιλούσα, σπλαχνική, Μεγαλόχαρη.
Τρυφερή και στοργική σαν την μάνα μου.
Να της έλεγα τον πόνο και την πίκρα.
Βάλσαμο.
Θα’ θελα να υπήρχε ο Ιησούς.
Ο Αμνός, ο Μεσσίας, ο Παράκλητος,
απλώνοντας το χέρι του να με λυτρώσει
απ’ τις οδύνες μιας παράλογης Δημιουργίας.
Θα’ θελα να είχα την αίσθηση της αμαρτίας,
να βουτήξω στην μετάνοια σαν Μαγδαληνή.
Σφάλματα διέπραξα πολλά.
Αμαρτία όμως;
Θα ήθελα να πίστευα στην Μέλλουσα Ζωή
για να μην τρέμω τον θάνατο.
Κι ακόμα να προσδοκώ
μία Δεύτερη Παρουσία.
Ίσως αυτή με έπειθε για την Πρώτη.


Επειδή κ.Δήμου ρωτήσατε τη γνώμη μας για τη συνέχεια του blog :Σίγουρα παρουσιάστηκαν όχι ωραία φαινόμενα,ειδικά σε κάποια σημεία κάποιοι το παρατράβηξαν,μα κατα τη γνώμη μου αυτος δεν είναι λόγος να κλείσει,πιστεύω πως αυτος ο δικτυακός βοηθά πολύ κόσμο,πως γίνεται αρκετα δημιουργική ανταλλαγή απόψεων.Ευχομαι να πάει ακόμα καλύτερα.Νομίζω τα αρνητικα φαινόμενα περιθωριοποιούνται απο μόνα τους.

Να στε καλα.καλημέρα
2:39 πμ
gumusak said...

Είπαμε. Και εκεί καταπάτηση και εδώ καταπάτηση. Οι διαφορές επουσιώδεις, μη με κάνεις να εξηγήσω όμως τώρα το γιατί.Και σωστά το επεσήμανες, δεν έχει σχέση με τις θρησκείες αλλά με τις συνθήκες. Εκτός θέματος μας βρίσκω πάντως. Από την πλευρά μου, έχετε το ελεύθερο να σβήσετε ό,τι δεν αφορά στο θέμα, αν και ήταν καλή η συζήτηση με τον zoros.Τον καταγγέλλω πάντως δημόσια ότι μου καταπατά το ανθρώπινο δικαίωμα του ύπνου:)Έφυγα. Καλό βράδυ.
2:43 πμ
the resident said...

Το βλογκ αυτο ειναι οτι καλυτερο.Οταν διαβαζειs τοσο μεστο λογο οπωs του zoros,τοτε αξιζει ο κοποs.Συνεχιστε Nικο Δημου.
3:08 πμ
MIRACLE said...

Το να απευθύνει κάποιος ένα κάρο ερωτήματα τα οποία ούτε ο ίδιος δεν μπορεί να απαντήσει δεν είναι ο καλύτερος τρόπος για να απαντήσεις σε κάποιον άλλο.

-Μπορώ να πω επιγραμματικά ότι ο τρόπος που εξελίσσεται η ζωή κάποιου εξαρτάτε από τρεις επιρροές.
Την επιρροή του Θείου (αν την αποδέχεται), την επιρροή του Εαυτού του (των επιλογών του δηλαδή) και την επιρροή που έχει η Τοποθεσίας (περιβάλλον) στην οποία βρίσκετε.

Ο Χριστιανισμός δίνει μεγάλη βαρύτητα στην ελευθερία επιλογής. Αν εσύ δεν θέλεις να είσαι Χριστιανός δεν σε εμποδίζει κανείς.
Κάνεις ότι θεωρείς σωστό και επωμίζεσαι και τις ανάλογες συνέπειες.
Πχ1. Πας και νοικιάζεις ένα σπίτι κάτω από μια κεραία κινητής τηλεφωνίας επειδή είναι φθηνό, το παιδί σου γεννιέται με λευχαιμία και μετά φταίει ο Θεός που μια ζωή βρίζεις, επειδή δεν σε προστάτευσε.
Πχ2. Πας και καπνίζεις σαν φουγάρο και μετά φταίει ο Θεός που δεν σε προστάτευσε από τον καρκίνο.
Πχ3. Πας και ξεριζώνεις κάθε τι Χριστιανικό που διδάσκετε στα παιδία σου και μετά από 20 χρόνια απορείς γιατί η κοινωνία δεν είναι παραγωγική και δεν έχεις να φας.

Όλα τα ερωτήματα του στυλ «γιατί ο Θεός επιτρέπει να…» εντάσσονται και σε αυτό το πλαίσιο που προανέφερα.

-Ακούω πολλά για τα άμφια των Ιερέων. Εδώ καθημερινά στον δρόμο βλέπετε νέους ανθρώπους να έχουν περάσει μέταλλα σε κάθε μέρος του σώματος τους και εσείς κάθεστε και μέμφεστε το χρώμα της κλωστής !
Ο χρυσός στον Χριστιανισμό δεν συμβολίζει τον υλικό πλούτο. Συμβολίζει την αιωνιότητα και την αφθαρσία. Χρυσός προσφέρθηκε ως δώρο στον νεογέννητο Χριστό, αντιθέτως άργυρο εισέπραξε ο Ιούδας. Ο απλός και καθαρός χιτώνας του Χριστού συμβολίζει το ένδυμα της ψυχής και όχι το ένδυμα που όλοι καταλαβαίνετε.

-Γιατί μοιάζουμε με τους πιθήκους ; Γιατί απλούστατα κάποιοι θέλουν σώνει και καλά να υπερισχύσει η ζωώδης καταγωγή και όχι η Θεία. Ο άνθρωπος είναι το μόνο ον που έχει και Θεία καταγωγή. Το αποδεικνύει και η πορεία του ως ον. Ο κάθε άνθρωπος ατομικά επιλέγει να δίνει έμφαση σε όποια έκφανση του ταιριάζει.

-Για το Ισλάμ. Κάθε θρησκεία έχει την δική της ποιότητα. Δεν σημαίνει ότι επειδή ομαδοποιούνται κάτω από κοινό όρο «θρησκείες» είναι και ποιοτικά ομοειδής. Όταν στρέφεσαι εναντίον του Χριστιανισμού δεν νοείτε να μπλέκεις τον Ισλαμισμό ή ότι άλλο.

-Διαχωρισμός Εκκλησίας- Κράτους. Ζούμε σε μια χώρα η οποία έχει στρατηγική θέση, περιβάλετε αριστερά από μαφιόζους, δεξιά από διαβόλους, κάτω από τριβόλους και πάνω από απολίτιστους. Εκτός αυτών, δεν διαθέτουμε πόρους, διαθέτουμε ατομιστική αρχαιοελληνική παιδεία (πόσες φορές έχουμε σφαχτεί μεταξύ μας…) και παρόλα αυτά διαθέτουμε την καλύτερη και πιο σταθερή κοινωνία του κόσμου και είμαστε από τους πλέον ευημερούντες λαούς.
Διώξτε τον Χριστιανισμό και θα δείτε για πότε θα καταρρεύσει η Ελλάδα.

Δεν μου αρέσει να πλατειάζω γι’ αυτό σταματάω εδώ, άλλωστε δεν ξεμπλέκετε με ένα μήνυμα όλο αυτό το κουβάρι των εξωγενών παρεξηγήσεων.
3:20 πμ
the resident said...

ΑΜΑΝ!ΗΡΘΕ Η ΩΡΑ ΝΑ ΠΑΩ ΓΙΑ ΥΠΝΟ.ΑΜΗΝ.
3:36 πμ
mickey said...

Τα σχόλια του miracle (ειδικά εκείνο που δημοσιεύθηκε στις 3:20), αλλά και ορισμένων ακόμα (π.χ τα επιχειρήματα που αναφέρονται στα "κρέατα" του Άμστερνταμ, την "ποιότητα" του Ιρανικού κινηματογράφου και την αποτυχία της "αθεΐας" στην Αλβανία, καθώς και η εφαρμογή της θρησκείας ως ηρεμιστικού (αντί prozac) για να είμαστε όλοι πράοι, όπως ο Αρχιεπίσκοπος Αλβανίας) πραγματικά με συγκλόνισαν!

Είμαι απόλυτα βέβαιος ότι ο κ.κ. Χριστόδουλος θα τους ανταμείψει πλουσιοπάροχα (στην άλλη ζωή φυσικά) που παρέχουν τις πολύτιμες υπηρεσίες τους για τη σωτηρία της Εκκλησίας και του Έθνους από τους μαφιόζους, τους διαβόλους, τους τριβόλους και τους απολίτιστους που μας περιτριγυρίζουν (το copyright των χαρακτηρισμών ανήκει στον miracle και ζητώ ταπεινά την άδειά του για τη χρήση τους). Κυρίως όμως θα ανταμειφθούν επειδή κατάφεραν καίριο πλήγμα στη "ρίζα του κακού" που δεν είναι άλλη από τον κ. Δήμου και την παρέα του, δηλ. τους "άθεους" (ορθολογιστές, ουμανιστές, επιστήμονες κλπ.) που τολμούν να ζητούν να εκφράζουμε την όποια θρησκευτικότητά μας (και να λύνουμε τις διαφορές μας) χωρίς μεσάζοντες.

Ακούς εκεί θράσος! Χωρισμός Κράτους-Εκκλησίας; Θα αφανιστεί το έθνος μας. Σταδιακή κατάργηση πρώτα της υποχρεωτικής θητείας, μετά του στρατού και τέλος των συνόρων; Πού ακούστηκε! Και με ποια ιδανικά θα γαλουχηθεί η νεολαία μας; Με τους "ντιγκιντάγκες" και τους "Ευρωλιγούρηδες"; (το copyright του τελευταίου χαρακτηρισμού φαντάζομαι πως όλοι γνωρίζετε σε ποιον ανήκει) Θα μας αφανίσει ο Θεός από προσώπου γης! Άλλωστε έτσι δεν έκανε και με τον Φαραώ; Δεν άφηνε τον Περιούσιο λαό Του ελεύθερο και του έστειλε διάφορα (βατράχια, ακρίδες, αίματα και άλλα τινά). Το καλό όμως το κράτησε για το τέλος, έτσι για να μην έχουμε καμία απολύτως αμφιβολία πως έχουμε να κάνουμε με Θεό Φιλεύσπλαχνο, Μακρόθυμο και Πολυέλεο (όχι πολυέλαιο, αυτός είναι φωτιστικό!): Έστειλε άγγελο να σκοτώσει όλα τα πρωτότοκα παιδιά των Αιγυπτίων, έτσι για να μάθει ο Φαραώ ποιος είναι το Αφεντικό! Υποθέτω ότι όλοι έχουμε μάθει τη σχετική αναφορά στο Σχολείο και ορισμένοι και στο Κατηχητικό. Ο Θεός της Αγάπης σκότωσε αθώα παιδιά με τον ίδιο του τον άγγελο (αλήθεια, στις Γραφές αναφέρεται αν ο Διάβολος έχει κάνει ποτέ τίποτα τόσο αποτρόπαιο;)

Και το καλύτερο είναι πως εκατομμύρια γονείς διδάσκουν στα παιδιά τους ότι ο Θεός στον οποίο "πρέπει" να πιστεύουν σκοτώνει άλλα παιδάκια κι όμως όλα περνούν στο ντούκου και είμαστε όλοι ευτυχισμένοι και ευλογημένοι που πιστεύουμε στη "Μία και Αληθινή Θρησκεία". Δεν ξέρω πού εμπλέκεται η "Ελεύθερη Βούληση" του ανθρώπου και το "Περιβάλλον" στο παραπάνω "περιστατικό", για να δικαιολογήσουν οι απανταχού περισπούδαστοι θεολόγοι (ορισμένοι αυτοαποκαλούνται και επιστήμονες, τρομάρα τους) τις "Βουλές του Κυρίου". Ξέρω όμως πολύ καλά ότι ένας τέτοιος Θεός δεν έχει καμία θέση στη ζωή ενός αξιοπρεπούς και εχέφρονος ανθρώπου. Όσο για τους "καλούς" χριστιανούς, όπως π.χ. ο Αρχιεπίσκοπος Αλβανίας, ας αποκηρύξουν "περιστατικά" όπως το παραπάνω (υπάρχουν ουκ ολίγα, κυρίως στην Παλαιά Διαθήκη) και το συζητάμε.
6:33 πμ
silk123 said...

Ασφαλώς και θέλω να συνεχίσετε το blog.
Δεν νομίζω ότι χρειάζεται να σας απασχολούν σχόλια που δεν απασχολούν κανέναν.
7:01 πμ
mickey said...

Κύριε Δήμου,

Τα όποια καλά λόγια που θα ήθελα να σας πω θα σας τα στείλω ιδιωτικά με email για να μην αρχίσουν πάλι οι γνωστοί ...κολακοφάγοι να λένε τα δικά τους. Ζητώ συγγνώμη για το ΤΕΡΑΣΤΙΟ σχόλιο που δημοσίευσα. Είναι το πρώτο μου μη τεχνικό κείμενο σε οποιοδήποτε μέσο και όχι μόνο σε blog και θα προτιμούσα να μην το "πετσοκόψω". Θα ήθελα μόνο στο αρχικό σχόλιο να προσθέσω και τα παρακάτω:

Αν νομίζετε ότι μπορούμε να φτιάξουμε μια παραλλαγή του Χριστιανισμού όπου το παραπάνω περιστατικό θα έχει απαλειφθεί (αυτό βεβαίως ονομάζεται αίρεση και τιμωρείται από την Εκκλησία), μπορούμε να βρούμε εκατοντάδες άλλες αναφορές παράλογες, αντιφατικές και ασύμβατες με τα επιστημονικά δεδομένα (κατά τα άλλα έχουμε να κάνουμε με "ιερά" και "θεόπνευστα" κείμενα).

Κι αν ακόμα κάποιοι θέλουν να πιστεύουν σε έναν "προσωπικό" Θεό που η εικόνα του έχει αλλοιωθεί από τις "επίσημες" γραφές, αλλά που επεμβαίνει στη ζωή μας, ας μας εξηγήσουν γιατί εκατομμύρια άνθρωποι πεθαίνουν βίαια και οδυνηρά από εντελώς φυσικές αιτίες (κεραυνοί, πλημμύρες, σεισμοί, τσουνάμι κλπ), υποφέρουν από ανίατες ασθένειες που δεν έχουν καμία σχέση με την ανθρώπινη δραστηριότητα και τόσα άλλα που πολύ εύστοχα ανέφερε ο zoros. Όταν ένας επιζών τροχαίου, αεροπορικού ή άλλου δυστυχήματος γλιτώνει και δοξάζει το Θεό για αυτό, ακριβώς εκείνη τη στιγμή αμαυρώνει τη μνήμη όσων χάθηκαν στο ίδιο ή σε άλλα δυστυχήματα και δεν ήταν "άξιοι σωτηρίας". Αλλά και πάλι θα μου πουν οι (επιστήμονες και μη) Θεολόγοι: "Αγνωσται οι βουλαί του Κυρίου"...

Το θέμα φυσικά είναι τεράστιο, έχουν γραφτεί χιλιάδες βιβλία και έχουν γίνει επικές αντιπαραθέσεις. Είναι κρίμα που τόση ανθρώπινη ενέργεια χάθηκε και εξακολουθεί να χάνεται για το αυτονόητο. Όσο για το αρχικό θέμα που τέθηκε, οι μεσάζοντες (θρησκεία, στρατός κλπ) είναι απαραίτητοι όσο εμείς οι ίδιοι παραμένουμε ανώριμοι, αμόρφωτοι και βολεμένοι σε μια κατάσταση όπου άλλοι αποφασίζουν για μας. Δεν είναι καθόλου εύκολη υπόθεση να αναλάβει κανείς την τύχη του και τις ευθύνες του. Οι πολιτικοί, οι στρατιωτικοί, οι παπάδες κ.α. ασκούν εξουσία, αλλά είναι και αυτοί που βγάζουν το φίδι από την τρύπα όταν χρειαστεί! Πόσοι από μας θα αφιέρωναν το χρόνο τους για τα κοινά (διακυβέρνηση, φροντίδα των αδυνάτων, προστασία από εχθρούς και φυσικά φαινόμενα κλπ); Πόσοι θα τολμούσαν να αμφισβητήσουν τις "γνώσεις" και τα "ιδανικά" που με τόσο κόπο και θυσίες απέκτησαν για να δουν κατάματα τη νέα αλήθεια και να αλλάξουν ριζικά τη στάση τους απέναντι στη ζωή; Όσο είμαστε ανώριμες και αμόρφωτες μάζες θα αναζητούμε καταφύγιο στη "σίγουρη" αγκαλιά της "μάνας" Εκκλησίας, στα "ικανά" χέρια του "αξιόμαχου" Στρατού και όποιου άλλου προσφερθεί (με το αζημίωτο) να μας προσφέρει "προστασία" από τους φόβους μας.

Υ.Γ. Δεσμεύομαι τα επόμενα σχόλιά μου (αν υπάρχουν) να είναι μικρότερα. Μεγαλύτερα κείμενα θα δημοσιεύω στο δικό μου blog.
7:02 πμ
epikairos said...

@zoros
Η απάντηση στις θρησκείες είναι η παιδεία και η καλλιέργεια του ανθρώπου. Δεν βλέπω στις σκανδιναβικές χώρες (όπου η πλειοψηφία του κόσμου είναι άθρησκη) να υπάρχει ιδιαίτερο πρόβλημα ηθικής, το αντίθετο θα έλεγα.

Ενδιαφέρον που φέρνεις ως παράδειγμα τους Σκανδιναβούς γιατί τυγχάνει να έχουν από τα υψηλότερα ποσοστά αυτοκτονιών παγκοσμίως.
7:50 πμ
epikairos said...

@mickey
Πόσοι θα τολμούσαν να αμφισβητήσουν τις "γνώσεις" και τα "ιδανικά" που με τόσο κόπο και θυσίες απέκτησαν για να δουν κατάματα τη νέα αλήθεια και να αλλάξουν ριζικά τη στάση τους απέναντι στη ζωή;

Και ποιά είναι τελικά αυτή η αλήθεια βρε mickey;

Παρεπιμπτόντως, δεν νομίζω πως ακούστηκαν τόσο ακραίες απόψεις σαν αυτές που παρουσιάζεις στην επιχειρηματολογία σου.
7:57 πμ
epikairos said...

@mickey

Νομίζω πως αν είναι να κάνουμε σοβαρή συζήτηση πρέπει να υιοθετήσουμε μια βασική αρχή. Αν αποδέχεται κάποιος μια x θεωρία δεν σημαίνει πως επικροτεί όλες τις εκφράσεις της. ’Η για να το πω αλλιώς, είναι ένα πράγμα να καταλαβαίνεις κάτι κι εντελώς διαφορετικό να συμφωνείς μαζί του. Όσοι είναι πιστοί δεν δικαιολογούν όλα τα σφάλματα της εκκλησίας. Με τον ίδιο τρόπο που όποιος διαβάζει φιλοσοφία δεν συμφωνεί με όλους τους φιλόσοφους. Η ζωή δεν είναι άσπρο-μαύρο.

Μου ζητάς να δικαιολογήσω τα ατοπήματα της εκκλησίας. Γιατί; Επειδή αναγνωρίζω την αναγκαιότητα των θρησκειών; Και την αναγκαιότητα της επιστήμης αναγνωρίζω, αυτό δεν σημαίνει πως επικροτώ το γεγονός πως σκοτώνουν ποντίκια για τα πειράματα τους. Με τον ίδιο τρόπο που δεν σε κατηγορώ προσωπικά για τα ατοπήματα της επιστήμης, μη με κατηγορείς πως υιοθετώ τις ακρότητες της εκκλησίας επειδή τυγχάνει να καταλαβαίνω την αναγκαιότητα της ύπαρξης της και να συμφωνώ με κάποιες εκφράσεις της.

Όποιος κρίνει τις θρησκείες πρέπει να έχει διαθέσιμη και μια εναλλακτική. Και οι εναλλακτικές που τουλάχιστον εγώ γνωρίζω να υπάρχουν δεν με πείθουν, αφήστε που δεν είναι προσβάσιμες πραγματικά σε όλο τον κόσμο. Εκτός κι αν ειλικρινά πιστεύετε πως στα χωριά μπορεί ο κόσμος να διαβάζει Σαρτρ και Νίτσε.

Η πραότητα που επιτυγχάνουν ορισμένοι άνθρωποι της εκκλησίας σαφώς και με εντυπωσιάζει. Το αν αυτό επιτυγχάνεται επειδή έχουν λάθος αντιλήψεις είναι δευτερεύον. Δεν υπάρχουν απόλυτες αλήθειες εκτός από το θάνατο, επομένως το τι είναι σωστό και τι λάθος σηκώνει πάρα πολύ κουβέντα. Έχω επιχειρήσει πολλές φορές στη ζωή μου να κλονίσω τις πεποιθήσεις παπάδων, οι οποίοι παρεπιμπτόντως είναι πολύ δεκτικοί στο να αμφισβητείς τις αρχές τους αρκεί να είσαι καλοπροαίρετος, κι έχω αποτύχει παταγωδώς.

Αν εσύ έχεις εναλλακτικές για να επιτύχεις αυτή την πραότητα ακολούθησε τες. Κάποιοι άλλοι άνθρωποι δεν έχουν ή δεν ενδιαφέρονται να βρουν. Που είναι το πρόβλημα δεν έχω καταλάβει. Το θέμα της συζήτησης είναι άσκοπο από το στιγμή που ο αντίλογος είναι ο αθεϊσμός. Είναι σα να μου λες πως θα βγει αύριο ένας ομοφυλόφιλος να κρίνει το πώς άγονται και φέρονται οι γυναίκες στο φλερτ. Άμα δεν πιστεύεις στο Θεό, ή γενικότερα αμφισβητείς την αναγκαιότητα ύπαρξης του, τότε είτε η εκκλησία ήταν καλύτερη, είτε οι παπάδες δεν υπήρχαν, είτε αντί για Χριστιανισμό λατρεύαμε το δωδεκάθεο των Σουμέριων, πάλι το ίδιο θα πίστευες.
8:39 πμ
mickey said...

@epikairos
Επισκέφθηκα το blog σου και διαπιστώνω μεγάλη ασυμβατότητα ανάμεσα στα όσα γράφεις εκεί και στα σχόλια που κάνεις στο συγκεκριμένο Post του Ν.Δ. (ειδικά στην "αντιπαράθεσή" σου με τον zoros). Ενώ εκεί εκφράζεις προοδευτικές απόψεις σε ζητήματα όπως π.χ. ο γάμος των ομοφυλοφίλων και το γελοίον της συνομωσιολογίας στην Ελλάδα, στο συγκεκριμένο post εμφανίζεις μια μάλλον διαφορετική εικόνα (σημεία "επίθεσης" στον Ν.Δ., περίεργα επιχειρήματα στηριγμένα σε άστοχα παραδείγματα, σύγχυση ηθικής με ποσοστά αυτοκτονιών κ.α). Μου κάνει εντύπωση.

Ειλικρινά πιστεύεις ότι αν ο στρατός των ΗΠΑ δεν έφτιαχνε το Arpanet (πρόγονος του σημερινού Internet), η ανθρωπότητα (ή τουλάχιστον οι δυτικές κοινωνίες) δεν θα είχαν αξιοποιήσει την τεχνολογία των υπολογιστών και των τηλεπικοινωνιών για να φτιάξουν ένα παγκόσμιο δίκτυο διακίνησης ψηφιακών δεδομένων (και ας μη λεγόταν Internet); Και αν δεχθώ ότι μέχρι τώρα προοδεύσαμε χάρη στο στρατό και ότι ΚΑΘΕ τεχνολογία οφείλεται αποκλειστικά (ή έστω πρώτιστα) στην κάλυψη στρατιωτικών αναγκών, αυτό σημαίνει ότι ο ίδιος ο στρατός είναι πλέον αναγκαίος; Για εκατομμύρια χρόνια τρώγαμε ωμό κρέας ώσπου ανακαλύψαμε τη φωτιά και ζούσαμε νομαδικά ώσπου ανακαλύψαμε τη γεωργία. Για αιώνες είχαμε βασιλιάδες και αυτοκρατορίες που αυθαιρετούσαν, ώσπου οργανωθήκαμε σε κάποιες μορφές λιγότερο ή περισσότερο συμμετοχικής δημοκρατίας (κατάλοιπα αυταρχικής συμπεριφοράς δυστυχώς υπάρχουν ακόμα).

Καλό είναι να προχωράμε μπροστά και να αφήνουμε σταδιακά πίσω ότι δεν μας εξυπηρετεί πλέον ή, ακόμα χειρότερα, μας κάνει δυστυχισμένους (αν και συνήθως υπάρχουν πολλές αντιστάσεις από θιασώτες του παρελθόντος). Γιατί να στηριζόμαστε ακόμα σε θεσμούς που (όπως πολύ σωστά επισήμανε ο Ν.Δ., αλλά και πολλοί άλλοι) δεν παράγουν και δεν εξυπηρετούν τίποτα πλέον; Πιστεύεις ειλικρινά ότι χρειαζόμαστε ακόμα το στρατό για να προοδεύσει η επιστήμη και η τεχνολογία; Χρειαζόμαστε θρησκείες που αναφέρονται σε ένα τελείως παρωχημένο κοσμολογικό και κοινωνικό πλαίσιο για να μας δώσουν απαντήσεις στα υπαρξιακά μας ερωτήματα και γαλήνη στην ψυχή μας; Χρειαζόμαστε Θεούς, Αγγέλους, Δαίμονες, Αγίους, Αμαρτωλούς, Προφήτες και Σωτήρες για να προσδιορίσουμε τη ζωή μας; Δεν νομίζω...
8:41 πμ
mickey said...

@epikairos
Έστειλα το προηγούμενο σχόλιο πριν διαβάσω το μήνυμά σου στις 7:57. Θα προσπαθήσω να απαντήσω, αν και φοβάμαι πως έχω καταχραστεί υπέρμετρα το χώρο του οικοδεσπότη :-)

Δεν μπορώ να καταλάβω τι σημαίνει "ακραία" άποψη ή ακόμα περισσότερο τι διαβαθμίσεις "ακρότητας" υπάρχουν, εκτός κι αν έτσι ονομάζονται εκείνες που θίγουν τα πιστεύω των πολλών (ή τα δικά σου :-)) Προφανώς ακραίες ήταν και οι απόψεις πολλών αρχαίων Ελλήνων φιλοσόφων, των φιλοσόφων και επιστημόνων της αναγέννησης, των οραματιστών της τεχνολογίας και για να μην πάμε μακριά, του ίδιου του οικοδεσπότη (αν διαβάσεις τα κείμενά του, έχει εκφραστεί εξίσου ή και περισσότερο ακραία και "αιρετικά" στο ζήτημα που τέθηκε, καθώς και σε πολλά άλλα).

Όσο για την αλήθεια, αναφέρομαι φυσικά στη στιγμή που ανακαλύπτει κανείς ότι αυτά που πίστευε και προσδιόριζαν τη ζωή του είναι μυθεύματα ή απλώς δεν ισχύουν. Δεν αναφέρομαι σε κάποια απόλυτη ή υπέρτατη αλήθεια (παρεμπιπτόντως, σύμφωνα με τις Γραφές, ακόμα κι ο Χριστός, όταν ρωτήθηκε "τι εστίν αλήθεια", σιώπησε). Για παράδειγμα, σκέψου τη μετάβαση από το γεωκεντρικό στο ηλιοκεντρικό μοντέλο (σήμερα θεωρούμε το πρώτο δεδομένο, αλλά πόσοι άνθρωποι έπαθαν σοκ κατά τη μεταβατική περίοδο), την πτώση του Κομμουνισμού και τη σύγχυση που επέφερε στους θιασώτες του και φυσικά, τον αγώνα που κάνει ένας άνθρωπος να ξεφύγει από την πλύση εγκεφάλου που γίνεται συστηματικά (από τα πρώτα του χρόνια) από οικογένεια, σχολείο, εκκλησία, ΜΜΕ κλπ. Αν κάποιος έχει "επενδύσει" σημαντικό κομμάτι της ζωής και της ενέργειάς του σε διάφορα πιστεύω, δεισιδαιμονίες, προκαταλήψεις κλπ, συχνά προτιμά να συνεχίσει να βλέπει τον κόσμο μέσα από "παρωπίδες", παρά να διαπιστώσει ότι η πραγματικότητα είναι διαφορετική και να προσαρμόσει τις αντιλήψεις του ανάλογα. Δεν σου κάνει εντύπωση που μόνο ο Ν.Δ. και ένα-δυο άλλοι από το σινάφι του χρησιμοποιούν την πληροφορική τεχνολογία ως νέο μέσο έκφρασης, ενώ οι περισσότεροι την αφορίζουν ως "ψυχρή" και "απάνθρωπη"; Η άρνηση του νέου (ιδέες, τεχνολογίες, επιστημονικά δεδομένα, κοινωνική πραγματικότητα, τρόπος ζωής) είναι πολύ ευκολότερη υπόθεση από την αποδοχή του. Γι' αυτό θα δεις ακόμα και επιστήμονες δογματικούς και αντιδραστικούς (η επιστήμη δεν είναι δογματική, όπως ανέφερες σε κάποιο προηγούμενο σχόλιό σου - είναι το ακριβώς αντίθετο). Πάντα θα υπάρχει μια νέα αλήθεια και μην κάνεις πως δεν καταλαβαίνεις τι εννοώ. Η στάση του καθενός απέναντι σε αυτήν προσδιορίζει και την πορεία του στη ζωή.
9:16 πμ
gumusak said...

το μόνο που κατάλαβα από την απάντηση ορισμένων είναι ότι δεν τους αρέσει ο ιρανικός κινηματογράφος και ότι αντίθετα βρίσκουν υπέροχα τα γυμνά κορμιά πίσω από βιτρίνες. Φοβάμαι ότι πολλοί χρυσοκάνθαροι παπάδες θα είχαν ακριβώς την ίδια άποψη.
(για την αντιγραφή: Μπέμπα Μπλανς)
9:47 πμ
mickey said...

@epikairos said at 8:39
"Αν αποδέχεται κάποιος μια x θεωρία δεν σημαίνει πως επικροτεί όλες τις εκφράσεις της."
Δυστυχώς, όταν αυτή η θεωρία λέγεται θρησκεία (ή πιο συγκεκριμένα χριστιανισμός), αν δεν το κάνει θεωρείται αιρετικός και κατακριτέος. Δεν το λέω εγώ, διάβασε τα επίσημα κείμενα. Αν οι θρησκείες δεν ήταν τόσο απόλυτες και δογματικές θα συμφωνούσα σε πολλά μαζί σου. Προφανώς δεν τις έχεις μελετήσει σε βάθος και επαφίεσαι σε προσωπικές επαφές που έχεις με πρόσωπα που υποτίθεται ότι αντιπροσωπεύουν τον χώρο. Σου συνιστώ να ρωτήσεις τον επόμενο παπά για τους κανόνες της Εκκλησίας (αν ξέρει κι αυτός βέβαια) και να διαβάσεις το "Πηδάλιο" και άλλα σχετικά αναγνώσματα που πάντα υιοθετούσε και ποτέ δεν απέρριψε η Επίσημη Εκκλησία. Αν δεν σε ενδιαφέρουν όλα αυτά, ανήκεις στην κατηγορία εκείνων που φτιάχνουν μια δικιά τους θρησκεία, ανακατεύοντας διάφορα στοιχεία, οπότε τα σχόλια μου δεν σε αφορούν.

"μη με κατηγορείς πως υιοθετώ τις ακρότητες της εκκλησίας επειδή τυγχάνει να καταλαβαίνω την αναγκαιότητα της ύπαρξης της και να συμφωνώ με κάποιες εκφράσεις της."
Στα σχόλιά μου δεν κατηγόρησα τους πιστούς ή τους ιερωμένους (ατομικά ή συλλήβδην) ούτε εσένα προσωπικά όπως αναφέρεις. Κατηγορώ το δογματισμό, κατεξοχήν εκφραστής του οποίου είναι η Θρησκεία (αν έχεις πρόβλημα και σε αυτό, το συζητάμε). Συμφωνώ με την αναγκαιότητα της θρησκευτικότητας (όπως την ονομάζει και ο Ν.Δ.) - είναι έμφυτη σε μας - αλλά όχι της εκκλησίας.

"Όποιος κρίνει τις θρησκείες πρέπει να έχει διαθέσιμη και μια εναλλακτική."
Η επιστήμη και η τεχνολογία δεν έχουν ηθική διάσταση. Η πολιτική όμως μπορεί να δώσει λύσεις σε επίπεδο κοινωνικής οργάνωσης με νόμους που θα προασπίζουν τα ανθρώπινα δικαιώματα (δεν χρειάζεται η θρησκεία και η απειλή της κόλασης προκειμένου να μη σκοτώνουμε). Σε αυτό έχει δώσει πολύ καλύτερα αποτελέσματα τα τελευταία χρόνια από οποιαδήποτε θρησκεία (η κοινωνική αποδοχή των ομοφυλοφίλων π.χ. που αναφέρεις και στο blog σου). Αν και αυτό δε σου φτάνει και δεν το θεωρείς καλή εναλλακτική λύση, άσε τον καθένα να το ψάξει περαιτέρω, χωρίς να του επιβάλλονται "ιεροί" κανόνες. Σε προσωπικό επίπεδο, θεωρώ τον εαυτό μου ηθικό άτομο και δεν χρειάζομαι κανένα ιερό κανόνα για να μου επιβάλλει πώς θα συμπεριφέρομαι. Το ίδιο ισχύει και για πολλούς άλλους.

-Τελευταια παράγραφος του σχολίου σου-
Δεν είμαι άθεος, άθρησκος είμαι και απορρίπτω όλες τις επίσημες θρησκείες - όπως και ο zoros - και μάλιστα μετά από εξονυχιστική μελέτη και πολυετή εμπειρία. Τις απόψεις μου περί Θεού δεν τις έχω εκφράσει (ίσως να κάνω κάτι τέτοιο στο νεοσύστατο blog μου όποτε βρω χρόνο). Η μόνη άποψη που εξέφρασα είναι πως ο θεός δεν μπορεί να είναι ταυτόχρονα ΚΑΙ Δίκαιος ΚΑΙ να επεμβαίνει επιλεκτικά στα ανθρώπινα, βοηθώντας όποιους γουστάρει. Αν υπάρχει, δεν πιστεύω ότι επεμβαίνει σε ατομικό επίπεδο, αλλιώς αδικεί ΠΟΛΥ κόσμο (φυσικά μπορεί να υπάρχει ένας άδικος Θεός). Για τη δημιουργία του σύμπαντος, τις συνθήκες για την ύπαρξη ζωής και την εξέλιξη του ανθρώπινου είδους το συζητάμε.
Όσο για το αν έχω ή όχι λόγο για τα της Εκκλησίας, πίστεψε με δικαιούμαι δια να ομιλώ και επί της θεωρίας και επί της πρακτικής (αυτό είναι πολύ μεγάλο θέμα και δεν θα το θίξω εδώ). Όμως, ας διαχωριστεί η Εκκλησία από το Κράτος, ας καταργηθεί ο νηπιοβαπτισμός, το μάθημα των θρησκευτικών και η σχολική προσευχή, ας διώκεται από την Πολιτεία η ψυχολογική βία που ασκείται από γονείς και παπάδες σε μικρά παιδιά σε ζητήματα πίστης, ας περάσουν και δυο-τρεις γενιές για να εξαλειφθούν τα κατάλοιπα και τότε δεν πρόκειται να γράψω τίποτα (γιατί πολύ απλά η εκκλησία θα χάσει την πελατεία της και θα εξαφανιστεί :-)).
9:58 πμ
mickey said...

@gumusak said at 9:47
"το μόνο που κατάλαβα από την απάντηση ορισμένων είναι ότι δεν τους αρέσει ο ιρανικός κινηματογράφος και ότι αντίθετα βρίσκουν υπέροχα τα γυμνά κορμιά πίσω από βιτρίνες. Φοβάμαι ότι πολλοί χρυσοκάνθαροι παπάδες θα είχαν ακριβώς την ίδια άποψη."

Οι σοφιστείες μπορεί να κερδίζουν εντυπώσεις, αλλά δεν αντικαθιστούν τα επιχειρήματα. Πάντως το χιούμορ κάνει καλό. Η αξία του Ιρανικού κινηματογράφου δεν αποτελεί απόδειξη της ανωτερότητας της "ισλαμικής επανάστασης" και οι "βιτρίνες" του Άμστερνταμ δεν αποτελούν απόδειξη την "ηθικής κατάπτωσης" που επέρχεται από την περιθωριοποίηση της θρησκείας σε μια κοινωνία. Αν αυτό δεν είναι κατανοητό, λυπάμαι, αλλά δε θα μετέχω σε ανούσια αντιπαράθεση. Ο zoros έδωσε ήδη πολύ καλές απαντήσεις. Παρεμπιπτόντως πρέπει να είμαι ο μοναδικός άντρας στον πλανήτη που πήγε στο Άμστερνταμ, περιδιάβαινε όλο το βράδυ την πόλη και δεν είδε τις περίφημες βιτρίνες :-)
10:08 πμ
epikairos said...

@mickey
Ενώ εκεί εκφράζεις προοδευτικές απόψεις σε ζητήματα όπως π.χ. ο γάμος των ομοφυλοφίλων και το γελοίο της συνομωσιολογίας στην Ελλάδα, στο συγκεκριμένο post εμφανίζεις μια μάλλον διαφορετική εικόνα

Δεν έχω καμία προοδευτική άποψη επί θεμάτων θρησκείας να παρουσιάσω. Επιπλέον, αδυνατώ να απορρίψω εντελώς την ανάγκη να πιστεύω σε ένα Θεό όσο κι αν αυτό ακούγεται έλλειψη προοδευτικής σκέψης. Δηλαδή κάποιος άνθρωπος δεν μπορεί να πιστεύει στο Θεό, δεν θα πω θρήσκος γιατί αυτό έχει ποικίλες ερμηνείες και την ίδια στιγμή να έχει και προοδευτικές απόψεις; Παρεπιμπτόντως, δεν είναι όλες μου οι απόψεις προοδευτικές, άλλες είναι συντηρητικές του κερατά. Και να σου πω την αμαρτία μου χαίρομαι που είμαι έτσι γιατί έχω πράγματα να ψάχνω μέσα μου.

σημεία "επίθεσης" στον Ν.Δ., περίεργα επιχειρήματα στηριγμένα σε άστοχα παραδείγματα, σύγχυση ηθικής με ποσοστά αυτοκτονιών κ.α

Όταν κάποιος παρουσιάζει ως αντίλογο της θρησκείας ένα κράτος όπου η πλειονότητα των κατοίκων είναι άθεοι οφείλω να του επισημάνω πως υπάρχει την ίδια στιγμή και πολύ υψηλός δείκτης αυτοκτονιών. Άρα μάλλον στη ζωή κάποιων Σκανδιναβών λείπει το νόημα. Το αν αυτό θα το έβρισκαν στη θρησκεία ή στις ομαδικές παρτούζες δεν το γνωρίζω, αξίζει πάντως μιας και η συγκεκριμένη αναφορά είχε συγκριτικό χαρακτήρα να δούμε πόσοι αυτοκτονούν στην Ελλάδα.

Ειλικρινά πιστεύεις ότι αν ο στρατός των ΗΠΑ δεν έφτιαχνε το Arpanet (πρόγονος του σημερινού Internet), η ανθρωπότητα (ή τουλάχιστον οι δυτικές κοινωνίες) δεν θα είχαν αξιοποιήσει την τεχνολογία των υπολογιστών και των τηλεπικοινωνιών για να φτιάξουν ένα παγκόσμιο δίκτυο διακίνησης ψηφιακών δεδομένων (και ας μη λεγόταν Internet);

Γιατί εσύ είσαι απόλυτα σίγουρος πως θα προέκυπτε; Μπορεί και να προέκυπτε, μπορεί και όχι.

Και αν δεχθώ ότι μέχρι τώρα προοδεύσαμε χάρη στο στρατό και ότι ΚΑΘΕ τεχνολογία οφείλεται αποκλειστικά (ή έστω πρώτιστα) στην κάλυψη στρατιωτικών αναγκών, αυτό σημαίνει ότι ο ίδιος ο στρατός είναι πλέον αναγκαίος;

Αυτό το «πλέον» δεν το καταλαβαίνω και πολύ καλά. Θες να μου πεις πως ο κόσμος στον οποίο ζούμε έχει καταργήσει τις συνθήκες που δικαιολογούν την ύπαρξη του στρατού; Δηλαδή σύνορα, εθνικές διεκδικήσεις και χίλια δύο άλλα. Νομίζω πως παρασύρεσαι από αυτό που θα ήθελες να είναι ο κόσμος με αυτό που πραγματικά είναι.

Καλό είναι να προχωράμε μπροστά και να αφήνουμε σταδιακά πίσω ότι δεν μας εξυπηρετεί πλέον ή, ακόμα χειρότερα, μας κάνει δυστυχισμένους

Εμένα πάντως και ορισμένοι συγγραφείς με μιζεριάζουν αφάνταστα. Αλλά δεν αποφασίζω για λογαριασμό όλων.

Γιατί να στηριζόμαστε ακόμα σε θεσμούς που (όπως πολύ σωστά επισήμανε ο Ν.Δ., αλλά και πολλοί άλλοι) δεν παράγουν και δεν εξυπηρετούν τίποτα πλέον;

Γιατί σε εμπόδισε κανείς να μην πιστεύεις στο Χριστιανισμό; Εμένα πάντως τόσα χρόνια που αμφιταλαντεύομαι δεν έχω νοιώσει να με καταπιέζει κάποιος παπάς. Αν μη τι άλλο έχουμε κατακτήσει το δικαίωμα να μπορούμε να αγνοούμε την εκκλησία στα χοντρά, μας μένουν οι λεπτομέρειες όπως βάφτιση, γάμοι, κηδείες. Είναι μεγάλη πρόοδος αυτή.

Πιστεύεις ειλικρινά ότι χρειαζόμαστε ακόμα το στρατό για να προοδεύσει η επιστήμη και η τεχνολογία;

Πιστεύω πως όταν θα έρθει κατά μέτωπο με τη Γη ένας τεράστιος αστεροειδής θα ήθελα να υπάρχει ένα πυρηνικό οπλοστάσιο κατάλληλο να τον κάνει αστρόσκονη. Αν χωρίς το στρατό, η επιστημονική κοινότητα θα έχει το κίνητρο να κάνει τέτοιες έρευνες κανένα πρόβλημα να τον καταργήσουμε.

Χρειαζόμαστε θρησκείες που αναφέρονται σε ένα τελείως παρωχημένο κοσμολογικό και κοινωνικό πλαίσιο για να μας δώσουν απαντήσεις στα υπαρξιακά μας ερωτήματα και γαλήνη στην ψυχή μας; Χρειαζόμαστε Θεούς,

Εγώ τον χρειάζομαι το Θεό. Λυπάμαι αν σε απογοητεύω. Όπως χρειάζομαι και την επιστήμη, τη φιλοσοφία και τις ακολασίες. Η ζωή δεν είναι άσπρο-μαύρο. Επίσης, το γεγονός πως εγώ ζω σε ένα αστικό κέντρο δεν με εμποδίζει να καταλάβω το ρόλο που έχει η εκκλησία σε μικρά χωριά. Εκεί ο παπάς είναι ο ψυχολόγος της κοινότητας. Πίσω από τα λιβάνια και τα άμφια υπάρχει και μια φιλοσοφία στη συγκεκριμένη θρησκεία, όπως και σε όλες, η οποία εμένα μου φαίνεται ως εξαιρετικά ενδιαφέρουσα και χρήσιμη.

Δεν μπορώ να καταλάβω τι σημαίνει "ακραία" άποψη ή ακόμα περισσότερο τι διαβαθμίσεις "ακρότητας" υπάρχουν, εκτός κι αν έτσι ονομάζονται εκείνες που θίγουν τα πιστεύω των πολλών (ή τα δικά σου :-))

Καλά όλοι με βάση τα δικά μας πιστεύω μιλάμε βρε συ mickey. Ακραίες απόψεις είναι πως κανείς από όσο κατάλαβα δεν θεώρησε τον Δήμου «ρίζα του κακού», ούτε σε κατηγόρησε κανείς που θέλεις να λατρεύεις το Θεό χωρίς αντιπροσώπους. Τουλάχιστον εδώ μέσα δεν διάβασα τέτοιες κατηγορίες. Ούτε μίλησε κανείς για «ντιγκιντάγκες» και «Ευρωλιγούρηδες». Όσο μιλάμε μεταξύ μας καλό είναι να απαντάμε σε αυτά που λέει ο καθένας μας κι όχι σε δηλώσεις τρίτων.
10:09 πμ
Vpar said...

Το χα αναφέρει πριν λίγες μέρες ότι χρειάζεται moderation,αν όχι για άλλο λόγο παρά για να είναι πιο ευανάγνωστα τα σχόλια.Πράγμα που είναι υπέρ αυτών που αφιερώνουν χρόνο για να γράψουν κάτι και μπλέκονται ανάμεσα σε κάθε είδους μαλακία.

Πώς αυτό μπορεί να μπλεχτεί με λογοκρισία απόψεων δεν το καταλαβαίνω.Προφανώς δεν θα διαγράφονται τα σχόλια διαφωνίας,άλλωστε μια θα συμφωνεί κάποιος μια θα διαφωνεί,αλλά σχόλια άσχετα ή προσβλητικά για την προσωπικότητα κάποιου άλλου(όχι κριτικά αλλά υβριστικά).Εσείς βέβαια κε Δήμου, ως σταρ (:)) των μπλογκ θα πρέπει να ανεχτείτε και τον κλαθε ανόητο που θα βγει και θα πει,να λογοκρίνεις.

Το πρόβλημα κε Δήμου είναι ότι δεν λάβατε υπόψη αντίστοιχες περιπτώσεις στο εξωτερικό ή νομίσατε ότι δεν υπάρχουν κάφροι που μιλάνε ελληνικά ή απλά δεν σας απασχόλησε ότι το blog μπορεί να γίνει γρήγορα βόθρος.
10:22 πμ
Nikos Dimou said...

Η συζήτηση σώθηκε μεταμεσονύκτια (είτε η δική μου παρέμβαση δούλεψε, ή συζητάτε καλύτερα χωρίς εμένα). Πάντως με το σημερινό post την συνεχίζω - σε ελαφρώς διαφορετική βάση, διασαφηνίζοντας και τις απόψεις μου.

vpar θα επειμείνω λίγο ακόμα στην ελεύθερη πρόσβαση - με χαλάει η moderation. Φαίνεται άλλωστε πως η ομήγυρη μπορεί και αυτορυθμίζεται...
10:48 πμ
mickey said...

@epikairos at 10:09
Ενδιαφέρουσα η αντιπαράθεση, πολιτισμένη και σε φιλικό τόνο θα έλεγα. Επί της ουσίας δεν βλέπω να διαφωνούμε, μια και δεν φαίνεται να δίνεις και πολύ σημασία στους κανόνες και τους εκπροσώπους της Επίσημης Εκκλησίας. Όμως υπάρχουν κάποιες παρεξηγήσεις που χρήζουν κάποιων διευκρινίσεων.

Τον Ν.Δ. τον διαβάζω χρόνια τώρα και συμφωνώ μαζί του σε συντριπτικό ποσοστό (όχι στα πάντα). Είδα πολύ θετικά την απόφασή του να κάνει blog. Διαβάζω όλα τα κείμενα και όλα τα σχόλια, αν και μου είναι ιδιαίτερα χρονοβόρο και κουραστικό. Αρχικά δεν σκόπευα να συμμετέχω. Άλλωστε στα σχόλια άλλοι έκαναν σοβαρή κουβέντα, άλλοι έριχναν λάσπη, άλλοι έκαναν χαβαλέ και άλλοι ...καμάκι. Αφορμή για την πρώτη μου συμμετοχή σε blog ήταν το σχόλιο του miracle στις 3:20. Το βρήκα τόσο φαιδρό με όλες αυτές τις αναφορές σε διαβόλους, τριβόλους κλπ και μου θύμισε τόσο το λόγο του Χριστόδουλου, που δεν άντεξα στον πειρασμό, άνοιξα account και απάντησα. Παρεμπιπτόντως, αν πιστεύεις ότι οι δικές μου απόψεις ήταν πιο "ακραίες" από αυτές του συγκεκριμένου σχολίου (έγραψες ότι "δεν νομίζω πως ακούστηκαν τόσο ακραίες απόψεις σαν αυτές που παρουσιάζεις στην επιχειρηματολογία σου"), με όποια έννοια "ακρότητας" κι αν έχεις στο μυαλό σου, πραγματικά λυπάμαι :-(

Έχεις δίκιο σε ότι αφορά την αναφορά μου στο αρχικό μου σχόλιο περί "ανταμοιβής από τον Χριστόδουλο" κλπ, όπου αναφέρομαι σε διάφορα σχόλια και όχι μόνο σε αυτό του miracle. Πρόκειται όμως περί (καυστικής) χιουμοριστικής έκφρασης και έτσι δεν έκανα διαχωρισμούς. Η αναφορά φυσικά αναφέρεται και σε πολλούς άλλους εκτός των σχολιαστών, ενώ προσπάθησα να περικλείσω σε μια-δυο παραγράφους την (κατά τη γνώμη μου) παθογένεια της κοινωνίας μας στο θέμα. Επιμένω όμως ότι το πρόβλημα δεν είναι τα πρόσωπα. Ασκώ κριτική σε θεσμούς (και απόψεις) οι οποίοι ευθύνονται για πολλά δεινά (προσωπικά και κοινωνικά), πάντα κατά τη γνώμη μου. Παρόμοια άποψη για τη "χρησιμότητα" των θεσμών αυτών εξέφρασε και ο οικοδεσπότης, ορθά-κοφτά και χωρίς ενδοιασμούς. Αν πιστεύεις ότι σε έθιξα ως πρόσωπο με οποιοδήποτε τρόπο, ζητώ συγγνώμη. Φυσικά για να ασκήσεις κριτική πολλές φορές θα χρειαστεί να κάνεις και αναφορές σε πρόσωπα (π.χ. ο Χριστόδουλος έχει ουκ ολίγες φορές την τιμητική του).
11:19 πμ
Zoros said...

epikairos said...
Όταν κάποιος παρουσιάζει ως αντίλογο της θρησκείας ένα κράτος όπου η πλειονότητα των κατοίκων είναι άθεοι οφείλω να του επισημάνω πως υπάρχει την ίδια στιγμή και πολύ υψηλός δείκτης αυτοκτονιών. Άρα μάλλον στη ζωή κάποιων Σκανδιναβών λείπει το νόημα. Το αν αυτό θα το έβρισκαν στη θρησκεία ή στις ομαδικές παρτούζες δεν το γνωρίζω, αξίζει πάντως μιας και η συγκεκριμένη αναφορά είχε συγκριτικό χαρακτήρα να δούμε πόσοι αυτοκτονούν στην Ελλάδα.

Επίκαιρε, το ότι αυτοκτονούν οι Σκανδιναβοί οφείλεται κυρίως στον εξής λόγο (σύμφωνα με έρευνες): Σε πολλές περιοχές τους έχει 6 μήνες σκοτάδι το χειμώνα και αυτό δημιουργεί στον ανθρώπινο οργανισμό κατάθλιψη (πολύ σοβαρή ψυχική ασθένεια). Ανάλογα ποσοστά αθρησκείας υπάρχουν και στο Ηνωμένο Βασίλειο, όπου από όσο ξέρω δεν αυτοκτονούν σε μεγαλύτερα ποσοστά από τους υπόλοιπους λαούς.

Σχετικά με το στρατό και την εξέλιξη της επιστήμης (ή πχ την ανατίναξη αστεροειδούς) ισχύει και πάλι αυτό που σου είπα με το "value for money": αν ο στρατός παίρνει κονδύλια αξίας 100€, περίπου τα 10€ (αυτό είναι αυθαίρετο το παραδέχομαι, αλλά δεν νομίζω να απέχει και πολύ από την πραγματικότητα. Πόσα λεφτά αλήθεια δίνει ο ελληνικός στρατός στην έρευνα που ακόμα δεν έχει email και στέλνει σήματα Mors???) τα δίνει για την ανάπτυξη νέων τεχνολογιών. Αν και τα 100€ πήγαιναν στην έρευνα είναι μαθηματικά βέβαιο ότι θα είχαμε περισσότερα αποτελέσματα.

Τέλος μου λες ότι στα ερωτήματα που σας θέτω σχετικά με το Θεό δεν έχω ούτε εγώ απαντήσεις.
Αυτό είναι λάθος! Η απάντησή μου είναι ότι δεν γίνεται να υπάρχει ο πανάγαθος και παντοδύναμος Θεός του χριστιανισμού όπως τον ορίζετε και ότι μετα το big bang υπάρχει μια εξέλιξη σύμφωνη με φυσικούς νόμους (που σιγά-σιγά εξερευνούμε)και όχι με παντοδύναμα θεϊκά χέρια. Τι προκάλεσαι το big bang δεν γνωρίζω και για αυτό δεν είμαι άθεος, αλλά αγνωστικιστής. (Πρόσεξε όμως: Αν μου δώσεις την απλοϊκή απάντηση ότι ο Θεός προκάλεσε το big bang, θα σε ρωτήσω αμέσως τι προκάλεσε το Θεό :-)
11:23 πμ
mickey said...

@epikairos at 10:09
Από κει και μετά δεν θεώρησα αρνητικό το να εκφράζεις στο blog "προοδευτικές" και εδώ "συντηρητικές" απόψεις (σχετικές έννοιες βέβαια), αλλά ότι απλώς μου έκανε εντύπωση (διάβασε το σχόλιό μου). Κανείς (ούτε κι εγώ) δεν ζήτησε ή παρότρυνε σε αυτό το post να μην πιστεύεις εσύ ή οποιοσδήποτε άλλος στον Θεό (διάβασε ξανά τα σχόλια). Κάποιοι ζητάμε απλά το (αυτονόητο) δικαίωμα να πιστεύουμε όπου θέλουμε (ή και πουθενά) και να μην υποστηρίζουμε υποχρεωτικά με τους φόρους μας και τη διαπαιδαγώγηση - κατήχηση των παιδιών μας μια συγκεκριμένη θρησκεία. Αυτό ΔΕΝ είναι όσο αυτονόητο νομίζεις στην ελληνική κοινωνία (λεπτομέρειες μπορούμε να συζητήσουμε μετά).

Το αν οι Σκανδιναβοί έχουν ή δεν έχουν νόημα στη ζωή τους πώς το γνωρίζεις; Έχεις κάνει σχετική έρευνα; Και τι πηγές έχεις διασταυρώσει για να ελέγξεις την ορθότητα των στοιχείων που (δεν) παραθέτεις περί υψηλού ποσοστού αυτοκτονιών; Υψηλού σε σχέση με τι (ξέρουμε τι γίνεται αλλού); Και από πού συνάγεται το συμπέρασμα ότι αυτοκτονούν επειδή δεν βρίσκουν νόημα; Μεγάλο το λογικό άλμα, όπως και σε αρκετές άλλες περιπτώσεις. Δεν πρόκειται να αναφερθώ ξανά στο θέμα, το θεωρώ άσκοπο.

"Χρειαζόμαστε Θεούς,"
Ωπ, εκεί μεγάλε με έκοψες και αλλοίωσες το νόημα των λεγομένων μου. Foul! Λέω "Χρειαζόμαστε Θεούς, Αγγέλους, Δαίμονες, Αγίους, Αμαρτωλούς, Προφήτες και Σωτήρες για να προσδιορίσουμε τη ζωή μας; Δεν νομίζω...". Οι θεοί λοιπόν εντάσσονται σε ένα εννοιολογικό πλαίσιο που περιλαμβάνει και άλλους παράγοντες (πνευματικά και ανθρώπινα όντα που καθορίζουν τη ζωή μας) για να συγκροτήσουν μια θρησκεία. Όπως σου λέω και στο κείμενό μου ΔΕΝ είμαι άθεος (αλλά κι αν ήμουν δεν άλλαζε τίποτα, απλά δεν μου αρέσουν οι παρεξηγήσεις).

Για το Internet δεν ήμουν εγώ αυτός που είπε ότι "χωρίς στρατό δεν θα υπήρχε Internet". Αλλά αφού το θέτεις, η δικτύωση των υπολογιστών είχε πάρει ήδη το δρόμο της πριν το Arpanet και η δημιουργία του Internet με αυτή ή με άλλη μορφή ήταν καθαρά θέμα χρόνου. Δεν γνωρίζω τι γνώσεις πληροφορικής έχεις, όποτε θέλεις όμως μπορούμε να κάνουμε prive μια σχετική συζήτηση. Ίσως βέβαια να έχεις δίκιο και να μην φτάναμε στο Internet, αν εν τω μεταξύ είχαν επικρατήσει οι απόψεις των μιλιταριστών και είχαμε αυτοκαταστραφεί την περίοδο του Ψυχρού Πολέμου από το πυρηνικό οπλοστάσιο που πολύ σοφά διατηρούσαμε (και διατηρούμε) για την αναχαίτιση επικίνδυνου αστεροειδή :-)))
11:25 πμ
mickey said...

Ο Ν.Δ. συνεχίζει το θέμα στο νέο (σημερινό) του post. Θα πρότεινα να μεταφέρουμε εκεί τις απόψεις και τις αντιπαραθέσεις μας ώστε να μας διαβάζουν και όσοι βαριούνται να περιμένουν να φορτώσει η σελίδα ή να κάνουν scroll :)

@nikosdimou
Ζητώ συγγνώμη που καταχράστηκα το χώρο σας και δεν τήρησα τη δέσμευσή μου περί του μεγέθους των σχολίων. Τουλάχιστον διατηρήσαμε το θέμα ζωντανό μέχρι τα ξημερώματα ;) Χάρηκα πολύ που συνεχίζετε το θέμα και θα πρότεινα να το διατηρήσετε μέχρι να βαρεθούμε να γράφουμε ή να βαρεθείτε να μας διαβάζετε. Δεν ξέρω πόσοι επώνυμοι έχουν το θάρρος να θίξουν το συγκεκριμένο θέμα διαλογικά, με ευγένεια και λογική συγκρότηση, χωρίς όμως να μασάνε τα λόγια τους ή να παρασύρονται σε χαρακτηρισμούς. Το "πολιτικό", "κοινωνικό" κλπ. κόστος είναι ακόμα μεγάλο και η ελληνική κοινωνία μόλις άρχισε να ωριμάζει (ελπίζω τουλάχιστον όντως να άρχισε). Θερμά συγχαρητήρια και καλό κουράγιο!
11:51 πμ
gumusak said...

mickey: Παρεμπιπτόντως πρέπει να είμαι ο μοναδικός άντρας στον πλανήτη που πήγε στο Άμστερνταμ, περιδιάβαινε όλο το βράδυ την πόλη και δεν είδε τις περίφημες βιτρίνες :-)

Στέλνω τώρα αμέσως διεύθυνση μαζί με ένα ντι βι ντι του Κιαροστάμι:)
Για να ξεκαθαρίσω (σοβαρολογώντας)εκείνο που υποστήριξα είναι ότι αν οι θρησκείες ευθύνονται για όλα τα δεινά, τότε και η αθεϊα ευθύνεται για τα δεινά που προκάλεσε εκεί που εμφανίστηκε. Δεν μπορούμε όμως να λέμε ότι για παράδειγμα, για την Αλβανία δεν έπαιξε ρόλο η απαγόρευση της πίστης, αλλά οι "συνθήκες", ενώ σε μια άλλη περίπτωση φταίνε οι μουλάδες και οι παπάδες αποκλειστικά. Αλλά η συζήτηση για τις συνθήκες των δυτικών και των ανατολικών κοινωνιών είναι ένα άλλο κεφάλαιο.
12:36 μμ
epikairos said...

@mickey
Παρεμπιπτόντως, αν πιστεύεις ότι οι δικές μου απόψεις ήταν πιο "ακραίες" από αυτές του συγκεκριμένου σχολίου (έγραψες ότι "δεν νομίζω πως ακούστηκαν τόσο ακραίες απόψεις σαν αυτές που παρουσιάζεις στην επιχειρηματολογία σου"), με όποια έννοια "ακρότητας" κι αν έχεις στο μυαλό σου, πραγματικά λυπάμαι :-(

Η διαφορά είναι πως στον miracle αναγνωρίζω το δικαίωμα της αγανάκτησης. Μην ξεχνάς πως όλο το θέμα συζήτησης αμφισβητεί κάτι που ο ίδιος κατά τα φαινόμενα πιστεύει ακράδαντα.

Έχεις δίκιο σε ότι αφορά την αναφορά μου στο αρχικό μου σχόλιο περί "ανταμοιβής από τον Χριστόδουλο" κλπ, όπου αναφέρομαι σε διάφορα σχόλια και όχι μόνο σε αυτό του miracle.

Δεν το σχολίασα γιατί με προσέβαλε, έχω πάψει προ πολλού να εκνευρίζομαι στο Διαδίκτυο, αλλά γιατί νομίζω πως απαξίωνε όποιες απόψεις ακούστηκαν.

Αν πιστεύεις ότι σε έθιξα ως πρόσωπο με οποιοδήποτε τρόπο, ζητώ συγγνώμη.

Αυτά ας τα αφήσουμε για όσους μπαίνουν εδώ για να ξιφουλκήσουν. Διάλογο κάνουμε, θα πούμε και μια κουβέντα παραπάνω, συμβαίνουν αυτά.

Κάποιοι ζητάμε απλά το (αυτονόητο) δικαίωμα να πιστεύουμε όπου θέλουμε (ή και πουθενά) και να μην υποστηρίζουμε υποχρεωτικά με τους φόρους μας και τη διαπαιδαγώγηση - κατήχηση των παιδιών μας μια συγκεκριμένη θρησκεία

Ε, και σου αρνήθηκα με οποιονδήποτε τρόπο αυτό το δικαίωμα; Αναγνώρισε όμως κι εσύ το δικαίωμα κάποιων ανθρώπων για το ακριβώς αντίθετο.

Το αν οι Σκανδιναβοί έχουν ή δεν έχουν νόημα στη ζωή τους πώς το γνωρίζεις;

Στην αρχική μου διατύπωση υπήρχε η λέξη «κάποιοι». Δεν γενίκευσα.

Και τι πηγές έχεις διασταυρώσει για να ελέγξεις την ορθότητα των στοιχείων που (δεν) παραθέτεις περί υψηλού ποσοστού αυτοκτονιών;

Τώρα γίνεσαι εριστικός χωρίς λόγο. Κουβέντα κάνουμε εδώ, δεν είμαστε σε επιστημονικό συνέδριο. Αλλά για να μη νομίζεις πως έβγαλα τα νούμερα από την κοιλιά μου δες και μόνος σου μία από τις πηγές.

http://thegreenman.net.au/mt/suicide.htm

Και από πού συνάγεται το συμπέρασμα ότι αυτοκτονούν επειδή δεν βρίσκουν νόημα;

Από τη λογική

"Χρειαζόμαστε Θεούς," Ωπ, εκεί μεγάλε με έκοψες και αλλοίωσες το νόημα των λεγομένων μου.

Πιο νόημα ακριβώς αλλοίωσα; Σου είπα πως εγώ έχω ανάγκη το Θεό, εσύ κάνε ό,τι σου αρέσει. Όπως έχω ανάγκη και τον Διάβολο για να με διαβάλει, άλλοτε αυτό είναι ευχάριστο κι άλλοτε όχι. Πως γίνεται να μιλάω για μένα και να αλλοιώνω το νόημα αυτών που λες;
12:47 μμ
epikairos said...

@zoros
Σχετικά με το στρατό και την εξέλιξη της επιστήμης (ή πχ την ανατίναξη αστεροειδούς) ισχύει και πάλι αυτό που σου είπα με το "value for money": αν ο στρατός παίρνει κονδύλια αξίας 100€, περίπου τα 10€ (αυτό είναι αυθαίρετο το παραδέχομαι, αλλά δεν νομίζω να απέχει και πολύ από την πραγματικότητα. Πόσα λεφτά αλήθεια δίνει ο ελληνικός στρατός στην έρευνα που ακόμα δεν έχει email και στέλνει σήματα Mors???) τα δίνει για την ανάπτυξη νέων τεχνολογιών. Αν και τα 100€ πήγαιναν στην έρευνα είναι μαθηματικά βέβαιο ότι θα είχαμε περισσότερα αποτελέσματα.

Αν μιλήσουμε για την Αμερική, όπου γενικώς διαρρέουν τέτοια νούμερα, τα ποσά που διατίθενται απευθείας σε επιστημονικές έρευνες δεν είναι λιγότερα από τα όσα τρώει ο στρατός. Αλλά και ο στρατός σε έρευνα τα τρώει, για να εξελίξει νέους τύπους αεροσκαφών δίνει χρήματα στη NASA για να κάνει έρευνες. Το ετήσιο κονδύλι της NASA είναι κάπου 15 δις δολάρια. Τώρα αν βάζεις στο στρατό και τα κονδύλια για αγορά εξοπλισμών σαφώς και η διαφορά είναι η μέρα με τη νύχτα. Άσε που ακριβώς αυτή η ανεξαρτησία της NASA αποτελεί μόνιμη τριβή μεταξύ των υπηρεσιών ασφάλειας και της επιστημονικής κοινότητας. Μην ξεχνάς πως οι επιστήμονες έχουν δαπανήσει δεκάδες δισεκατομμύρια στο project του διαστημικού σταθμού το οποίο οδεύει σε ναυάγιο.

Όπως είπα και πριν όμως για μένα το θέμα είναι το κίνητρο που δίνει ο στρατός. Αν μου διασφαλίσει κάποιος πως χωρίς αυτόν η επιστημονική κοινότητα θα διατηρήσει αυτά τα κίνητρα κανένα πρόβλημα. Υπάρχουν εξαιρετικά χρήσιμες εφευρέσεις που προέκυψαν από τις ανάγκες του στρατού, για παράδειγμα το γεγονός πως μπορούν να στήνουν γέφυρες μέσα σε δύο μέρες.

Η απάντησή μου είναι ότι δεν γίνεται να υπάρχει ο πανάγαθος και παντοδύναμος Θεός του χριστιανισμού όπως τον ορίζετε

Καταρχήν, μέχρι στιγμής τουλάχιστον, προσωπικά δεν έδωσα κανένα ορισμό του Θεού. Από εκεί και πέρα αυτό που διατυπώνεις είναι ορθολογιστική άποψη. Υπάρχει και μια άλλη σε αυτή τη λογική που λέει πως αν υπήρχε Θεός θα ήταν τόσο πολύ βαρετό να μπορεί να κάνει τα πάντα που τελικά θα αυτοκτόνησε. Ο Θεός υποτίθεται πως εκφράζει μια εσωτερική ανάγκη του καθενός, το πώς ακριβώς αυτή ερμηνεύεται για τον καθένα είναι τελείως διαφορετικό.

(Πρόσεξε όμως: Αν μου δώσεις την απλοϊκή απάντηση ότι ο Θεός προκάλεσε το big bang, θα σε ρωτήσω αμέσως τι προκάλεσε το Θεό :-)

Ο Θεός όπως είχε πει ο Ασίμωφ σε ένα από τα εκατοντάδες συγγράμματα του είναι ένα ηλεκτρόνιο με νοημοσύνη. Μπορεί βέβαια να είναι και ο γάτος του Δήμου.
12:51 μμ
the resident said...

mickey περιμενουμε με αγωνια το δικο σου blog.
1:07 μμ
Δημήτριος said...

zoros είπεν:
Γιατί δεν μπαίνεις στην ουσία της ερώτησής μου αναφέροντας μου κάποιους Βυζαντινούς επιστήμονες και τα επιτεύγματα τους?

Εάν δε γνωρίζεις,στοιχειωδώς,την ιστορία του έθνους σου -όπως οι ερωτήσεις σου προδίδουν- δε θα σε σώσω εγώ με ένα σχόλιο...

Ξεκίνα τον Βασίλιεφ...
1:46 μμ
€lisavet said...

Τώρα που έκλεισε το θέμα μπορώ να εξομολογηθώ μια μικρή αμαρτία...Μικρή έδενα με κλωστή απ'το ποδαράκι τους χρυσοκάνθαρες και τους γυρνούσα σβούρες!!!

Δεν πεθαίναν, αλλά όσο να'ναι ζαλιζόντουσαν...
2:57 μμ
Nikos Dimou said...

€lisavet όλα τα παιδιά το κάνανε αυτό...
3:43 μμ
€lisavet said...

Τα παιδιά της πόλης νομίζω έχουν πάψει να το κάνουν αυτό...Τώρα μάλιστα, οι "χρυσοκάνθαρες" είναι αυτοί που κάνουν σβούρα εμάς.
4:27 μμ
Zoros said...

Δημήτριος said...
Εάν δε γνωρίζεις,στοιχειωδώς,την ιστορία του έθνους σου -όπως οι ερωτήσεις σου προδίδουν- δε θα σε σώσω εγώ με ένα σχόλιο...

Ξεκίνα τον Βασίλιεφ...


Χμ... Σου ζητάω να μου πεις το όνομα ενός βυζαντινού επιστήμονα και τα επιτεύγματά του, βάζεις τα δυνατά σου (με ειρωνεύεσαι για τις γνώσεις μου) και μου ξεφουρνίζεις να διαβάσω την ιστορία της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας του Αλεξάντερ Βασίλιεφ!
Επιμένω: θέλω να μου αναφέρεις ένα άξιο βυζαντινό απόγονο επιστημόνων όπως ο Δημόκρητος, ο Ηράκλειτος, ο Ευκλείδης, ο Αριστοτέλης και να μου πεις τι άφησε στην παγκόσμια κληρονομιά.
Επίσης θέλω να μου αναφέρεις ένα Βυζαντινό συγγραφέα απόγονο του Αισχύλου, Σοφοκλή, Ευριπίδη, Αριστοφάνη και κάποια από τα έργα του.
10:05 μμ
mickey said...

This post has been removed by the author.
12:56 πμ
mickey said...

Διευκρίνιση: Το σχόλιο που δημοσίευσα εδώ στις 00:56 (πρωί Δευτέρας) και έσβησα αμέσως μετά, προοριζόταν για το post της Κυριακής και δημοσιεύθυηκε εκεί στις 00:57 (αυτά για όποιον έχει την περιέργεια να μάθει τι έγινε και τον οικοδεσπότη που τα διαβάζει όλα ;))
1:04 πμ
Δημήτριος said...

@zoros

Αν είσαι νεαρός δικαιολογείσαι...

Αν δεν είσαι, όχι...

Αλλά ποτέ δεν είναι αργά για να βρεις Βυζαντινούς απογόνους του "Δημόκρητου" (sic)...

Έτσι σαν ερέθισμα:

http://www.greekmeds.gr/forum/index.php?showtopic=7499&mode=threaded&pid=61801

και κάτι αιχμηρούτσικο από έναν αγανακτισμένο με όσους αναμασούν τα περί "σκοταδιστικού" Βυζαντίου:

Μήπως γνωρίζουν όσοι κατηγορούν το Βυζάντιο πως τάχα δεν ασχολούνταν με τις επιστήμες, ότι πρώτος ο Ρωμηός Νικηφόρος Γρηγοράς (1295-1359) στα 1325, 2,5 αιώνες πριν από τους δυτικοευρωπαίους επιστήμονες και την Παπική εκκλησία, βασιζόμενος σε δικές του μετρήσεις και μελέτες, κατάλαβε τα σφάλματα του Ιουλιανού ημερολογίου και πρότεινε στον Ανδρόνικο Β΄ την διόρθωσή του ημερολογίου σύμφωνα με τις παρατηρήσεις του; (Β. Σπανδάγου-Ρ. Σπανδάγου-Δ. Τραυλού, Οι θετικοί επιστήμονες της βυζαντινής εποχής, εκδ. Αίθρα, σ. 125) Γνωρίζουν ότι ο Ιωάννης Ακτουάριος, Ρωμηός γιατρός, ανακάλυψε πρώτος το παράσιτο της ταινίας, τον «τριχοκέφαλον άνισον»; (Στήβεν Ράνσιμαν, Η τελευταία βυζαντινή αναγέννηση, εκδ. Δόμος, σ. 103)

Το Περί της ανθρώπου κατασκευής του Θεόφιλου, η δωδεκάτομη Παθολογία του εκ Τράλλεων Αλεξάνδρου (ο Αλέξανδρος είναι ο πρώτος που χορήγησε σίδηρο ως εσωτερικό φάρμακο), η Ιατρική εγκυκλοπαίδεια του Θεόφιλου Νόννου, το Περί ανατομικής του ανθρώπου του μοναχού Μελέτιου, το Υπόμνημα του Παύλου Αιγινήτη, η Σύνοψις ιατρική του Λέοντα Μαθηματικού, το Δυναμικό του Νικόλαου Μυρεψού, το οποίο περιλαμβάνει 2656 φαρμακευτικές συνταγές κι ως τον 15ο αι αποτελούσε το επίσημο φαρμακολογικό σύγγραμμα της ιατρικής σχολής του Πανεπιστημίου του Παρισίου, η Ιατρική μέθοδος, η Θεραπευτική μέθοδος και το Περί ούρων του Ιωάννη Ακτουάριου, τα Ιατρικά εκκαίδεκα του Αέτιου 16 τόμων, εκ των οποίων ο 7ος αφορά την οφθαλμολογία (φάρμακα και επεμβάσεις), η Σύνοψη της Ιατρικής των Νικήτα και Λέοντα, που αναφέρεται σε χειρουργικά θέματα και εργαλεία, τα Γεωπονικά, 26 τόμων, όπου για πρώτη φορά στην ιστορία περιγράφεται η χρήση χημικού λιπάσματος («ερεβίνθους… ομοίως προβραχέντας μετά νίτρου σπείρουσιν»), μήπως όλα αυτά είναι συγγράματα ανθρώπων και πολιτισμού που αδιαφορεί για τα εγκόσμια και μονάχα προσεύχεται σκυθρωπά;

Μήπως ο θεολόγος και αστρονόμος Νικόλαος Καβάσιλας (14ος αι.), ο οποίος αποδίδει τις παλίρροιες στην έλξη της δύναμης της σελήνης, η οποία διαδίδεται ευθύγραμμα μαζί με το φως της, είναι παράδειγμα προς αποφυγή; Μήπως η εξάτομη Λογιστική του Βαρλαάμ, η Αστρονομική βίβλος του Θεόδωρου Μελιτηνιώτου, τα Αρμονικά του Βρυενού, η Στοιχείωσις Αστρονομική του Θεόδωρου Μετοχίτη, τα Περί κατασκευής κοίλων κατόπτρων και το Περί παραδόξων μηχανημάτων του Ανθέμιου δείχουν ανθρώπους και πολιτισμό ο οποίος ενδιαφέρεται μόνο για τις προσευχές και τα «αλληλούια»; Ας μας πούνε π.χ. ότι όλα αυτά (και εκατοντάδες άλλα, χαμένα ή ακόμη ανέκδοτα) οι «Βυζαντινοί» τα έγραψαν για πλάκα, για να περνούν τον καιρό τους ανάμεσα σε δύο λιτανείες.
1:52 πμ

 
At 1/23/2006 08:09:00 π.μ., Blogger Citronella said...

Με δέος συνειδητοποιώ ότι μια νέα εποχή χάραξε για το μπλόγκινγκ - αλλά και τους μπλόγκερς. Χτες βράδυ άφησα τα σχόλια στα 41 και σήμερα πρωί πρωί τα βρίσκω ..71!!! Πλέον όποιος θέλει να είναι ευπρεπής σχολιαστής και να μη μένει πίσω από τις εξελίξεις, πρέπει να αποχαιρετήσει τις 8 ώρες ύπνου.
Ξενύχτησα στα comments σου και σιγοτραγουδώ

 
At 1/23/2006 04:24:00 μ.μ., Blogger Master Li Mu Bai said...

Σόρυ αλλά απουσίαζα. Να και εγώ...

 
At 3/03/2007 11:33:00 π.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Where did you find it? Interesting read lionel richie dancing o nthe ceiling Online special education doctorate ward Saw her bra Zantac medication dangers topamax Generating electricity with a battery and copper wire Protonix pills colors Discount pda magazines truck floor mats carpet Cock free massive thumb New jersey gay bars normal dose cialis difference wellbutrin xl wellbutrin sr

 
At 4/04/2008 06:00:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

www.arelis.gr
περιεχει το ερωτονομικον
με τα πιο αγρια σεξουαλικα παιχνιδια ανδρων και γυναικων

 

Δημοσίευση σχολίου

<< Home