Τρίτη, Σεπτεμβρίου 06, 2005

To Παράδοξο των Κοκόρων

Πίστευα πάντα στη δύναμη της λογικής και των επιχειρημάτων. Ότι αν το επιχείρημά μου αντιπαρατεθεί με το επιχείρημά σου, ίσως σε πείσω, ίσως με πείσεις, το πιθανότερο είναι να μην πειστεί κανένας από τους δυο, αλλά πάντως, μέσα από την όλη διαδικασία της ανταλλαγής απόψεων, ο ορθός λόγος θα έχει φωτίσει λίγο περισσότερο τα μυαλά μας. Η δύναμη της λογικής μπορεί να υποχωρεί μπροστά στη δύναμη της βίας, μπορεί να με σκοτώσεις ή να με φυλακίσεις επειδή διαφωνείς μαζί μου, ωστόσο τα επιχειρήματά μου έχουν εν τέλει θριαμβεύσει: δεν μπορούσες να με πείσεις κι αναγκάστηκες να με καταστείλεις. Το μπλογκ των κοκόρων (http://e-roosters.blogspot.com/) είναι όντως αξιοπρεπέστατο και ευνοεί την συζήτηση, τον λόγο και τον αντίλογο. Το παράδοξο των κοκόρων συνίσταται στο ότι -κατά την γνώμη μου βέβαια- μέσα από ένα μπλογκ που αποθεώνει το διάλογο, μέσα από μια ευλογημένη απ' τον ορθό λόγο διαδικασία, η λογική αντί να καταυγάσει καταρρέει. Έρχονται φορές που διαβάζοντάς το νιώθω αδύναμος κι αποκαμωμένος. Μην μου ζητάς να σου εξηγήσω το γιατί. Με κέρδισες. Παραιτούμαι. Αδυνατώ να συνδιαλλαγώ μαζί σου. Ίσως επειδή κάθε συζήτηση θα έπρεπε να έχει ως βάση της ορισμένες αυτονόητες παραδοχές. Αν πρέπει να εξηγήσω τα πάντα, λυπάμαι δεν θα το κάνω. Όχι γιατί δεν μπορώ. Αλλά πώς να το πω; Απαξιώ. Αναγνωρίζω ότι αν κάποιος μου έλεγε εμένα τέτοια φράση, αν κάποιος μου έλεγε ότι απαξιεί να συζητήσει μαζί μου, θα έλεγα -και θα ήμουν πεπεισμένος- ότι υπεκφεύγει, ότι υποχωρεί, ότι δεν αντέχει την αλήθεια της άποψής μου. Το αναγνωρίζω και γι' αυτό λέω ότι με κέρδισες. Αποχωρώ απεγνωσμένος και τρομαγμένος.
Μου έχει εντυπωθεί εδώ και πολλά χρόνια μια φράση του Ηλία Μπαζίνα. Λέει ο Ηλίας πως σε ορισμένες ερωτήσεις, σε ορισμένα "γιατί" (λ.χ. "Γιατί το Άουσβιτς ήταν ντε και καλά κατακριτέο;" ή "Γιατί είναι λάθος η άποψη, ότι το κριτήριο που πρέπει να ορίζει τις προτεραιότητες για τις προληπτικές ενέργειες των κρατικών μηχανισμών προστασίας, είναι το οικονομικό κόστος κάθε καταστροφής;") η μόνη αξιοπρεπής απάντηση που μπορείς να δώσεις είναι: "Γιατί έτσι".

32 Comments:

At 9/06/2005 06:30:00 μ.μ., Blogger newManifesto said...

έχω την ίδια αίσθηση ... πως κάθε φορά θα πρέπει να υποδηλώνουμε ξανά το προφανές

 
At 9/06/2005 07:15:00 μ.μ., Blogger S G said...

το θεμα ειναι οτι στα περισσοτερα θεματα που πραγματευομαστε η αληθεια απεχει πολυ απο το να ειναι ξεκαθαρη. Ουτε μπορει να την βρει κανεις με ενστικτο. Γιαυτο χρειαζεται σωστη και δομημενη λογικη.

Οι αρχες ειναι οντως αυτονοητες. Πχ η ανθρωπινη ζωη ειναι πολυ σημαντικη. Τα συμπερασματα ομως δεν ειναι καθολου αυτονοητα. Πρεπει να τα αναζητησεις. Και το να λες οτι τα ξερεις, απο επιφοιτηση γιατι ετσι, ειναι λαθος πρωτου βαθμου.
Ουτως, αν δεν κατσεις να σκεφτεις γιατι το Αουσβιτς ηταν λαθος, τοτε υπαρχει πιθανοτητα να το επαναλαβεις...

δεν θελουμε ζωα που να λενε four legs good, two legs bad. Θελουμε σκεπτομενα, συνειδητοποιημενα ατομα...

 
At 9/06/2005 07:27:00 μ.μ., Blogger Greg said...

Έτσι ντέ!

Είναι αυτό που έλεγα κάποτε όταν "συμφωνώντας", διαφωνούσαμε...! (στο e-roosters)για το άν θα έπρεπε να ακολουθήσει η Ευρώπη το θεοκρατικο-φιλελεύθερο! Αμερικανικό μοντέλο αντίληψης του κόσμου!

Διαφωνούμε στίς βασικές αρχές και αξίες!. Εγώ τις θεωρώ απαραίτητες και κάποιοι μάλλον όχι πλην της μακροσκοπικής ισορροπίας

 
At 9/06/2005 07:44:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

Αγαπητέ SG, δεν μπορώ να πω ότι αντιλαμβάνομαι τη διάκριση που κάνεις μεταξύ "αυτονόητων αρχών" και "καθόλου αυτονόητων συμπερασμάτων". Εγώ για αρχές μίλησα. Αν συμφωνείς λοιπόν κι εσύ ότι όντως υπάρχουν αυτονόητες αρχές, τότε κι εσύ δι' επιφοιτήσεως ξέρεις ότι είναι αυτονόητες. Εσύ λες ότι η ζωή είναι "πολύ" σημαντική. Εγώ λέω ότι είναι "απόλυτα" σημαντική και αποτελεί αυταξία. Και οι δύο λοιπόν από κάπου γνωρίζουμε ότι η ανθρώπινη ζωή είναι σημαντική. Τώρα το να μπω στη διαδικασία να κάθομαι να εξηγώ γιατί η ανθρώπινη ζωή έχει απόλυτη και μη μετρήσιμη αξία, είναι κάτι που μπορώ να το κάνω, αλλά προς τι; Αν κάποιος δεν το καταλαβαίνει από μόνος του, αν κάποιος βάζει στη ζυγαριά την ανθρώπινη ζωή από την μία και το κόστος συντήρησής της από την άλλη, εγώ τι θα κάτσω να του εξηγήσω; Ότι η ντομάτα μπορεί να έχει τιμή αλλά η ζωή όχι; Αν αυτός με ρωτήσει τότε "γιατί;", λυπάμαι, αλλά θα του απαντήσω "γιατί έτσι".

 
At 9/06/2005 07:49:00 μ.μ., Blogger Thrass said...

Eγώ θα διαφωνήσω με τον SG ότι οι αρχές είναι γενικά αυτονόητες. Το πιο δύσκολο από όλα στο παιχνίδι της λογικής είναι να τεθούν οι αρχές (και ακόμα πιο πολύ, να ιεραρχηθούν). Από εκεί και πέρα, αν κάνεις λάθος στη λογική διαδικασία, κάποιος θα βρεθεί να σε διορθώσει.

Ο φιλελευθερισμός βασίζεται στην "προϋπόθεση της ελευθερίας" και αυτό λύνει ένα κομμάτι του προβλήματος. Τέσπα, δεν υπάρχει λόγος να μιλήσω εδώ για αυτό (κι ούτε υποκρίνομαι ότι έχω λύσει εντελώς το πρόβλημα).

Αυτό που λέει πάντως ο Old Boy, είναι μια από τις κατάρες της λογικής και ένας σημαντικός λόγος που το προσωπικό συναίσθημα (ως μέσο "απόδειξης") κυριαρχεί στην πλειοψηφία του πληθυσμού εις βάρος της λογικής. Το παιχνίδι της λογικής θέλει κόπο, η χρήση του ωμού συναισθήματος είναι εύκολη και γρήγορη (αλλά δυστυχώς πέφτει σε αντιφάσεις που πληρώνονται, εν μέρει γιατί τα συναισθήματα είναι έρμαιο των εξωτερικών επιδράσεων, αλλά κι επειδή τα συναισθήματα του ίδιου ατόμου κοντράρονται πολύ συχνά μεταξύ τους).

Όμως αν έχεις φτάσει στο σημείο να καταρρέεις από την προσπάθεια, θεωρώ ότι είσαι σε καλό δρόμο :)

 
At 9/06/2005 08:02:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

Thrass, "είναι κακό να φύγεις αυτή τη στιγμή από το κομπιούτερ, να βγεις στο δρόμο και να σπάσεις το κεφάλι του πρώτου άγνωστοι περαστικού που θα συναντήσεις". Είναι αυτή μια αρχή αυτονόητη ή μια αρχή που θα συζητήσουμε διεξοδικά αν πρέπει να τεθει ως τέτοια; Και έστω ότι το συζητούσαμε το θέμα εξαντλητικά. Θα καταλήγαμε σε διαφορετικό συμπέρασμα;

 
At 9/06/2005 08:26:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

Επίσης, φίλε Thrass, δεν χρησιμοποιώ το προσωπικό συναίσθημα ως μέσο απόδειξης εις βάρος της λογικής. Ως μέσο απόδειξης χρησιμοποιώ ριζωμένες σε όλους μας θεμελιώδεις αρχές.

 
At 9/06/2005 08:30:00 μ.μ., Blogger avatar said...

Το παράδοξο των κοκόρων δεν είναι καθόλου παράδοξο. Οι άνθρωποι κατά μέσο όρο χρησιμοποιούν πράγματι τον ορθολογισμό, σε πολλές περιπτώσεις όμως τον αποστρέφονται και προτιμούν το μεταφυσικό, το συναίσθημα, το θυμικό. Κι αυτό κατά την εξελικτική μας πορεία ήταν προς το συμφέρον του ανθρώπινου γένους.

Ένα παράδειγμα για να γίνω πιο κατανοητός. Πες ότι έχουμε δύο ίδιους avatar σε δύο παράλληλους κόσμους. Αυτοί θέλουν εξίσου μία γυναίκα (ο καθένας την αντίστοιχη του κόσμου του). Με μία όμως διαφορά, αν η γυναίκα τους ρωτήσει "γιατί με θές;", ο ένας avatar θα απαντήσει "γιατί έχεις ξανθιά μαλλιά, πράσινα μάτια, όμορφο στήθος, κάναμε εκείνη την ωραία κουβέντα την προηγούμενη φορά..." κ.ο.κ. Ο άλλος avatar θα απαντήσει "γιατί μου αρέσεις ρε παιδί μου, σε γουστάρω πώς να το κάνουμε, είμαι καψούρης..." . Προφανώς ο πρώτος avatar είναι ένας e-rooster. Και είναι και ο πιθανότερος να μείνει με το πο#λί στο χέρι! Η εξήγηση γιατί είναι πιθανότερο να απορριφθεί η στάση του είναι ότι ο e-rooster avatar έχει ζυγίσει την γκόμενα. Κι αυτό σημαίνει ότι ανά πάσα στιγμή αν βρει μία άλλη με "πιο ξανθά μαλλιά, πιο ωραίο στήθος, καλύτερες ατάκες" κ.ο.κ. θα την προτιμήσει (είναι περισσότερες οι πιθανότητες να την "αντικαταστήσει"). Αντίθετα ο καψούρης avatar δε θα μπει σε αυτή τη διαδικασία (ή θα μπει πιο δύσκολα και τέλος πάντων τον συμφέρει να πείθει την γκόμενα ότι δε θα μπει), οπότε είναι προς το συμφέρον του να πείσει την γυναίκα ότι δεν το κάνει. Ο καλύτερος ψεύτης είναι αυτός που πιστεύει τα ψέματά του. Κι έτσι ο καλύτερος "καψούρης" είναι αυτός που πράγματι είναι καψούρης. Ο ορθολογισμός εδώ είναι μία ΠΟΛΥ ΚΑΚΗ στρατηγική. Κι αυτό ισχύει σε πάρα πολλά σημεία της ανθρώπινης δραστηριότητας, οπότε η φύση/φυσική επιλογή προνόησε και μας έκανε όπως μας έκανε.

Τώρα όσον αφορά την κοστολόγηση της ζωής. Θα ονόμαζα περισσότερο ίσως τη στάση σου στρουθοκαμηλισμό παρά οτιδήποτε άλλο. Η κοστολόγησή της είναι κάτι που γίνεται κατά κόρον είτε αυτό σου αρέσει είτε όχι. Ένα πολύ χαρακτηριστικό παράδειγμα που μαθαίνουμε στο πρώτο έτος της ιατρικής. Πες είσαι μόνος σου στα επείγοντα/στο αγροτικό/κάπου τέλος πάντων. Σου έρχονται δύο βαριά ασθενείς. Η εκτίμησή σου είναι ότι έχεις χρόνο να προσπαθήσεις να σώσεις μόνο τον έναν (πολλές διαφορετικές παθήσεις/περιστατικά μπορούν να είναι τόσο οξείες, πρόσθεσε όποια θες κατά βούληση). Εδώ αναγκαστικά πρέπει να αξιολογήσεις ποια ζωή να προσπαθήσεις να σώσεις. Υπάρχουν πολλοί τρόποι να το κάνεις αυτό: να σώσεις τον πιο όμορφο, τον πιο πλούσιο, τον πιο φίλο σου κ.ο.κ. (Η σωστή απάντηση btw είναι να ασχοληθείς αυτόν που έχει τις περισσότερες πιθανότητες να σωθεί τελικά, π.χ. ο πιο νέος). Τέτοια μικρά σενάρια είναι καθημερινότητα. Απλά η "κοστολόγηση" είναι συνήθως πιο δύσκολη από το παραπάνω υποθετικό παράδειγμα. Αλλά γίνεται.

Γενικά μία καλή αρχή νομίζω είναι να δίνεις στη ζωή τη μεγαλύτερη δυνατή αξία. Ο Roark στο επίμαχο ποστ
του προτείνει ένα τρόπο (σωστό ή λανθασμένο) να δώσει στη ζωή των ανθρώπων περισσότερη αξία από ότι φάνηκε να έχει. Ο στόχος του είναι να ζημιωθούν οι υπεύθυνοι περισσότερο από ότι τελικά θα ζημιωθούν όπως έχουν τώρα τα πράγματα, δίνοντας ένα επιπλέον αντικίνητρο να επαναληφθεί τέτοιου τύπου εγκληματική αμέλεια.

 
At 9/06/2005 09:27:00 μ.μ., Blogger S G said...

ελα τωρα παλαιοπαι ταχουμε πει αυτα

η ανθρωπινη ζωη σιγουρα δεν εχει απειρη αξια. Αλλιως καθε φορα που χανεται καποιος σενα βουνο θα πρεπει να τον αναζητουν τα σωστικα συνεργεια μεχρι να βρουν το πτωμα ή να περασουν 100 χρονια. Δεν το κανουν. Γιατι?

κατα τα αλλα, ακριβολογωντας, ο θρας εχει δικιο. Αλλα εδω θρας δεν εχουμε το προβλημα των διαφορετικων αξιων, οσο της απορριψης της χρησης της λογικης..

 
At 9/07/2005 12:44:00 π.μ., Blogger lazopolis said...

Αυτό που έχουμε εδώ, ως συνήθως, είναι η απολυτη απώλεια του νοήματος ενός γραπτού κειμένου. Ο old boy λέει "δεν μπορώ να συζητήσω χωρίς κοινές αρχές, όπως για παράδειγμα η απόλυτη αξία της ανθρώπινης ζωής".

9 comments αργότερα, και ενώ κανείς δεν έχει συζητήσει την ουσία του ζητήματος (που δεν είναι το δίπολο συναίσθημα/λογική προφανώς), ενώ συζητιέται αναλυτικά και με παραδείγματα το αν και κατά πόσο η αξία της ανθρώπινης ζωής είναι απόλυτη (συζήτηση που φαίνεται να δικαιώνει τον old boy), ο S G μας λέει οτι το θέμα μας ΔΕΝ είναι το πρόβλημα των διαφορετικών αξιών, αλλά η απόρριψη της λογικής!

Απελπισία.

Κανονικά ο οικοδεσπότης οφείλει να σιωπήσει για πάντα σαν απάντηση στα σχόλια, αλλά αμφιβάλλω αν θα τα καταφέρει...

Παρεμπιπτόντως, και εκτός θέματος, νομίζω οτι κάθε πολιτική θέση ξεκινάει από μια συναισθηματική (και όχι λογική) αφετηρία: την επιλογή να είσαι μαζί με τους άλλους ή μόνο με την πάρτη σου.

 
At 9/07/2005 01:31:00 π.μ., Blogger Old Boy said...

Avatar, το παράδειγμα που αναφέρεις είναι απολύτως ενδεικτικό της γενικότερης κοκορίσιας νοοτροπίας. Ο e-rooster γκόμενος προσπαθεί να εκλογικεύσει τον έρωτα, να αναλύσει ότι η κοπέλα του αρέσει επειδή έχει τα άλφα, βήτα και γάμα χαρακτηριστικά, σαν να ήταν αυτοκίνητο. Γι αυτό αν αντικρύσει αύριο λίγο βελτιωμένο μοντέλο θα συγκρίνει τεχνικά χαρακτηριστικά των δύο αυτοκινήτων-γυναικών και θα προτιμήσει την άλλη. Ωστόσο είσαι ερωτευμένος με κάποια, όχι επειδή είναι ξανθιά, πρασινομάτα κλπ, αλλά επειδή είναι λ.χ. η Αvatarina, επειδή συνολικά ως πρόσωπο και ως γυναίκα εκπέμπει κάτι ΠΕΡΑΝ και ΠΑΝΩ του αθροίσματος των επιμέρους τεχνικών χαρακτηριστικών της. Αν λοιπόν είσαι ερωτευμένος, η απάντηση στο ερώτημα "Γιατί με θες;" είναι "Γιατί έτσι".
Γράφεις ακόμη ότι η κοστολόγησή της ζωής είναι κάτι που γίνεται κατά κόρον είτε αυτό αρέσει σε εμένα είτε όχι. Εμένα λοιπόν δεν μου αρέσει. Εσένα; Εσάς (εννοώ των κοκόρων); Φαντάζομαι ότι θα μου πεις πως ούτε σε εσάς αρέσει. Όταν όμως λέτε λ.χ. "Κύριε, αφού επέλεξες φθηνή αεροπορική εταιρία αναδέχεσαι κι έναν αυξημένο κίνδυνο να πέσεις" συνομολογείτε ότι η ζωή μπαίνει στο ζύγι και ότι είναι ο.κ. να κοστολογείται. Αν δεν το αποδεχόσαστε θα λέγατε ότι είναι απολύτως ανεπίτρεπτο να πετούν επικίνδυνα αεροπλάνα. End of the story. Όταν λέτε όμως fly at your own risk, λέτε ταυτόχρονα εμμέσως ότι εγκρίνετε την κοστολόγηση της ζωής.

 
At 9/07/2005 01:48:00 π.μ., Blogger Old Boy said...

Επίσης, Avatar, αν είσαι υποχρεωμένος να επιλέξεις ανάμεσα σε δύο ανθρώπους που μπορείς να σώσεις ως γιατρός, προφανώς και θα το κάνεις και θα σώσεις τον ένα. Εδώ από την μια πλευρά έχεις μια ανθρώπινη ζωή και από την άλλη μια άλλη ανθρώπινη ζωή. Αν όμως έχεις να επιλέξεις ανάμεσα στο να εκκενώσεις με κάθε δυνατό μέσο όλη την Ορλεάνη και στα εκατομμύρια δολάρια που θα κοστίσει η επιχείρηση, τότε αλλάζει ριζικά το πράγμα.
Τέλος, SG, δεν ψάχνουν εσαεί τον αγνοούμενο επειδή πιθανολογούν ότι έχει πεθάνει. Φοβάμαι ότι ο κόσμος που πρεσβεύετε λέει ότι δεν θα έπρεπε εξ'αρχής να τον ψάξουν εφόσον το κόστος της επιχείρησης διάσωσης δεν το αναλάβει η οικογένεια του αγνοούμενου ή μια ασφαλιστική εταιρία ή δεν ξέρω γω τι.

 
At 9/07/2005 01:28:00 μ.μ., Blogger S G said...

ολντ μποϋ πιθανολογουν οτι εχει πεθανει. Σιγουροι ομως δεν ειναι.

Οσο υπαρχει μια πιθανοτητα 0,0001% να ειναι ζωντανος και δεν ψαχνεις για να τον σωσεις, κανεις ανοιχτα και ξαστερα ζυγισμα της ανθρωπινης ζωης με το κοστος της επιχειρισης διασωσης. Για να σε βοηθησω, συμφωνα με σενα, οσο μικρη και να ειναι η πιθανοτητα επιβιωσης "π", αν η ανθρωπινη ζωη εχει απειρη αξια τοτε αξιαζωης*π=απειρο. Δηλαδη ΠΑΝΤΑ θα επρεπε να συνεχιζει η ερευνα. (αυτο ειναι κλασικη ορθολογιστικη θεωρια αποφασεων).

Τωρα οτι δεν σαρεσουν αυτες οι συγκρισεις, δεν το καταλαβαινω. Πες μου οτι δεν σαρεσει ο φυσικος κοσμος, γιατι βασικα ΔΕΝ εχεις επιλογη. Οι συγκρισεις ειναι στην φυση του κοσμου, σε καθε μας αποφαση.
ΤΟ εξηγησα, καθε φορα που πχ φτιαχνουμε εναν αυτοκινητοδρομο και δεν δινουμε απειρα λεφτα ΚΑΝΟΥΜΕ ενα ζυγισμα της ανθρωπινης ζωης και στην Ελλαδα της δινουμε μαλλον χαμηλη αξια.

ΥΓ λαζοπουλε το να βλεπεις την φυση του κοσμου δεν ειναι θεμα αξιων ειναι θεμα λογικης. Γιαυτο λεω οτι διαφωνουμε στην χρησιμοτητα της λογικης εδω περα. Ο Ολντ Μποϋ μςα λεει οτι δεν κρινει με βαση την λογικη αλλα με βαση το συναισθημα. Αυτο ειναι τοσο στερεη βαση για αναλυσεις, οσο το να μυριζεις τα νυχια σου...

 
At 9/07/2005 02:17:00 μ.μ., Blogger avatar said...

@Old Boy

Αν λοιπόν είσαι ερωτευμένος, η απάντηση στο ερώτημα "Γιατί με θες;" είναι "Γιατί έτσι".

Ακριβώς! Αυτή ανήκει στις απαντήσεις του άλλου avatar. Πες το σύνολο πέρα και πάνω από τα επιμέρους, πες το αύρα πες το όπως θες, ο έρωτας είναι μη ορθολογικό συναίσθημα και εξήγησα σε γενικές γραμμές γιατί κάτι τέτοιο ευνοείται κι από τη φυσική επιλογή. Κι αυτό όπως είπα πριν ισχύει για πολλά πράγματα τα οποία ήταν καλύτερο να μην τα εκλογικεύεις. Όμως τώρα δε ζούμε στην εποχή των σπηλαίων και έχουμε (και πρέπει να έχουμε) τοποθετήσει τη λογική πολύ πιο ψηλά στις προτεραιότητές μας. Ωστόσο τα ένστικτα ενός εγκεφάλου με εκατομμύρια χρόνια εξέλιξης σε τελείως διαφορετικές καταστάσεις και περιβάλλοντα από τα σημερινά δεν αποβάλλονται έτσι εύκολα. Στο παράδειγμα που ανέφερα η αίσθηση που μπορεί να νιώσει η κοπέλα όταν της απαντάει έτσι ο e-rooster avatar είναι (σε διαφορετικό ίσως βαθμό) η αίσθηση που νιώθει κανείς όταν οι υπόλοιποι e-roosters αναλύουνε κι άλλα "ιερά" πράγματα όπως η αξία της ζωής.


Γράφεις ακόμη ότι η κοστολόγησή της ζωής είναι κάτι που γίνεται κατά κόρον είτε αυτό αρέσει σε εμένα είτε όχι. Εμένα λοιπόν δεν μου αρέσει. Εσένα;

Προφανώς και μου αρέσει! Κι αυτό γιατί αν π.χ. στο ιατρικό μου δίλημμα κρατούσα τη δική σου στάση (η ζωή έχει άπειρη/μη μετρήσιμη αξία) δε θα έσωνα κανέναν (ή θα διάλεγα στην τύχη, οπότε πάλι θα αξιολογούσα μεταθέτοντας την ευθύνη της κρίσης στην τύχη).

Πιστεύω ότι το μόνο πραγματικό αντίδοτο στη βία, στα πάθη και κατ' επέκταση στον ανθρώπινο πόνο είναι η λογική. Οι ανορθόλογες συμπεριφορές μπορεί εν δυνάμει να φέρουν το επιθυμητό αποτελέσματα (π.χ. μία εν βρασμώ "κοινωνική επανάσταση" στην Αμερική για αυτό που έγινε θα μπορούσε να αλλάξει τη στάση της προς τη σωστή κατεύθυνση), είναι όμως εύκολα χειραγωγήσιμες, ανεξέλεγκτες και συχνότερα κάνουν τα πράγματα χειρότερα παρά το αντίθετο.

Και είναι προφανές ότι πέρα από εκείνα τα ειδικά επαγγέλματα (όπως του γιατρού που προανέφερα) κι εσύ π.χ. κοστολογείς με διαφορετικό τρόπο αναλόγως την περίπτωση τις ζωές. Μπορώ με ασφάλεια να πω ότι δίνεις στη δική σου ζωή μεγαλύτερη αξία συγκριτικά με το 99,99999999% της ανθρωπότητας (αφήνω κάποιο περιθώριο ίσως για παιδιά, γονείς κτλ.). Αν κάποιος σου επιτεθεί με σκοπό να σε σκοτώσει κι εφόσον δεν έχεις άλλη επιλογή, να είσαι σίγουρος ότι θα τον σκοτώσεις. Επίσης νοιάζεσαι πολύ περισσότερο για την δική σου ασφάλεια, τη δική σου εργασία, τη δική σου οικονομική κατάσταση από ότι για τους υπολοίπους (απολύτως λογικό).

Αυτό φυσικά δε σημαίνει ότι δεν μπορεί να νοιάζεσαι για τους υπολοίπους πάρα-πάρα-πάρα πολύ.
Αν αξιολογούσες πράγματι τη ζωή όλων όμως με οο δε θα μπορούσες να νοιάζεσαι περισσότερο για οποιονδήποτε (στη συγκεκριμένη περίπτωση για εσένα και τους δικούς σου). Βασικά μάλλον δε θα ήσουν σε θέση να κάνεις οποιαδήποτε δράση. Βεβαίως μάλλον είναι καλύτερη ιδέα να μην αναφέρεις πόσο αξιολογείς τη ζωή οποιουδήποτε (και για να προλάβω πιθανές αντιδράσεις, αυτό δεν είναι ανάγκη να είναι συνειδητό, για την ακρίβεια είναι ΚΑΛΥΤΕΡΟ να μην είναι συνειδητό)...

 
At 9/07/2005 02:49:00 μ.μ., Blogger Thrass said...

Thrass, "είναι κακό να φύγεις αυτή τη στιγμή από το κομπιούτερ, να βγεις στο δρόμο και να σπάσεις το κεφάλι του πρώτου άγνωστοι περαστικού που θα συναντήσεις".

Δεν μπορώ να συζητήσω σε βάση καλού/κακού, γιατί αυτά παραπέμπουν σε ηθικά ζητήματα, τα οποία είναι προσωπική υπόθεση του καθενός (εκτός αν τα κάνεις "θρησκεία", βεβαίως-βεβαίως).

Το να κάνει κάποιος την παραπάνω πράξη είναι πάντως αντίθετο με τη "φιλελεύθερη δικαιοσύνη", αφού ο φιλελευθερισμός πιστεύει στο δικαίωμα στην αυτοδιάθεση. Επομένως ο θύτης του παραπάνω παραδείγματος καταπατά βασικό δικαίωμα του θύματος. Δεν το θέτω ως "λάθος", "κακό" ή "άδικο". Το θέτω ως αντι-φιλελεύθερο και συνεπώς παράνομο σε ένα φιλελεύθερο κράτος.

Σαφώς κι αν κάποιος ξεκινούσε από την αρχή της προσωπικής επιθυμίας χωρίς δικαίωμα στην αυτοδιάθεση (νόμος της ζούγκλας ίσως), θα δικαίωνε την παραπάνω πράξη (χωρίς πάντως να αποκλείονται τα αντίποινα, αλλά σε δεύτερο στάδιο). Ο φιλελευθερισμός θα την τιμωρούσε.

Ως μέσο απόδειξης χρησιμοποιώ ριζωμένες σε όλους μας θεμελιώδεις αρχές.

Εδώ δεν είμαι 100% σίγουρος για τι πράγμα μιλάς. Ίσως μιλάς για ηθική, ίσως για παράδοση, ίσως για νοοτροπία ή κάτι άλλο. Η ηθική αλλάζει από χώρα σε χώρα, από μια χρονική περίοδο σε άλλη ή κι από άτομο σε άτομο. Το ίδιο συμβαίνει και για τα υπόλοιπα.

Οπότε δε γνωρίζω τις θεμελιώδεις αρχές που λες. Και όχι, δεν το λέω για να σε σοκάρω (ειλικρινά). Μπορεί να τύχει σε κάποιες περιπτώσεις, αλλά για κάποιο συγκεκριμένο θέμα δε γίνεται να φτάσεις στο ίδιο συμπέρασμα από όλες τις διαφορετικές δυνατές αφετηρίες, τουλάχιστον αυτό βλέπω εγώ.

Δηλαδή είμαι φιλελεύθερος, αλλά δε θεωρώ το φιλελευθερισμό "αντικειμενικά" ανώτερο των άλλων συστημάτων. Είναι απλά το σύστημα στο οποίο καταλήγω από τις δικές μου αφετηρίες, που αποτελούν προσωπικές επιλογές.

 
At 9/07/2005 02:55:00 μ.μ., Blogger Thrass said...

ΥΓ. Ένα ωραίο reference για το δεύτερο κομμάτι του ποστ μου είναι η "Γενεαλογία της Ηθικής" του Νίτσε.

 
At 9/07/2005 04:40:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

O μπούσουλας είναι που στρέφει ή το καράβι; Ο μπούσουλας είναι που στρέφει ή το καράβι; Ο μπούσουλας είναι που στρέφει ή το καράβι;

 
At 9/07/2005 04:53:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

SG, σου είχα γράψει στο ποστ που παραθέτεις ότι φαίνεται να μην συνειδητοποείς ότι η ζωή δεν μετριέται με προσθαφαιρέσεις. Και να πάλι που μου παραθέτεις μια εξίσωση. Μου θυμίζετε την Αλέκα. Είστε η άλλη όψη των ηγετών του ΚΚΕ. Κι εσείς κι αυτοί προσπαθείτε να ερμηνεύσετε ένα τόσο πολυσύνθετο φαινόμενο όπως η ζωή αποκλειστικά και μόνο βάσει του δόγματός σας. Η νεοφιλελεύθερη ή η κομμουνιστική ανάλυση της ζωής, σωστές ή λανθασμένες, έχουν πάντως τα όριά τους, στο τι μπορούν να εξηγήσουν και τι όχι, στο τι μπορούν να νοηματοδοτήουν και τι όχι.

 
At 9/07/2005 05:27:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

Thrass: "Δεν μπορώ να συζητήσω σε βάση καλού/κακού, γιατί αυτά παραπέμπουν σε ηθικά ζητήματα".
"... δε γνωρίζω τις θεμελιώδεις αρχές που λες".
SG: "το να βλεπεις την φυση του κοσμου δεν ειναι θεμα αξιων ειναι θεμα λογικης".

 
At 9/07/2005 06:11:00 μ.μ., Blogger COSTANTINA said...

"προσπαθείτε να ερμηνεύσετε ένα τόσο πολυσύνθετο φαινόμενο όπως η ζωή αποκλειστικά και μόνο βάσει του δόγματός σας"

Η σοφότερη κουβέντα που έχεις πει. Ένα δόγμα είναι αδύνατον να χωράει εμένα, πόσο μάλλον τη ζωή. Για την ζωή,χρειαζόμαστε όλα τα δόγματα μαζί και πάλι δεν θα έχουμε ούτε μυρωδιά της.
Ένα δόγμα χωράει κάποιες απόψεις μου, ένα άλλο κάποια συναισθήματα, ένα άλλο λίγη από την λογική μου. Φαντάσου λοιπόν, την γνώμη μου για τον απόλυτο υποστηρικτή του όποιου δόγματος.

 
At 9/07/2005 07:12:00 μ.μ., Blogger lazopolis said...

Thrass:Δηλαδή είμαι φιλελεύθερος, αλλά δε θεωρώ το φιλελευθερισμό "αντικειμενικά" ανώτερο των άλλων συστημάτων. Είναι απλά το σύστημα στο οποίο καταλήγω από τις δικές μου αφετηρίες, που αποτελούν προσωπικές επιλογές

Εγω θεωρώ τον φιλελευθερισμό υποκειμενικά χειρότερο των άλλων συστημάτων. Τέλος της συζήτησης (και τέλος κάθε κειμένου στους κόκορες) αν αποδεχθούμε τον υποκειμενισμό που προτείνεις.

S G :ΥΓ λαζοπουλε το να βλεπεις την φυση του κοσμου δεν ειναι θεμα αξιων ειναι θεμα λογικης. Γιαυτο λεω οτι διαφωνουμε στην χρησιμοτητα της λογικης εδω περα. Ο Ολντ Μποϋ μςα λεει οτι δεν κρινει με βαση την λογικη αλλα με βαση το συναισθημα. Αυτο ειναι τοσο στερεη βαση για αναλυσεις, οσο το να μυριζεις τα νυχια σου...

(α) ο Ολντ Μποϋ δε λέει καθόλου αυτό.

(β) αυτό που αποκαλείτε λογική είναι ένα συνοθίλευμα από συνεπαγωγές, λαθροχειρίες, άλματα και καλά κρυμμένες θεμελιώδεις αρχές.

(γ) κάθε λογική πρόταση είναι κενή νοήματος. Η νοηματοδότηση είναι input πέραν της λογικής διαπραγμάτευσης.

(δ) κάθε πολιτικό σύστημα, κάθε "θέαση της φύσης του κόσμου"
έχει έναν συναισθηματικό πυρήνα (που γρήγορα μεταγράφεται σε ηθικό κανόνα). Στον κομμουνισμό π.χ. αυτός ο πυρήνας σχετίζεται με την αλληλεγγύη προς το προλεταριάτο (που ποτέ κανείς δεν
ισχυρίστηκε οτι είναι προϊόν λογικής ανάλυσης). Στον φιλελευθερισμό σχετίζεται με τη λατρεία του ατόμου και της ιδιοκτησίας. Αυτό εννοώ όταν λέω οτι το θέμα είναι αν θες να είσαι με τους άλλους ή με την πάρτη σου.

Παρατήρηση: αν σε όλα τα παραπάνω σχόλια αντικαταστήσουμε τη λέξη "λογική" με "λογιστική" θα βγάλουμε κάποια άκρη.

Το πρόβλημα με όλα αυτά τα λογιστικά συστήματα (κι εδώ συμφωνώ μάλλον με τον ολντ μποϋ) είναι οτι πάσχουν από πλήρη έλλειψη γενναιοδωρίας.

 
At 9/07/2005 09:20:00 μ.μ., Blogger avatar said...

@Lazopolis

Πολλά πράγματα πέραν της αλληλεγγύης προς το προλεταριάτο βασίζονται σε παράλογες παραδοχές. Σε αυτά συμπεριλαμβάνεται ο ιστορικισμός (η επανάσταση ΘΑ ΓΙΝΕΙ, είναι ιστορικά αναπόφευκτη κ.ο.κ.), η παραδοχή του Μαρξ στο "κεφάλαιο" ότι μετά την εγκατάσταση του σοσιαλισμού ο κρατισμός απλά θα "ατροφήσει", ότι ακόμη κι αν δεχτούμε ότι τελικά θα χωριστεί η ανθρωπότητα σε δύο τάξεις και τελικά νικήσει το προλεταριάτο, αυτό θα παραμείνει αδιάσπαστο δίχως οποιουδήποτε τύπου εσωτερικές έριδες εις τον αιώνα των αιώνων (αμην), η μη παραδοχή από την πλευρά του διαλεκτικού υλισμού της δυνατότητας εξέλιξης έχοντας ως βασικό μέσο φορείς αμετατροπίας (ο Ένγκελς και οι Σοβιετικοί συνεχιστές του απέρριψαν στο όνομα της διαλεκτικής την καθαρά επιλεκτική ερμηνεία της εξέλιξης -παρόλο τον θαυμασμό του Ένγκελς για τον Δαρβίνο- καθώς και την γονιδιακή αμετατροπία, η οποία κατά τον Σοβιετικό βιολόγο Λυσένκο “ερχόταν σε αντίθεση με την διαλεκτική σκέψη”, το επακόλουθο Σοβιετικό κυνήγι μαγισσών συνέβαλλε στην τελική απόρριψη των ιδεών του Μαρξ από μεγάλους κομμουνιστές-βιολόγους της εποχής, όπως ο J.B.S. Haldane, σε αυτό το θέμα οι μαρξιστές δε διαφέρουν ιδιαίτερα από τους creationists π.χ.) κ.ο.κ. αλλά βγαίνουμε τελείως εκτός θέματος και συζητάμε τα προφανή.

Να προσθέσω εδώ πώς ότι έχω γράψει ως τώρα εδώ μέσα κάθε άλλο παρά ερμηνείες από νεοφιλελεύθερους δογματιστές είναι. Το πρώτο μου παράδειγμα διδάσκεται σε ιατρικά πανεπιστήμια ενώ το δεύτερο προκύπτει από τις εργασίες των:

Trivers RL, B Campbell (1971) sexual Selection and the descent of man.

J Haidt, SH Koller, MG Dias (1993)Affect, culture, and morality, or is it wrong to eat your dog

C. Sommers (1998) Why Johnny Can't tell right from wrong

και έμμεσα από πολλά άλλα papers εξελικτικής ψυχολογίας, behavioral genetics κ.ο.κ.

Δεν γνωρίζω τις πολιτικές πεποιθήσεις των συγγραφέων (ξέρω μόνο ότι ο Trivers ήταν από τα ελάχιστα λευκά μέλη των Black Panthers).

Το γεγονός ότι δυσκολευόμαστε να επικοινωνήσουμε δεν είναι ανάγκη να συνεπάγεται "καλά κρυμμένες θεμελιώδεις αρχές" και δόγματα.

Τεσπα...

 
At 9/07/2005 10:41:00 μ.μ., Blogger lazopolis said...

@ Avatar:

(α) Το οτι κάτι δεν είναι προϊόν λογικής ανάλυσης δε σημαίνει οτι είναι παράλογο!

(β) Όλα όσα λες δε βλέπω τι σχέση έχουν με οτιδήποτε έχει ειπωθεί ως τώρα. Η μόνη επαφή που μπορώ να δω είναι η εμμονή σας να επιτίθεστε οποτεδήποτε αναφερθεί η λέξη κομμουνισμός.

(γ) Παρόλα αυτά δεν αμφιβάλλω οτι όλα όσα περιγράφεις έχουν, με μια έννοια, συμβεί. Και λοιπόν;

(δ)Συμφωνείς με όσα είπα στα (α)(β)(γ) και (δ) του προηγούμενου σχολίου υποθέτω, μια και δεν αντιλέγεις... Αν ναι, να συμφωνήσουμε πως θα χρησιμοποιούμε τη λέξη "λογική" και τα παράγωγά της μόνο όταν χρειάζεται.

 
At 9/07/2005 11:40:00 μ.μ., Blogger avatar said...

@Lazopolis

Όσα έχω γράψει αφορούσαν το θέμα της αξιολόγησης του κόστους ζωής, αν γίνεται και γιατί θεωρείται ταμπού. Προφανώς είναι σχετικά με το αρχικό post και την όλη συζήτηση. Δεν έχω BTW καμία εμμονή με τον μαρξισμό/κομμουνισμό. Θεωρώ π.χ. την ανάλυση του καπιταλιστικού συστήματος της εποχής του από τον Μαρξ στο κεφάλαιο εύστοχη σε πολλά σημεία (από την άλλη όμως ο ιδιότυπος φασισμός/ταξικός ρατσισμός του "κομμουνιστικού μανιφέστου" με απωθεί, ο Ένγκελς επίσης ποτέ δε μου άρεσε ιδιαίτερα αν και ήταν πολύ καλός γνώστης της επιστήμης του καιρού του, ο υποτιθέμενος "δάσκαλος" του Μαρξ Έγελος μου τη δίνει στα νεύρα, τον θεωρώ ακαταλαβίστικο τσαρλατάνο και πολλά ανορθόλογα στοιχεία του Μαρξ τα θεωρώ επιρροές από τον τσάτσο της Πρώσσικης μοναρχίας). Διαφωνώ με τις προφητείες του. Σε προσωπικό επίπεδο επίσης τουλάχιστον δύο από τις στενότερές μου φίλες ανήκουν στην ΚΝΕ (η μία μάλλιστα διαβάζει ανελλιπώς rooster! θα φάει διαγραφή που θα πέσει σύννεφο κάποια μέρα), μην ψάχνεις εμμονές εκεί που δεν υπάρχουν...

BTW, τελικά όπως είδα στο Reality Tape υπάρχει ένα παράδοξο στην όλη υπόθεση, ονομάζεται "το παράδοξο του καλού Σαμαρείτη" και περιγράφει πάνω κάτω την ιδέα της πρότασης του Roark (εκείνη την νεοφιλελεύθερη/δογματική/whatever που δίνοντας κόστος στη ζωή μιλάει για υποχρεωτική ασφάλιση κτλ)...

 
At 9/08/2005 02:35:00 π.μ., Blogger Thrass said...

lazopolis,

Εγω θεωρώ τον φιλελευθερισμό υποκειμενικά χειρότερο των άλλων συστημάτων. Τέλος της συζήτησης (και τέλος κάθε κειμένου στους κόκορες) αν αποδεχθούμε τον υποκειμενισμό που προτείνεις.

Δεν έχω κανένα πρόβλημα με το "υποκειμενικά χειρότερο". Αλλά δε βλέπω πώς αυτό τελειώνει τη συζήτηση στους κόκορες.

Επιπλέον δεν ξέρω πώς εσύ ορίζεις το "αντικειμενικά" (σε αντιδιαστολή με το "υποκειμενικά"). Δηλαδή υπάρχουν αρχές που πρέπει όλοι να έχουμε? Λέει ποιός?

οld boy,

Αφού ξεκαθαρίσουμε ότι οι Κόκορες δε συμφωνούν πάντα μεταξύ τους σε όλα, αν το συγκεκριμένο σχόλιο του SG αναφερόταν στη λογική διαδικασία μετά την επιλογή των αρχών, τότε δε βλέπω καμιά διαφωνία μεταξύ μας στο συγκεκριμένο.
Για να το πω απλά, τον υποκειμενισμό τον χρειάζομαι για την επιλογή (και πιθανή ιεράρχηση) των αρχών. Μετά που θα τεθούν αυτές, η χρήση του (για εμένα) τελειώνει και αρχίζει η λογική. (το πραγματικό σύστημα είναι πιο περίπλοκο φυσικά, με feedback loops, but nevermind...)

 
At 9/08/2005 03:07:00 π.μ., Blogger S G said...

λαζοπουλε τις λαθροχειριες μας δεν μενει παρα να τις αποκαλυψεις. Απαξ και συμφωνουμε οτι η λογικη και οχι κατι αλλο, ειναι το μονο εργαλειο που εχουμε...
πραγμα στο οποιο δεν συμφωνουμε ολοι ομως:

"ταδε εφη παλαιοπαις: SG [...] φαίνεται να μην συνειδητοποείς ότι η ζωή δεν μετριέται με προσθαφαιρέσεις. Και να πάλι που μου παραθέτεις μια εξίσωση."

καλε μου ανθρωπε, η εξισωση ειναι ακριβως ισοδυναμη με οποιονδηποτε αλλο τροπο παρουσιασης της πραγματικοτητας. Μπορεις να μιλας δυαδικο συστημα, μπορεις να μιλας με νοηματα, μπορεις να μιλας με αλγεβρα. Τυχαινει η αλγεβρα να ειναι μια εξαιρετικα συμπυκνωμενη γλωσσα με ξεκαθαρους κανονες που εξασφαλιζουν οτι δεν παραβαινουμε τα προσταγματα της λογικης σε κανενα βημα.

Για τους εναλλακτικους τροπους λογικης συζητησης θα σε παραπεμψω φοβαμαι εδω

Τωρα, αν επιτελους συμφωνησουμε οτι η λογικη ειναι η μονη αποδεκτη μεθοδος, μπορουμε να μιλησουμε περι αρχων. Και εκει θρασς εγω πιστευω οτι οι υπαρχουν αντικειμενικες αρχες. Αντικειμενικος σημαινει ιδιοτητα που δεν εξαρταται απο την κατασταση του υποκειμενου. Τι καλυτερο εργαλειο λοιπον για να βρουμε αντικεμενικες αρχες, απο το πεπλο της αγνοιας για το οποιο μιλαει ο Ρωλς (κοιταξτε και αυτο, κατα το τελος του κειμενου)

 
At 9/08/2005 04:54:00 π.μ., Blogger lazopolis said...

@SG: λαζοπουλε τις λαθροχειριες μας δεν μενει παρα να τις αποκαλυψεις.

Γιατί; Κανένας δε θα με πληρώσει γι'αυτό υποθέτω:)

Για τα περι άλγεβρας και λογικής παραπέμπω ξανά στο (γ) του προπροηγούμενου σχολίου που κανείς δεν ενδιαφέρεται να σχολιάσει...

@ avatar: καλά όλα αυτά αλλά επιμένω στο προηγούμενο σχόλιο μου το οποίο συνεχίζει να ισχύει.

@θρασς: αρνείσαι την ύπαρξη αντικειμενικής ανάλυσης (όπως ας πούμε ορίζει ο SG το αντικειμενικό); Αν ναι, τότε αυτό τελειώνει, προφανώς, κάθε συζήτηση εδώ ή αλλού (προφανώς γιατί θεωρίες με διαφορετικές αρχές είναι ξένες μεταξύ τους και άρα κάθε συζήτηση περιορίζεται σε όσους έχουν κοινές αρχές).

Επίσης πώς διάλεξες τις υποκειμενικές αρχές σου; Τυχαία; Από συναισθηματικές προβολές; Τις κληρονόμησες; Από παράδοση; Οπερασιοναλιστικά;

Αν συνεχίσουμε την ανάκριση θα δουμε οτι στο βάθος οι απαντήσεις οδηγούν στο "γιατί έτσι" και το τελευταίο δικαιολογείται μόνο με βάση το σιχαμερό, ποταπό, χαμερπές καθημερινό συναίσθημα. Σε καθέναν από μας υπάρχει εντέλει μια περί δικαίου αίσθηση (δεν εννοώ το δίκαιο με την νομική έννοια του όρου), ένα ένστικτο που διαμορφώνεται από την επαφή μας με το "ανθρώπινο δράμα". Το να προσπαθεί κανείς να ακυρώσει την επιρροή αυτού του ενστίκτου στο όνομα μιας "λογικοφανούς" πολιτικής ανάλυσης στηριγμένης (υποτίθεται) σε πρώτες αρχές που επιλέγονται αυθαίρετα (ή αν θέλετε μέσα απο μια διαδικασία ανάδρασης - but nevermind - που εμπλέκει το ένστικτο αυτό) είναι ελαφρώς ανεδαφικό, κυκλικό και άκαρπο σαν νομικίστικος ελιγμός.

 
At 9/08/2005 04:28:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

Για να ανακεφαλαιώσουμε λίγο. Γράφω ένα ποστ που λίγο πολύ λέει ότι συζητώντας με τους κόκορες η λογική καταρρέει και ηττάται. Γιατί συμβαίνει αυτό; Επειδή φαίνεται να μην υπάρχουν κοινά αποδεκτές αρχές από τις οποίες θα ξεκινήσει και θα στηριχθεί η συζήτηση. Παράδειγμα: Σε συζήτηση για τα αίτια της πτώσης του αεροπλάνου, φαντάζομαι ότι μια κοινά αποδεκτή αρχή θα μπορούσε –ή μάλλον Thrass, θα έπρεπε- να είναι η εξής: «ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΣΩΣΤΟ ΝΑ ΠΕΤΟΥΝ ΕΛΑΤΤΩΜΑΤΙΚΑ ΑΕΡΟΠΛΑΝΑ». Αν είναι αυτή μια κοινά αποδεκτή αρχή, τότε μπορώ να συζητήσω θέματα όπως: Ήταν όντως ελαττωματικό το αεροπλάνο που έπεσε ή βιαζόμαστε να βγάλουμε συμπεράσματα; Αν ήταν ελαττωματικό, ποιος ευθύνεται περισσότερο, οι ελλιπείς ελεγκτικοί μηχανισμοί του κράτους ή η επιδίωξη των αεροπορικών εταιριών να μειώσουν το κόστος συντήρησης; Και ούτω καθεξής. Όταν όμως αυτή η αρχή δεν έχει μπει από όλους στο τραπέζι και αντ’ αυτής επιχειρηματολογούμε με βάση την αρχή «ΑΝ ΑΓΟΡΑΖΕΙΣ ΚΑΤΙ ΦΤΗΝΑ ΑΝΑΛΑΜΒΑΝΕΙΣ ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΑΝΑΛΟΓΟΥΣ ΚΙΝΔΥΝΟΥΣ» η κατάσταση αλλάζει δραστικά. Γιατί τότε πρέπει να μπούμε σε μια λογικοφανή αλλά εν τέλει παράλογη και σουρεαλιστική συζήτηση. Γιατί τότε πρέπει να αρχίσουμε πάλι να λέμε ότι ο επιβάτης μπορεί να δέχεται να φάει στο αεροπλάνο φτηνότερο φαγητό ή τα καθίσματα να είναι φθαρμένα, αλλά δεν δέχεται ότι το αεροπλάνο είναι ιπτάμενη σκοτώστρα. Και κάπου εδώ η δήθεν αυτόνομη και μαθηματική λογική πάει να ξεκουραστεί και έρχονται οι ηθικές αρχές να πάρουν τα ηνία και να αποκαλύψουν τι πραγματικά πρεσβεύει ο καθένας. Μήπως αυτό που εννοεί ο κόκορας, μήπως αυτό που τελικά προτείνει είναι να καθιερωθούν τέτοιες πτήσεις εξαιρετικά ελκυστικές οικονομικά αλλά επίφοβες να πέσουν; Μήπως δηλαδή ΑΠΟΔΕΧΕΤΑΙ ΚΑΙ ΘΕΩΡΕΙ ΣΥΜΒΑΤΟ ΜΕ ΤΗΝ ΙΔΕΟΛΟΓΙΑ ΤΟΥ να λένε οι αεροπορικές εταιρίες : «Προσφορά : Δρομολόγια Αθήνα – Λονδίνο με αεροπλάνα απαρχαιωμένα και ασυντήρητα. Κίνδυνος πτώσης 10% - Έκπτωση 20%», έτσι ώστε ο κάθε επιβάτης να αναλαμβάνει συνειδητά τα ρίσκα του; Αν λοιπόν όντως το προτείνει ερχόμαστε στην περίφημη αρχή της κοστολόγησης της ανθρώπινης ζωής. Εγώ λέω ότι επειδή αξία τη ανθρώπινης ζωής είναι απόλυτη, τέτοιο θεωρητικό σενάριο δεν πρέπει ποτέ να πραγματοποιηθεί. Ο κόκορας τι λέει επ’ αυτού; Ότι η αγορά πρέπει να αυτορυθμισθεί και αφού καθένας συνειδητά θα αναλαμβάνει τα ρίσκα του, τέτοιες πτήσεις πρέπει να επιτραπούν;
Με παραπέμπεις SG σε ποστ σου περί ιδεοληψίας, υπονοώντας δηλαδή ότι εγώ είμαι ιδεοληπτικός. Η παροιμία λέει ότι είπε ο γάιδαρος τον πετεινό κεφάλα, φαίνεται όμως ότι και οι ηλεκτρονικοί πετεινοί αποκαλούν κεφάλες άλλα ζώα με μικρότερα κεφάλια από αυτούς. Ιδεοληψία λοιπόν σύμφωνα με το Λεξικό Μπαμπινιώτη (Β΄Έκδοση) είναι «η υπερβολική εμμονή σε ιδεολογικά δόγματα». Rings a bell? Επίσης σύμφωνα με τον δικό σου ορισμό στο ποστ σου: «Ιδεοληψία θεωρώ να πιστεύεις ότι έχεις εξ αποκαλύψεως την αληθεια για τον κοσμο και ακομα και μπροστα σε τρανταχτες αποδειξεις να μην αλλαζεις γνωμη». Συμφωνώ απόλυτα. Ακόμα και μπροστά σε βουλιαγμένες στο νερό πόλεις, θα προσέθετα.
Και τώρα ας περάσουμε σε ένα ακόμη λήμμα από το ίδιο λεξικό. Σοφιστεία: «Ο ηθελημένα εσφαλμένος αλλά και λογικοφανής συλλογισμός που οδηγεί σε παραπλανητικά συμπεράσματα». Το ηθελημένα δεν ξέρω κατά πόσο ισχύει στην περίπτωσή σας, ας το αφήσουμε προσωρινά έξω και ας εξετάσουμε ένα παράδειγμα λογικοφανούς ισχυρισμού που οδηγεί σε παραπλανητικά συμπεράσματα. Προκειμένου να μου αποδείξεις ότι η αξία της ανθρώπινης ζωής δεν είναι απόλυτη χρησιμοποιείς το παράδειγμα του αγνοούμενου ορειβάτη που δεν συνεχίζουμε εσαεί να τον ψάχνουμε και γράφεις : «Οσο υπαρχει μια πιθανοτητα 0,0001% να ειναι ζωντανος και δεν ψαχνεις για να τον σωσεις, κανεις ανοιχτα και ξαστερα ζυγισμα της ανθρωπινης ζωης με το κοστος της επιχειρισης διασωσης. Για να σε βοηθησω, συμφωνα με σενα, οσο μικρη και να ειναι η πιθανοτητα επιβιωσης "π", αν η ανθρωπινη ζωη εχει απειρη αξια τοτε αξία ζωής*π=απειρο. Δηλαδη ΠΑΝΤΑ θα επρεπε να συνεχιζει η ερευνα. (αυτο ειναι κλασικη ορθολογιστικη θεωρια αποφασεων)». Ο ισχυρισμός σου λοιπόν προσπαθεί να αποδείξει ότι αφού δεν ψάχνουμε επί εξήντα χρόνια έναν ορειβάτη μέχρι να βρούμε το πτώμα του σε μία χαράδρα, αυτό σημαίνει ότι αποδεχόμαστε ότι η ανθρώπινη ζωή κοστολογείται και μπαίνει στο ζύγι και αυτό περαιτέρω σημαίνει ότι νομιμοποιούμαστε να κάνουμε κάθε είδος τιμολογήσεις της, άρα να επιτρέπουμε σε αεροπορικές καρμανιόλα να πετάνε εφόσον είναι φτηνές, άρα να μην χτίζουμε αντιτυφωνικά φράγματα στη Νέα Ορλεάνη εφόσον είναι ακριβά.
Αυτό λοιπόν αγαπητέ μου, μην το βαφτίζεις λογική. Είναι σοφιστεία του κερατά, είναι κάργα ιδεολογικοποιημένη θέση, είναι η αρχή από την οποία εκκινείς την κάθε συζήτηση ότι όλα απομετρώνται και εξηγούνται με το χρήμα, είναι μια αρχή που δεν προκύπτει ως αποτέλεσμα λογικής εξέτασης, αλλά ως δικό σου δόγμα.
Δεν απομετρώνται λοιπόν όλα με βάση το χρήμα.
Γιατί;
Γιατί έτσι.

 
At 9/08/2005 08:17:00 μ.μ., Blogger Thrass said...

SG,
δεν μπορώ να συμφωνήσω με αυτό που λέει ο Ρολλς (δεν τον έχω διαβάσει, απλά είδα τι έγραψες στο κείμενό σου). Δεν είναι μόνο το αποδεκτό ρίσκο που δεν παίρνει υπόψη (πολύ κακώς, αυτό μου φαίνεται ότι έχει πολύ σημαντικές συνέπειες για το συμπέρασμα, δες παρακάτω), είναι και οι διαφορετικές προσωπικότητες του δείγματος που φαίνεται να μη λαμβάνονται υπόψη.

Πχ κάποιος που δεν ανέχεται το βάρος της ατομικής ευθύνης, δε βλέπω πώς θα καταλήξει σίγουρα σε ένα μη-ολοκληρωτικό σύστημα (κι εδώ έχουμε ένα θέμα ιεράρχησης αρχών).

lazopolis,
κι όμως, εγώ πιστεύω ότι θεωρίες με διαφορετικές αρχές μπορούν να καταλήξουν σε παρόμοια συμπεράσματα (ακόμα και εντελώς ίδια συμπεράσματα σε συγκεκριμένα θέματα, σκέψου δύο μη γραμμικές εξισώσεις με διαφορετική μη γραμμικότητα, που όμως δίνουν λύσεις με παρόμοιο προφίλ). Οπότε για να γίνει λογική συζήτηση στο θέμα (με περιθώριο για διαφωνίες, ασφαλώς), αρκεί να υπάρχουν οι ίδιες βάσεις ή να υπάρχουν παρόμοια συμπεράσματα (= θετική αξιολόγηση ενός φιλελεύθερου συστήματος).

Από εκεί και πέρα, ΝΑΙ, με βάση το σκεπτικό μου υπάρχει αυθαιρεσία στην επιλογή των αρχών. Δεν μπορώ να βρω άλλο τρόπο. Πώς γίνεται να πείσεις ορθολογικά ένα άτομο για τα προτερήματα ενός φιλελεύθερου συστήματος, αν το συγκεκριμένο άτομο προτιμά να λάβει το ρίσκα του, ώστε να έχει μια (έστω ελάχιστη πιθανότητα) να γίνει μονάρχης? Πώς θα πείσεις κάποιον που του αρέσει να είναι σκλάβος (λέτε να μην υπάρχουν τέτοιοι? σκεφτείτε το σε λιγότερο extreme καταστάσεις, βλ. θρησκόληπτους, ευθυνόφοβους κλπ). Δε γίνεται, επειδή σκέφτονται με διαφορετικής αρχές.

Αυτό δε σημαίνει ότι ο φιλελευθερισμός είναι ανεφάρμοστος, γιατί πολύ απλά από τη στιγμή που θα εφαρμοστεί (πχ κατά συντριπτική πλειοψηφία σε συνταγματικό δημοψήφισμα -σε μια δημοκρατική κοινωνία όπου τυγχάνει να συνυπάρχουν πολλοί υποστηρικτές του), υπολογίζω πως θα αποδειχτεί αρκετά ευσταθής.

Και κάτι τελευταίο πάνω σε αυτό. Μίλησα παραπάνω για feedback loops. Αυτό σημαίνει ότι οι αρχές δεν είναι απαραίτητα τελείως αυθαίρετες, αλλά επινοούνται για τη λογική οικοδόμηση ενός συστήματος με προκαθορισμένα πλεονεκτήματα (τα οποία όμως για κάποιον άλλο μπορεί να είναι αδιάφορα). Οπότε σε αυτήν την περίπτωση η λογική διαδικασία δίνει τις λύσεις για τα επιμέρους θέματα.

Old boy,

Δε με πείθεις για την απόλυτη αξία της ανθρώπινης ζωής (δικό μου πρόβλημα, ασφαλώς, δεν το λέω προσβλητικά). Σώνεις ένα άνθρωπο ή δύο ανθρώπους? Σώνεις έναν άνθρωπο ή επιτρέπεις στην κοινωνία να προχωρήσει μπροστά για να σωθούν αργότερα άλλοι? Αδειάζεις τα ταμία του κράτους για να σώσεις έναν (μην κολλήσεις στο νούμερο)?

Αν όχι, μου φαίνεται πως τη ζωή την έχεις ήδη κοστολογήσει. Αν ναι, τότε απλά θα αναφέρω ότι το σύστημα που προτείνεις δε μου φαίνεται ευσταθές και βιώσιμο (θα οδηγήσει σε ανίσχυρο κράτος, έρμαιο στις διαθέσεις των άλλων κρατών).

Η χρήση οποιασδήποτε "συσκευής" εμπεριέχει κάποιο ρίσκο, που είτε το βαφτίζουμε νομικά αποδεκτό είτε όχι. Ένα αεροπλάνο έχει πάντα μια πιθανότητα να πέσει, όσο μικρή κι αν είναι αυτή. Δε γίνεται ποτέ μηδέν. Από εκεί και πέρα, η επιλογή του ορίου του αποδεκτού ρίσκου είναι εν μέρει αυθαίρετη (και σίγουρα σε καμιά περίπτωση δε λαμβάνεται υπόψη ότι η αξία της ανθρώπινης ζωής είναι άπειρη). Το μόνο που αλλάζει σε αυτό που προτείνει ο SG, είναι αυτό το ρίσκο από απόλυτο να γίνει σχετικό (πχ μεγαλύτερο ρίσκο, φτηνότερα εισιτήρια).

ΥΓ. Ζητώ συγγνώμη που έγινα η αιτία στο να ξεφύγει η συζήτηση σε κάπως άσχετα (αν και ενδιαφέροντα...) μονοπάτια.

 
At 9/09/2005 02:26:00 π.μ., Blogger Old Boy said...

"Δεν είμαστε στην ίδια τη συχνότητα,
δεν είμαστε στον ίδιο το σταθμό,
τα όνειρά μου έχουνε ταυτότητα,
τα όνειρά σου έχουν αριθμό".

- "Σώνεις έναν άνθρωπο ή επιτρέπεις στην κοινωνία να προχωρήσει μπροστά για να σωθούν αργότερα άλλοι;"
- Επιτρέπω στην κοινωνία να προχωρήσει μπροστά. Οι μελλοθάνατοι εμποδίζουν την πρόοδο. Για να είναι μελλοθάνατοι αυτοί φταίνε. Να επικρατήσουν οι ισχυρότεροι.

- "Αδειάζεις τα ταμία του κράτους για να σώσεις έναν (μην κολλήσεις στο νούμερο)?"
Όχι. Κάτι τέτοιο θα ήταν αντιοικονομικό. Θα προέβλεπα ίσως ένα μικρό κονδύλι στον προϋπολογισμό ("Κονδύλι Σωτηριών") κι όποιος κινδύνευε μετά την απορρόφηση του κονδυλίου, κακό του κεφαλιού του.

Ειρωνεύομαι τις απόψεις σου, όχι εσένα. Πιστεύω ότι είσαι καλοπροαίρετος, αλλά όσα ακούω μου φαίνονται εξωφρενικά.

 
At 9/09/2005 01:00:00 μ.μ., Blogger lazopolis said...

@ Θρασς: δε βγάζεις νόημα και δε διαβάζεις και όσα γράφω, ρε γαμώτο.

Η αναλογία με τις μη γραμμικές διαφορικές είναι άσχετη παντελώς με το προκείμενο και ψαρώνει μόνο όποιον δε ξέρει τί είναι οι μη γραμμ. διαφ.

Αν δυο άνθρωποι ξεκινάνε από διαφορετικές αρχές και καταλήγουν (τυχαία μάλλον) στο ίδιο συμπέρασμα, αυτό δεν λέγεται συμφωνία. Λέγεται συγκυρία.

Κανένας φιλομοναρχικός δε θέλει να γίνει μονάρχης. Δεν υπάρχουν άνθρωποι που θέλουν να είναι σκλάβοι, υπάρχουν όμως άνθρωποι που φοβούνται.

Δεν καταλαβαίνω τί λέει η παράγραφος με τα feedback loops. Να υποθέσω οτι εν μέρει θα διάλεγες τις αρχές σου οπερασιοναλιστικά, ανάλογα με το ποιά "δουλέυει" και ποια όχι; Τα "επιθυμητά αποτελέσματα" σ'αυτή την περίπτωση υποκαθιστούν τις "αρχές" και, ως άλλες "αρχές", είναι "αυθαίρετα" όπως λές. Γενικώς η ιδέα του feedback loop είναι ελαφρώς προβληματική αν επιμένεις σε αξιωματική αντιμετώπιση του ζητήματος, καθότι loop=κύκλος και μάλιστα λογικός κύκλος. Ξαναλέω οτι η λογική χρειάζεται εξωγενές input για να είναι non-empty!

Ο Ιστορικισμός του Avatar βλέπω δεν απουσιάζει από τους κόκορες. Προς το παρόν να υπενθυμίσω οτι οι νεοφιλελεύθεροι γάτοι του κοινοβουλίου μας εξελέγησαν στο ψηφοδέλτιο επικρατείας του ΠΑΣΟΚ. Έχετε πολύ δρόμο ακόμα.

Και να εξηγήσω και γιατί; Γιατί οι πολιτικές απόψεις που επαγγέλεστε συστρατεύουν τους ισχυρούς, υγιείς, μορφωμένους και ταυρόχρονα αμοραλιστές, άπληστους και χωρίς καμμία αίσθηση κοινωνικής συνοχής απέναντι σε όσους δεν έχουν, δεν μπορούν, δεν ξέρουν. Προφανώς απευθύνεστε σε λίγους, και μάλιστα στους λίγους εκείνους που εγώ βλέπω σαν τη φυσική μετεξέλιξη του τσιφλικά στην σύγχρονη κοινωνία.

Αν ο φιλελευθερισμός μπορεί να αδικηθεί νομίζω πως τον αδικείτε.

 
At 3/01/2007 12:22:00 π.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Wonderful and informative web site. I used information from that site its great. »

 

Δημοσίευση σχολίου

<< Home