Αλλαγή αφήγησης· η παλιά δεν μας βγαίνει πια.
Οπότε το μόνο που απομένει τώρα είναι να βρούμε τους συστημικούς Ευρωπαίους Καραμανλήδες κι Αλογοσκούφηδες, τους συστημικούς Ευρωπαίους φορτηγατζήδες, τους συστημικούς Ευρωπαίους κοπρίτες, τη συστημική Ευρωπαϊκή κουλτούρα βίας κι ανομίας, το συστημικό όλοι μαζί οι Ευρωπαίοι τα φάγαμε σε μια πρακτική αθλιότητας, εξαγοράς και διασπάθισης του δημοσίου χρήματος.
---
Ουραγοί βγήκαμε στην κούρσα, κι αυτό είναι αποκλειστικά δική μας ευθύνη, όσο και αν αντικειμενικά το μέγεθος της χώρας δεν επέτρεπε και φιλοδοξίες για κορυφή. Nα βρισκόμαστε μερικές θέσεις παραπάνω, ναι, φυσικά και το επέτρεπε.
Από εκεί και πέρα είναι η ίδια η κούρσα που έχει προφανέστατα εκτροχιαστεί. Και όσοι ένα χρόνο τώρα επιμένουν να αφήσουμε τα άλλοθι της γενικής εικόνας και να κοιτάζουμε μόνο τα του οίκου μας -λες και ο οίκος μας δεν λειτουργούσε μέσα σε ένα συγκεκριμένο διεθνές περιβάλλον- είναι είτε εκτροχιασμένα βλάκες, είτε συνένοχοι του περαιτέρω εκτροχιασμού της κούρσας, που συντελείται με την εφαρμογή του «Δόγματος του Σοκ» στο ένα μετά το άλλο τα δημοσιονομικά εκτροχιασμένα κράτη.
posted by Old Boy @ 4:34 μ.μ.
132 comments
132 Comments:
Χθες ο Άδωνις δήλωσε οτι ψήφισαν το κακο μνημόνιο για να περάσει η μπόρα μέχρι να επέλθει η ευρωπαική λύση του "συστημικού προβλήματος". Το ήξεραν δηλαδή από τότε. Τεράστιοι αναλυτές. Αραγε αγορασαν και Ελληνικα ομόλογα με 5%;
Οι απολυμένοι και οι νεόπτωχοι μπορούν πια να λένε "γαμώτο τελικά το πρόβλημα ήταν συστημικό". Τουλάχιστον οι κοπρίτες απλάχθηκαν απο τις ενοχές. Δεν είναι αποκλειστικά υπεύθυνοι.
Οσο για τα μεγέθη της χώρας και για τους διεφθαρμένους πολίτες που τα φάγανε να θυμίσω ότι η Ελλάδα κατέχει το 16% του παγκόσμιου εμπορικού στόλου. Είναι η πρώτη δύναμη. 1η σε ξηρό φορτίο και τάνκερς και 4η σε κοντέινερς. Εψαχνα το απόγευμα να διασταυρώσω τα στοιχεία που κατάθεσε ο Τσιπρας στη βουλή για τον συνολικό φόρο που πλήρωσαν ολοι οι εφοπλιστες μαζι το 2009 (12εκ ευρω) αλλά δεν τα κατάφερα. Βρήκα μονο τις νομοθεσίες για τις φοροαπαλλαγές τους. Η κεντρική ιδέα είναι "απαλάσαστε από όλα, δε γαμιέται".
αυτα
12εκ ευρώ
ΖΗΤΩ
ΕΙΜΑΣΤΕ ΑΝΤΑΓΩΝΙΣΤΙΚΟΙ
Νόμος της blogικής: Post που τελειώνει με την αναφορά του "Δόγματος του Σοκ" = 40+ σχόλια. Ας βάλω το λιθαράκι μου
Το «Δόγμα του Σοκ» ξεκινά απο μια βασική αλήθεια – οι μεγάλες αναταραχές, καταστροφές επιφέρουν μεγάλες αλλάγές. Η δε ανοικοδόμηση σχεδόν πάντα δε στοχεύει στην πιστή αναπαράσταση αυτού που προϋπήρχε – αποβλέπει στη δημιουργία κάτι νέου, περισσότερο ανθεκτικού, αποτελεσματικού, που θα ενσωματώνει όλη τη γνώση η οποία για διάφορους λόγους δεν μπορούσε να εφαρμοσθεί στο προϋπάρχον.
Το εγχείρημα της Klein όμως προκαλεί σοκ αναφυλαξίας σε πολλούς λόγω της συνωμοσιολογίας του. Γιατί αρνείται να αναγνωρίσει πως καλώς, κακώς, χειρίστως πολλοί οικονομολόγοι προώθησαν οικονομικά μοντέλα ελεύθερης αγοράς ύστερα από φυσικές, κοινωνικές, πολιτικές καταστροφές επειδή πίστευαν πως ήταν η καλύτερη λύση για τη μελλοντική ανάπτυξη. Αντίθετα, βλέπει αόρατα χέρια και κουκουλοφόρους με Krizia Homme να επιστρατεύουν ατομικές μεθόδους βασανισμού οι οποίες μαγικά εφαρμόζονται και σε κοινωνικά σύνολα επακριβώς, στοχεύοντας να επιβάλουν μια νεοφιλελεύθερη ατζέντα. Όπου στο λεξικό της Klein η λέξη νεοφιλελεύθερος είναι νεολογισμός για το «Τοκογλύφος στη Βενετία που πληρώνεται με σάρκα» .
Οπότε ας κλείσουμε τα μάτια στο ότι πχ η πρόσφατη οικονομική κρίση στις νεοφιλελεύθερες, τουρμποκαπιταλιστικές ΉΠΑ χρησίμευσε ώστε να περάσει το νομοσχέδιο για καθολική υγειονομική ασφάλιση. Ή στο ότι η Ευρωπαϊκή εφαρμογή του «Δόγματος» οδήγησε στην παράβαση του άρθρου του Μάαστριχτ για μη διάσωση προβληματικών οικονομιών και στην –καθόλου νεοφιλελεύθερη- κρατική παρέμβαση για στήριξη τους. Τουλάχιστον μέχρι να εφεύρει η Κλάιν τον όρο “Disaster Liberalism” για το sequel.
Aς ΜΗΝ κλείσουμε τα μάτια στο ότι η Ευρωζώνη έχει συστημικές αδυναμίες (βλέπε πχ http://tinyurl.com/22tsh5s). Ας μην τα κλείσουμε γιατί μπορεί να μας πάρει ο ύπνος και θα δούμε καναν εφιάλτη πως τάχα η συμμετοχή στο Ευρώ ήταν για μια δεκαετία η νέα μεγάλη ιδέα και επιστρατεύαμε κάθε λογής λογιστικά τερτίπια για να ανοίξει η πόρτα για το χρυσό κλουβί μας.
http://celinathens.blogspot.com/2011/01/blog-post_09.html
Το παραπανω λινκ ειναι ενα αποσπασμα απο το "ΔΟΓΜΑ ΤΟΥ ΣΟΚ",και εκει υπαρχουν αλλες 4 παραπομπες για αλλα 4 αποσπασματα που εχω αναρτησει.
Οποιος θελει να ξεστραβωθει,να ριξει μια ματια,η καλυτερα,να παει να το αγορασει.
Συμφωνούμε απολύτως.
Το συστημικό πρόβλημα της ΕΕ, είναι ότι η οικονομική ενοποίηση "έτρεξε" πιο γρήγορα από την πολιτική ενοποίηση, στην καθυστέρηση της οποίας συνετέλεσαν τα μέγιστα αριστερές και εθνικιστικές πολιτικές δυνάμεις. Πρώτος ο Φρίντμαν (και τεράστια η βλακεία μου που είχα θεωρήσει ότι ο παππούς τα είχε παίξει στα τελευταία του) είχε προβλέψει ότι το ευρώ θα αντιμετώπιζε προβλήματα λόγω της μεγάλης οικονομικής, κοινωνικής και θεσμικής διαφοροποίησης των χωρών της Ευρωζώνης. Οι αναφερθείσες δυσλειτουργίες δεν είναι προφανώς ελληνική μοναδικότητα, αλλά ελληνική πρωτειά. Είναι τουλάχιστον θετικό, που αναγνωρίζεται, εντελώς εμμέσως, ότι κάποια μέτρα που επιβλήθησαν πρόσφατα ήταν απαραίτητα.
Χώρες της ΕΕ με μικρότερο πλυθυσμό από την Ελλάδα: Βέλγιο, Τσεχία, Ουγγαρία, Σουηδία, Αυστρία, Βουλγαρία, Δανία, Σλοβακία, Φινλανδία, Ιρλανδία, Λιθουανία, Λεττονία, Σλοβενία, Εσθονία, ΚΥΠΡΟΣ, Λουξεμβούργο, Μάλτα. Το μέγεθος μιας χώρας είναι σε μεγάλο βαθμό ανεξάρτητο από την οξύτητα του προβλήματος χρέους που αντιμετωπίζει. Ναι, ρε μεγάλε αλλά είναι χώρες με διαφορετική οικονομική συγκρότηση από τη δική μας. Αυτό όμως συμβαίνει έτσι κι αλλιώς με όλη την ΕΕ.
Η αποδοχή της θεωρίας του Δόγματος του Σοκ (πλήρης, μερική, δεν είναι σαφές) προκαλεί οπωσδήποτε σοκ και δέος.
Προσωπικά δεν έχω γνωρίσει ή διαβάσει κάποιον που δεν συναρτά την παγκόσμια οικονομική χρήση με την οξύτητα που παρουσιάστηκε η κρίση χρέους στην Ελλάδα. Αντιστρόφως ξέρω πολλούς που πίστευαν ότι ο κρατισμός, η υπερπροσφορά θέσεων εργασίας στο δημόσιο, η χαμηλή παραγωγικότητα και η απουσία κάθε έννοιας αξιολόγησης σε αυτό ήταν κοινωνικές κατακτήσεις.
Βρε old μου, ουδείς λογικός άνθρωπος αποσυναρτά την κρίση στην Ελλάδα από τη γενικότερη κρίση και τον "εκτροχιασμό", όπως σωστά λες. Το θέμα είναι να μην τα φορτώνουμε στην "πίστα", για να αποφύγουμε να παραδεχθούμε οτι οδηγάμε ένα σαραβαλάκι, το οποίο πρέπει να επιδιορθώσουμε άμεσα...
Υ.Γ. Γιατί το λινκ σου μου βγάζει σε μια κενή σελίδα των Νέων;
Ναι ρε φίλε τι να λέμε τώρα πήγαν στη Χιλή,στην Αργεντινή κλπ. να προωθήσουν οικονομικά μοντέλα ελεύθερης αγοράς (ποιές εταιρίες καρπώθηκαν τα οφέλη από τις ιδιωτικοποιήσεις;Αμερικανικές;Ω ΘΕΕ ΜΟΥ ΤΙ ΣΥΜΠΤΩΣΗ ΠΟΙΟΣ ΘΑ ΤΟ ΛΕΓΕ,χαχαχ είδες πως τα φέρνει η ζωή και άλλα τέτοια όμορφα) για τους ανθρώπους που ζούσαν στις χώρες αυτές,για ένα καλύτερο αύριο!
Ο Χάγιεκ και ο Φρίντμαν στα πανεπιστήμιά τους μπορεί να πίστευαν ότι όντως τα μοντέλα αυτά είναι καλύτερα (που πολύ αμφιβάλλω αλλά ποιος είμαι εγώ να κρίνω στο κάτω κάτω ε;) αλλά οι κυβέρνηση που τα εφάρμοσε απλά ήθελε να αποκτήσει πλήρη έλεγχο.
Προκόπη, έβγαζε σε κενή σελίδα γιατί φαίνεται πως με τα λινκ τους παίζουν στα Νέα :) Ελπίζω να μην το ξανααλλάξουν και να δείχνει τώρα τη σωστή σελίδα. Δήλωση του Παπακωνσταντίνου είναι πάντως, όπως φαντάζομαι θα άκουσες.
Επί της ουσίας τώρα όλο το θέμα είναι αυτό: τι ποσοστό από τις επιδιορθώσεις επιδιορθώνει το σαραβαλάκι και τι ποσοστό αποσυναρμολογεί και ό,τι έκανε το όχημα να λειτουργεί. Γιατί η λύση δεν είναι να διαλυθεί στα εξ ων συνετέθη -συνετέθη στραβά σε ένα βαθμό, καμία αντίρρηση- και να πουληθούν τα ανταλλακτικά του για παλιοσίδερα.
ΑΦ, η ΟΝΕ έχει μπει στον στόχο, όχι η ΕΕ.
Εν πάση περιπτώσει επειδή επιτέλους την διάβασα όλη την «Κλάιν Μάιν», στα πρώτα της κεφάλαια για τα ψυχολογικά πειράματα φοβήθηκα πως το βιβλίο θα ήταν φευγάτο και λίγο ό,τι να 'ναι. Από εκεί και πέρα δεν αμφιβάλλω ότι το βιβλίο θα έχει αρκετά επιλεκτική ματιά και πως δεν διακατέχεται από άμεμπτη αντικειμενικότητα.
Χάβινγκ σεντ δατ νομίζω πως η γενική εικόνα που περιγράφει, η γενική κατεύθυνση των πραγμάτων που περιγράφει είναι ακριβής. Οπότε νιώσε ελεύθερα και σοκ και δέος ;)
αμφιβαλλω αν οι φιλτατοι auslaender kai ΑΦ εχετε κανει τον κοπο να διαβασετε το 'δογμα του σοκ', παντως καμια εντυπωση δεν μου κανει που η Ναομι κλαιν ειναι κοκκινο πανι για τους απολογητες του νεοφιλελευθερισμου. Αληθεια ποιες ''φυσικές, κοινωνικές, πολιτικές καταστροφές'' συνεβησαν στην Χιλη την Αργεντινη η την Βολιβια ωστε να χρειαστει να επεμβουν Ο φριντμαν και η παρεα του, σε αγαστη συνεργασια με αιμοσταγεις δικτατορες, για να επιβαλλουν την ατζεντα τους και τις ιδεοληψιες τους? Εκτος αν θεωρειται καταστροφη το γεγονος οτι οι λαοι της λατινικης αμερικης ειχαν αρχισει να στεκονται στα ποδια τους και να πετανε εξω τις μεγαλες αμερικανικες πολυεθνικες που εναντι πινακιου φακης απομυζουσαν τον εθνικο τους πλουτο. Προκαλει λεει αναφυλαξια η θεωρηση αυτη γιατι ειναι συνομοσιολογικη, λες και υπαρχει πια εστω και η παραμικρη αμφιβολια οτι ολες οι χουντες της λατινικης αμερικης ηταν χρηματοδοτουμενες και υποκινουμενες απο την cia, και βεβαιως η cia ο κισσινγκερ και τα διαφορα αλλα καλοπαιδα ενδιαφεροταν βαθια για την προκοπη των λαων,,, τι να λεμε τωρα, θα καταντησουμε και εμεις συνομοσιολογοι.
ΓΙΩΡΓΟΣ
τουρισταςμεμπαναναστηνμεση
Ο Φριντμαν περιεγραφε το ιδανικο καθεστως μεσα στο οποιο δρα μια επιχειρηση μεχρι το σημειο που το κρατος γινεται ενα γραφειο υπεργολαβων,δηλαδη ξανα μια επιχειρηση που αναθετει σε επιχειρησεις το σωμα του (γη,εργαζομενους-καταναλωτες, υπηρεσιες).Γραφειο υπεργολαβων=Νταβας και σωμα=πουτανα.Οιτροποι δε που μπορει να φτασει μεχρι εκει ειναι απο αυτοδιαθεση μεχρι μπομπα αναμεσα στην κατω φετα του μπριος μου με το βιταμ και της πανω στεγνης μπριοσενιας φετας μου επειδη λεω να μην το παρω το πακετο μωρε.Το μοναδικο σημειο που χωρα καποιο ιχνος ηθικου προβληματισμου,γιατι ολο το υπολοιπο ειναι ξεκαθαρο και θλιβερο,ειναι τα αντικρουομενα συμφεροντα του κρατικου υπεργολαβου και οι λαικες ριζες του(μην γελατε ορε).Αλλα μαλλον για αυτο συνεταξαν το Kubark.
Παω να δω κανενα ονειρο τωρα μηπως με δω να φτιαχνω το πρωινο του Κ.Φριντμαν σαν εσωκλειστος μπατλερ οποτε θα ειμαι ασφαλης και ευνουχος.Και μην πειτε οτι πεθανε γιατι και εγω δεν ξερω αν ειμαι ζωντανος
ΑΦ σου χω καποια νεα, πισω απο ολες τις χουντες της λατινικης αμερικης ηταν η cia. κολλητοι των δικτατορων ηταν ο φριντμαν η θατσερ και λοιποι ηρωες του νεοφιλελευθερισμου. Μπορεις να νιωσεις σοκ και δεος...εκτος και αν θεωρεις οτι η cia o kissinger και τα αλλα καλοπαιδα ενδιαφερονταν για την προοδο και την μελλοντικη αναπτυξη των λαων που λεει και ο φιλος μας ο auslaender.
γιωργος
Στο συστημικο είχαμε προηγηθει με τα οικοπεδα 3 λεπτα απο την Ομονοια -τότε, πολύ παλιά... Καμμιά εισαγγελικη παρεμβαση για τις ψεύτικες διαφημισεις που οδηγησαν ενα σωρο φουκαρακους να αγορασουν λιγη γη και να στησουν παρανομα τσαρδακια χωρις υποδομες, τα οποια νομιμοποιουνταν σε καθε εκλογες (πριν ή μετα, δεν ειμαι σιγουρη) και μετα ηρθαν οι πολεοδομιες και βαζαν όρους δομησης και η ΔΕΗ και η ΕΥΔΑΠ και ο ΟΤΕ και βαζαν συνδεσεις, και νάτο νάτο γεννηθηκε το περιαστικό -και σημερα καθαρα αστικο- περιβαλλον με την άναρχη δόμηση.
Μετα πλακωσε το συστημικο με την πλυση εγκεφαλου "παρε δάνειο, πάρε αυτοκινητο, παρε διακοποδάνειο, παρε εορτοδανειο, παρε θαλασσοδανειο" -αφού και'γω κοντεψα να δανειοδοτηθω!
Τι τα θες, μαλλον επί σχεδίου βάδιζε το πραγμα, δεν γινονται αυτα τα κολπα απο μονα τους. :)
Ασε που νομιζω οτι τωρα εφαρμοζεται καινουργιο προγραμματακι, με ευγένειες αντι για βασανιστηρια, να μπαινει εθελοντικα ο κοσμακης στο γκεζί.
γκεζί
Kι όμως Αυslaender, το βιβλίο πολιτικά μιλάει και όχι συνωμοσιολογικά. Ο κάθε οικονομολόγος είναι ελεύθερος να πιστεύει ό,τι θέλει. Το πρόβλημα είναι ότι σε καθεστώς δημοκρατίας οι ρημάδες οι νεοφιλελεύθερες απόψεις δεν είναι σχεδόν πουθενά πλειοψηφικές. Λάθος της της δημοκρατίας αυτό; Λάθος της.
Στις ΗΠΑ μπορεί να πέρασε το νομοσχέδιο, αλλά διάβαζα επίσης ότι ο Ομπάμα χρησιμοποιεί περισσότερες ιδιωτικές μισθοφορικές εταιρίες για το Αφγανιστάν από ό,τι και ο Μπους. Οπότε δεν είναι και ότι έχει έρθει και η επανάσταση. Διάβαζα επίσης ότι ο Ομπάμα προσπαθεί να γίνει όλο και πιο συναινετικός με τους Ρεμπουμπλικάνους. Οπότε δεν έχει έρθει ακριβώς η επανάσταση στις ΗΠΑ. Επειδή βέβαια στις ίδιες της ΗΠΑ μπορεί και να μοιάζει με κομμουνιστική επανάσταση αυτό που γίνεται δεν αποκλείεται καθόλου στις επόμενες εκλογές να κυβερνούν τις ΗΠΑ άνθρωποι που θα θεωρούν τον Μπους αριστερίζοντα και τον Ράμσφελντ πασιφιστή.
Επίσης αφού μιλάμε για το αν το βιβλίο διαψεύδεται ή όχι από τις εξελίξεις, θυμίζω πως από τότε που βγήκε το βιβλίο μεσολάβησε και μια ψιλοχοντροκατάρρευση της ελεύθερης αγοράς που σώθηκε με λεφτά του επάρατου κράτους. Οπότε τα ζάρια είναι ακόμη πιο πειραγμένα από ό,τι περιγράφει η Κλάιν.
Τέλος στο ευρωπαϊκό σκέλος που λες, αυτά που συμβαίνουν με τις κρίσεις χρέους, τις προσφυγές στο ΔΝΤ, τους όρους για την ανόρθωση των οικονομιών, το σοκ που επιτρέπει την αποδοχή τους κλπ., εσένα σου φαίνονται στον αντίποδα όσων περιγράφει η Κλάιν; Γιατί εμένα μου φαίνονται εφαρμογή των όσων περιγράφει.
Oldboy, η απαρίθμηση των χωρών που έκανα αφορούσε την ΕΕ και όχι την ΟΝΕ αλλά δεν νομίζω ότι αλλάζει η ουσία της παρατήρησης.
Να παρατηρήσω γενικώς τα εξής: Οι περισσότερες χούντες στον κόσμο ήταν κρατικίστικής οικονομικής λογικής. Ας θυμηθούμε και τη δική μας. Το γεγονός ότι στηρίχτηκαν από CIA στα πλαίσια του ψυχρού πολέμου και προς εξυπηρέτηση κάποιων αμερικανικών εταιριών δεν σημαίνει ότι αποτέλεσαν σκαλοπάτι για να εφαρμοστούν νεοφιλελεύθερες πολτικές. Οι ασυνέπειες της Κλάιν είναι τέτοιου μεγέθους που παρουσιάζει τον πόλεμο στα Φωκλαντς ως πόλεμο που προκάλεσε και εκμεταλλεύτηκε μια νεοφιλελεύθερη δημοκρατία, ενώ στην ουσία ήταν πρόκληση και απόπειρα εκμετάλλευσης από μέρους της αποτυχημένης οικονομικά κρατικίστικης χούντας της Αργεντινής. Η απόπειρα δε εφαρμογής του δόγματός της σε Ιράκ και Κίνα από αποσπάσματα που έχω διαβάσει είναι εντελώς της πλάκας.
Η αλήθεια είναι ότι όλος ο πλανήτης που πλέον κατά πλειοψηφία αποτελείται από ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΕΣ κινείται όλο και περισσότερο στη λογική της ελεύθερης αγοράς και των ιδιωτικοποιήσεων. Είναι αλήθεια ότι τα κατεξοχήν νεοφιλελεύθερα κόμματα δεν απολαμβάνουν μεγάλη λαϊκή υποστήριξη αλλά οι νεοφιλελέυθερες αξίες ΔΙΑΧΕΟΝΤΑΙ στα συντηρητικά και σοσιαλδημοκρατικά κόμματα και στην ουσία οι κυβερνήσεις στην Ευρώπη (πριν ακόμα από την κρίση και τα σοκ) είναι αυτής της λογικής. Που διάολο κολλάει εδώ η ερμηνεία Κλάιν; Η ελεύθερη αγορά επεκτείνεται στον πλανήτη όχι επειδή επιβάλλεται μέσω σοκ, αλλά επειδή απλούστατα είναι πιο αποτελεσματική. Τα δε μέτρα των χωρών που αντιμετωπίζουν πρόβλημα χρέους, που αφορούν μειώσεις δαπανών και αυξήσεις φόρων είναι μέτρα ανάγκης που έχουν πάρει κατά καιρούς ειδικά κρατικίστικες κυβερνήσεις (θυμάται κανείς την υπουργία Σημίτη;) Τώρα προφανώς δεν μπορώ να ξαναμιλήσω για την παγκόσμια οικονομική κρίση και το ρόλο που έπαιξαν σε αυτή τα κράτη, ούτε για το γεγονός ότι σε Κίνα, Ινδία και Βραζιλία δεν έχουν καταλάβει τίποτα από κρίση, αλλά φυσικά ποτέ δεν θα το παίξω βέβαιος για τις απόψεις μου. Την βεβαιότητα την αφήνω στους ακραίους που προηγήθηκαν, και να χαίρονται τον κομμουνιστικό παράδεισο της Κούβας, τον παντοτινό ιδεολογικό φάρο μας, όπου έχει ξεφτιλιστεί κάθε έννοια ανθρώπινης αξιοπρέπειας, και νομοτελειακά μετά το παρατεταμένο σοκ της απόλυτης ένδοιας προμηνύονται ως εκ θαύματος και ως εκ συνομωσίας νεοφιλελεύθερα μέτρα.
Πάω τώρα να θρέψω το κωλοσύστημα :)
Α, και γενικώς φροντίστε, όσοι θεωρείτε τον Φρίντμαν κάτι σαν σκιώδη Κίσσινγκερ (επειδή κάθε παραμύθι ακόμα και υπερπαραγωγή χρειάζεται έναν σούπερ κακό), να διαβάσετε για το έργο του και τη ζωή του και από εναλλακτικές πηγές, έτσι από ενδιαφέρον και προς χάριν της σφαιρικότητας.
Ενδεικτικά από Ανδριανόπουλο (φτου κακά). Σόρρυ δεν έχω χρόνο να εντάξω το λινκ στο κείμενο και το πετάω χύμα.
http://e-rooster.gr/11/2006/376
Ειδικά στην προτελευταία παράγραφο σας περιμένει μια μεγάλη έκπληξη.
Επειδή μέσα στις πολλές απόψεις που ακούγονται ξεχνιούνται κάποια ΒΑΣΙΚΑ, είπα παρόλο που δεν σχολιάζω συχνά να συνεισφέρω με ένα βιντεάκι. Μιλάνε πολιτικοί, βολεμένοι, ιδεολόγοι, ανενημέρωτοι και λένε διάφορα. Βρείτε μου όμως ΕΝΑΝ οικονομολόγο που να υποστηρίξει υπεύθυνα ότι όσα λέει τα video δεν ισχύουν.
http://www.youtube.com/watch?v=AG0zL1ZIw08
Εγώ δεν ξέρω κανένα συνάδελφο. Η οικονομία είναι επιστήμη και όσα λέγονται στο βίντεο ισχύουν. Τώρα τα υπόλοιπα είναι θέμα πολιτικής.
Επειδή είχες γράψει κάποτε κατά της οικονομίας Oldboy να ξέρεις ότι είναι πιο ευρεία επιστήμη από ότι έχεις στο μυαλό σου. Και σε μια επιστήμη ΠΑΝΤΑ υπάρχουν λύσεις. Ο Friedman είναι απλά ένα παρακλάδι. Ας ανοίξουμε λίγο τα μάτια μας.
@ ΑΦ H επιχειρηματολογία σας πάσχει. Το ότι ο δημόσιος τομέας της χώρας έχει προβλήματα (ποιος τομέας δεν έχει;) δεν αρκεί για να στοιχειοθετήσετε την κατάλυση του. Το αυτοκίνητο σου το επισκευάζεις δεν το πετάς στα σκουπίδια. Το δεύτερο το υποστηρίζουν μόνο όσοι πωλούν αυτοκίνητα. Τα περί τεραστίου αριθμού των δημ. υπαλλήλων αποδείχθηκαν μύθος. Βρείτε κάτι άλλο. Πείτε κι εσείς για Αλβανοποίηση και Βόρεια Κορέα μήπως τρομάξετε κανέναν.
Ανώνυμε Γιώργο, όχι δεν έχω διαβάσει το Δόγμα του Σοκ και γι’αυτό δεν κάνω πλήρη κριτική του βιβλίου. Έχω διαβάσει αρκετά αποσπάσματα και κριτικές για να καταννοώ τη βασική του θέση και τη βασική μου έλειψη διάθεσης να αφιερώσω 15 ώρες για ένα τούβλο που θα με αφήσει αδιάφορο. Υποθέτω πως μιας και φαίνεται να διαφωνείς με τον Φρήντμαν έχεις κάνει τον κόπο να διαβάσεις το «Καπιταλισμός και Ελευθερία», ε;
Α, και μιας και τις αναφέρεις, στην Αργεντινή και τη Βολιβία νεοφιλελεύθερες πολιτικές εφαρμόσθηκαν και από τις «αιμοσταγείς» δημοκρατικά εκλεγμένες κυβερνήσεις Μένεμ, και Σάντσεζ ντε Λοσάδα ως αντίδραση στον στασιμοπληθωρισμό. Ανάμεσα στις μεγάλες αμερικανικές πολυεθνικές που αγόρασαν κρατικές εταιρίες σε αυτές τις χώρες: Η Iberia την Aerolineas Argentinas, η Repsol την πετρελαϊκή YPF, η PetroBras τα 2 μεγαλύτερα διυλιστήρια της Βολιβίας. Αυτοί οι πράκτορες της CIA μαντάρα τα έκαναν.
Τέλος, δε θα διαφωνήσω στο ρόλο των ΗΠΑ στην ανατροπή δημοκρατικών κυβερνήσεων στη Λατινική Αμερική προκειμένου να ελέγχουν την πίσω αυλή της Αμερικής κατα τη διάρκεια του ψυχρού πολέμου. Εξακολουθώ όμως να μην πείθομαι στο ότι κίνητρο για αυτές τις παρεμβάσεις ήταν η εφαρμογήςοικονομικών πολιτικών ανοικτής αγοράς και πως οι χούντες ήταν ο μόνος τρόπος εφαρμογής τους. Η τραγική κατάσταση των Λατινοαμερικάνικων οικονομιών εκείνη την περίοδο αρκούσε.
Old Boy, και η συνωμοσιολογία πολιτική είναι, ο Καραμανλής κέδρισε εκλογές καταγγέλοντας μυστικά σχέδια κατά τις χωρας πίσω απο τις πυρκαγιές του 2007 .
Οι νεοφιλελεύθερες απόψεις δεν είναι σχεδόν πουθενά πλειοψηφικές τελεία, όχι μόνο στα δημοκρατικά καθεστώτα. Εκτός και αν πιστεύεις πως η Κίνα με το 1/3 του ΑΕΠ να παράγεται από το κράτος και το 95% των τραπεζικών κεφαλαίων να του ανήκουν είναι το ιδεατό μοντέλο της σχολής του Σικάγο. Αυτό όμως δεν σημαίνει πως εφαρμόζονται παντού με το πιστόλι στον κρόταφο. Τα εκπαιδευτικά κουπόνια εφαρμόστηκαν στη Νέα Ορλεάνη μετά από μια φυσική καταστροφή – στη Σουηδία πάλι απλώς εφαρμόστηκαν το 94 ως μια νέα πολιτική.
Όσο για τον Ομπάμα, οι ΗΠΑ προφανώς και δεν έγιναν σοσιαλιστική ουτοπία επειδή ψηφίστηκε το νομοσχέδιο για την υγεία. Όμως παραμένει ένα πρόσφατο παράδειγμα πως μια (οικονομική στη συγκεκριμένη περίπτωση) καταστροφή μπορεί να οδηγήσει σε πολιτικές μεγαλύτερου ρυθμιστικού ρόλου του κράτους σε κοινωνίες οι οποίες αντιτίθενται ιδεολογικά σε αυτό. Όπως ο Ρούσβελτ δημιούργησε την Ομοσπονδιακή Κεντρική Τράπεζα μετά το κραχ του 29. κλπ κλπ.
Το βιβλίο δεν διαψεύδεται όταν μιλάει για τα αποτελέσματα των νεοφιλελεύθερων πολιτικών – για να είμαι ειλικρινής δεν ξέρω καλά αυτό το κομμάτι του για να το σχολιάσω. Αλλά το βιβλίο δεν λέγεται «Η νεοφιλελεύθερη λαίλαπα και τα ολέθρια αποτελέσματα της». Λέγεται το «Δόγμα του σοκ» και έχει μια βασική αρχή, πως η ανοιχτή αγορά επιβαλεται με σοκ, πολλές φορές τεχνητά. Για εμένα η οπτική του είναι λάθος. Το σωστό είναι πως τα όποια σοκ πάντα επιφέρουν αλλαγές και οι αλλαγές κάποιες φορές είναι νεοφιλελεύθερες, κάποιες Κευνσιανές, κάποιες φορές σοσιαλιστικές.
Τέλος, στο ευρωπαϊκό σκέλος δεν βλέπω κάποια επιδρομή νεοφιλελεύθερων ιδεών. Βλέπω ένα συνδιασμό απο κλασικές Κευνσιανές πολιτικές (πχ κρατικοποίηση μέρους του τραπεζικού τομέα σε πολλές χώρες, δημόσιος δανεισμός σε ελειματικές χώρες) μαζί με μια επίσπευση πολιτικών όπως το άνοιγμα των αγορών και των επαγγελμάτων οι οποίες είχαν ψηφισθεί σε επίπεδο ΕΕ πολύ πριν την κρίση. Βλέπω στην Ελλάδα το μνημόνιο να ζητά τη μείωση των εταιρικών φόρων και στην Ιρλανδία οι δανειστές να ζητούν την αύξηση τους. Βλέπω δηλαδή διαφορετικές λύσεις και διαφορετικές πολιτικές ανα περίσταση για προβληματικές οικονομίες. Όσοι βέβαια υπάγονται στον ορισμό του Αϊνστάιν για την παράνοια μπορούν να ζητάνε να συνεχίζαν οι χώρες τις ίδιες πολιτικές περιμένοντας διαφορετικά αποτελέσματα.
Lex_Luthor06, κανείς δεν μίλησε για κατάλυση του κράτους, για άλλη μια φορά εξηγώ ότι η ύπαρξη του κράτους είναι απαραίτητη. Όπως απαραίτητος είναι και ο εξορθολογισμός του, η ελαχιστοποίηση των επιχειρηματικών δραστηριοτήτων του, και η ισότιμη συμπεριφορά του προς όλες τις κοινωνικές ομάδες. Αν εσύ πιστεύεις ότι το ελληνικό δημόσιο δεν ήταν πολυπληθές, αναξιοκρατικό, σταρχιδιστικό, παράλογο, αντιπαραγωγικό,γραφειο κρατικό και πελατειακό μάλλον ζούμε σε διαφορετικούς πλανήτες. Θα μου πεις ότι είσαι υπερ του να διορθωθεί, αλλά δεν μου λες από πότε είσαι υπέρ αυτής της άποψης. Γενικά, ακόμα και χώρες με δημόσιο τομέα μοντέλο, όπως η Σουηδία σιγά-σιγά το εγκαταλείπουν γιατί έχει την τάση να είναι πιο αντιπαραγωγικό από τον ιδιωτικό τομέα. Και ακόμα και τέτοιες χώρες σε άλλους τομείς της οικονομίας, όπως την διευκόλυνση της επιχειρηματικότητας και των επενδύσεων είναι πολύ πιο φιλελεύθερες από την Ελλάδα.
Ανώνυμε των 11.16, θα μπορούσα να σου πω την άποψή μου για το βιντεάκι, αλλά δεν είμαι οικονομολόγος όποτε θα σου ήταν άχρηστη.
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
χαχα
ατιμο μοντερεισον
Αποδειχτηκα προφητης
Προεβλεψα οτι ο ΑΦ θα μιλησει για Κουβα πολύ πριν το κανει.
Εντάξει, δεν είμαι και τοσο προφήτης. Μαλλον οι απόψεις σας ΑΦ είναι ένα τεράστιο στερεότυπο.
Το αν ο νεοφιλελευθερισμός εξαπλώνεται ή οχι δεν δεν θα το συζητήσω. Προφανως καταλαβαίνετε οτι δεν αποτελει επιχειρημα. Και η γρίπη εξαπλώνεται.
Ως επιχειρημα για τα οφέλη του Νεοφιλελευθερισμού λέτε απλά ότι ειναι ο ιδιωτικός τομέας ειναι πιο παραγωγικός.
Τι εννοείτε ακριβώς; Τι παράγουν ακριβώς και ποιος τα αγοράζει; Ποιον τελικά οφελή η παραγωγικότητα;
Η απασχόληση που φέρνει υποτίθεται η παραγωγικότητα-ανάπτυξη δεν οφελεί τον εργαζόμενο αν η αγοραστική του δύναμη επαρκεί για όλο και για λιγότερα.
Δεν βλέπετε καμια ψαλίδα ανισοτήτων να ανοίγει συνεχώς; Που ζείτε;
ΑΦ, από την πρώτη στιγμή που αναφέρθηκε το βιβλίο εδώ και κάνα δυο μήνες, ξεκίνησες τα «Κλάιν Μάιν». Φανταζόμουν λοιπόν ότι το είχες διαβάσει για να είσαι τόσο επιθετικός.
«Η απόπειρα δε εφαρμογής του δόγματός της σε Ιράκ και Κίνα από αποσπάσματα που έχω διαβάσει είναι εντελώς της πλάκας».
Καλά, ας αφήσουμε την Κίνα στην άκρη. Στο Ιράκ δηλαδή τι έχει συμβεί κατά τη γνώμη σου σε οικονομικό επίπεδο μετά την εισβολή;
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
«ένα συνδυασμό απο κλασικές Κευνσιανές πολιτικές (πχ κρατικοποίηση μέρους του τραπεζικού τομέα σε πολλές χώρες, δημόσιος δανεισμός σε ελειματικές χώρες)»
Μα πώς είναι κεϋνσιανή πολιτική η κρατική διάσωση χρεωκοπημένων τραπεζών οι οποίες εξακολουθούν να λειτουργούν όπως πριν; Για να καταλάβω δηλαδή ο τραπεζικός τομέας προτιμούσε να καταρρεύσει ελεύθερα και παρενέβη αντινεοφιλελεύθερα το κράτος σώζοντάς τον;
Όσο για τον δανεισμό στις ελλειμματικές χώρες σημαντικό τμήμα του βιβλίου εκεί αναφέρεται: ότι πάνω στις κρίσεις του χρέους έρχονται οι διεθνείς οργανισμοί (ΔΝΤ - Παγκόσμια Τράπεζα) και δανείζουν επιβάλλοντας την ατζέντα τους για ριζική αναδιάταξη των τοπικών κοινωνιών και οικονομιών.
Όχι oldboy, δεν το είχα διαβάσει, δεν ξέρω πως έδωσα αυτή την εντύπωση. Αν θυμάμαι καλά είχα γράψει ότι δεν χρειάζεται να διαβάσεις ένα ολόκληρο βιβλίο Αστρολογίας για να το απορρίψεις. Είχα ακούσει μια εκπομπή για αυτό, διάβασα την αναφορά στο wiki, και αν θυμάσαι είχα παραθέσει στο παρελθόν ανταπαντήσεις μεταξύ της Κλάιν και του Norberg για το θέμα. Παραθέτω απόσπασμα από άρθρο του τελευταίου για το Ιράκ
Klein's second defence — and the only one that she used before, when she did not think that Friedman was in favour of the war — is that it is irrelevant what Friedman thought about the Iraq War, because she only presented "the invasion and occupation of Iraq as the culmination of Friedman's ideological crusade because he was America's leading intellectual favoring the privatization of the state" — the link being that the American military made widespread use of private contractors, and that the US wanted to liberalise the Iraqi economy.
But Klein does not manage to establish this connection; it's not enough to pretend that a quote from Deputy Secretary of State Richard Armitage about leading Iraqis to religious reconciliation was really about leading Iraqis to laissez-faire capitalism (p. 361). Lavishing public money on private companies without open bidding was something Friedman always opposed. And in the book, Klein admits that the US was not really interested in liberalisation in Iraq, but in corporatism, protectionism, and subsidies to contractors and corporations — the very things Friedman always opposed.
If you use Klein's bizarre guilt by association, you could just as well say that the invasion of Iraq was the culmination of her own ideas. Sure, she opposed it, but the war was used to attack the free market and increase public spending, which she is a leading advocate of.
Με λίγα λόγια άλλο νεοφιλελευθερισμός, άλλο κορπορατισμός και ο Φρήντμαν άσχετος με το όλο θέμα.
Στην περίπτωση που μου ζητηθεί να ξαναβάλω όλα τα λινκ που είχα παραθέσει στο παρελθόν, θα το κάνω με χαρά.
Για το Κλάιν Μάιν, νόμισα ότι το αντιμετώπισες με χιούμορ, αν διακρίνω σωστά μάλλον σε έχει θίξει. Είναι νομίζω άξιο λόγου το γεγονός ότι οι ας πούμε απολογητές της αστικής δημοκρατίας αντιμετωπίζουμε ασύλληπτες ύβρεις προς πολιτικούς και καταστάσεις με χαλαρότητα, ενώ ο αριστερός χώρος έχει μάλλον πολύ εύκολα την τάση βρίσκει και "προστατεύει" αγίους.
Lex_Luthor06, όντως συγχαρητήρια προέβλεψες μια τέτοιου τύπου αναφορά. Βέβαια θα όφειλες να παραδεχθείς ότι της έδωσα διαφορετικό νόημα από αυτό που προέβλεψες. Δεν το έκανα για να απειλίσω με Κουβανοποίηση, αλλά για να δώσω ιδέα στην Κλάιν για επέκταση του βιβλίου της μιας και πάμε για θεραπεία σοκ και εκεί και να ξεχωρίσω την ήρα από το στάρι - ποιοι είναι οι αριστεροί που είναι σοβαροί κριτές του καπιταλισμού και ποιοι μένουν ακόμα στον κόκκινο πλανήτη. Όσο δεν παίρνω λοιπόν απάντηση για το πως αντιμετωπίζεται από τους αριστερούς ο στυγνός δικτάτορας και άλλωτε παγκόσμιο σύμβολο Κάστρο, και αν τους έχει βάλει σε σκέψεις μήπως και η ιδεολογία τους έχει κάποια ενδογενή χαρακτηριστικά που οδηγούν σε ολκληρωτικές κολάσεις, θα απολομβάνεις πολλές τέτοιες αναφορές. Για την παραγωγικότητα θα απαντήσω αργότερα.
Ποιον τελικά οφελή η παραγωγικότητα;
Θα με τρελάνεις; Η παραγωγικότητα είναι το μέτρο της ποσοτικής και ποιοτικής ικανότητητας μιας κοινωνίας να παράγει προϊόντα (με την ευρύτατη έννοια), η οποία καταναλώνει προφανώς η ίδια. Εκτός παρανοϊκών περιπτώσεων οφελημένη βγαίνει όλη η κοινωνία από την διάχυση του πλούτου. Πάρε ως παράδειγμα τις ΗΠΑ και τη Λιβερία. Αν υποθέσουμε ότι έχουν τον ίδιο βαθμό ανισότητας, προφανώς η ζωή στις πρώτες είναι καλύτερη για το σύνολο του πλυθυσμού.
Θα διαφωνήσω προφανώς ότι πριν τη κρίση η πραγματική αγοραστική δύναμη στο δυτικό κόσμο έβαινε μειούμενη. Και θα σε κουφάνω λέγοντας ότι η οικονομική ανισότητα σε μια κοινωνία είναι απαραίτητη για την πρόοδό της. Η συνεχώς αυξανούμενη βέβαια ανισότητα, θα συμφωνήσω δεν είναι καλό σημάδι, αν και συνήθως ακολουθεί κυκλική πορεία. Η πλάκα όμως είναι ότι σε παγκόσμιο επίπεδο, από τη στιγμή που τα Κινεζόνια και τα Ινδάκια μπήκαν στο γλέντι, ουσιαστικά έχουμε την δικαιότερη και σημαντικότερη αύξηση του βιοτικού επιπέδου τεράστιων φτωχών μαζών στην ανθρώπινη ιστορία, χωρίς για την ώρα κάποια συνακόλουθη συγκλονιστική καταστροφή στο Δυτικό Κόσμο.
Όσο για τον δανεισμό στις ελλειμματικές χώρες σημαντικό τμήμα του βιβλίου εκεί αναφέρεται: ότι πάνω στις κρίσεις του χρέους έρχονται οι διεθνείς οργανισμοί (ΔΝΤ - Παγκόσμια Τράπεζα) και δανείζουν επιβάλλοντας την ατζέντα τους για ριζική αναδιάταξη των τοπικών κοινωνιών και οικονομιών.
Oldboy, εδώ νομίζω έχουμε ένα μπέρδεμα αίτιου-αποτελέσματος. Πέρα από τις αντικειμενικές συνθήκες μια παγκόσμιας κρίσης, η κύρια αιτία μιας κρίσης χρέους μιας οικονομίας είναι η ίδια η διάρθρωσή της. Το "διόρθωμα" από το ΔΝΤ γίνεται ακριβώς γιατί η οικονομία αποδεικνύεται δυσλειτουργική και γίνεται η επέμβαση για να ξαναγίνει λειτουργική. Άρα σε αντίθεση με την υπόθεση ότι χρησιμοποιείται μια κρίση (ας πούμε φυσική ή πολεμική) για να επιβληθούν μέτρα, εδώ επιβάλλονται μέτρα για να εξαλειφθούν οι αιτίες που δημιούργησαν εξαρχής την κρίση.
AΦ, έχεις μια τάση προς την υπερβολή: τώρα την αγιοποίησα την Κλάιν και θίχτηκα επειδή προσβάλλεις τα ιερά και τα όσια. Αντίστροφα νομίζω πάει. Χρησιμοποίησες εξαρχής ένα χαρακτηρισμό λες και είναι η πρώτη αλμπάνισα της πιάτσας και όσοι τη διαβάζουν συνωμοσιολάγνοι της κακιάς ώρας.
Εν πάση περιπτώσει επί της ουσίας: εμένα δεν είναι το θέμα μου ο Φρίντμαν και αν δικαίως βάλλεται, αδίκως βάλλεται ή κάτι ενδιάμεσο. Η γενική εικόνα είναι η εξής: όσο μα όσο μα όσο το δυνατόν λιγότερο κράτος, όσο μα όσο το μα όσο το δυνατόν περισσότερος και πιο αρύθμιστος ιδιωτικός τομέας. Αν τώρα ο κορπορατισμός αποτελεί στρέβλωση του ατόφιου νεοφιλελεύθερου μοντέλου ή αντίθετα πολύ συχνή πρακτική εκδοχή του θεωρητική και μόνο σημασία έχει. Το θέμα είναι στην πράξη τι γίνεται, το θέμα είναι στην πράξη πώς λειτουργεί η πολιτική ολοένα και λιγότερο κράτος. Και όσα λέω έχουν και άμεση συνάφεια με προηγούμενο σχόλιό μου: μπορεί η καθαρή νεοφιλελεύθερη θεωρία να ορίζει πως δεν πρέπει να διασώζονται οι χρεοκοπημένες τράπεζες με κρατικά λεφτά. Σώθηκαν όμως; Σώθηκαν. Αποτελεί τουλάχιστον διαστροφή των εννοιών να υποστηρίξει κανείς πως ο κορπορατισμός στο Ιράκ ή η κρατική διάσωση των τραπεζών προκειμένου αυτές να συνεχίσουν απτόητες τον ίδιο τρόπο λειτουργίας τους συνιστούν οτιδήποτε άλλο από περαιτέρω αποδείξεις πως το παγκόσμιο οικονομικό παιχνίδι είναι στημένο με όρους μονά ζυγά δικά μας.
Επίσης μιλάς σε προηγούμενο σχόλιο σου για δημοκρατίες που υπερισχύουν παντού και εδώ για την ορθοδοξία και τον μοναδικό οικονομικό δρόμο διεξόδου από τις κρίσεις. Ε, το ένα αναιρεί το άλλο. Όπως έχω γράψει διάφορες φορές η πολιτική θεώρηση των πραγμάτων αντικαταστάθηκε από την οικονομική, η δημοκρατία αντικαταστάθηκε από τη δανειακή σύμβαση.
Και το κακό είναι πως όχι μόνο δεν υπάρχει νομιμοποίηση δημοκρατική των παγκόσμιων χρηματοοικονομικών οργανισμών αλλά και πως αυτή τους η ορθοδοξία και αυτή τους η μόνη λύση δεν αποτελεί κάποιου είδους επιστημονικά αποδεδειγμένης αλήθειας αλλά ένα οικονομικό δόγμα και μόνο.
Πάω να δω το μπάσκετ τώρα.
Τον χαρακτηρισμό Κλάιν Μάιν, πέρα από τις απόψεις μου για αυτήν, ήταν νομίζω προφανές ότι το χρησιμοποίησα χιουμοριστικά. Ότι μεταξύ σοβαρού και αστείου, είμαι πολιτικός της αντίπαλος και την κοροϊδεύω, και όχι για να θίξω κάποιον, εκτός αν θέλει να θιχτεί από μόνος του. Αν διέκρινα λάθος ότι θιχτήκες, συγνώμη, άλλωστε ήταν εξαρχής μια τολμηρή υπόθεση. Αν θεωρείς συγκρινόμενα με τερατουργήματα που βλέπουν τα ματάκια σου εδώ μέσα ότι εγώ ειδικά έχω τάση προς υπερβολή, τότε πραγματικά απορώ.
Ναι, προφανώς δεν θεωρώ ότι έχεις καμιά καούρα με τον Φρήντμαν. Ούτε και εγώ. Αλλά αν βγάλουμε μετά τις προβληματικές ατομικές ψυχολογικές αναλογίες του βιβλίου, ΚΑΙ την πανταχού παρούσα σατανικότητα του Φρήντμαν, τότε τα 2/3 του βιβλίου είναι ήδη οφ.
Μα ποιος σου είπε ότι είμαι εντελώς ευχαριστημένος με την παρούσα κατάσταση; Το σύστημα είναι ένα εξαιρετικά σύνθετο μείγμα πολιτικής και οικονομίας. Προσπαθώ όσο μπορώ όπως και εσύ να το ερμηνεύσω και να το τοποθετήσω. Είπα πουθενά ότι συμφωνώ με την πολιτική των ΗΠΑ στο Ιράκ, ή ότι δεν με προβληματίζει η διάσωση των τραπεζών; Ή ότι δεν είναι αντι φιλελεύθερη η ίδια η ύπαρξη του ΔΝΤ; (Δεν ξέρω αν υπήρξε σύγχηση με το τελευταίο μου ποστ - η αναφορά μου στην πολιτική του ΔΝΤ ήταν για να αποδείξω το βασικό μου επιχείρημα για το λογικό μπέρδεμα και σύμφωνα με τη λογική του ΔΝΤ, όχι τη δική μου). Ξέρεις αν η οικονομική πολιτική των κυβερνήσεων κατά πόσο συνετέλεσε στην κρίση; Εσύ, ως πιο κρατιστής, γιατί διαφωνείς με την αγορά μετοχών των τραπεζών από το κράτος για να διασωθούν; Τι σε κάνει να πιστεύεις ότι ένα πιο κρατικίστικο περιβάλλον, θα παίζει με πιο "σωστά" χαρτιά; Στο λιγότερο παγκοσμιοποιημένο παρελθόν, το πολιτικοοικονομικό παιχνίδι ήταν πιο καθαρό;
Εγώ πιστεύω σε μια συγκεκριμένη ισορροπία κράτους-ιδιωτικής οικονομίας, εσύ προφανώς σε μια άλλη. Δεν καταλαβαίνω γιατί η μια θέση είναι πιο δογματική και πιο περιοριστική από την άλλη; Προφανώς και στις δύο υπάρχουν επιπλέον χιλιάδες παράμετροι που περιμένουν να καθοριστούν από τη δημοκρατία. Αν πιστεύω ότι η δική μου θέση είναι καταλληλότερη δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει περιθώριο επικράτησης (ή παλάτζας) της δικής σου.
Ακόμα, κάνεις λάθος, αν νομίζεις ότι πιο σοσιαλιστικές κυβερνήσεις είναι ή ήταν περισσότερο "ανεξάρτητες" από τις επιταγές της οικονομικής πραγματικότητας. Μπορεί στο μέλλον να αναφερθώ σε παραδείγματα.
Τέλος, να επισημάνω για άλλη μια φορά ότι ενώ προσπαθούμε (και ας μου επιτραπεί η αναφορά από τον Auslaender) να πάρoυμε μια κάποια θέση, οι συνομιλητές μας αρκούνται σε μια εξαιρετική και διεξοδική μεν, αλλά σταθερά αντιθετική θέση, εντελώς θολού ιδεολογικού στίγματος.
Και το κακό είναι πως όχι μόνο δεν υπάρχει νομιμοποίηση δημοκρατική των παγκόσμιων χρηματοοικονομικών οργανισμών αλλά και πως αυτή τους η ορθοδοξία και αυτή τους η μόνη λύση δεν αποτελεί κάποιου είδους επιστημονικά αποδεδειγμένης αλήθειας αλλά ένα οικονομικό δόγμα και μόνο.
Οι οργανισμοί αυτοί δεν έχουν πολιτικό προϊστάμενο τις κυβερνήσεις; Η βοήθεια προς την Ελλάδα δεν πέρασε από κοινοβούλια; Δεν είμαι σίγουρος, αν κάνω λάθος διορθώστε με.
Ε, όχι δα, δεν έχει συσσωρεύσει και λίγη εμπειρία η οικονομική επιστήμη. Αν μη τι άλλο, λίγο πολύ όλες οι γνωστές ως τώρα οικονομικές πολιτικές έχουν δοκιμαστεί και αναλυθεί διεξοδικά.
@AΦ
Γράφετε: "Η παραγωγικότητα είναι το μέτρο της ποσοτικής και ποιοτικής ικανότητητας μιας κοινωνίας να παράγει προϊόντα (με την ευρύτατη έννοια), η οποία καταναλώνει προφανώς η ίδια."
Τι γίνεται με τη παγκόσμια αγορά; Όταν δηλαδή ένα προϊόν παράγεται σε μια χώρα και καταναλώνεται σε μια άλλη με σκοπό το μεγαλύτερο κέρδος της επιχείρησης. Δηλαδή ελπίζω να βλέπετε την σύγχρονη σκλαβιά με τον τρίτο κόσμο να δουλεύει για την ευημερία της δύσης;.
Στο 25% των αγροτικών εκτάσεων παγκοσμίως καλλιεργούνται ζωοτροφές. Οργανισμοί όπως το Δ.Ν.Τ. πιέζουν τις χώρες του τρίτου κόσμου, με μοχλό τα χρέη τους, να καλλιεργούν συγκεκριμένα αγαθά αντί τροφίμων. Οι πεινασμένοι της Νοτίου Αμερικής , της Ασίας και της Αφρικής αντί να καλλιεργούν τρόφιμα για τα παιδιά τους καλλιεργούν ζωοτροφές για να μπορείτε εσείς και εγώ, να έχουμε πρόσβαση σε φτηνό κρέας. Δεν αναρωτήθηκατε ποτέ γιατι το κρέας είναι τόσο φτηνό ενώ πριν λίγες δεκαετίες ήταν το φαγητό της Κυριακής; Για να μη μιλήσουμε για τις εκτάσεις που χρησιμοποιούνται για βιοκαύσιμα ή τις τεράστιες ιδιωτικές εκτάσεις -όπως της Γουατεμαλα- που τα τρόφιμα εξάγονται απευθείας στο εξωτερικό; Δεν σας απασχόλησε ποτέ το γεγονός ότι ενώ η τεχνολογία προχωράει και ο κόσμος αναπτύσσεται ακόμα κάποιοι πεινάνε; Μάλιστα η πείνα βρίσκεται σε έξαρση παγκοσμίως.
Για τις ανισότητες:
Γράφετε ότι είναι απαραίτητες. Προσωπικά δεν θέλω να ζω σε έναν τέτοιο κόσμο αλλά ας το δεχτώ. Παραδέχεσε ότι σας ανησυχεί οτι αυξάνονται διαρκώς. Το μοναδικό σας επιχειρήμα στό ότι η αύξηση αυτή δεν θα οδηγήσει-μοιραία- στην καταστροφή είναι οτι "συνήθως κάνει κύκλους''.
Πότε συνήθως; Ποιοι κύκλοι; Που υπάρχει βάση δεδομένων για την 40χρονη πορεια του νεοφιλελευθερισμού; Σε ποια περίπτωση έχει παρατηρηθεί μείωση των ανισοτοτήτων σε νεοφιλελευθέρο καθεστώς;
«Εσύ, ως πιο κρατιστής, γιατί διαφωνείς με την αγορά μετοχών των τραπεζών από το κράτος για να διασωθούν;»
Γιατί διασώθηκαν χωρίς όρους και κανόνες. Ουσιαστικούς εννοώ, όχι επουσιώδεις. Διασώθηκαν για να συνεχίσουν να λειτουργούν όπως λειτουργούσαν.
«Στο λιγότερο παγκοσμιοποιημένο παρελθόν, το πολιτικοοικονομικό παιχνίδι ήταν πιο καθαρό;»
Πιθανώς και όχι. Αλλά διαμορφώνεται στο παρόν μια πραγματικότητα που θα επηρεάζει και το μέλλον. Και αυτή βασικά έχουμε να κρίνουμε.
«Δεν καταλαβαίνω γιατί η μια θέση είναι πιο δογματική και πιο περιοριστική από την άλλη; Προφανώς και στις δύο υπάρχουν επιπλέον χιλιάδες παράμετροι που περιμένουν να καθοριστούν από τη δημοκρατία. Αν πιστεύω ότι η δική μου θέση είναι καταλληλότερη δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει περιθώριο επικράτησης (ή παλάτζας) της δικής σου».
Μα δεν έχει σημασία τι πιστεύω εγώ και εσύ, δεν έχει σημασία τι πιστεύουν οι περισσότεροι. Ο χώρος αυτός έχει αυτονομηθεί από τη δική μας άποψη και εφαρμόζει τη δική του.
«Οι οργανισμοί αυτοί δεν έχουν πολιτικό προϊστάμενο τις κυβερνήσεις;»
Η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα είναι αυτόνομη εξ όσων γνωρίζω. Θεωρητικά το ίδιο -και περισσότερο- ισχύει και για το ΔΝΤ. Η δε Κομισιόν ανάθεμα και αν ξέρω πώς λειτουργεί σε αυτή τη βαβέλ που έχουν χτίσει.
«Η βοήθεια προς την Ελλάδα δεν πέρασε από κοινοβούλια;»
Δεν το ξέρω. Αλλά και το μνημόνιο από το ελληνικό κοινοβούλιο ψηφίστηκε (και σε μεγάλο βαθμό από την ελληνική κοινωνία έγινε ανεκτό ως αναγκαίο κακό). Βασική συλλογιστική του «Δόγματος του Σοκ» είναι πως μόνο σε τέτοιες έκτακτες και ανώμαλες καταστάσεις περνάνε τέτοιου είδους αποφάσεις.
Όχι, Lex_Luthor06 το αντίθετο συμβαίνει. Εφόσων μια πλούσια χώρα κάνει μια εμπορική συμφωνία με μια φτωχή με όρους ελεύθερης αγοράς, και όχι αποικιοκρατικούς εξαναγκαστικούς όρους, βγαίνουν και οι δύο κερδισμένοι. Και η πλούσια χώρα αποκτά πρόσβαση σε φτηνότερα προϊόντα ή σε πόρους που δεν είχε, και η φτωχή χώρα αποκτά πρόσβαση σε αγορά με χρηματικά οφέλη που ούτε καν θα μπορέσει να φανταστεί. Αυτό που ονομάζεις πεινασμένοι των φτωχών χωρών δεν είναι αυτοί που δημιουργούνται σε επαφή ή παράπλευρα με την καπιταλιστική ολοκλήρωση, αλλά αυτοί που δεν είχαν ποτέ σχέση με αυτή. Πάρε ως παράδειγμα την εξέλιξη σε βιοτικό επίπεδο σε Ιαπωνία, Ν.Κορέα, Ταϊβάν, Σιγκαπούρη παλιότερα, Ινδία, Κίνα, Βραζιλία τώρα και στο μέλλον. Είναι πλέον προφανές ότι μέσω του καπιταλισμού, η "εκμεταλλευτική" καπιταλιστική Δύση, παραδίδει τα πρωτεία.
Ενδεικτικά, ένα απλό διαγραμματάκι με ανυπολόγιστη αξία.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Extreme_poverty_1981-2009.GIF
Για την ανισότητα παραθέτω αυτό
http://en.wikipedia.org/wiki/Gini_coefficient
που δείχνει την κυκλική φύση της ανισότητας. Σε νεοφιλελεύθερες οικονομίες υπάρχει η τάση να αυξάνεται η ανισότητα για τον απλούστατο λόγο ότι αυξάνεται η παραγωγή πλούτου. Ναι πριν τη Θάτσερ η Αγγλία ήταν πιο εξισορροπημένη οικονομικά, αλλά ήταν πιο φτωχή και με πολλά αδιέξοδα οικονομία. Στην Κίνα δεν θα μπορούσε η αύξηση του βιοτικού επιπέδου να γίνει διαφορετικά. Κάνει το μπαμ μια προνομιούχα αστική τάξη που παρασύρει σιγά-σιγά και τους υπόλοιπους. Δεν καταλαβαίνω γιατί μια εξισωτική φτώχεια είναι προτιμότερη από έναν ανισομερή πλούτο. Και pls, επιτέλους ξεφύγετε από τη μοναδική ερμηνεία του σύμπαντος και του μέλλοντος, την υπερσυσσώρευση κεφαλαίου. Για τις επιτυχίες δε των 40 χρόνων νεοφιλελευθερισμού (που μάλλον εννοείς καπιταλισμού μετά την πετρελαϊκή κρίση), προφανώς δεν χρειάζεται να αποδείξω τίποτα. Μιλάμε για το διαμάντι στο στέμμα της ανθρώπινης ιστορίας, σε ότι αφορά το βιοτικό επίπεδο και την ευκαιρία προσωπικής ανάπτυξης για τις ευρύτατες λαϊκές μάζες στη Δύση.
Oldboy, δεν ξέρω, όταν μιλάς γενικώς για άλλους όρους, για κάποιον χώρο που έχει αυτονομηθεί ανεξάρτητα από τη βούληση του λαού, για την ανάγκη ελέγχου της οικονομίας από την πολιτική, και θεωρείς γενικώς ότι οι στρεβλώσεις, τα εγκλήματα και οι εξαναγκασμοί σε αυτόν τον κόσμο έχουν να κάνουν με ιδιωτικά και όχι κρατικά, πολιτικά, εθνικά ακόμα και θρησκευτικά συμφέροντα, αποδεικνύεται η ανάγκη που περιγράφω, να προσπαθούμε να είμαστε πιο συγκεκριμένοι στο τι πιστεύουμε, και όχι στο τι δεν πιστεύουμε. Πολύ γενικά να επισημάνω πως οι φιλελεύθερες ιδέες "δείχνουν" προς περισσότερους πόλους εξουσίας και ελέγχου, και οι σοσιαλιστικές προς λιγότερους.
H ΚΑΕ ΠΑΟ στο δημόσιο τώρα :))
Κι όμως, η αφήγηση που 'αναγεννήθηκε' είναι η παλιά. Αυτό που έσκασε ήταν και νεώτερο και ..φούσκα. Κι ο κ. Παπακωνσταντίνου, στη φούσκα επιμένει, απλά θέλει να βγει απ' το κάδρο των πρωταγωνιστών...
«Στο λιγότερο παγκοσμιοποιημένο παρελθόν, το πολιτικοοικονομικό παιχνίδι ήταν πιο καθαρό;»
Πιθανώς και όχι. Αλλά διαμορφώνεται στο παρόν μια πραγματικότητα που θα επηρεάζει και το μέλλον. Και αυτή βασικά έχουμε να κρίνουμε.
Αυτό προσπαθούμε να κάνουμε όλοι. Να βρούμε τις καλύτερες λύσεις για το μέλλον, χρησιμοποιώντας συν τοις άλλοις τις εμπειρίες του παρελθόντος.
Μια και πιάσατε το ζόρικο θέμα της δημοκρατικής νομιμοποίησης, μια παρατήρηση: στον σύγχρονο κόσμο των διεθνών και υπερεθνικών οργανισμών, η δημοκρατική νομιμοποίηση δίνεται (δεν ξέρω αν είναι το κατάλληλο ρήμα, αλλά τέλος πάντων) σε επίπεδα: ο λαός εκλέγει βουλευτές, οι βουλευτές κυβέρνηση, η κυβέρνηση π.χ. Έλληνα επίτροπο στην Κομισιόν, και πάει λέγοντας. Σε καθένα από αυτά τα επίπεδα υπεισέρχονται παράγοντες που εν τέλει στρεβλώνουν τη λαϊκή βούληση, όπως π.χ. ο εκλογικός νόμος, άλλοτε πολύ κι άλλοτε λίγο. Το σχήμα έχει λίγο-πολύ τη μορφή πυραμίδας, κι όσο πιο πολύ ανεβαίνουμε επίπεδα, όσο απομακρυνόμαστε από τη βάση, τόσο πιο ισχνή γίνεται η νομιμοποίησή του. Ιδίως που, στην κορυφή της πυραμίδας ή πάντως κάπου εκεί κοντά, βρίσκονται οργανισμοί τύπου ΕΚΤ, με σχεδόν πλήρη λειτουργική ανεξαρτησία στο όνομα της αποφυγής πολιτικών σκοπιμοτήτων, και επομένως με ελάχιστο δημόσιο έλεγχο.
Θα μου πείτε, μπορεί να λειτουργήσει αλλιώς το σύστημα; Πιθανόν και να μη μπορεί. Ας έχουμε όμως συναίσθηση ότι, έτσι όπως λειτουργεί, δεν είναι περίεργο που πολύς κόσμος έχει την αίσθηση ότι οι αποφάσεις που επηρεάζουν δραματικά τη ζωή του λαμβάνονται από ανθρώπους που καθόλου δεν τους έχει εξουσιοδοτήσει γι' αυτό.
Xασοδίκη, προσυπογράφω. Αυτό δε το «με σχεδόν πλήρη λειτουργική ανεξαρτησία στο όνομα της αποφυγής πολιτικών σκοπιμοτήτων» είναι μια από τις χαρακτηριστικότερες θεσμικές πολαρόιντ του τρόπου λειτουργίας των πραγμάτων. Κάθε άλλο παρά αυτονόητο είναι ότι πρέπει να λειτουργεί έτσι, αλλά έτσι τη θεσπίσανε για να μη μολύνεται η οικονομία από τον ιό της πολιτικής, της δημοκρατίας, του λαϊκισμού.
Θανάση, εντάξει είναι σαν να θέλει να βγει η Ρούλα Κορομηλά από το κάδρο της ιδιωτικής τηλεόρασης ;)
@ ΑΦ
1. Δεν μου αρέσει να αμφισβητώ στοιχεία ως επιχείρημα αλλά το πρώτο σας διάγραμμα δεν λέει την αλήθεια. Το παραθέτετε σκετο. Στην σελίδα του άρθρου αναφέρεται ότι οι παράγοντες που χρησιμοποίησαν για να ορίσουν μαθηματικά την ακραία φτώχεια είναι οι θάνατοι α)από Μαλάρια,β) από AIDS και γ) από tuberculosis (οτι και αν σημαίνει). Ενας κρισιμότερος παράγοντας που θα έπρεπε να ψάξουμε είναι η πείνα και οι θάνατοι από πείνα. Εκει υπάρχει δραματική αύξηση. http://en.wikipedia.org/wiki/Malnutrition
2. Γράφετε: "Εφόσον μια πλούσια χώρα κάνει μια εμπορική συμφωνία με μια φτωχή με όρους ελεύθερης αγοράς, και όχι αποικιοκρατικούς εξαναγκαστικούς όρους" . Εφόσον Λοιπόν. Εφόσον. Για τους αποικιοκρατικούς όρους -τους οποιους σας περιέγραψα παραπάνω στο παραδειγμα με τις καλλιεργήσιμες εκτάσεις- έχουμε τα λαμπρά παραδείγματα του ΔΝΤ.
3. Στα παραδείγματα χωρών ατυχήσατε. Η Ινδία αυτή τη στιγμή κατέχει τα πρωτεία στην πείνα.
4. Ούτε στο δεύτερο link σταθήκατε τυχερός. Γνωρίζω για τον δείκτη gini. Δεν είχα τον χρόνο να δω όλες τις χώρες και κοίταξα μόνο την αιχμή του δόρατος του νεοφιλελευθερισμού. Στην Μ.Βρετανία και τις ΗΠΑ υπάρχει απο το 50 αύξηση των ανισοτήτων με τον ρυθμό μάλιστα να αυξάνεται τα τελευταία χρόνια.
5. Το δίλημμα σας "εξισωτική φτώχεια ή ανισομερής πλούτος" προφανώς δεν ισχύει. Ο ανισομερής πλούτος που λέτε δεν είναι "πολύ πλούσιοι εμείς-λίγο πλούσιοι εσείς" αλλά το κλασικό "Πολύ πλούσιοι εμεις-πολύ φτωχοί εσεις".
6. Για το διαμάντι τι να πω; Δεν μπορώ να πω πολλά. Η περίφημη "προσωπική ανάπτυξη" που αναφέρετε στην μετριέται με το μέγεθος του αυτοκινήτου, των καταθέσεων, του σπιτιού κτλ. Βρίσκετε οτι υπάρχουν κατακτήσεις στην υγεία-προϊόν , στην μόρφωση και τον πολιτισμό ή μετράνε μόνο τα παραπάνω;
Καταρχάς δεν αντιπροσωπεύω κανένα, οπότε δεν χρειάζεται ο πληθυντικός. Αν είναι ευγενείας, συγκλονίζομαι :)
1. Στη λεζάντα του διαγράμματος που παρέθεσα αναφέρει
Percentage of world population in extreme poverty as defined by the World Bank ($1.25 per day).
Αυτά που γράφεις εσύ δεν είναι για τον υπολογισμό του δείκτη αλλά συσχετιζόμενα με την ακραία φτώχια αν μεταφράζω σωστά.
Economists and activists consider epidemic diseases (AIDS, malaria, tuberculosis) as crucial factors in and consequences of extreme poverty
Δες αυτό που είναι πιο πλήρες.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Percentage_living_on_less_than_$1_per_day_1981-2001.png
Παρατήρησε την εξέλιξη του δείκτη στην γενικά "φιλοκαπιταλιστική" Ανατολική Ασία. Σου θυμίζω δε, πόσα αθλητικά παπουτσάκια έχουμε αγοράσει made in Vietnam, μια χώρα με "κομμουνιστικό" καθεστώς.
Ναι, σε απόλυτα νούμερα η ελλειπής διατροφή έχει αυξηθεί σε απόλυτα νούμερα, έχει μειωθεί όμως σε σχετικά:
http://en.wikipedia.org/wiki/Malnutrition#Epidemiology
Το δε top 20 των χωρών με τη χειρότερη πείνα, δεν νομίζω ότι είναι νεοφιλελεύθερα καθεστώτα, ή έχουν πολλά πάρε δώσε με την παγκόσμια καπιταλιστική λειτουργία. Το ΑΝΤΙΘΕΤΟ μου φαίνεται ότι ισχύει
http://en.wikipedia.org/wiki/Global_Hunger_Index#Ranking
2. Πιθανώς το ΔΝΤ να ασκεί τέτοιου είδους εξαναγκασμούς, δεν γνωρίζω την περίπτωση. Αν υποθέσουμε όμως ότι κερδίζουν περισσότερα λεφτά με αυτό τον τρόπο, μήπως "καλύπτουν" περισσότερους φτωχούς από ότι αν υποθετικά εναλλακτικά καλλιεργούσαν κάτι διαφορετικό, έστω και άμεσα βρώσιμο; Θυμίζω ακόμα ακόμα ότι στο ΔΝΤ δεν πάει κανείς με το ζόρι, εκτός αν μιλάμε για χούντες που συνεργάζονται με αυτό ή που δημιούργησαν τα χρέη.
3. Είναι δυνατόν να μην κατάλαβες ότι τοποθετώ την αναβίωση, και την ισχυροποίση της Ινδίας στο μέλλον; Η Ινδία τις τελευταίες δύο δεκαετίες "ξεκόλησε" ύστερα από χρόνια επίμονης καθυστέρησης, λόγω της φιλελευθεροποίησης της οικονομίας της, μιας και τότε αποτελούσε παράδειγμα υπερκρατικίστικης οικονομίας
http://www.indexmundi.com/india/gdp_per_capita_(ppp).html
4. Δεν θα προσθέσω κάτι που δεν είπα ήδη. Οι ΗΠΑ και η Μ.Βρετανία έχουν από τα μεγαλύτερα μέσα βιοτικά επίπεδα στον πλανήτη, παρότι είναι από τους μεγαλύτερος δέκτες μετανάστευσης, κατά κανόνα από φτωχότερες χώρες.
6. Δεν καταλαβαίνω γιατί υποτιμάς τα πρώτα, έχεις προσπαθήσει να ζήσεις πχ χωρίς λευκές συσκευές; Ναι πιστεύω ότι και η παροχή υγείας είναι καλύτερη από το 70 (ακόμα και στο μπουρδέλο εδώ), και τα ταξίδια, η ψυχαγωγία, η εκπαίδευση, η ποικιλία στη ζωή πιο από προσβάσιμα ποτέ. Κοίταξε κοντεύω τα 40, σίγουρα στο παρελθόν οι απαιτήσεις και οι επιδιώξεις των φτωχών ανθρώπων ήταν πολύ χαμηλότερες από ότι σήμερα, και η θέση τους πιο δυσμενής και περιχαρακωμένη. Άσε που, μεταξύ σοβαρού και αστείου, στα 80s είχαμε και τους Depeche Mode.
7. Για την Κούβα, θα μου χαρίσεις κανά σχόλιο :) Πλάκα κάνω, μόλις μπήκα στο blog σου και είδα τις απόψεις σου. Νομίζω ότι είναι κατανοητό, πως δεν αναφέρω γενικά τα κομμουνιστικά καθεστώτα ως εναλλακτικό μπαμπούλα για να μην κρίνεται ο καπιταλισμός, αλλά στην προσπάθεία μου να καταδείξω α) Πως πιθανώς να φταίει η θεωρία και όχι η πράξη β) Την υποκριτική επιλεκτική ευαισθησία των αριστερών στην ανθρώπινη δυστυχία. Έχω κοντέψει να έρθω στα χέρια με άνθρωπο που επέμενε ότι οι πολιτικοί κρατούμενοι στην Κούβα, είναι ποινικά αποβράσματα ή κατάσκοποι.
Oldboy και Xasodiki, τα πράγματα δεν είναι εντελώς έτσι όπως τα λέτε
http://en.wikipedia.org/wiki/European_Central_Bank#Independence_and_future
Προφανώς υπάρχει μια "δυναμική" στις σχέσεις της ΕΚΤ και των πολτικών ηγετών. Δεν νομίζω ότι ακόμα και εσείς θα θεωρούσατε σωστό και ασφαλές να ελέγχεται ΠΛΗΡΩΣ απο τους πολιτικούς. Άρα το ζητούμενο είναι μια ισορροπία.
Ωχ, ξέχασα αυτό
5. Αφενός αυτό που λες έρχεται σε αντίφαση με το σημείο 6. Ακόμα, αν ίσχυε αυτό που λές, αν δηλαδή είναι στη φύση του καπιταλισμού να
κάνει τους φτωχούς, φτωχότερους, τότε οι πάμπτωχοι Αλβανοί του 1990, μετά την επαφή τους με τον καπιταλισμό, θα έμεναν τουλάχιστον το
ίδιο φτωχοί. Δεν συνέβη όμως αυτό, παρότι που ως λαθρομετανάστες, παρίες και στοχοποιημένοι, "έπεσαν" στις απανθρωπέστερες περιπτώσεις
εκμετάλλευσης. Αλλά και όσοι έμειναν στην Αλβανία, δεν ζούνε πλέον πολύ καλύτερα;
@ ΑΦ ο πληθυντικός είναι ευγενείας. Το κείμενο που διαβάσατε στο blog δεν είναι εμπνευσμένο από εσάς. Αν παρατηρήσατε τις ημερομηνίες είναι προγενέστερες της συζήτησης μας.
Να προσθέσω ακόμα ότι πέρα από την διαφώνεια μας σε όλα μου αρέσει ο διάλογος μαζί σας γιατί έχετε το -δυστυχώς σπάνιο- προσον να διαβάζετε και να κατανοείτε τις θέσεις του αντιπάλου σας πριν απαντήσετε. Αν είχατε αποφύγει και την Κούβα θα ήσασταν τέλειος.
Για τα υπόλοιπα ελπίζω πως θα βρω τον χρόνο να σας απαντήσω αύριο.
Ναι το ξέρω, δεν είπα ότι θεώρησα ότι ήταν για μένα, αλλά για να ξεκαθαρίσω γενικά τη θέση μου, γιατί έχω κατηγορηθεί ξανά στο παρελθόν.
Διαφωνώ, το μόνο τέλειο σχόλιό μου είναι αυτό για την Κούβα :)
Άσε τον πληθυντικό σε παρακαλώ
Eγω θελω να καταγγειλω αλλη μια ιστορια συνωμοσιας,απο τις πολλες που ξεφυτρωνουν σα μανιταρια στο διαδικτυο και τη βρηκα εδω
http://kourelarios.wordpress.com/2010/10/08/tittytainment/
Μου την υπεδειξε μια φιλη συνωμοσιολογα,σε μια εξισου συνωμοσιολογικη μου αναρτηση
(που δε ξερω το πως αλλα αναρτηθηκε στο ιστολογιο μου εδω
http://celinathens.blogspot.com/2010/12/2012.html ),
και ειναι εκπληκτικη η ομοιοτητα των 2 αναρτησεων,γιατι ο προβοκατορας που την ανεβασε στο ιστολογιο μου,δεν ειχε διαβασει απο πριν τη παρεμφερη αναρτηση)
Ενα αποσπασμα
"Σύμφωνα με τον Χ.-Π. Μάρτιν[6], στην κεκλεισμένων των θυρών συνάντηση στο Σαν Φρανσίσκο, οι «ηγέτες του κόσμου» συζήτησαν και ένα σενάριο, σύμφωνα με το οποίο το 20% του ενεργού πληθυσμού στον πλανήτη είναι αρκετό για να παράγει όλα τα αγαθά και τις υπηρεσίες που χρειάζεται η ανθρωπότητα. Το ερώτημα φυσικά που τέθηκε αφορούσε το υπόλοιπο 80% του παγκόσμιου πληθυσμού. Πώς θα μπορούσε αυτό το «εναπομείναν» και «πλεονάζον» 80% να παραμείνει «ήσυχο» και «παθητικό»;
Ο Γάλλος φιλόσοφος Ζαν-Κλωντ Μισεά γράφει χαρακτηριστικά:
«Το κύριο πολιτικό πρόβλημα, που το καπιταλιστικό σύστημα είναι υποχρεωμένο να αντιμετωπίσει τις επόμενες δεκαετίες, μπορεί να διατυπωθεί με κάθε αυστηρότητα: πώς θα είναι δυνατό για την ελίτ του κόσμου, να διατηρηθεί η διακυβερνησιμότητα της κατά τα 80% υπεράριθμης ανθρωπότητας, της οποίας το ανώφελο έχει ήδη προγραμματίσει η φιλελεύθερη λογική;»[7]"
(Η ΑΠΑΝΤΗΣΗ ΠΟΥ ΔΙΝΕΤΑΙ ΕΔΩ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΤΙΤΤΥΤΑΙΝΜΕΝΤ,ουτε το υιοθετω ουτε το απορριπτω,απλα τροφη για προβληματισμο)
Με λιγα λογια:τους ειμαστε πλεον περιττοι.Ολα τα προιοντα με τη μεθοδο του outsourcing,απο κομπιουτερσ μεχρι μπλουζακια,κατασκευαζονται σε δικτατοριες,με απανθρωπες συνθηκες για τους εργαζομενους,με μειωμενο το εργατικο κοστος και με αυξημενα τα κερδη των μεγαλοκαρχαριων-πολυεθνικων.
Αυτες οι δικτατοριες,απο τη Κινα,την Ινδια,τη Μιαν-Μαρ,την Ονδουρα,τις φΙΛΙΠΠΙΝΕς ΚΤΛ,
ολες δεχονται τα σκλαβοεργοστασια στις χωρες τους,που λεγονται ζωνες ελευθερων εξαγωγων,οπου εκει οι ανθρωποι δουλευουν για ενα κομματι ψωμι(παιδια δηλαδη),
σε παναθλιες εργασιακες συνθηκες
και ολα τα ντοπια κερδη σχεδον τα καρπωνονται οι κρατικοι αξιωματουχοι.Και φυσικα οι πλυεθνικες,(που δεν ειναι παρα ενα brandname πια,διχως εθνικη συνειδηση και χωρους παραγωγης στις χωρες τους),ειναι σε γνωση της βαρβαροτητας.
Ολα αυτα περιγραφονται στο βιβλιο της Κλαιν,NO LOGO
(Aντε να παιρνει σειρα σιγα σιγα κ αυτο)
Για αυτο μειωνεται η αγοραστικη δυναμη,για αυτο κατεδαφιζεται ενα κομματι της μεσαιας ταξης και φτωχοποιουνται οι περισσοτεροι.Δε μας χρειαζονται πια.Ενα 20% και λιγοτερο που θα παραμενει οικονομικα δυνατο,μπορει να αγοραζει τα προιοντα τους.Για τα οποια δουλευουν οι σκλαβοι στον τριτο κοσμο(αναπτυσσομενες χωρες) και κλεινουν παντου τα εργοστασια στις αναπτυγμενες χωρες.
Γιατι δε θελουν πια να μοιραζονται ουτε στο ελαχιστο τα κερδη με κανεναν.
Και ολα αυτα επειδη κατερρευσε ο κομμουνισμος.Ετσι,δε χρειαζεται ο καπιταλισμος τους να εχει ανθρωπινο προσωπο,γιατι δεν απομεινε κανενα δεος να φοβουνται μηπως οι πολιτες στραφουν προς αυτο.
ΥΓ Ξαναγραφω το πολυ ενδιαφερον αρθρο
http://kourelarios.wordpress.com/2010/10/08/tittytainment/
@ AΦ θα ανησυχουσα αν δεν διαφωνουσες.
1. Δέχομαι το λάθος μου με την ερμηνεία του διαγράμματος. Ωστόσο επιμένω οτι ο πραγματικός δείκτης στον οποίο θα πρέπει να επικεντρωθούμε είναι η πείνα. Το αν στον τρίτο κόσμο κερδίζουν 1.25$ τη μέρα ή παραπάνω, ελάχιστη σημασία έχει προφανώς.
Λές ότι η πείνα μειώθηκε σε ποσοστά (ελάχιστα βέβαια) υπολογίζοντας την αύξηση του παγκόσμιου πληθυσμού (10% έναντι 15%). Ας συμφωνήσω. Με ποια διεστραμμένη λογική θα πρέπει να πιστώσω αυτήν την "επιτυχία" στον νεοφιλελευθερισμό και όχι στην πρόοδο της τεχνολογίας και των επιστημών; Μήπως και αυτά είναι προιόντα του νεοφιλελευθερισμού; (Αν πεις ναι την βάψαμε γιατι θα μπούμε σε άλλο έναν τεράστιο κύκλο συζητήσεων).
Το πιο ωραίο μου το άφησες για το τέλος της παραγράφου. Κάνε μια βόλτα στην λίστα με τις πρώτες σε πεινα χώρες που παρέθεσες. Μπες στις σελίδες της wiki. Θα διαβάσεις όλο το δόγμα και το σοκ από την αρχή. Μάχες για την εγκαθίδρυση κομμουνιστικών ή καπιταλιστικών κυβερνήσεων, πόλεμοι, δικτατορίες κτλ. Δες πόσες φορές αναφέρεται το Δ.Ν.Τ. Η ωραιότερη όμως ιστορία ειναι της πρώτης στη λίστα χώρας. Του Κονγκό.
Θα διαβάσεις ότι η πρώτη χώρα στην λίστα της πείνας είναι ταυτόχρονα και η πλουσιότερη στον κοσμο. Ο Ορυκτός της πλούτος υπολογίζεται σε 24 τρις δολλάρια. Περισσότερα από το ΑΕΠ ΗΠΑ και Ευρώπης μαζί.
Από το 71 εως το 97 ο Μομπούτου κυβέρνησε -με πολύ αίμα- τη χώρα με την υποστήριξη των ΗΠΑ σε μια προσπάθεια να μην επανέλθει το κομμουνιστικό καθεστώς. Εννοείται ότι το ΔΝΤ ειναι πολλά χρόνια εγκατεστημένο εκεί. Αυτην την εποχή οι ΗΠΑ έχουν αναλάβει το έργο της αναβάθμισης του Κονγκολέζικου στρατού. Εχει κι άλλα αλλά ήδη έγινα κουραστικός.
2. Γιατί να συνδέονται άμεσα τα χρήματα που κερδίζει κάποιος με την ποιότητα ζωής; Δηλαδή οκ. Ο εργάτης στο μπαγκλαντεζ βγάζει 1,5 δολλάριο αντι 1,20. Τι γίνεται με τον πληθωρισμο;
Το ΔΝΤ δηλαδή είναι ο μπάτμαν του πλανήτη. Ετοιμος να προστατευσει τους αδυνάτους. Αν δεχτούμε ότι το ΔΝΤ προασπιζει τα συμφέρωντα της ελεύθερης αγοράς (ελπιζω να συμφωνεις) και οτι οι νομοι της ελευθερης αγοράς ειναι αυτοι οδηγουν μια χώρα στη χρεοκωπία (δεν πιστευω να θες παραδειγματα) τότε δεν μου φαινεται και τοσο αθώος ο ρόλος του. Ας μη μιλήσουμε για την πιθανή διαπλοκή-διαφθορά αυτών που παιρνουν τις αποφάσεις ή την τάση τους να καταφεύγουν ακομα και στον διάβολο για να κρατηθουν στην εξουσια (δεν πιστευω να θες παραδειγματα).
3. Λες για ισχυροποίηση της Ινδιας με γνώμονα το ακαθαριστο προϊόν ανα κάτοικο. Ειναι σαν να λες οτι αυξησε τα κερδη η εταιρεια τάδε άρα αυτοματα τα αυξησε και ο εργαζομενος. Οπως και να έχει η αληθεια ειναι διαφορετικη. Παρά την ¨ανάπτυξη¨ , η Ινδία κατρακύλησε το 2009 94η στις 119χωρες στον δεικτη world hunger index.
4. Αρά δεν αμφισβητεις την σταθερή αύξηση των ανισοτήτων. (Δεν γινεται έτσι και αλλιώς) αλλά την αποδίδεις στους μετανάστες. (άλλο τεράστιο θέμα)
5. Μου ζητάς να υπερασπιστώ την Αλβανια του Χοτζα; Το κάνεις ξανά. Δεν θέλω να υπερασπιστώ κανένα κομμουνιστικό καθεστώς.
Ζούνε καλύτερα τώρα, ναι. Στην Σκανδιναβία πχ πως θα ζουσαν;
6. Η προσβασιμοτητα σε λευκες συσκευες ειναι αποκλειστικο προνόμιο του νεοφιλελευθερισμού; Πιστευεις οτι και η εκπαιδευση ειναι πιο προσβασιμη τώρα που τείνει να γινει 100% προιον;
7. Οχι.
1.+2. Με τη λογική ότι αυτό συνέβη (αν και ο νεοφιλελευθερισμός είναι μια περίπτωση της ελεύθερης οικονομίας). Ανασκευάζω το γενικό αιωρούμενο επιχείρημα ότι είναι στη φύση της παγκοσμιοποίησης να "εκμεταλλεύται" τους και να χαντακώνει τους φτωχούς. Φυσικά είναι τάση της ανθρωπότητας να εξελίσει την τεχνολογίας. Σε συνθήκες ελεύθερης αγοράς όμως αυτό επιταχύνεται και με τρόπους και σε τομείς απρόβλεπτους και ασχεδίαστους.
Συμφωνώ ότι η κυριότερη αιτία φτώχιας είναι οι πόλεμοι και η διαφθορά, και ότι οι ΗΠΑ ειδικά κατά περίοδο του Ψ.Π. στήριξε περιπτώσεις και των δύο. Επισημαίνω μόνο ότι το ΔΝΤ μπήκε πρόσφατα σε Γουατεμάλα και Κογκό, και ότι τα ΑΕΠ είναι ανηγμένα σε ένα έτος ενώ ο ορυκτός πλούτους μπορεί να εκμεταλλεύεται για εκατό. Μακάρι οι άνθρωποι να βρούν μια σειρά και να ισιώσουν λίγο.
3. Το διάγραμμα δεν λέει αν αναφέρεται σε αποπληθωρισμένο δολάριο ή όχι. Μπορώ να αποδείξω τη βελτίωση των συνθηκών σε χώρες που μπήκαν στο παγκόσμιο οικονομικό σύστημα με όσους τρόπους θες. Το Μπαγλαντές δεν είναι και κανά καλό παράδειγμα.
Έχεις δίκιο για την Ινδία, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι χειροτέρεψε, αλλά ότι καλυτερεύει πιο αργά από τους υπόλοιπους ως προς αυτό. Δεν μπορούμε ακόμα να θεωρούμε μικρό πράγμα τις άλλες λιγότερο φτωχές τάξεις που βελτιώνονται σε πυρετώδη ρυθμό.
4. Μα απάντησα. Όσο αυξάνεται ο πλούτος, υπάρχει η τάση να αυξάνεται η ανισότητα, επειδή αυξάνεται το περιθώριο για κάτι τέτοιο. Σε μια φτωχή χώρα είναι πιο δύσκολο να υπάρξει υπερπλούσιος, εκτός αν μιλάμε για δυναστικό καθεστώς, η ο πλούτος αναβλύζει από μια πετρελαιοπηγή. Δεν υφίσταται αυτό που λες ότι κάποια νομοτέλεια σπρώχνει την ανισότητα πάντα προς τα πάνω.
5. Εδώ τώρα με στεναχωρείς λίγο. Νομίζω ήταν αρκετά αναλυτικό το επιχείρημα, για να γίνει σαφές ότι αφορούσε τη λειτουργία του καπιταλισμού, όχι του κομμουνισμού. Πάρε άλλο παρ. τους Ρομά. Η κουλτούρα τους τούς κρατάει έξω από το οικονομικό σύστημα. Είναι φτωχοί, όχι γιατί ο καπιταλισμός τους "χρειάζεται" ως τέτοιους, αλλά επειδή δεν συμμετέχουν στο πανηγύρι.
6. Η ευκολότερη ναι, φυσικά, γενικά της ελεύθερης οικονομίας. Από τη στιγμή που πληρώνεις το δάσκαλο είναι προϊόν. Συμφωνώ ότι το κράτος οφείλει να τη παράσχει δωρεάν (αλλά με κανόνες και περιορισμούς). Δεν αρνούμαι όμως το δικαίωμα σε κάποιον να πληρώνει για καλύτερη.
7. Θα έπρεπε όμως.
1.+2. Με τη λογική ότι αυτό συνέβη (αν και ο νεοφιλελευθερισμός είναι μια περίπτωση της ελεύθερης οικονομίας). Ανασκευάζω το γενικό αιωρούμενο επιχείρημα ότι είναι στη φύση της παγκοσμιοποίησης να "εκμεταλλεύται" τους και να χαντακώνει τους φτωχούς. Φυσικά είναι τάση της ανθρωπότητας να εξελίσει την τεχνολογίας. Σε συνθήκες ελεύθερης αγοράς όμως αυτό επιταχύνεται και με τρόπους και σε τομείς απρόβλεπτους και ασχεδίαστους.
Συμφωνώ ότι η κυριότερη αιτία φτώχιας είναι οι πόλεμοι και η διαφθορά, και ότι οι ΗΠΑ ειδικά κατά περίοδο του Ψ.Π. στήριξε περιπτώσεις και των δύο. Επισημαίνω μόνο ότι το ΔΝΤ μπήκε πρόσφατα σε Γουατεμάλα και Κογκό, και ότι τα ΑΕΠ είναι ανηγμένα σε ένα έτος ενώ ο ορυκτός πλούτους μπορεί να εκμεταλλεύεται για εκατό. Μακάρι οι άνθρωποι να βρούν μια σειρά και να ισιώσουν λίγο.
3. Το διάγραμμα δεν λέει αν αναφέρεται σε αποπληθωρισμένο δολάριο ή όχι. Μπορώ να αποδείξω τη βελτίωση των συνθηκών σε χώρες που μπήκαν στο παγκόσμιο οικονομικό σύστημα με όσους τρόπους θες. Το Μπαγλαντές δεν είναι και κανά καλό παράδειγμα.
Έχεις δίκιο για την Ινδία, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι χειροτέρεψε, αλλά ότι καλυτερεύει πιο αργά από τους υπόλοιπους ως προς αυτό. Δεν μπορούμε ακόμα να θεωρούμε μικρό πράγμα τις άλλες λιγότερο φτωχές τάξεις που βελτιώνονται σε πυρετώδη ρυθμό.
4. Μα απάντησα. Όσο αυξάνεται ο πλούτος, υπάρχει η τάση να αυξάνεται η ανισότητα, επειδή αυξάνεται το περιθώριο για κάτι τέτοιο. Σε μια φτωχή χώρα είναι πιο δύσκολο να υπάρξει υπερπλούσιος, εκτός αν μιλάμε για δυναστικό καθεστώς, η ο πλούτος αναβλύζει από μια πετρελαιοπηγή. Δεν υφίσταται αυτό που λες ότι κάποια νομοτέλεια σπρώχνει την ανισότητα πάντα προς τα πάνω.
5. Εδώ τώρα με στεναχωρείς λίγο. Νομίζω ήταν αρκετά αναλυτικό το επιχείρημα, για να γίνει σαφές ότι αφορούσε τη λειτουργία του καπιταλισμού, όχι του κομμουνισμού. Πάρε άλλο παρ. τους Ρομά. Η κουλτούρα τους τούς κρατάει έξω από το οικονομικό σύστημα. Είναι φτωχοί, όχι γιατί ο καπιταλισμός τους "χρειάζεται" ως τέτοιους, αλλά επειδή δεν συμμετέχουν στο πανηγύρι.
6. Η ευκολότερη ναι, φυσικά, γενικά της ελεύθερης οικονομίας. Από τη στιγμή που πληρώνεις το δάσκαλο είναι προϊόν. Συμφωνώ ότι το κράτος οφείλει να τη παράσχει δωρεάν (αλλά με κανόνες και περιορισμούς). Δεν αρνούμαι όμως το δικαίωμα σε κάποιον να πληρώνει για καλύτερη.
7. Θα έπρεπε όμως.
ΑΦ
Δεν βλέπω τι διαφορετικό μας λέει το λινκ που δίνεις από αυτό που λέμε. Κατά τα άλλα, ναι βεβαίως συμφωνώ ότι το ζητούμενο είναι μια ισορροπία όπως λες, ελπίζω ωστόσο να συμφωνούμε και στο ότι η τρέχουσα ισορροπία δεν είναι και η καλύτερη δυνατή.
Μερικές εμβόλιμες παρατηρήσεις.
2. Δεν υπάρχει αθώα εξουσία γενικώς. Επιθυμούμε τις καλύτερες, δικαιότερες, και πιο ελεύθερες συνθήκες για τον κόσμο και κρίνουμε αναλόγως των αποτελεσμάτων.
3. Το ΑΕΠ ανά κάτοικο δεν είναι απόλυτη απόδειξη ποιότητας ζωής. Είναι όμως πολύ ενδεικτική. Αν δεις ότι η μέση αμοιβή των εργαζομένων της Google είναι 50k ενώ της Σωληνουργίας "Ο Σφίχτης" είναι 15, δεν σημαίνει ότι κάθε εργαζόμενος του Σφίχτη περνάει χειρότερα από κάθε εργαζόμενο της G. Ξέρεις όμως που θα προτιμούσες να δουλεύεις. Άλλωστε και οι δείκτες ανθρώπινης ανάπτυξης και ποιότητας ζωής έχουν ισχυρή συσχέτιση με το GDPP. Οπότε αν δούμε μια απότομη αύξηση ως προς αυτό σε μια φτωχή χώρα, είναι σχεδόν σίγουρο ότι είναι καλό νέο και για τους φτωχούς αυτής της χώρας.
4. Ειδικά για την αύξηση της ανισότητας στις ΗΠΑ, μπορεί να γίνει μεγάλη κουβέντα επειδή έχω διαβάσει αρκετά. Ίσως στο μέλλον.
5. Δεν θα τους δεχόντουσαν όλο τον πλυθυσμό στη Σκανδιναβία. Επίσης πολλοί τομείς της οικονομικής ζωής στις Σκανδιναβικές χώρες είναι εξόχως φιλελεύθεροι. Νομίζεις πως η Nokia λειτουργεί με κοινωνικά κριτήρια;
Xasodiki, νομίζω ότι λέει ότι η ΕΚΤ δεν είναι εντελώς ανεξάρτητη από τους πολιτικούς είτε θεσμικά, είτε ότι αυτή η ανεξαρτησία δεν "κινδυνεύει" να περιοριστεί στο μέλλον. Γενικά είμαι υπερ μιας γενικά διαχωρισμένης λειτουργίας οικονομίας και πολιτικής, αφού ναι μεν η οικονομία είναι μια απρόσωπη δύναμη, που πολλοί αντιλαμβάνονται ως καταπιεστική και εξωγενής από την εκφρασμένη πολιτική βούληση του λαού, αλλά εγώ τη θεωρώ μια "συμπληρωματική" έκφραση δημοκρατίας σε υλικό και ανταλλακτικό επίπεδο. Θεωρώ ότι χειρότερα "εγκλήματα" έχουν γίνει από πολιτικούς που αγνόησαν την οικονομική πραγματικότητα παρά από αυτούς που την "προσκύνησαν".
Καταραμένο Blogger, γαμώ την ελεύθερη αγορά μου μέσα ! Oldboy, τα δύο προηγούμενα σεντόνια είναι ίδια, αν χρειάζεται σβήσε το ένα (δεν το κάνω εγώ για να με τύχει και σβήσουμε και τα δύο). Αλήθεια, σου βγάζει προβλήματα στη διαχείρηση;
ΑΦ
Νομίζω ότι κάπου υπάρχει μια παρεξήγηση. Δεν έχω κανένα πρόβλημα με την ιδιωτική πρωτοβουλία. Το ότι δεν πιστεύω στην ιδιωτικοποίηση των πάντων δεν σημαίνει ότι πιστεύω στην κρατικοποίηση τους. Δεν έχω πρόβλημα με την ελεύθερη αγορά , έχω με την ασύδοτη και ο νεοφιλελευθερισμός αυτό είναι. Η μετατροπή της πολιτικής εξουσίας σε οικονομική.
Στην ελεύθερη αγορά θέλω ισχυρό κράτος πρόνοιας που να ελέγχει και να ΣΥΜΜΕΤΕΧΕΙ στην αγορά. Οπότε μην περιμένεις να υπερασπιστώ καμία Κούβα (την ζωή στην οποία θα πρέπει να συγκρίνει με την ζωή στις γειτονικές χώρες και να υπολογίσεις παράλληλα τον αποκλεισμό). Τελικά μίλησα για Κούβα. Κέρδισες.
Θα προσπαθήσω να μην συνεχίσω την διαφωνία μας σε επίπεδο στατιστικών και στο ποια χώρα την έχει μεγαλύτερη γιατί νομίζω ότι έχουμε γίνει κουραστικοί και καταχραστήκαμε την φιλοξενία του old boy.
1-2. Η λογική της μείωσης του κόστους έναντι της προόδου- λειτουργικότητας έχει συμβάλει πολύ περισσότερο αρνητικά στην εξέλιξη της τεχνολογίας απο οτι θετικά. Δεν θα πω ότι την σταμάτησε. Ισως να μη σταμάτησε ούτε τον ρυθμό αύξησης. Υποψιάζομαι ομως ότι αν είχε εξαλειφθεί ο παράγοντας κέρδος η εξέλιξη θα ήταν μεγαλύτερη και περισσότερο ωφέλιμη για όλους.
Τρανταχτό παράδειγμα οπισθοδρόμησης το οικονομικα ασύμφορο κονκορτ που αποσύρθηκε με αποτέλεσμα οι υπερατλαντικές πτήσεις διαρκούν πλέον τον διπλάσιο χρόνο από ότι 20 χρόνια πριν.
3. Δεν κατάλαβα. Τι καλυτέρευση ειναι να φτάνεις στην κορυφή της λιστας πεινας ;
Πιστεύεις δηλαδή ότι οι επιχειρησεις τεινουν να μεταφερουν μέρος των κερδων στο προσωπικό αντι για το αντιστροφο; Αλήθεια το πιστευεις;
4. Ας δεχτούμε λοιπον οτι η αύξηση της ανισότητας σε ΗΠΑ οφείλεται στoυς μετανάστες. Αν έμεναν στον τόπο τους θα υπήρχε βελτίωση στον δείκτη ανισοτήτων των ΗΠΑ αλλά θα εμενε ιδιος -αυξανομενος- σε παγκόσμιο επίπεδο. Οπότε ειναι σαφές οτι αφού οι ανισότητες θα μεγαλώνουν οι φτωχοι θα ψάχνουν ολο και περισσότερους τρόπους να μεταναστευουν. Που θα καταληξουμε; Συρματοπλέγματα; Τειχη; Φρουρια; Σινικο τειχος; Οπλα; πυροβολισμοι στο ψαχνο; Τι;
5. Δεν ειπα να πάνε στην Σκανδιναβία. Ειπα οτι θα ζουσαν καλύτερα σε ένα τετοιο οικονομικο μοντέλο. Δηλαδή δεν υπάρχουν μονο δύο λύσεις, αυτο ηθελα να πω.
6. Πιστευω σε ισες ευκαιρειες για ολους στην παιδεια. Πρεπει να σταματήσει να ειναι προιον.
Η ιδιωτική παιδεια είναι το μέρος που ξεκινάει η διαπλοκή και ο διαχωρισμος της ελιτ. Ειναι επισης αντιθετη στην λογικη των ισων ευκαιριων. Ποιες ισες ευκαιριες; Σκατά.
Τέλος σου παραθέτω ένα βιντεο που αν και κυκλοφορει μέρες το ειδα σημερα. Ειναι απο μια διδασκαλία του καθηγητη Richard D. Wolff (δίδαξε και τον πρωθυπουργο μας κάποτε και μιλάει και για την Ελλάδα)
http://www.youtube.com/watch?v=AG0zL1ZIw08
Lex Luthor και ΑΦ θα με συγχωρήσετε που παρεμβαίνω στο διάλογο σας αλλα έχω μια αλλεργία με τον όρο δωρεάν παιδεία. Απο τη στιγμή που οι δάσκαλοι αμοίβονται, οι μάστοροι παίρνουν λεφτά για να σβήσουν τα γκραφίτι στα κτήρια και οι εταιρίες καυσίμων τιμολογούν το πετρέλαιο για να θερμαίνονται τα βλαστάρια μας το χειμώνα, δωρεάν παιδεία δεν υπάρχει. Από εκεί και πέρα σχεδόν όλες οι κοινωνίες προσπαθούν για την όσο το δυνατόν ευρύτερη πρόσβαση στην παιδεία και αυτό το κάνουν με το να χρηματοδοτούν την εκπαίδευση μέσω του προϋπολογισμού (βλέπε φόροι). Με δύο στόχους - να δεσμεύσουν τις οικογένειες να εκπαιδεύσουν τα παιδιά τους (δεν μπορείς να κρατήσεις τα λεφτά να πάρεις το GTI) και να χρηματοδοτήσουν οι έχοντες τα πολλά την εκπαίδευση των εχόντων τα λίγα. Σε μια χώρα σαν την Ελλάδα, όπου οι ελεύθεροι επαγγελματίες φοροδιαφεύγουν συστηματικά, αυτό έχει σαν αποτέλεσμα ο δημόσιος υπάλληλος να χρηματοδοτεί το τέκνο του μεγαλογιατρού. Μόνο που ο τελευταίος με τα λεφτά που γλιτώνει θα το στείλει στο Κολλέγιο Αθηνών και ας μείνει το παιδί του Δ.Υπ. στην υποχρηματοδοτούμενη Γκράβα.
Το να υποχρεώνεις όμως πχ τους έχοντες υψηλότερα εισοδήματα να πληρώνουν δίδακτρα, ή φόρους επι των διδάκτρων των ιδιωτικών σχολείων και των φροντιστηρίων, τα οποία θα χρηματοδοτούν επιπλέον τα σχολεία δεν είναι "δωρεάν παιδεία" αλλά στα δικά μου μάτια είναι πιο δίκαιο κοινωνικά. Όπως αντίστοιχα θα μπορούσαν να λειτουργήσουν τα εκπαιδευτικά κουπόνια ώστε και οι Δ.Υπ. να μπορούν να προτιμήσουν τα ιδιωτικά σχολεία χωρίς να πληρώνουν και φόρους για το δημόσιο και δίδακτρα.
1-2. Το οικονομικά ασύμφορο ως έννοια δεν είναι αδιάφορο σε ένα σοσιαλιστικό (ή περισσότερο "κοινωνικό) κράτος. Έχει να κάνει με τη διαχείρηση των πόρων, και τι τελικά "αξίζει" να αναπτυχθεί και τι όχι. Η αντιοικονομική "σώνει και καλά" ανάπτυξη κάποιου τεχνολογικού στόχου δεν μπορεί να είναι αυτοσκοπός. Ποιος αμφιβάλλει, πως αν οι Ναζί κερδίζαν τον πόλεμο, ότι παρότι στη γη η ζωή θα ήταν μια κόλαση, δεν θα "είχαμε" τώρα βάσεις στη Σελήνη ή στον Άρη (το παράδειγμα φυσικά δεν είναι δικό μου). Πάντως αναρωτιέμαι, πως είναι δυνατο να αγνοείς, την τεχνολογική κοσμογονία που γνώρισε η γενιά μας.
3. Ναι, το πιστεύω, εννοείται. Αν μια εταιρεία βγάζει πολλά κέρδη ανά εργαζόμενο, το σύστημα τείνει είτε να περιορίσει τα κέρδη της μέσω του ανταγωνισμού από άλλες εταιρίες, είτε να τα διατηρήσει με πιο ακριβοπληρωμένους εργαζόμενους. Οι Γερμανοί π.χ. έχουν διατηρήσει τον ανταγωνισμό τους, όχι με το να δίνουν μισθούς Κίνας, αλλά με το να βελτιώνουν την ποιότητά τους.
4. Θίγεις δύο θέματα. Όταν ένας Ινδός περνάει τα σύνορα των ΗΠΑ, αυξάνει το λογιστικό μέγεθος της ανισότητας σε αυτές, αλλά δεν επηράζει το αντίστοιχο παγκόσμιο μέγεθος. Η αλήθεια είναι ότι σημαντικότερος λόγος αύξησης της ανισότητας των ΗΠΑ είναι η παγκοσμιοποίηση, αλλά δεν θα ήθελα να το αναλύσω περισσότερο pls. Παγκόσμια όμως επαναλαμβάνω αυτή τη στιγμή η ανισότητα μειώνεται (σε όρους ΑΕΠ ανά κάτοικο), ειδάλλως δεν παραγνωρίζω ότι η παγκοσμιοποίηση δημιουργεί μεγαλύτερα περιθώρια για υπερπεριουσίες.
Ναι είμαι υπέρ της μετανάστευσης άλλα με κάποιο μέτρο και κανόνες. Υποθέτω ότι και εσύ δεν είσαι, ας πούμε, υπέρ του να εγκατασταθούν στην Ελλάδα επιπλεόν ένα εκατομύριο Πακιστανοί εντός το 2011. Ξαναλέω ότι το καλύτερο "φάρμακο" για την καταπολέμηση της φτώχιας είναι η οικονομική ανάπτυξη στις φτωχές χώρες.
6. Έχω ξαναπεί στο παρελθόν (και κρίμα που μάλλον δεν έχεις δει προηγούμενα σχόλιά μου) ότι δεν με ενδιαφέρουν οι
ίσες ευκαιρίες, αλλά οι ικανοποιητικές ευκαιρίες για όλους. Αν κάποιος μπορεί να πάρει καλύτερη εκπαίδευση ας
το κάνει. Θα είναι υπερ της κοινωνίας. Με την ίδια λογική θα έπρεπε "απαγορεύαμε" σε ένα καλλιεργημένο ζευγάρι
να δίνει την καλύτερη δυνατή ανατροφή στο παιδί του, επειδή θα παρείχε έτσι καλύτερες ευκαιρίες σε αυτό, από ότι
θα είχε ένα άλλο παιδί, λιγότερο καλλιεργημένου ή με λιγότερο ενδιαφέρον ζευγάρι. Δεν καταλαβαίνω γιατί αυτό που
περιγράφω είναι περισσότερο παράλογο, από την απαγόρευση της ιδιωτικής παιδείας.
Το βίντεο (το οποίο έχει γίνει απίστευτο viral) έχει τρανταχτά λάθη και λαϊκίστικα συμπεράσματα. Δεν θέλω
να μπω στη διαδικασία, τώρα που το έχουμε προχωρήσει το θέμα ως εδώ να τα αναλύσω. Ας τα βρει από μόνος του όποιος το δει.
Aulaender, είναι φορές που με κάνεις και δακρύζω :))
Auslander δεν μίλησα για δωρεάν παιδεία αλλά για ισότητα στην παιδεία. Είναι διαφορετικό και ίσως το βρεις και ακραίο.
ΑΦ πάμε
1-2
Δεν ειπα ότι το κόστος είναι αδιάφορο σε οποιοδήποτε άλλο καθεστώς.
Δεν είπα ότι αγνωώ την τεχνολογική ανάπτυξη της εποχής.
Είπα ότι η ανάπτυξη αυτή σίγουρα δεν είναι αποτέλεσμα της ελεύθερης αγοράς και πιθανότατα να ήταν μεγαλύτερη ή πιο οφελιμη για περισσοτερο κόσμο σε ένα άλλο οικονομικό μοντέλο.
Λες: "Έχει να κάνει με τη διαχείρηση των πόρων, και τι τελικά "αξίζει" να αναπτυχθεί και τι όχι " και εκεί βρίσκεται όλη η ουσία. Το νο1 κριτήριο για το τι θα παραχθεί και σε τι θα γίνει έρευνα- ακόμα και στην ιατρική- ειναι ο οικονομικός παράγοντας. Το όποιο τεχνολογικό επίτευγμα είναι επικεντρωμένο στο κέρδος της εταιρείας που το παράγει.
άπειρα παραδείγματα. μια αυτοκινητοβιομηχανία πχ κανει διάγραμμα με την διάρκεια ζωης του προϊόντος της. Δεν την συμφέρει πχ να μη παρουσιάζει βλαβες και να λειτουργει τέλεια για 30 χρονια.
Για να μη χρησιμοποιήσω ακραία παραδείγματα. Με φαρμακοβιομηχανίες, βιομηχανίες τροφίμων, μεταλλαγμένα, καρτελς, ή τo φιάσκο στον κολπο του Μεξικού που το πόρισμα έλεγε οτι οφειλόταν σε μειώσεις κόστους απο την ΒΡ κτλ κτλ
3. Τι να πω. Μέχρι πριν λιγα χρονια κάποιες εταιρείες ειχαν το φιλοτιμο να μεταφέρουν ένα μέρος των κερδων (φυσικα οχι αναλογικα) ως bonus στους εργαζομενους. Αλλά μάλλον μπερδευεις τα golden boys με το απλο προσωπικο. Μένει να περιμένουμε το άμεσο μέλλον να δουμε που θα οδηγηθουν τα πράγματα απο εδω και πέρα. Ηταν να μη γινει η αρχη.
4. Γνώμη μου για την μετανάστευση ειναι οτι ο μόνος λόγος για να μη φυγει καποιος απο τον τοπο του ειναι να μη θελει-αναγκάζεται να το κανει. Οποτε επιστρεφουμε σε δεικτες πεινας , ακραιας φτωχειας κτλ.
5. ευτυχως βγάλαμε και ενα νουμερο απο τη μεση. :-D
6. Δεν μπορεις να ελέγξεις την ανατροφη ενος παιδιου. Εννοειται. Δεν μπορεις να ελέγξεις ουτε τα γονιδια που θα του δώσουν , ούτε αν θα το πατήσει οδοστρωτήρας έξω απο το σχολειο. Μιλάω για αυτά στα οποια μπορουν να γινουν παρεμβασεις.
Εδω δεν μπαινει θεμα διαλογου νομιζω. Ειναι θεμα αποψης. Πιστευω οτι η παιδεια και η υγεια πρεπει να ειναι αυτονοητες και ΙΣΕΣ παροχες για ολους. Μπορειτε να με πειτε ουτοπιστή.
-Καταφέραμε και φάγαμε το 5 αλλά βαλαμε το video.
Δεν το παρέθεσα για τα συμπεράσματα. Ξέρω τι θα πεις. Οτι το 10% φορολογιας θα καλύψει μονο το έλλειμα μιας χρονιας, οχι το συνολικο χρεος, μετα θα ανεβει το κοστος δανεισμοτ κτλ κτλ κτλ . Δεν ειμαι στο μυαλο του καθηγητη αλλα πιστευω οτι χρησιμοποιησε αυτες τις απλουστευσεις για να δωσει μια εικονα των μεγεθών στο κοινό του. Η ουσια του video ειναι η απλοτητα η εξυπνάδα και το χιουμορ με τα οποια αποδομει ολο το παγκοσμιο οικονομικο μοντελο σε 2 λεπτα. (οι κωλοτουμπες ΓΑΠ ειναι μπονους)
Και για να προσπαθήσω να κατευθύνω την κουβέντα μας προς κάποιου είδους τέλος:
Μια και είστε φίλος της ελεύθερης αγοράς κι εγώ εχθρός της ασύδοτης πρέπει να βρούμε κοινό έδαφος.
Θα χρησιμοποιήσω τα λεγόμενα σας. Πως θα διασφαλισουμε ολα τα θετικά της ελεύθερης αγοράς που περιγράφετε;
Πως θα διασφαλίσουμε πως το κέρδος των επιχειρήσεων θα μεταφέρεται και στους εργαζόμενους;
Πώς θα διασφαλήσουμε ότι η ανάπτυξη θα μεταφέρεται σίγουρα σε όλους του κατοίκους μιας χώρας;
Πως θα διασφαλιστεί η μείωση των όποιων ανισοτήτων;
Πως θα σπάσουν τα εταιρικά καρτελς;
Υπάρχει άλλος τροπος πέρα απο μια σειρά κρατικών παρεμβάσεων; Πως θα γινει; Θα παρακαλέσουμε τις εταιρείες;
Πως θα γινουν ολα αυτά αν οχι απο ένα υγειές κράτος που:
θα θεσπισει κανόνες (που να οφελουν ολους και οχι σαν αυτους των ΗΠΑ που τηρουνται μεν αλλά....);
Θα φτιάξει σοβαρούς ελεγκτικούς μηχανισμους.
Θα πάρει μια σειρα απο μετρα προνοιας για να αμβλύνει την εξαθλιωση των κατωτερων στρωματων.
Θα έχει κρατικες επιχειρησεις για να μπορει να ελεγχει άμεσα-με τη μεθοδο του ανταγωνισμου- τις τιμες των ιδιωτικων;
Ακομα και εσεις , ο φίλος της ελεύθερης αγοράς, αντιλαμβάνεσαι την τροπή προς το χειροτερο που εχουν πάρει τα πράγματα. Μονη λύση ειναι μια σειρα κρατικων παρεμβασεων με λήψη μέτρων (σε παγκοσμιο επιπεδο). Μια στροφή δηαδή στην αντιθετη κατευθυνση προς το παρον και μετά βλέπουμε.
Μετά απο αυτά νομιζω πως στις επομενες εκλογες δε μπορειτε να μην ψηφισετε αριστερά
:-D
1-2 Άρα έτσι κι αλλιώς κάποιος θα πρέπει να αποφασίσει ποια τεχνολογία θα αναπτυχθεί και ποια όχι, και κάθε προϊόν πόσο τεχνολογία αιχμής θα διαθέτει, πόσους πόρους θα καταναλώνει και τι τιμή θα έχει. Αυτή την απόφαση (ή μάλλον οι εκατομύρια τέτοιες ανά ημέρα) θα πρέπει να την πάρει ή η ελεύθερη αγορά, ή κάποια επιτροπή, ή κοινωνικό/αμεσοδημοκρατικό συμβούλιο. Μάντεψε ποιος θα κάνει την καλύτερη in the long run. Ναι ωραίο θα ήταν ένα αυτοκίνητο που 30 χρόνια δεν θα παρουσιάζε καμία βλάβη. Θα είχε όμως το τριπλάσιο κόστος (κατανάλωση πόρων) και θα το είχαν ελάχιστοι.
Για αυτό (λόγω των αποφάσεων μέσω της ελέυθερης αγοράς) έχουμε ΟΛΟΙ κινητό, υπολογιστή, πρόσβαση στο ιντερνετ, ΕΝΩ κανένας δεν κατάφερε να βγάλει στη αγορά ατομική συσκευή πτήσης, ΠΑΡΟΛΟ που πριν 40 χρόνια το δεύτερο θα φαινόταν πιο λογικό ως εξέλιξη από τα πρώτα.
Ναι, αν προσβάλεις τους φυσικούς νόμους και προσπαθείς να γλυτώσεις λεφτά περιορίζοντας την ασφάλεια, αυτοί θα σε εκδικηθούν και θα το πληρώσεις πολύ ακριβά. Και αυτό το ξέρουν καλά οι εταιρίες και για αυτό αυτή τη στιγμή στη Δύση, αλλά και σε όλες τις καινούριες παραγωγικές μονάδες στον πλανήτη τα καλύτερα επίπεδα ασφάλειας όλων των εποχών. Πόσα αεροπορικά ατυχήματα έγιναν το 2010 στο δυτικό κόσμο;
Η ανάπτυξη νέων φαρμάκων χρειάζεται την ελεύθερη αγορά όσο δεν φαντάζεσαι. Τα μεταλλαγμένα, δε λυπάμαι που στο λέω, αλλά θα είναι κατά πάσα πιθανότητα παρόντα και απαραίτητα για το μέλλον της ανθρωπότητας.
5. Όχι εδώ θα μείνει
6. Άρα η λογική για μια παρέμβαση, είναι ότι την κάνουμε όταν μπορούμε να την κάνουμε; Χμ. Το ξέρεις ότι οι χειρότερες κολάσεις, ξεκινήσαν με τις καλύτερες προθέσεις.
Για το βίντεο: Και ότι τα δάνεια κρατών δεν τα τροφοδοτούν μόνο πλούσιοι αλλά κυρίως (σε απόλυτα νούμερα) μικροκαταθέτες μέσω των ομολόγων που αγοράζουν οι τράπεζες, και ότι η φορολογία του 10% του ομολογιακού κεφαλαίου, ουσιαστικά αποτελεί δήμευση του παραγωγικού κεφαλαίου των εταιριών κ.ά. Καλή η υπεραπλούστευση, αλλά καμιά φορά μπορεί να οδηγήσει σε διαστρέβλωση, άντε μη σου πω και σε προ-φασιστικές λογικές. Σκέψου τι γίνεται όταν πχ το πρόβλημα της μετανάστευσης που θίξαμε εδώ, πάει κάποιος να το παρουσιάσει απλουστευτικά.
Lex, ευτυχώς που το θυμήθηκα ! Μου δίνεις την ευκαιρία να βάλω αυτό
http://www.youtube.com/watch?v=Z5QM2CUmqGc
Είναι μικρό και θα το βρεις πολύ ενδιαφέρον.
Oldboy, τότε να σου στείλω τότε και το link του youtube video που έχω φτιάξει για το "First we take manhattan" να φχαριστηθείς κλάμα καθώς θα βλέπεις τη φωτογραφία της γκόμενας με το καλάσνικοφ που συνοδεύei οπτικά τον στίχο "I'm guided by the beauty of our weapons".
Lex Luthor, η αναφορά ήταν από τον ΑΦ, σορυ για την παρεξήγηση. Αλλά και η αναφορά σου πως η παιδεία γίνεται "προϊόν" υποθέτω πως με οδήγησε συνειρμικά πως εκπορεύει από μια πίστη πως υπάρχει παιδεία που δεν απαιτεί χρήματα.
@ΑΦ
Προφανώς δεν είδες το δεύτερο μου σχολιο πριν απαντήσεις.
Η προβληματική στην επιχειρηματολόγια σου είναι ότι ενώ μιλάω για τον νεοφιλελευθερσμό και την κακή-παρηκμασμενη εκδοχή της ελεύθερης αφοράς εσύ εξακολουθής να υπερσπίζεσαι την ελεύθερη αγορά έναντι κάποιου συστηματος απόλυτου κρατισμού.
Μόλις είδα το βίντεο. :-D
Παρατηρήσεις:
-Τον παρουσιαστή που τον βρήκαν; Νομίζω ότι είναι το πιο αποστειρωμένο άτομο στον πλανήτη. Είμαι σίγουρος ότι κατουράει αμοξιλ των πεντακοσίων.
-Ο Φριντμαν θα έκανε εξαιρετική καριέρα ως εγγαστρίμυθος.
-Ένιωσα λίγο βλάκας που θεώρησες ότι χρειάζομαι αυτό το βίντεο για να καταλάβω την λειτουργία της ελεύθερης αγοράς. Το βίντεο έχει 3 χρήσεις:
α) Εκπαίδευση για παιδιά 4-7 ετών,
β) Orientation video για όσους απέδρασαν πρόσφατα από την Βόρεια Κορέα.
γ) Προσυλητισμό με δέλεαρ κουδουνάκια και καθρεπτάκια σε κατοίκους του τρίτου κόσμου που πρόσφατα έσφαξαν στην πλατεία τον δικτάκτορα τους.
-Ειναι αντίστοιχο με κάτι αφισες της ΕΣΣΔ με τον Σταλιν σε πρώτο πλάνο και πίσω στρατιές δυναμικών αγρότων και εργατών να γαμάνε και να δέρνουν
Lex, όλο θες να κλείσουμε την κουβέντα και όλο θέματα ανοίγεις :) Οπότε πολύ σύντομα και μετά από 3 ποτάκια:
Κοίταξε την άποψη περί ελεύθερης αγοράς και πολιτικού σύστηματος μπορώ να στην αντιστρέψω. Η δική μου θέση και εδώ και γενικά στα σχόλιά μου νομίζω είναι σταθερή, όσο αυτό είναι δυνατό γιατί δεν νοιώθω ότι έχω κατασταλάξει στα πάντα. Τα δικά σου επιχειρήματα (κατά τη δική μου άποψη) αν τα παρακολουθήσει κάποιος από την αρχή είναι αλληλοσυγκρουόμενα σε σχέση αν η ελεύθερη αγορά είναι θετικό ή αρνητικό πράγμα, αν είναι παράγοντας κοινωνικής ανάπτυξης ή μηχανισμός εκμεταλλευτικός εκ φύσεως. Και παλιότερα επανηλειμένως έχω πει ότι ύπαρξη του κράτους είναι απαραίτητη και για σχεδόν όλους τους λόγους που είπες, και για κάποιους άλλους ακόμα. Η προστασία των ασθενεστέρων πρέπει να γίνεται μέσω κοινωνικών παροχών στο οποίο μεγαλύτερη συμμετοχή θα έχουν οι πλουσιότεροι μέσω της φορολογίας. Δεν συμφωνώ ότι το κράτος πρέπει να προσπαθεί ελέγχει τις τιμές μέσω κρατικών επιχειρήσεων γιατί έτσι ακυρώνεται η λειτουργία της ελεύθερης αγοράς (εκτός πιθανώς ειδικών περιπτώσεων και συγκυριών) - η BMW και η Mercedes δεν έχουν ανταγωνιστικές τιμές επειδή τις ρυθμίζει κάποια αυτοκινητοβιομηχανία του γερμανικού δημοσίου - και σε αυτά που συζητήσαμε περί ανισοτήτων. Οπότε τα περισσότερα από τα σημεία που παραθέτεις είναι στο DNA του φιλελευθερισμού, και το πιθανότερο να φρικάρανε πολλούς αριστερούς, εκτός αν ανήκουν στην Δημοκρατική Αριστερά :) Οπότε τουλάχιστον στην Βουλή, με τη μόντα που έχουν κάνει Κουβέλης και Μπακογιάννη έχουμε βρει κοινό έδαφος :)
Παρόλα αυτά και παρότι συμφωνείς γενικά για την λειτουργία της ελεύθερης αγοράς ειρωνεύεσαι το βίντεο, οπότε έχω να παρατηρήσω τα εξής:
- Ο παρουσιαστής είναι ο Johan Norberg, δημοσιογράφος και ιστορικός υπερασπιστής του φιλελευθερισμού και είναι θεούλης. Εντάξει είναι Σουηδός τι περίμενες να κάνει, πέσιμο στις γκόμενες;
- Μα άλλος μιλάει :))
- Δεν το έβαλα να σε προσβάλω, εννοείται. Σκέψου όμως πόσοι σύντροφοι θα ακούγαν το περιεχόμενο πρώτη φορά στη ζωή τους ή θα βγάζαν φλύκταινες.
- Δεν νομίζω ότι εξιδανικεύει κάτι. Ειδικά προς το τέλος. Μήπως το αντιλαμβάνεσαι έτσι, επειδή έχεις δει στη ζωή σου 10^4 αντικαπιταλιστικά βίντεο, και έχεις αναπτύξει αμυντικούς μηχανισμούς για κάποιο που υποστηρίζει κάτι διαφορετικό και παρότι συμφωνείς με την ελεύθερη αγορά :)
@ΑΦ
Δεν έγραψα πουθενά ότι είμαι φίλος της ελεύθερης αγοράς. Έγραψα ότι είμαι εχθρός της ασύδοτης. Έγραψα ότι η συζήτηση που κάνουμε αφορά τα προβλήματα της ελεύθερης αγοράς όπως έχουνε διαμορφωθεί με όλα τα αδιέξοδα που προκύπτουν. Τα προβλήματα στον διάλογο μας αρχίζουν όταν ενώ μιλάμε για το τάδε χαρακτηριστικό του υπάρχοντος συστήματος απαντάς καταγγέλλοντας τον κρατισμό.
Η κοινωνία αναπτύσσεται γιατι αυτή είναι η τάση της. Η ελεύθερη αγορά αρχικά εξυπηρετούσε αυτήν την ανάπτυξη. Τωρα οταν μιλαμε για αναπτυξη εννοουμε οικονομική. Το μοντέλο της ελεύθερης αγοράς -οπως ήταν φυσικο να γινει- έφτασε οχι μονο να μην εξυπηρετει την πραγματικη ανάπτυξη αλλά να την υπονομεύει. Σου έγραψα ως παράδειγμα τις αυτοκινητοβιομηχανιες που σκοπίμως κάνουν το προιόν τους προβληματικο (απο το περας της εγγύησης και μετά) για να εξασφαλίζουν συνεχη ζητηση ανταλακτικων και νεων αυτοκινήτων). Απάντησες ανεπαρκώς οτι έναν αυτοκίνητο που δεν θα ειχε 30 χρονια ζωη (γιατι οχι 50-60-70) θα ειχε τριπλάσια τιμή και θα το ειχαν λιγοι. Μεγάλο λάθος (δεν σου απαντησα γιατι ηθελα να προχωρησει η συζητηση). Δεν θα ειχε τριπλάσια τιμη. Ειναι ένα αυθαίρετο συμπέρασμα. Ακομα και καλύτερα υλικά να υπήρχαν (αντι για τα ιδια υλικα εξυπνοτερα συνδιασμενα) η λογικη της ελευθερης αγοράς (την οποια στηριζεις) μιλάει για προσφορα - ζητηση. Αν ολοι αγοραζαν αυτοκινητο μια φορά στη ζωή τους η ζητηση θα έπεφτε πολυ χαμηλά άρα και η τιμή. (το ιδιο ισχυει και στην ζητηση των υλικων με τα οποια φτιαχνεται το αυτοκινητο.) Ακομα ομως και την τριπλάσια τιμή να ειχε, θα προτιμουσαν ολοι να αγοράσουν μια φορά αυτοκινητο 3 φορες ακριβότερο αντι να αγοράζει ενα καθε 3-5-6-7 χρονια. Αυτο ειναι ένα απλο παράδειγμα που δειχνει οτι μοναδικο μέλημα της ελέύθερης αγοράς ειναι το κερδος.
Ο εχθρος ομως αυτην την στιγμη δεν ειναι η ελεύθερη αγορά.
Διάβασα στο προφιλ σου ότι έισαι του κλάδου της μηχανικής. Είμαστε του ίδιου κλάδου (αν και δεν ασκώ πλεον το επάγγλεμα) γι αυτο μας αρέσουν τα νούμερα και οι στατιστικές. Ως ρεαλιστής λοιπόν σκέφτομαι τα λογικά βήματα που πρέπει να ακολουθηθούν για την οικοδομιση μιας καλύτερης κοινωνίας. Ισότητας-δικαιοσύνης-ελευθερίας κτλ. Μια και ο κομμουνισμός που ήταν της ίδιας βάσης απέτυχε θα πρέπει να βρεθεί κάτι καινούργιο και σίγουρα οχι το άκρως αντίθετο του, το οποίο βιώνουμε σήμερα. Το προβλημα μάλιστα δεν ειναι αυτο που βιώνουμε σήμερα αλλά αυτο που θα βιώνουμε αυριο.
Λέω λοιπόν με το φτωχό μου μυαλό. Βήματα για μια καλύτερη κοινωνία.
Βήμα 1: Η εξουσία να επιστρέψει από τον οικονομικό στον πολιτικό παράγοντα.
Βήμα 2: Οι αποφάσεις της πολιτικές εξουσίας να πάψουν να είναι τόσο αποκομμένες από την εκλογική βάση. Χρήση δηλαδή της τεχνολογίας για μια πιο άμεση Δημοκρατία.
Βήμα 3: Άμβλυνση ανισοτήτων παγκοσμίως και έμφαση στην εκπαίδευση, την τεχνολογία και την οικολογία. (με έμφαση στην πραγματική ανάπτυξη και οχι στο κερδος των λιγων).
Βήμα 4: Να αρχίσει η συζήτηση για ένα εντελώς νέο μοντέλο κοινωνίας όπου όλοι είναι ίσοι και άλλα τέτοια είναι ουτωπικά. Μια κοινωνία δηλαδή που να είναι χτισμένη με έμφαση στη συλλογικότητα και όχι στο άτομο (το άτομο στην κορυφη της πυραμιδας πάνω απο την κοινώτητα ειναι δώρο της βιβλου των προτεσταντών, την κορυφη δηλαδή στην ιεραρχια της Αμερικανικής κοινωνίας και τον θεμέλιο λίθο της).
Ολα αυτά βέβαια μπορεί να έχουν εναν οριζωντα 200 ετων. Δεν κοβει τιποτα απο τον ρεαλισμο μου να πιστεύω σε μια τέτοια μελλοντική κοινωνία. Οι ρεαλιστές πρέπει να είναι ανοιχτομυαλοι οταν κάποιος τους λέει "η Γη γυρίζει".
Η συζήτηση λοιπον εδώ επικεντρώνεται στο πρώτο σκέλος του πρώτου βήματος. Για να συζητήσεις δηλαδή για λύσεις πρέπει ο συνομιλητής να κατανοήσει πρώτα οτι υπάρχει προβλημα και τη φύση του.
Εχει πάρει την εξουσια ο οικονομικος παράγωντας φροντιζοντας μονο για τα δικά του οφέλη;
Ειναι το συστημα δικαιο;
Υπάρχει μέλλον;
Υπάρχουν τρομακτηκές ανισότητες (που ήδη στο δευτερο σχολιο σου παραδεχτηκες οτι σε ανησυχουν);
Στασιμοπληθωρισμός (το νεο φρούτο ως ένδειξη της επερχώμενης κατάρευσης); Τι αποτελέσματα θα έχει αυτο το νεο φαινομενο;
Διαφθορά Υπάρχει;
Οι μεγάλες εταιρειες υπολογιζουν το κοινο οφελος πριν το δικο τους; Που οδηγει αυτο;
Και το βασικότερο. Το μεγαλύτερο αδιέξοδο της ελεύθερης αγοράς ειναι οτι η κατανάλωση που ειναι ο μοχλος της ανάπτυξης έχει ορια.
Η μεγαλύτερη πλάνη των οικονομολογων ειναι οτι πιστευουν οτι μπορει να υπάρχει συνεχής ανάπτυξη (μέγεθος μετρησιμο ως ποσοστό επι της αυξημένης ήδη ανάπτυξης) σε έναν πλανήτη με πεπερασμένο αριθμο πορων.
Γι αυτο λοιπον η συζήτηση μας πρέπει να επικεντρωθεί στο ΑΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΠΡΟΒΛΗΜΑ Ή ΟΧΙ. Επιμένεις πως οχι αλλά πολύ φοβάμαι οτι για να γινεις πειστικός θα πρέπει να προσπαθήσεις περισσότερο από το παραπάνω βιντεο.
Επίσης πρέπει να κοιτάξεις γύρω σου και να παρατηρήσεις πόσοι και ποιοι είναι αυτοί που πιστεύουν ακόμα οτι δεν υπάρχει πρόβλημα.
Ελπίζω να με πιστεύεις οταν λεω οτι οι παράπανω θεσεις δεν ειναι μέρος της ατζεντας για την προώθηση κάποιου κόμματος.
Η λογική μου υπαγορεύει οτι αν το προβλημα ειναι ο νεοφιλελευθερισμος τοτε η πρώτη αντανκλαστική αντιδραση (εστω και αν διαφωνει καποιος εξολοκληρου) ειναι μια αριστερή στροφή. (βήμα 1). Μετά βλέπουμε.
Lex, δεν υπάρχει περίπτωση να ανακεφαλαιώσω όλη την κουβέντα ειδικά που με τα τελευταία σου σχόλια ενισχύεις την σύγχηση για το τι πιστεύεις και τι όχι σε σχέση με την ελεύθερη αγορά, ενώ ταυτόχρονα με κατηγορείς που δεν καταλαβαίνω εγώ, τι θέλεις να πεις εσύ, και να σου ασκήσω την κατάλληλη κριτική. Νομίζω δεν είναι δική μου δουλειά να αποσαφηνίζω τη θέση του άλλου, και γενικά θεωρώ ότι καταλαβαίνω τι θέλει να μου πει ο συνομιλητής μου. Οπότε κρίνω ότι οι απόψεις σου για την ελεύθερη αγορά είναι, επίτηδες ή όχι δεν ξέρω, νεφελώδεις. Όταν λοιπόν κρίνεις μια κατάσταση, και ψάχνεις για τις καλύτερες λύσεις, το κάνεις εξετάζοντας τις πιθανές εναλλακτικές και όχι έναν άφατο παράδεισο. Ή υπάρχει ελεύθερη αγορά με ότι αυτό σημαίνει (και ότι περιορισμό μπορεί να προτείνει κανείς) ή υπάρχει κρατισμός/παρεμβατισμός ή αναρχισμός ή κομμουνισμός ή άμεση δημοκρατία. Αν εσύ έχεις κάτι άλλο στο μυαλό σου δεν μπορώ εγώ να το εντοπίσω. Δηλαδή ξαναγυρίζουμε στο μηδέν. Τι πιστεύεις δηλαδή θα πρέπει να υπάρχει ιδιωτική ιδιοκτησία ή όχι;
Λάθος, έκανα που σου είπα για τριπλασιασμό κόστους αυτοκινήτου. Τουλάχιστον δεκαπλασιασμός θα ήταν. Το να αποκλείσεις στατιστικά μια βλάβη ενός σύνθετου μηχανισμού με άπειρους διαφορετικούς τρόπους καταπόνησης και να δουλεύει απρόσκοπτα χωρίς ανταλλακτικά για 30 χρόνια θα ήταν τεχνολογικό επίτευγμα με πολύ υψηλό κόστος. Αλλά λες και πράγματα που δεν ισχύουν. Τα αυτοκίνητα προφανώς δεν αλλάζουν κάθε 5-10 χρόνια επειδή διαλύονται αλλά για κοινωνικοοικονομικούς λόγους. Ο πατέρας μου είχε ένα σεατάκι 30+ χρόνια. Αυτός που τώρα αλλάζει ένα αυτοκίνητο στα 5 χρόνια δεν το κάνει σκραπ, αλλά το πουλάει σε έναν άλλο. Επίσης σου τονίζω, επειδή είσαι και μηχανικός, πως αν ο καπιταλισμός δούλευε με την λογική βγάζω άχρηστα προϊόντα για να πουλάω ανταλλακτικά, δεν θα είχαμε δίκτυα σωληνώσεων, λέβητες, σπίτια, πλοία, ρολόγια κ.α. που δουλεύουν για μια εως δέκα ζωές!
Στο Λονδίνο πέρσι αλλάζαν τα δίκτυα νερού που είχαν εγκαταστήσει επί Βικτώριας!
Όπως καταλαβαίνεις στα περισσότερα βήματα που περιγράφεις διαφωνώ, αλλά είναι τεράστια κουβέντα (βασικά είναι κουβέντα για το άπαν), που δεν μπορώ να ανοίξω, ειδικά λόγω του γεγονότος ότι αποτύχαμε αμφότεροι να κατανοήσουμε ο ένας τις θέσεις του άλλου ικανοποιητικά.
Στα ερωτήματά σου κατα σειρά
- Όχι. Βρίσκω το μοίρασμα της πολιτικοοικονομικής εξουσίας ισορροπημένο
- Μερικώς. Είναι το δικαιότερο όλων των εποχών, και αυτό δεν είναι λίγο
- Ναι, προφανέστατα
- Ναι, αλλά έχω δώσει πλήρη απάντηση παραπάνω
- Παγκόσμια; Δεν το ξέρω για τώρα για να είμαι ειλικρινής. Ξέρω ότι ήταν το κύριο φαινόμενο τη δεκαετία του 70 λόγω των κεϋνσιανών πολιτικών.
- Ναι. Σε ΗΠΑ και Δ.Ευρώπη είναι η μικρότερη όλων των εποχών.
- Ο περιπτεράς στη γειτονιά σου υπολογίζει το κοινό όφελος; Εσύ στη δουλειά σου; Η απάντηση είναι και ναι και όχι λοιπόν. Απλώς, όπως ο δρόμος προς την κόλαση είναι στρωμένος με τις καλύτερες προθέσεις, έτσι και το στενό προσωπικό συμφέρον μπορεί να οδηγήσει σε επιτεύγματα για όλη την κοινωνία. Μην κρίνεις την ωφελιμότητα και την χρησιμότητα από τις προθέσεις, δεν είμαστε παπάδες.
Η κατανάλωση είναι κάλο πράγμα, είναι από τα σημαντικότερα, δημοκρατικότερα και πιο φιλάνθρωπα επιτεύγματα του πολιτισμού. Σταματήστε επιτέλους να την περιφρονείτε.
"Η μεγαλύτερη πλάνη των οικονομολογων ειναι οτι πιστευουν οτι μπορει να υπάρχει συνεχής ανάπτυξη (μέγεθος μετρησιμο ως ποσοστό επι της αυξημένης ήδη ανάπτυξης) σε έναν πλανήτη με πεπερασμένο αριθμο πορων."
Λάθος! Μπορεί! Ρώτα τους προγραμματιστές της Microsoft που οι μόνοι πόροι που καταναλώνουν είναι καφέδες. Επίσης για ανακύκλωση, ΑΠΕ και πυρηνική ενέργεια έχει ακούσει τίποτα;
Ναι, υπάρχει πρόβλημα. Πάντα θα υπάρχει, τώρα ειδικά είναι δύσκολη περίοδος. Το ίδιο πιστεύω εγώ, το ίδιο εσύ, το ίδιο πρφανώς και ένας ακροδεξιός. Διαφωνούμε ως προς τις λύσεις, και όλοι θεωρούμε τους εαυτούς μας ανοιχτόμυαλους. Ειδικά ο τελευταίος :))
Κάπου να τραβήξουμε χειρόφρενο δεν νομίζεις :)
Άσε που τώρα με την ψηφιακή επανάσταση, και την απίστευτη ταχύτητα που εξελίσεται η τεχνολογία, το πιθανότατο είναι να πετάξουμε (ή να χαρίσουμε) μία συσκευή (PC, κινητό, modem, εκτυπωτές, οθόνες, κάρτες, μητρικές) πριν παρουσιάσει την παραμικρή δυσλειτουργία. Σκέψου πόσες άχρηστες συσκευές έχουμε κάπου καταχωνιασμένες που λειτουργούν άψογα. Ακριβώς το αντίθετο από αυτό που πιστεύεις.
Η διαδικασία δε παροχής εγγύησης σε προϊόντα, αποτελεί ένα από τα καλύτερα παραδείγματα επιτυχούς συνεργασίας ελεύθερης αγοράς, επιστήμης και τεχνολογίας.
Δέχομαι ότι ίσως να μη χρησιμοποιώ επαρκώς σωστά τον γραπτό λόγο και να μη κατάλαβες τις θέσεις μου ή να μην τις έχω καταλάβει και ο ίδιος οπως λες. Κράτα όμως στο πίσω μέρος του μυαλού σου το ενδεχόμενο να μην είναι αυτό το πρόβλημα. Ίσως να είμαι όντως αγκυλωμένος έχοντας διαβάσει πολλά αντικαπιταλιστικά άρθρα, όπως είπες, αλλά ίσως να ισχύει και το αντίστροφο. Μικρό το ενδεχόμενο μεν, αλλά ως ανοιχτόμυαλος άνθρωπος θα πρέπει να το βάλεις στην εξίσωση.
Πάντως ναι, είμαι κατά της ιδιοκτησίας για να σου λύσω μια απο τις απορίες. Πιστεύω ότι ίσως σε 500 χρόνια οι κοινωνιες να φρίτουν με την βαρβαρότητα των ημερών μας όπως φριτουμε εμεις για το μεσαίωνα. Αυτή όμως ειναι μια άλλη συζήτηση. Ας μεινουμε στην πραγματικοτητα μας.
Mε αδικείς όταν λες ότι δεν καταλαβαίνουμε ο ένα τον άλλο γιατί ισχυει κατα το ημισυ. Σε έχω καταλάβει. Δεν διεκδικώ δάφνες. Οι θέσεις σου δεν είναι κάτι περίπλοκο. Περιγράφεις τον τρόπο λειτουργίας του κόσμου. Αρκει να βγεις απο το σπιτι σου για να τις καταλαβεις. Δεν ζω σε σπηλιά, έχω πάει σε αρκετές χώρες του κόσμου (και στις Η.Π.Α.) οπότε είχα και μια απευθείας εικόνα του "μοντέλου" ακόμα και πριν το διαφωτιστικό βιντεο.
Δεν ειπα οτι δεν καταλαβαινω εσένα αλλά τις αντιφάσεις, τους φαύλους κύκλους και τα αδιέξοδα του συστήματος που υπερασπίζεσαι.
Λες ότι παραδέχεσαι ότι υπάρχει πρόβλημα αλλά νομίζω ότι το κάνεις για να μη πέσεις στο σφάλμα να βγάλεις όλον τον μισο κόσμο τρελό. Βρίσκεις το μοίρασμα της εξουσίας ισορροπημένο, το σύστημα το δικαιότερο όλων των εποχών κτλ. Που το προβλημα τοτε;
Λες ότι δεν έβαλα εναλλακτικές προτάσεις στο τραπέζι. Μα το έκανα. Από πολύ νωρίς μάλιστα. Είπα ότι η πρώτη κίνηση που πρέπει να γίνει είναι ένα ισχυρότερο κράτος (οχι με παράλληλη κατάλυση της ιδιωτικής πρωτοβουλίας). Τι άλλο έπρεπε να πω; Για βάθος 200 ετών δεν υπάρχει λογος να συζητήσουμε τώρα. Λάθος μου που το έκανα μια και δεν γίνομαι αντιληπτός. Ας μείνουμε στην πραγματικότητα μας οπως ειπαμε.
Ισχυρο κράτος. Αρκει αυτο; Πληρει τις προδιαγραφές σου για να θεωρηθεί θέση και εναλακτική προταση;
Αυτό που προσπαθώ να σου δείξω είναι οι αντιφάσεις και ο φαύλος κύκλων του καταναλωτισμού. (Εκει ειναι και η ουσια μια και ο καταναλωτισμος είναι η βάση του οικονομικου μοντέλου του Φρήντμαν). Απορώ πως δε βλέπεις τις αντιφάσεις στα παραδείγματα που χρησιμοποιείς ενισχύοντας τις δικές μου απόψεις.
Για τα προιοντα:
Λες ότι υπάρχουν φτηνά υλικά για την παραγωγή υλικών που διαρκουν δέκα ζωές σε πλοία, σωληνώσεις κτλ. Γιατι δεν φτιάχνουν τα αυτοκίνητα από τα ίδια υλικά;
Κάνεις το σφάλμα και τσουβαλιάζεις όλα τα προιόντα μαζί. Πλοία-αυτοκίνητα-υπολογιστές.
πχ στην μεταπώληση ενός πλοίου δεν παίζει καμία σημασία το πλοίο καθαυτό(παλιο-καινουργιο-σαπιο) αλλά το συμβόλαιο και τα ναύλα. Πολλές φορες το φορτιο ειναι και ακριβοτερο του πλοιου.
Αυτος που φτιάχνει σωλήνες έχει το ντεζαβαντάζ οτι τα παροιοντα του δεν θα μπορουν να αντικασταθουν ποτέ (ή σχεδόν ποτέ). Αρα η μεγάλη διάρκεια ζωής πρέπει να είναι το κυρίαρχο χαρακτηριστικό του προιοντός που παράγει. Αν αποτύχει σε αυτό καταστράφηκε. Αυτος ο παραγωγός θα βρει άλλο τροπο να αυξήσει το κέρδος του. πχ θα δώσει το γαλβάνισμα των σωληνων σε φτηνό υπεργολάβο που μολύνει τον υδροφόρο ορίζοντα των Οινόφυτων με εξασθενές χρώμιο.
Στα αυτοκίνητα πόσο σε βολεύει να αυξήσουμε το κόστος για να μη στέκει το επιχειρημα μου; Ποιοι είναι οι κοινωνικοοικονομικοί λόγοι που περιγράφεις; Εννοείς φαντάζομαι ότι το αυτοκίνητο δεν αρκει να είναι ένα προϊόν που σε πάει με ασφάλεια από το σημείο α στο σημείο β αλλά και ένα μέσο για να μπεις στο μάτι του γείτονα. Εχουμε εκπαιδευτεί έτσι ώστε ο μεγαλύτερος καταναλωτής να θεωρείται και ο πιο επιτυχημενος κοινωνικά.
Αμφισβητεις ότι οι αυτοκινητοβιομηχανιες (και πολλές άλλες βιομηχανίες) καταρτούν διαγραμματα με την επιθυμητή (πιο συμφέρουσα) διάρκεια ζωής του προϊόντος; Το κατέβασα απο το μυαλο μου; Ως μηχανικος δεν το έχεις ξανακούσει; Αυτο , αν συμφωνησεις οτι δεν ειναι γέννημα φαντασιας, αποδεικνύει οτι ακόμα και να μη μπορούν να κανουν τα αυτοκινητα να διαρκουν 30 χρονια μπορουν να τα κανουν να διαρκου περισσοτερο. Αλλά δεν το κάνουν.
Αν αμφισβητεις αυτο τοτε να μη μπω σε περισσοτερα. Οπως τον υπολογισμο αν συμφερει να ανακαλέσεις ενα ελαττωματικό μοντέλο ή να αποζημιώσεις τα πιθανά θύματα των τροχαιων και να αρνηθεις δημοσια οτι υπάρχει προβλημα ασφάλειας.
Μιλάς για υπολογιστές, μητρικές κτλ. Ευχαριστώ πολύ για το παράδειγμα με την τεχνολογια. Αλλο ένα ωραιο τέχνασμα, παράδειγμα λαμπρής εταιρικής σκέψης. Μπορούμε πχ, να παράγουμε, με την υπάρχουσα τεχνολογία, και ιδιο κοστος έναν μικροεπξεργαστή ταχύτητας 5ghz αλλά προτιμάμε να βγάλουμε στην αγορά έναν με 2 για να βγάλουμε σε 6 μηνες στην αγορά εναν με 3 , μετά με 4 κ.ο.κ. Αυτο βρίσκεις ότι έχει να κάνει με το κέρδος των εταιρειών ή με το καλο του καταναλωτη; Πιστευεις δηλαδη οτι οντως κάθε 6 μηνες ανακαλυπτουν και κάτι νεο, καινοτοτμο. άμεσα εφαρμώσιμο και συμπτωματικα έτοιμο να μπει στην γραμμη παραγωγης;
Το φαινομενο της τεχνιτής έλειψης ενος προιοντος δεν το έχεις ξανακουσει; Συνομοσιολογια;
Ακόμα και στα τραπεζικά προιόντα γίνονται όργια. Φαντάζομαι πως το short selling είναι και αυτό μια κατάκτηση ή ότι για τα τοξικά ομόλογα ευθήνονται οι κακοί Αμερικανοι καταναλωτές που πήραν τα στεγαστικά δάνεια επειδή κάποιους τους είπε ''Η κατανάλωση είναι κάλο πράγμα, είναι από τα σημαντικότερα, δημοκρατικότερα και πιο φιλάνθρωπα επιτεύγματα του πολιτισμού. '' Τι; Ας έλεγχε κάποιος αν μπορουσαν να τα αποπληρωσουν; Ποιος; Το κράτος; Προς θεου.
Για τους πόρους:
-Ξεχνάς την υπερθέρμανση του πλανήτη; Το έδαφος που πατάμε ειναι και αυτο ένας πορος. Δεν ξέρω πόσο καλά θα λειτουργούμε στην ελευθερη αγορά με μάσκα και βατραχοπέδιλα.
-Το πόσιμο νερο; Οχι οτι δεν υπάρχει νερο αλλά οτι ειναι μολυσμενο απο βιομηχανικη δραστηριοτητα. Ποιος θα ελέγξει τετοιες περιπτωσεις ρύπανσης; Το κράτος; Οχι βέβαια.
-Το χώμα; Ναι το χώμα. Ακομα και το χώμα, δηλαδή η καλλιεργισιμη γη, φθειρεται και παιρνει πολλά χρόνια να ανανεωθει. Λένε οτι πλεον φθείρεται με ρυθμο 1% το χρονο.
-Η ξυλεια; Ποιοι ειναι οι αποδεκτοι ρυθμοι υλοτομησης και ποιος θα τους καθορισει; Το κρατος ή θα αυτορυθμιστουν και αυτοι; Τα ζώα και τα απειλούμενα είδη έχουν κάποιο λόμπι για να συμετάσχει στην αυτορύθμιση;
-Το πετρέλαιο; (και δεν μιλάω για καύσιμα αλλά για τα πάραγωγα του, δηλαδη ολα τα πλαστικα)
-Χαλκος; Αργυρος; Αλουμινιο;
Μιλάς για ανανεώσημες πηγές ενέργειας ενώ ξέρεις πολύ καλά ποια λόμπι προβάλουν αντιστάσεις στην γενικευση τους. Οχι δεν ειναι το λομπι των φυσιοδίφεων νέας Αλικαρνασσου.
Ωραία Lex, μερικές παρατηρήσεις:
- Το να θέλεις ιδιωτική πρωτοβουλία, χωρίς ιδιωτική ιδιοκτησία είναι οξύμωρο
- Ναι, κακώς τσουβάλιασα τα προϊόντα. Το πρωτοέκανες εσύ, που θεώρησες ότι κυρίαρχο χαρακτηριστικό ενός αυτοκινήτου ότι ΟΦΕΙΛΕΙ να είναι η ασύλληπτη αντοχή. Οπότε βλέπεις πως το κέρδος μακροπρόθεμα παίρνει σωστές αποφάσεις. Για τους λέβητες; Και αυτοί εγκιβωτίζονται;
- Ναι, το αυτοκίνητο είναι ότι το ορίζει ο καθένας που το αγοράζει. Αυτό είναι το θαύμα της ελεύθερης αγοράς. Μέσω του μηχανισμού του κέρδους δεν καθαρίζονται μόνο οι τιμές και οι τεχνολογίες ενός προϊόντος, καθορίζεται και η μορφή, και η σημασία, και η χρήση του προϊόντος με τρόπους που δεν φαντάστηκε ποτέ ο εφευρέτης του ή κάποιος γραφειοκράτης. Το να λες ότι είμαστε εκπαιδευμένοι, αφενός είναι πρσβλητικό για το μέσο άνθρωπο, από την άλλη δεν στέκει γιατί αυτό που λες εκπαίδευση - εγώ λέω λαιφ σταιλ - δεν είναι μια διαδικασία από πάνω προς τα κάτω, αλλά μια βαριά αναδραστική σχέση. Για τα διαγράμματα δεν σε αμφισβητώ - νομίζω ότι απάντησα. Μπορεί η γενική στατιστική αντοχή ενός αυτοκινήτου να βελτιονόταν ας πούμε 20%, το κόστος θα αυξανόταν 40%. Και πως έχω την εντύπωση ότι τα μοντέλα στην αγορά χωρίζονται σε σκυλιά και ζημιάρικα; Που σημαίνει πως ο καθένας κάνει τις επιλογές που τον συμφέρουν, αναλόγως των ΑΝΑΓΚΩΝ που καλύπτει.
- Για τους υπολογιστές, απλά παίρνεις την αναφορά χωρίς να απαντάς στο επιχείρημα. Τέσπα. Ακόμα και να καθυστερούν την διάθεση της τεχνολογίας για κάποιους μήνες, για να βγάλουν περισσότερα από τον χρονισμό των πωλήσεων δεν το βρίσκω καταδικαστέο. Ανατροφοδοτείται έτσι η χρηματοδότηση της τεχνολογίας αιχμής, που είναι ασύλληπτα χρήσιμο, για αυτό και η λογική της πατέντας. Μπορεί να ακούγεται φιλικό προς την ανάπτυξη της τεχνολογίας, η κατάργηση της, αλλά φαντάσου πόσο κίνητρο "θα χανόταν" αν συνέβαινε αυτό.
- Κοίταξε δύο τρόποι υπάρχουν για να αποφύγουμε την οικολογική καταστροφή: Ή να "εκπαιδευτούμε" να ζούμε με 100 ευρώ το μήνα, ή με νέες τεχνολογίες. Γιατί ανεξάρτητα το πολιτικό σύστημα που ΘΑ έχουμε, η φθορά του περιβάλλοντος θα υφίσταται, εφόσων ζούμε και υπάρχουμε. Επειδή λοιπόν για μένα το αντίθετο του πολυμίσητου καταναλωτισμού είναι η αγνή ΦΤΩΧΕΙΑ, θα προτιμήσω το δεύτερο. Και την αυτορύθμιση μέσω των περιορισμών για να σου απαντήσω κιόλας.
- Ναι, εγώ υπερασπίζομαι την προβληματική πραγματικότητα και οπωσδήποτε είναι πιο δύσκολο από κάποιον που υπερασπίζεται έναν παράδεισο, με όχι και πολύ σαφή χαρακτηριστικά. Το γεγονός όμως, ότι βγάζω τον μισό κόσμο τρελό, μάλλον αποδεικνύει ότι δεν έχω και τόσο συμβατικό σκέψης. Κάτι που φαίνεται και από το ενδιαφέρον που σου προκάλεσα :))
A, και για να συνθέσουμε τμήματα της κουβέντας, οφείλεις να παραδεχθείς ότι και οι λευκές συσκευές είναι σκυλιά αντοχής :))
Α, δεν έγραψα για την τεχνητή έλλειψη προϊόντων. Κοίτα ή μπορεί να οφείλεται σε πρακτικές καρτέλ και συνεννοήσεων για στόμωση του ανταγωνισμού, οπότε δεν θα διαφωνήσουμε κάτι σε αυτό, ή σε κακό προγραμματισμό από αυτόν που τα παράγει. Δεν φταίει δηλαδή ο κακός καπιταλισμός που οι αγρότες μας θάψαν φέτος κάτι εκατοντάδες τόννους αγγούρια. Μάλλον άλλου τύπου δυσλειτουργίες φταίνε.
Πάντος γενικά είναι πολύ δύσκολο να αμφισβητήσεις ότι ο ελεύθερη αγορά είναι ο καλύτερος τρόπος να ισορροπήσεις προσφορά και ζήτηση. Κάθε εναλλακτικός τρόπος ρύθμισης, σε μια τόσο ανατριχιαστικά σύνθετη οικονομία, θα τα έκανε μπάχαλο.
Ωπ, τώρα είσαι για το short selling. Καλά, είναι αδύνατο να ανοίξουμε συζήτηση για το ποιος και πόσο φταίει για την στεγαστική κρίση στις ΗΠΑ (καταναλωτές, τράπεζες, κυβέρνηση). Συνεχίζεις να περιφρονείς την κατανάλωση επείδη μπορεί να έχει και αρνητικές συνέπειες και κάποια αδιέξοδα. Αν αυτή είναι η άποψη του τη δέχομαι. Στην παγκόσμια ιστορία των στεγαστικών δανείων, φαντάζομαι, ότι για ένα σπίτι που βγαίνει στο πλειστηριασμό, αλλά 99 δεν βγαίνουν, και τα απολαμβάνουν οικογένειες που δεν μπορούσαν να τα αγοράσουν ντούκου. Και μια γενική διαπίστωση που κολλάει και στην προηγούμενη απάντησή μου: Η προσωπική ευθύνη πάει χέρι-χέρι με την ελευθερία. Μην υποτιμάς τον μέσο καταναλωτή, ως αχόρταγο γουρούνι που του κουνάνε κουδουνάκια.
Α, και για το που είναι το πρόβλημα; Ότι μπορεί και συσσωρεύονται προβλήματα πιο γρήγορα από ότι λύνονται. Ότι πολύς κόσμος ακόμα υποφέρει. Ότι υπάρχουν πολλά δυναστικά και διαφθερμένα καθεστώτα στον πλανήτη. Το οικολογικό φυσικά. Αυτό αν το δεις μακροσκοπικά σου δίνει την δυνατότητα να πεις ότι το σύστημα έχει αποτύχει. Μπορείς να πεις όμως ότι έχει καταφέρει και πάρα πολλά. Οι πιθανές λύσεις είναι αυτές που διαβάζεις από εδώ και από εκεί, να μην τα επαναλαμβάνω. Το ότι έχεις λύσεις πιο ριζοσπαστικές, δεν σημαίνει ότι και είναι οι σωστές. Μάλλον μπορεί να είναι καταστροφικές και αρχές φασισμού, όταν πχ μιλάς για δικαιώματα της συλλογικότητας ΕΝΑΝΤΙ των δικαιωμάτων του ατόμου, και με το ζόρι ΕΞΙΣΩΣΗ που ήταν τα αιτούμενα για κάθε φασιστικό καθεστώς.
Ναι, παρότι χωρίζεις τα αιτούμενα σου σε ουτοπικά και άμεσα εφαρμόσιμα, σόρρυ, αλλά οι απόψεις σου για την ελεύθερη αγορά με έχουν μπερδέψει πλήρως. Ίσως επειδή ο τρόπος σκέψης μου είναι απλοϊκός.
Σόρρυ που απαντάω έτσι σπαστά, αλλά σήμερα η ημέρα είναι αγώνας δρόμου.
Περί ιδιωτικής πρωτοβουλίας-Ιδιοκτησίας
Οι αντιφάσεις είναι δική σου συνήθεια αγαπητέ. Νομίζω ότι έκανα αρκετά σαφές ότι είμαι κατά της ιδιοκτησίας, στα πλαίσια του "ιδανικού" και φρόντισα για να μη σε μπερδέψω να το τοποθετήσω σε έναν ορίζοντα 500 ετών. Έκανα επίσης σαφές ότι πιστεύω ως άμεση λύση ένα ισχυρότερο κράτος παράλληλα με την ιδιωτική πρωτοβουλία. Οπότε ή μπερδεύεσαι εύκολα ή προσπαθείς να κερδίσεις κάποιες εντυπώσεις προκαλώντας μου το ερώτημα "γιατί;" Πιστεύεις ότι διαβάζει κανείς άλλος πέρα από εμάς του δύο τα σεντόνια που παραθέτουμε; Ας είμαστε λοιπόν πιο ρελαιστές και ειλικρινείς.
Περί διάρκειας ζωής των αυτοκινήτων.
Ερμηνεύεις τα επιχειρήματα μου με τον τρόπο που είναι πιο εύκολο για να τα αντικρούσεις. Δεν είπα ότι το κυρίαρχο χαρακτηριστικό ενός αυτοκινήτου θα πρέπει να είναι η διάρκεια ζωής. Έγραψα ότι ο σκοπός του αυτοκινήτου είναι να σε μεταφέρει με ασφάλεια από το σημείο α στο σημείο β με ασφάλεια. Οπότε πρώτη η ασφάλεια και μετά ακολουθούν μια σειρά από χαρακτηριστικά, άνεση, εργονομία, πρακτικότητα, φιλικότητα προς το περιβάλλον κτλ. Η μέγιστη διάρκεια ζωής είναι ένας παράγωντας που θα έπρεπε να να υπερέχει του μέγιστου επιχειρηματικου κέρδους.
Το επιχείρημα που επιμένεις να μη καταλαβαίνεις ή να προσπαθείς να διαστρεβλώνεις είναι ότι αν αφαιρέσεις τον παράγοντα κέρδος ή έστω τον παράγοντα αθέμιτο κέρδος από την εξίσωση ΟΛΑ τα προϊόντα θα είναι πιο ωφέλιμα και προσιτά για τον καταναλωτή ,την κοινωνία, τον πλανήτη κτλ. Νομίζω ότι αρκετά το αναλύσαμε και ξέρω ότι διαφωνείς. Ας μην αρχίσουμε νέο κύκλο παραδειγμάτων.
Περί καταναλωτισμού.
Μετά από το εκπαιδευτικό περι ελεύθερης αγοράς βίντεο είναι λίγο οξύμωρο να γράφεις ότι δεν εκπαιδευόμαστε να είμαστε καταναλωτές. :-D (το έχω λατρέψει) Λες δηλαδή ότι τον παράγοντα που θεωρείται ως ο ακρογωνιαίος λίθο της ανθρώπινης ευημερίας (την κατανάλωση) τον έχουμε αφήσει στην τύχη του. Συνεπώς η άποψη πως "η κατανάλωση είναι η πηγή όλων των καλών" είναι είτε έμφυτη ή την ανακαλύψαμε όπως ανακαλύψαμε τον τροχό. Δεν θα πάρω θέση. Θα κάνω στην άκρη. Ζητώ ταπεινά συγνώμη για την προσβολή μου προς το μέσο άνθρωπο και για την άγνοια μου. Ορίζω ως τιμωρία μου το διάβασμα 15 life style περιοδικών.
Περί οικολογίας
Γράφεις: "Γιατί ανεξάρτητα το πολιτικό σύστημα που ΘΑ έχουμε, η φθορά του περιβάλλοντος θα υφίσταται, εφόσον ζούμε και υπάρχουμε."
Η φθορά δηλαδή του πλανήτη είναι δεδομένη ότι και να κάνουμε. Το 2722 Π.Χ. ήταν; Αν θα πρέπει όπως λες να ζεις με 100 ευρώ για να διασφαλιστεί η βιωσιμότητα του πλανήτη τι ποσοστό από αυτά τα χρήματα πιστεύεις ότι θα έπρεπε να πηγαίνει στην κάλυψη των βασικών αναγκών σου και τι σε επιχειρηματικό κέρδος; Οταν το διακυβευμα ειναι τα βασικα για την επιβιωση σου αγαθά και οχι ενα σετ ζαντολαστιχα θα εμπιστευοσουν τους νομους της ελευθερης αγορας; Θα περιμενες το περιθωριο κερδους να αυτορυθμιστεί; Θα φοβοσουν τα καρτελς;
Περί τρέλας και μη συμβατική σκέψης.
Άλλο ένα αυθαίρετο συμπέρασμα. Βγάζεις τον μισό κόσμο τρελό επειδή πλέον τα αδιέξοδα του συστήματος και η φτώχεια -σε συνδυασμό με την τεράστια ανισότητα- είναι καθημερινά ορατά σε κάθε καδο σκουπιδιών και επιμένεις να υποστηρίζεις το αντίθετο ή λες " δυστυχώς δεν γίνεται καλύτερα". Η σκέψη σου δεν είναι αντισυμβατική. Αν κάνεις μια βόλτα σε σκυλάδικα, λόμπι ξενοδοχείων , ταβέρνες και καφενεία τριγύρω από μέρη που λαμβάνουν χώρα συνέδρια μεγάλων κομμάτων τα ίδια θα ακούσεις.
Ειναι τοσο αντισυμβατική όσο αντισυμβατικο ειναι το βιντεο. :-D και εκπλήσει οσο εκπλήσει καποιον που έχει βγάλει το νηπιαγώγειο η οικονομική δραστηριότητα πίσω από ένα μολύβι. (Το λατρευω το βιντεο, το λατρευω).
Περι λευκών συσκευών
Ευχαριστώ πολύ που στήριξες το επιχείρημα μου ότι γίνεται να υπάρχουν προϊόντα που και να έχουν μεγάλη διάρκεια ζωής και να είναι προσβάσιμα από όλους. Συμπτωματικά, τα προϊόντα αυτά είναι από αυτά που καλύπτουν βασικές ανάγκες και μόνο και ο καταναλωτής δεν έχει καμιά διάθεση να παίξει μαζί τους. Σε όλα τα υπόλοιπα στήνεται το ωραίο παιχνιδάκι της τεχνικής έλλειψης, της φθοράς και του life style.
Περί δυσλειτουργιών του συστηματος (χα)
Ποιος θα ελέγξει τα καρτελς και τις δυσλειτουργίες για τις οποίες συμφωνείς; Αυτορύθμιση των καρτελς; (στην ουσια αυτο ειναι η αυτορυθμιση . Οργάνωση των εταιρειων σε καρτελς και λομπι με σκοπο το συμφερον τους. Κάτι σαν αντιστοροφος συνδικαλισμος δηλαδή).
Αν οι δυσλειτουργίες φτάνουν ψηλά; Αν υπάρχει διαφθορά σε επίπεδο μεγάλων τραπεζών; Πως μπορεί κάποιος να ελέγξει τον δανειστή του, αυτον δηλαδή που χρηματοδοτεί την λειτουργία του;
Δεν βλέπεις κανένα παράδοξο εδώ;
Περί short selling, στεγαστικών κτλ
Για να τα συνδέσω και με την παραπάνω παράγραφο.
Μάλλον δεν είσαι αρκετά ενημερωμένος ούτε για το short selling ούτε για την φούσκα των στεγαστικών και τα έχεις μπερδεμένα.
Δεν έχουν καμία σχέση μεταξύ τους.
Θα μπω στον κόπο να σου εξηγήσω. (σε συμπάθησα). Εσύ απλά μπορείς να τα διασταυρώσεις.
Tι είναι short selling:
Ο κύριος Ε (απο το επενδυτής) κατέχει Ελληνικά ομόλογα. Τα έχει και κάθονται και περιμένει να περάσουν τα χρόνια για να εισπράξει πίσω το κεφάλαιο με τον τόκο του (πχ 4%). Ο κύριος Κ (από το κερδοσκόπος) λέει στον Ε.
-Ρε κολλητέ Ε. Αφου κάθονται που κάθονται τα ομόλογα. Γιατι δεν τα αξιοποιείς;
-Πως να τα αξιοποιήσω.
-Θα μου τα νοικιάσεις. Θα σου δώσω ένα ποσό τάδε και θα τα νοικιάσω για 6 μήνες. Σε 6 μήνες θα τα πάρεις πίσω και εκτός από την απόδοση τους, κερδίζεις και το ενοίκιο.
Ο κύριος Κ παίρνει τα νοικιασμένα ομόλογα και την επόμενη μέρα τα πουλάει. Ας πούμε ότι τα πουλάει 100. εκ ευρώ. Τους επόμενους 6 μήνες απλά περιμένει να βγουν οι προβλέψεις που έκανε για επιδείνωση της οικονομικής κατάστασης της Ελλάδος. Αν δε βαριέται και έχει και διασυνδέσεις σπέρνει και λίγο πανικό με δημοσιεύματα και ειδήσεις. Όταν η κατάσταση επιδεινωθεί και όσοι έχουν Ελληνικά ομόλογα έχουνε λερώσει τα πανταλόνια τους με το ενδεχόμενο κάποια αναδιάρθρωσης του Ελληνικού χρέους ο κύριος Κ σπεύδει και αγοράσει πίσω τα ομόλογα που πούλησε. Τώρα πια κοστίζουν λιγότερο. Τα αγοράζει 50εκ ευρώ κερδίζει και τα επιστρέφει στον ιδιοκτήτη τους. Και οι δύο βγήκαν κερδισμένοι. (ψάξε να βρεις ποιοι έχασαν).
Αυτή είναι άλλη μια κατάκτηση της αυτορύθμισης.
Πως έσκασε η στεγαστική φούσκα:
Γράφεις το ωραίο επιχείρημα οτι στα 99 δάνεια το 1 βγαίνει σε πλειστηριασμό. Παλαιότερα ίσως. Τώρα πια η διαδικασία αυτορυθμίστηκε.
Η.Π.Α
Το κράτος έχει θεσπίσει μια σειρά προϋποθέσεων που πρέπει να συντρέχουν για να δοθεί σε κάποιον στεγαστικό δάνειο. Προϋποθέσεις που διασφαλίζουν την αποπληρωμή του. Το "Αμερικάνικο όνειρο" τροφοδοτούσε για χρόνια με πελατεία τις τράπεζες. Η αγορά όμως αυτή κορέστηκε ή έστω άγγιξε κάποιο pick. Γιατί όμως τα golden boys παίρνουν τόσα λεφτά; Για να σκέφτονται. Σκέφτηκαν λοιπόν έναν τρόπο να διευρύνουν την συγκεκριμένη αγορά.
Εμφύσησαν ( με μεθοδους από αυτές τις εκπαιδευτικές που δεν πιστεύεις οτι υπάρχουν) στον ημίφτωχο Αμερικάνο, αυτόν που δεν θα έπαιρνε ποτέ δάνειο, το όραμα της ιδιόκτητης στέγης.
Γιγαντοαφίσες βγήκαν στους δρόμους και σποτ στις τηλεοράσεις που διαφήμιζαν στεγαστικά δάνεια μόνο με την επιδειξη ταυτότητας. Φυσικά δεν τις ανάρτησαν οι τράπεζες. Δεν είναι ηλίθιες. Έβαλαν μεσάζοντες. Μεσάζοντες που υποτίθεται πως δεν είχαν σχέσεις με τις τράπεζες και άνοιξαν γραφεία στα οποία πήγαινες με την ταυτότητα σου και έναντι μιας αμοιβής (σιγά μη δεν έβγαζαν κέρδος) παρέκαμπταν την γραφειοκρατία και με έναν μαγικό τρόπο κατάφερναν την έγκριση του δανείου σου. Έτσι ο κόσμος στις φτωχογειτονιές που έβλεπε άλλους μεροκαματιάρηδες να χτίζουν σπίτι είπε: Γιατι όχι και εγω; Γιατι να μην αγοράσω σπιτι; Το λένε στην τηλεοραση, το γράφουν στις αφισες, το έκανε ο Ντάγκ ο υδραυλικος. Μπορώ κι εγώ. Άλλωστε λένε οτι η κατανάλωση ειναι ευλογία.
Έτρεξαν όλοι να πάρουν δάνειο.
Όχι. Δεν τρελάθηκαν οι τράπεζες. Εννοείται πως δεν συμμερίζονταν την έμφυτη ανθρώπινη αισιοδοξία του Νταγκ. Εκαναν κάτι απλο. Μετέτρεψαν τα δανεια σε επενδυτικά πακέτα και τα πούλησαν. Τι θα πει αυτο;
Με απλά λόγια:
Κάποιος Ιάπωνας ειχε 200.000 δολλάρια στην άκρη. Ρώτησε πως να τα επενδύσει και του είπαν: γιατί δεν αγοράζεις το τάδε ομόλογο; (Είχε κάποιο φανταχτερό όνομα στην αρχή. Μετά το ονόμασαν τοξικό). Ετσι χοντρικά και υπεραπλουστευμένα τα 200.000 ευρώ του Ιάπωνα τα πήρε ο Ντάγκ και έχτισε το σπιτι σου. Ο Ιάπωνας θα εισέπρατε πισω το κεφαλαιο του συν μια αποδοση επι αυτου (το επιτόκιο δηλαδη που πλήρωνε ο Νταγκ αν αφαιρεσεις το κερδος ολων των μεσαζοντων).
Οπως ήταν φυσικο οι άνθρωποι αυτοι ένας προς ένας δεν κατάφερναν να αποπληρώσουν τα δάνεια τους. Τα σπιτια βγαινανε στον πληστριασμο και ήταν τοσα πολλά που η τεράστια προσφορά έριξε την τιμή τους στον πάτο. Τα ομόλογα που κρατούσε πλεον ο Ιάπωνας ήταν σκουπίδια και κάτοχος σκουπιδιών ήταν πλεον οποιος κατειχε τετοια ομολογα (οι μισες τράπεζες του κοσμου). Οπως πχ σκουπιδια θεωρουνται τώρα τα Ελληνικα ομόλογα.
Τα υπόλοιπα είναι ιστορία.
Περι απόψεων:
Για άλλη μια φορά. Δεν μπορείς να καταργήσεις την ελεύθερη αγορά. Είναι πολύ δύσκολο. Αυτό θα είναι ένα ζητούμενο για τις επόμενες γενιές. Αυτό που μπορούμε να κάνουμε άμεσα είναι (αφού κατανοήσουμε α. ότι η αγορά δεν είναι ελεύθερη αλλά ασύδοτη και β. ότι δεν έχει σκοπό την συλλογική ευημερία αλλά αυστηρά την ατομική μιας χούφτας ανθρώπων) να δούμε πως θα την εξυγειάνουμε.
Οπότε λέω: Κράτος. Κράτος. Κράτος. Ισχυρό κράτος να θεσπίζει αυστηρότατους κανόνες , (δεοντολογια, προδιογραφες ποιοτητας προιοντων, όρια θεμιτού κέρδους κτλ ) και να ελέγχει την τήρηση τους.
Οι κανόνες βέβαια υπάρχουν.
Στις ΗΠΑ πχ τηρούνται αλλά ειναι πειραγμένοι προς οφελος των επιχειρηματιων.
Εδω και σωστοι να ειναι δεν τηρουνται ποτέ.
Περι συμπερασμάτων.
Εύκολο. Δεν υπάρχουν.
Δεν περίμενα να καταλήξουμε κάπου. Η όλη συζήτηση ήταν μια καλή ευκαιρία για ένα crash test απόψεων, ένα φρεσκάρισμα γνώσεων και μια απολαυστική (για εμάς μόνο) βολτίτσα σε νουμερα και στατιστικές :-) . Σηματοδοτησε και η μυηση μου στο βιντεο σου. Ευχαριστώ.
Το ενδιαφέρον στοιχείο της συζήτησης είναι ότι ενώ κοιτάζουμε την ίδια εικόνα , το ίδιο φαινόμενο, το ίδιο θέαμα δρόμου, εγώ περιγράφω έναν ελέφαντα με ροζ κολάν που τραγουδάει τυρολεζικα πάνω σε ποδήλατο με μία ρόδα και εσύ τον Τρομάρα με το μονοτίραντο να σκίζει τηλεφωνικούς καταλόγους. Κάποιος από τους δυο μας (ή και οι δυο μας) έχει δραματικά διαστρευλωμένη ματιά.
Και να σκεφτείς ότι σκοπευμα να γράψω ελάχιστα.
"Πιστεύεις ότι διαβάζει κανείς άλλος πέρα από εμάς του δύο τα σεντόνια που παραθέτουμε; "
Eγω παντως σιγουρα τα διαβαζω!
Lex, έπρεπε να το κρατήσεις όλο το πράγμα υπό έλεγχο.
Οπότε σύντομα.
- Ότι μου αποδίδεις ως μεθόδευση διαλόγου, ή δημιουργία εντυπώσεων με αδικούν, και σου επιστρέφονται, γιατί κατά κανόνα απαντούσες και κράταγες ότι σε βόλευε. Αν επιστρέψεις στην κουβέντα θα δεις ότι ήδη έχω απαντήσει για τον κρατισμό ΚΑΙ τις κρατικίστικες στροφές.
- Λέμε τα ίδια, και μπερδεύεις τις έννοιες. Όχι αυτό που λέω για το αυτοκίνητο είναι ότι μέσω του κέρδους, ισορροπούνται τα χαρακτηριστικά του σε σχέση με τις ανάγκες που καλύπτει και το κόστος που πρέπει να έχει. Η φράση
"Η μέγιστη διάρκεια ζωής είναι ένας παράγωντας που θα έπρεπε να να υπερέχει του μέγιστου επιχειρηματικου κέρδους"
είναι κενή περιεχόμενου, όπως έδειξα παραπάνω
- Φυσικά, ένα βίντεο που υπερασπίζεται την ελ. αγορά είναι εκπαίδευση του μεγάλου αδερφού. Όλα τα υπόλοιπα τι είναι; Μήπως τελικά η ελευθερία άποψης είναι αντεπαναστατική; Δεν σε προβληματίζει ότι ακόμα και τρελαμένοι αριστεροί, που στοχεύουν ιδεολογικά σε μια ενάρετη ουτοπία στην προσ. ζωή ζουν καταναλωτικά; Πως είναι δυνατόν να θεωρείς ότι η πολιτική σου κατεύθυνση είναι πιο ώριμη και πιο ηθική από την αγοραστική σου; Όταν λέω για λάιφ στάιλ δεν εννοώ ποπ με μπουζούκια. Δες το ευρύτερα.
- Με αυτά που λες για την τεχνολογία και το 2722 πΧ εκτίθεσαι. Δεν απαντώ τίποτα.
- Στα περί νηπιαγωγείου το χάνω λίγο το όλο θέμα
- Τα ακριβά ηχοσυστήματα είναι πρώτης ανάγκης; Οι τηλεοράσεις plasma; Τα ακριβα ρούχα; Τα jet των πλουσίων (θα μπορούσαν να είναι αξιόπιστα καμιά πενταετία). Τα ποδήλατα των 4000 ευρώ; Οι εγκαταστάσεις πισίνας; Τα αυτοκίνητα επαναλμβάνω δεν χωρίζονται σε σκυλιά και ζημιάρικα; Τα ακριβά (που στοχεύουν στο στάτους) δεν είναι κατά κανόνα και εξαιρετικά ανθεκτικά; Είναι καταπληκτικό πως μπορείς και κοροϊδεύεις το εαυτό σου. Μπράβο που ως γνήσιο τέκνο του καταναλωτισμού θεωρείς τις λευκές συσκευές είδος πρώτης ανάγκης.
- Ναι στην περίπτωση που η οικονομική εξουσία διαφθείρει και καπακώσει την πολιτική, σημαίνει ότι το σύστημα απέτυχε και έγινε σικέ και άρρωστο. Σε ποιες οικονομίες η πολιτικοοικονομική διαπλοκή και η διαφθορά έδωσε ρέστα; Σε φιλελελεύθερες ή πιο κρατικές-σοσιαλιστικές ότι άλλο προτείνεις; Τι σε κάνει να πιστεύεις ότι μια κρατικίστικη στροφή θα επιτείνει τους ελέγχους προς τους ιδιώτες και δεν θα τους εκβιάσει προς την κατεύθυνση της συναλλαγής; Τα παραδείγματα σχέσης μεγάλου κράτους - διαφθοράς είναι ΑΠΕΙΡΑ και δεν αποκλείονται με ευχολόγια.
- Τώρα γίνεσαι προσβλητικός. To short selling το έβαλα μαζί με τη φούσκα για να αναφερθώ στο ίδιο σημείο στο κείμενό σου (η πλάκα είναι ότι κάποια έστω και μακρινή σχέση θα την έχουν). Έτσι είναι όπως τα περιγράφεις, αλλά το σύστημα δεν δουλεύει μόνο με τις κομπίνες που περιγράφεις, κατά το μεγαλύτερο μέρος έχει να κάνει με προσφορά και ζήτηση, ρίσκου και επιτοκίου. Εκτός αν νομίζεις ότι η Ελλάδα έπεσε έξω εξαιτίας την φημών.
- Σε ότι λες για την φούσκα συμφωνώ. Βέβαια πρέπει να προσθέσεις τις ευθύνες της κυβέρνησης που έδωσε κίνητρα, και σε μερικές περιπτώσεις εξανάγκασε τράπεζες να δώσουν φτηνά "μη αξιόπιστα δάνεια". Μην ξεχνάς ότι η Λέμμαν Μπράδερς ήταν ημικρατική. Οπότε συμφωνούμε ότι το όλο σύστημα δανειοδότησης-επενδύσεων είναι καλό και χρήσιμο, αρκεί να ενισχυθεί η διαφάνειά του, για να μην αποκρύπτεται το ρίσκο κάθε επένδυσης.
- Ναι, ωραία η κουβέντα, το μόνο που με τρόμαξε ήταν τα περί δικαιωμάτων συλλογικότητας έναντι του πρωτείου του ατόμου. Αγαπητέ, όταν ακόυω τέτοια, μου μυρίζει ολοκληρωτισμός, μάλλον θα πρέπει να το δεις διαφορετικά (το συγκεκριμένο). Και ας είναι προτεσταντική εφεύρεση (που δεν ισχύει και απόλυτα).
- Νομίζω ότι θα καταστραφώ επαγγελματικά.
Έχεις πει τα παρακάτω μέχρι που το σημείο που δήλωσα τη σύγχησή μου(συγχώρεσέ με αν έχω μπερδέψει κάπου τη σειρά, ή αν έχω ξεχάσει κάτι δεν έχει γίνει επίτηδες).
"6. Για το διαμάντι τι να πω; Δεν μπορώ να πω πολλά. Η περίφημη "προσωπική ανάπτυξη" που αναφέρετε στην μετριέται με το μέγεθος του αυτοκινήτου, των καταθέσεων, του σπιτιού κτλ. Βρίσκετε οτι υπάρχουν κατακτήσεις στην υγεία-προϊόν , στην μόρφωση και τον πολιτισμό ή μετράνε μόνο τα παραπάνω;
Νομίζω ότι κάπου υπάρχει μια παρεξήγηση. Δεν έχω κανένα πρόβλημα με την ιδιωτική πρωτοβουλία. Το ότι δεν πιστεύω στην ιδιωτικοποίηση των πάντων δεν σημαίνει ότι πιστεύω στην κρατικοποίηση τους. Δεν έχω πρόβλημα με την ελεύθερη αγορά , έχω με την ασύδοτη και ο νεοφιλελευθερισμός αυτό είναι. Η μετατροπή της πολιτικής εξουσίας σε οικονομική.
Η ιδιωτική παιδεια είναι το μέρος που ξεκινάει η διαπλοκή και ο διαχωρισμος της ελιτ
Μια και είστε φίλος της ελεύθερης αγοράς κι εγώ εχθρός της ασύδοτης πρέπει να βρούμε κοινό έδαφος.
Υπάρχει άλλος τροπος πέρα απο μια σειρά κρατικών παρεμβάσεων; Πως θα γινει; Θα παρακαλέσουμε τις εταιρείες;
Πως θα γινουν ολα αυτά αν οχι απο ένα υγειές κράτος που:
θα θεσπισει κανόνες (που να οφελουν ολους και οχι σαν αυτους των ΗΠΑ που τηρουνται μεν αλλά....);
Θα φτιάξει σοβαρούς ελεγκτικούς μηχανισμους.
Θα πάρει μια σειρα απο μετρα προνοιας για να αμβλύνει την εξαθλιωση των κατωτερων στρωματων.
Θα έχει κρατικες επιχειρησεις για να μπορει να ελεγχει άμεσα-με τη μεθοδο του ανταγωνισμου- τις τιμες των ιδιωτικων;
Η προβληματική στην επιχειρηματολόγια σου είναι ότι ενώ μιλάω για τον νεοφιλελευθερσμό και την κακή-παρηκμασμενη εκδοχή της ελεύθερης αφοράς εσύ εξακολουθής να υπερσπίζεσαι την ελεύθερη αγορά έναντι κάποιου συστηματος απόλυτου κρατισμού."
Οπόταν αν ληφθεί υπόψη, και η όλη επιχειρηματολογία σου κατά του κέρδους, και ο δικός μου (ίσως υποκειμενικός) ορισμός ότι η ελεύθερη αγορά είναι η ελεύθερη ιδιωτική πρωτοβουλία, η ελευθερία επιχειρηματικότητας με σκοπό το κέρδος, η ελεύθερη διαμόρφωση τιμών, και την ελεύθερη κάλυψη αναγκών (με κανόνες εννοείται), νομίζω ότι δικαιολογείται η σύγχησή μου. Σε κάθε περίπτωση οφείλεται σε προσωπική μου αδυναμία κατανόησης και όχι απόπειρα να μειώσω την επιχειρηματολογία σου με "ύπουλο" τρόπο.
Στη δε συνέχεια συμπλήρωσες με τα εξής (εδώ κάνω επιλογή):
"Δεν έγραψα πουθενά ότι είμαι φίλος της ελεύθερης αγοράς. Έγραψα ότι είμαι εχθρός της ασύδοτης. Έγραψα ότι η συζήτηση που κάνουμε αφορά τα προβλήματα της ελεύθερης αγοράς όπως έχουνε διαμορφωθεί με όλα τα αδιέξοδα που προκύπτουν. Τα προβλήματα στον διάλογο μας αρχίζουν όταν ενώ μιλάμε για το τάδε χαρακτηριστικό του υπάρχοντος συστήματος απαντάς καταγγέλλοντας τον κρατισμό.
Η κοινωνία αναπτύσσεται γιατι αυτή είναι η τάση της. Η ελεύθερη αγορά αρχικά εξυπηρετούσε αυτήν την ανάπτυξη. Τωρα οταν μιλαμε για αναπτυξη εννοουμε οικονομική. Το μοντέλο της ελεύθερης αγοράς -οπως ήταν φυσικο να γινει- έφτασε οχι μονο να μην εξυπηρετει την πραγματικη ανάπτυξη αλλά να την υπονομεύει.
Ο εχθρος ομως αυτην την στιγμη δεν ειναι η ελεύθερη αγορά.
Είπα ότι η πρώτη κίνηση που πρέπει να γίνει είναι ένα ισχυρότερο κράτος (οχι με παράλληλη κατάλυση της ιδιωτικής πρωτοβουλίας"
Ήμαρτον, δηλαδή
Επείδη τώρα έριξα άλλα μια ματιά σε όλη σου την τελευταία απάντηση, γενικώς αντιλήφθηκα σε αρκετά σημεία ένα έντονο πνεύμα ειρωνίας απεναντί μου (δεν εννοώ προφανώς τα σχόλια για το βίντεο ή την τρέχουσα κατάσταση). Μπορεί εσύ να το θεωρείς έξυπνο, εγώ το εξέλαβα περισσότερο ως ξινίλα. Μάλλον δεν μου αξίζει, και νομίζω ότι δεν έκανα κάτι ανάλογο.
και πάνω που νόμιζα ότι είχαμε απαλλαχτεί από τα νούμερα
1.
(- Λέμε τα ίδια, και μπερδεύεις τις έννοιες. Όχι αυτό που λέω για το αυτοκίνητο είναι ότι μέσω του κέρδους, ισορροπούνται τα χαρακτηριστικά του σε σχέση με τις ανάγκες που καλύπτει και το κόστος που πρέπει να έχει. Η φράση
"Η μέγιστη διάρκεια ζωής είναι ένας παράγωντας που θα έπρεπε να να υπερέχει του μέγιστου επιχειρηματικού κέρδους"
είναι κενή περιεχόμενου, όπως έδειξα παραπάνω)
Δεν κατάλαβα τη εννοείς. Καθόλου. Ως απάντηση θα κάνω μια υπόθεση. Θα υποθέσω πως δεν έδωσες ιδιαίτερη σημασία στο επίθετο "μέγιστο" δίπλα στο επιχειρηματικό κέρδος.
Αφού δέχομαι την ιδιωτική πρωτοβουλία είναι προφανές οτι δέχομαι και το κέρδος που προϋποθέτει την ύπαρξη της. Αυτό που επιμένεις να μη καταλαβαίνεις είναι οτι μιλάω για την μεγιστοποίηση του κέρδους αυτού με κάθε μέσο και τρόπο που επιχειρούν οι εταιρείες. Με κάθε τρόπο, χωρίς κανένα έλεγχο. Το πρόβλημα μου λοιπόν είναι με το αθέμιτο κέρδος. Και όλη συζήτηση θα έπρεπε να επικεντρωθεί στο πιο κέρδος θεωρείται θεμιτό, πιο αθέμιτο και σύμφωνα με ποιανού τα κριτήρια.
Πως είναι δυνατόν να μην έγινε αντιληπτό; Δεν είναι και καμιά λεπτομέρεια.
Αν κάπου μιλάω απευθείας κατά του κέρδους ως έννοια (δεν θυμάμαι βέβαια κάτι τέτοιο) θα είναι στα πλαίσια του ιδεατού, του ορίζοντα των 500 ετών που έγραψα ή ως επιχείρημα για να στηρίξω ότι δεν είναι η κατανάλωση (άρα το κέρδος) η πηγή όλων των αγαθών της ανθρωπότητας.
Καταλαβαίνεις λοιπόν ότι όλο αυτό τι κατεβατό περι αντιφάσεων που υποτίθεται πως έχω υποπέσει είναι παντελώς άσχετο. Ελπίζω να μην σου πήρε πολύ χρόνο το copy-paste.
Θα δεχτώ οτι δεν το έκανες για να κερδισεις τις εντυπώσεις του αναγνώστη μας του celin και θα κρατήσω την εκδοχή οτι -δεν γράφω καλά και μπερδεύεσαι και εύκολα-.
2.
Προσωπικά ζω όσο λιγότερο καταναλωτικά μπορώ. Είναι όμως αυτό το θέμα; Δηλαδή τι περίμενες; Να ζήσω σε μια καλύβα καλλιεργώντας μόνος την τροφή μου και τα βράδια να παίζω φλογέρα δίπλα από το μαγκάλι; Και άντε πες την φλογέρα την σκαλίζω μόνος μου. Που θα βρω μαγκάλι χωρίς να συμβάλω στο κέρδος του μαγγαλοπαραγωγού;
Πιστεύεις ότι είναι εύκολο να ζήσεις εκτός του συστήματος μέσα στο οποίο μεγάλωσες και εκπαιδευτικές; Πιστεύεις οτι όταν φτάσεις στην ηλικία να αρχίζεις να αντιλαμβάνεσαι τα αδιέξοδα του συστήματος είναι εύκολο να αλλάξεις παντελώς τον τρόπο Ζωής σου;
Πιστεύεις οτι αν εσύ ζούσες στην Αλβανία του Χότζα θα μπορούσες να ζήσεις με κανόνες ελεύθερης αγοράς και να αναλάβεις επιχειρηματική πρωτοβουλία; Το σύστημα θα σε απέβαλε.
Αν ναι, τοτε εντάξει. Δηλώνω υποκριτής που δεν παίρνω τα βουνά και πέρα από την πλάκα μια και υπάρχουν έστω και λίγοι άνθρωποι που έχουν το θάρρος να πάρουν τα βουνά ή να μποϋκοτάρουν την αγορά κρέατος με την ωμοφαγία τότε ναι, ισως να είμαι.
3.
Για τα ηχοσυστήματα , τα jet ski, τις πισίνες κτλ που λες οτι έχουν μεγάλη διάρκεια ζωής ενώ σύμφωνα με το επιχείρημα μου δεν θα έπρεπε.
Εχω βαρεθεί να σου καταρρίπτω τέτοια παραδειγματα.
Τέτοια είδη -που δεν είναι πρώτης ανάγκης- όπως λες- ούτε καν δεύτερης λέω εγώ, δεν χρειάζεται να διαμορφώσεις την διάρκεια της ζωής τους ή την καινοτομία της τεχνολογίας τους για να συνεχίσεις να τα πουλάς (όπως με τους υπολογιστές και τα αυτοκίνητα). Είναι είδη που εξελίχθηκαν για να διατηρηθεί ο κύκλος της κατανάλωσης. Αν δηλαδή αγοράζαμε όλοι από ένα αμάξι, μια οικοσκευή και τα βασικά μετά τι; Πως θα υπήρχε η κατανάλωση άρα η ανάπτυξη;
Στις περιπτώσεις αυτές δεν χρειάζεται να "διαμορφώσεις'' τα προϊόντα. Ο καταναλωτής δεν τα αγοράζει επειδή είναι πρώτης ανάγκης. Τα αγοράζει επειδή μπορεί να τα αγοράσει. Τόσο απλά. Η παραγωγή τους μόνο φαντασία απαιτεί. jet ski, snow mobil,ποδήλατο 5000 ευρώ αντί για 4000, υποβρύχιο διαστημόπλοιο κτλ.
Αυτού του είδους η κατανάλωση γίνεται μόνο για την κατανάλωση και η αγορά θα έχει πάντα ένα gadgetaki να τραβήξει την προσοχή σου. Συμφωνώ ότι αυτό είναι αύξηση βιοτικού επιπέδου. Ωστόσο εξακολουθείς να θεωρείς φυσιολογικό κάποιος να ψαχνει στους κάδους φαγητο και δίπλα του να περνάει κάποιος με ποδήλατο 4000 ευρω.
4.
Προτιμώ την κρατική διαφθορά από την εταιρική. Ένα κράτος όσο διεφθαρμένο και να είναι , ακόμα και θεωρητικά μόνο, θα έχει ως στόχο την ευημερία του συνόλου της κοινωνίας. Μια εταιρεία έχει ως στόχο την ανάπτυξη της και τίποτα παραπάνω.
5.
Αυτά που περιγράφεις ως κομπίνες ήταν εντελώς νόμιμα και η νομιμότητα τους αποτέλεσμα της αυτορύθμισης και της συναλλαγής κράτους-εταιρειών. Φυσικά όπως λέει και ο πάγκαλος δεν νομίζω να πήγε ο υπουργός οικονομικών στο γραφείο του λόμπι των τραπεζών και να είπε "γεια σας, έχω στο μυαλό μου ένα φοβερό κόλπο".
6. Ρε συ έλεος. Είναι δυνατόν να εννοώ ότι η κοινωνία θα πρέπει να κοιτάζει το συμφέρον της περισσότερο από τα ατομικά δικαιώματα; έχεις έναν πολύ παράξενο τρόπο να ερμηνεύεις ανάποδα όσα γράφω. Είπα ότι το άτομο ,βάζει τον εαυτό του και το προσωπικό του συμφέρον πάνω από το συλλογικό. Και αυτό τελικά είναι μια πολύ στρεβλή ερμηνεία του χριστιανισμού.
7. Ειρωνεία υπάρχει - για αλατοπίπερο και ίσως και λίγη ξινίλα λόγω κούρασης (πολύ γράψιμο).
1. Lex, γράφεις μια χαρά. Ή μπορεί εγώ να έχω compact σκέψη, ή όσο και να θες, αυτό που επιθυμείς με αυτό που θες να γίνει άμεσα, το πρακτέο με το ευκταίο, να είναι αδύνατο να διαχωριστούν σε εννοιολογικό ή ιδεολογικό επίπεδο.
Είμαι υπέρ της μεγιστοποίησης κέρδους με περιορισμούς. Οπότε όπως καταλαβαίνω και εσύ. Μάλλον διαφωνούμε σε αυτούς τους περιορισμούς. Σε παλαιότερη ανάρτηση είχα κάνει μια ανάλυση για το τι είναι κέρδος. Αν εκδηλώσεις ενδιαφέρον, μπορώ να κάνω ένα copy-paste.
2. Δεν μίλησα για σένα, ούτε να κρίνω προσωπικές επιλογές. Ήθελα να τονίσω γενικά, πως όπως πρέπει να σεβόμαστε την πολιτική θέση ενός ανθρώπου (που έχει τις ατομικές και κοινωνικές αιτίες της)έτσι πρέπει να κάνουμε και με την αγοραστική του συμπεριφορά (που έχει τις ατομικές και κοινωνικές αιτίες της). Το σύνολο των πρώτων λέγεται δημοκρατία, το σύνολο των δεύτερων αγορά.
3. Έλα καλά το έχουμε πάει, άσε τους αυτοθαυμασμούς. Ναι, δεν κατάλαβα γιατί δεν θα ήταν υπέρ της εταιρείας jet-ski να μην χαλάει κάθε 2 χρόνια. Τι πάει να πει θα υπάρχουν άλλα γκάτζετς. Ένας που γουστάρει, θα το ξαναέπαιρνε. Το ίδιο συμβαίνει και για ένα ακριβό κουστούμι. Αλλά επειδή και αυτές οι εταιρίες ανταγωνίζονται μεταξύ τους, τους συμφέρει να τα βγάζουν γερά.
" Αν δηλαδή αγοράζαμε όλοι από ένα αμάξι, μια οικοσκευή και τα βασικά μετά τι; Πως θα υπήρχε η κατανάλωση άρα η ανάπτυξη;"
Ναι, αλλά είπαμε ότι οι οικοσκευές είναι ανθεκτικές. Επειδή μου είπες ότι είναι πρώτης ανάγκης και ο κοσμάκης δεν θέλει να ξανασχοληθεί, οπότε τις θέλει ως τέτοιες. Χμ. Τελικά μήπως μόνο η Alfa Romeo, κολλάνε στην περιγραφή σου, φτιάχτα σκάρτα, οι μαλάκες θα συνεχίσουν να αγοράζουν; Για τα αυτοκίνητα ΣΚΥΛΙΑ, θα πάρω κάποια στιγμή απάντηση;
Ναι το κλασσικό point. Απλά δεν θεωρώ ότι ένας με υπερποδήλατο, έχει στερήσει το φαΐ ενός άλλου. Έχω άλλη αντίληψη από σένα για αυτό που λέμε παραγωγή πλούτου. Δεν είναι τόσο απλό να πει κανείς, ότι αν στρέφαμε τις παραγωγικές δυνάμεις από τα είδη πολυτελείας προς το φαγητό (ή άλλα βασικά είδη), θα εξαλείφαμε την φτώχια.
4. Απλά θεωρώ ότι σε μια πιο ελεύθερη αγορά οι πόλοι εξουσίας και ελέγχου είναι περισσότεροι από μια κρατικίστικη. Στην ελεύθερη αγορά η διαπλοκή πολιτικής και οικονομικής εξουσίας είναι τουλάχιστον καταδικαστέες και ελέγξιμες. Στην κρατικίστικη η μεταφορά οικονομικής ισχύος στην πολιτική είναι ο ίδιος ορισμός του συστήματος.
5. Εγώ ξέρω πως το έκανε ως κοινωνική πολιτική και έσκισε τον σημαντικότερο παράγοντα ρύθμισης μετά το κέρδος - την αίσθηση ρίσκου. Αν τα λόμπυ έσπρωξαν προς αυτή την απόφαση δεν το γνωρίζω. Αν έγινε έτσι, τότε πάμε στη συζήτηση περί διαπλοκής όπου δεν διαφωνούμε. Πάντως η αυτορύθμιση, έστω και περιορισμένη, είναι καίριο συστατικό, ακόμα και στην πιο ελεγχόμενη οικονομία που προτείνεις.
6. Περιέγραψες ως αιτούμενο αυτό "Μια κοινωνία δηλαδή που να είναι χτισμένη με έμφαση στη συλλογικότητα και όχι στο άτομο". Αν αυτό στηριχτεί πάνω σε νομοθεσία, έστω και πλειοψηφική, τότε έχω δίκιο. Αν το περιγράφεις ως περιρρέουσα αίσθηση, η οποία θα έχει τη δυνατότητα να μεταβληθεί, πάω πάσο.
7. Έχουμε μπει πλέον σε σπείρα αυτοκαταστροφής. Δώσε απάντηση, και θα ανταπαντήσω μόνο αν κάτι με βγάλει έξω από τα ρούχα μου. Φρόντισε :))
Αλήθεια, όσοι θεωρούν πως οι εταιρίες επιχειρούν να μεγιστοποιήσουν το κέρδος "Με κάθε τρόπο, χωρίς κανένα έλεγχο", έχουν εργαστεί ποτέ σε μεγάλες εταιρίες; Σε εταιρίες με ανεξάρτητα Δ.Σ. όπου μια στραβή δήλωση του CEO μπορεί να του στοιχίσει τη θέση; Γιατί αν είχαν και ήταν υποχρεωμένοι την κάθε στοιχειωδώς σημαντική απόφαση να την περάσουν απο νομικούς συμβούλους, επιθεωρητές ποιότητας, να ξοδεύουν αρκετές ώρες σε σεμινάρια για την πιστότερη εφαρμογή των εταιρικών αρχών και νόμων, να ακολουθούν χρονοβόρες λογιστικές αρχές κλπ κλπ θα το σκέφτονταν μια ακόμα φορά προτού το γράψουν. Εκτός αν το εταιρικό τους παράδειγμα είναι η "Βάγγος ΕΠΕ - Μεταφορές -εκφόρτωση μπάζων" οπότε πάω πάσο.
@ΑΦ
Νομίζω ήταν καλά ως εδώ. Θα πιεστώ να καταπιώ πολλά και να μην απαντήσω. :-D
Για το 6. μόνο θα πω ότι ήταν αποτυχημένη η διατύπωση μου. Οπότε είχες μεν δίκιο να το ερμηνεύσεις ως σημάδι ολοκληρωτισμου αλλά άδικο οταν λες οτι γράφω μια χαρά. Οπότε Πάτσι.
Οσο για τα αυτοκίνητα σκυλιά έχω σαφέστατη και τεκμηριωμένη άποψη που θα μπορούσα να διατυπώσω σε ένα 15σέλιδο κείμενο , με εικόνες, διαγράμματα, στατιστικά και videos.
ΑΛΛΑ ΘΑ ΤΗΝ ΠΑΡΩ ΣΤΟΝ ΤΑΦΟ.
@ Αuslaender
Δεν πολυκατάλαβα. Θα κάνω κι εδώ υπόθεση.
Οταν μιλάω για έλεγχο δε μιλάω για ενδοεταιρικό έλεγχο. (Ειναι σαν λες οτι ο φονιας πήρε την γνωμοδότηση της συνεδησης του πριν κάνει τον φονο). Μιλάω για κρατικό έλεγχο, ανεξάρτητες αρχές κτλ κτλ.
Και έτσι για να πουλήσω μούρη και να αποδειξω οτι τα φαινομενα απατουν να πω οτι έχω υπάρξει (για 4 χρονια) μέρος Δ.Σ. Ανώνυμης εταιρείας.
Ειχα την ευτυχια να έχω έως τώρα μια καλή εικονα και του ιδιωτικού και του δημόσιου τομέα.
Επίσης , ΑΦ, αν τελικά διαβάζει τα σχολια και ο auslander εκτος τον celin ισως πρεπει να συνεχισουμε (αστειευομαι)
οκ οκ οκ
ένα τελευταιο ακόμα
@aus
Ακομα και αν οι εταιρειες απασχολουν πορους για να διασφαλίσουν την τήρηση των κανονισμών που τις διέπουν υπάρχει πάντα το ενδεχώμενο οι κανονισμοι αυτοι να ειναι αποτέλσμα πιεσης κάποιου λομπι.
Επισης υπάρχουν και υγιεις εταιρειες. Μην τρελαθουμε.
Πχ η Βάγγος ΑΕ (δεν ήταν ΕΠΕ) που δούλευα. Οπου υπήρχε πινακίδα "απαγορευεται η ριψης μπαζών" δεν ριχναμε μπαζα.
Κύριε Δευθυντά, δέν ήξερα ...
Lex,
Μια χαρά κατάλαβες. Μιας και έχεις λοιπόν συνεργαστεί με ΑΕ και αν κατάλαβα καλά δεν ανακάλυψες το 12ο υπόγειο που ο Βάγγος κλείδωνε τους Πακιστανούς το βράδυ, δεν καταλαβαίνω γιατί ξεκινάς τόσο αυθόρμητα σε πιο πάνω σχόλιο σου από την αρχή πως κάθε επιχείρηση είναι έτοιμη να θυσιάσει τα πάντα για να βγάλει 5 ευρώ παρα πάνω και μόνο η νομοθεσία την αποτρέπει. Για να χρησιμοποιήσω το παράδειγμα σου, είναι σαν να θεωρείς πως όλοι είμαστε υποψήφιοι δολοφόνοι και το μόνο που μας αποτρέπει να αρπάξουμε το μαχαίρι όταν η σύζηγος καίει το μπιφτέκι είναι ο φόβος της φυλακής.
Κάθε οργανισμός διαχέεται από τις αρχές των ανθρώπων που τον αποτελούν και του περιβάλλοντος πλαισίου και γι᾽αυτό καμία μακροπρόθεσμα επιτυχημένη επιχείρηση δεν ενδιαφέρεται ΜΟΝΟ για το κέρδος και ούτε και η Goldman Sachs δεν έχει ως εταιρική αποστολή "Να βγάλουμε όσο περισσότερο παραδάκι γίνεται" (οκ, ειδικά η Goldman μπορεί να το έχει). Από εκεί και πέρα σαφώς και χρειάζεται και νόμος και εξωτερική επιτήρηση για την τήρηση ορισμένων κανόνων. Αλλά το ίδιο ακριβώς χρειάζεται και για τα κράτη, τα οποία στο πέρασμα των χρόνων έχουν στρώσει με άπειρες καλές προθέσεις το δρόμο τους προς την κόλαση.
Α, και παρακολουθεί υποχρεωτικά το διάλογο υποθέτω και ο Old Boy. Three is a crowd, no? :)
Μια ΑΕ δεν έχει την διάθεση να θυσιάσει τίποτα. Γι αυτό, όπως λες, ψάχνει πολύ τους κανονισμούς. Μιλώντας ακραία, για να γίνω κατανοητός, θα πω ότι το ιδανικό μιας ΑΕ θα ήταν να μην υπήρχε καθόλου κρατικός έλεγχος και να αποφασίζει ο κάθε καταναλωτής ξεχωριστά για την τύχη της έτσι ώστε η αγορά να επιβραβεύει τι καλές και να τιμωρεί τις κακές εταιρείες (ουπς έπαθα καρκίνο δεν ξανατρώω μεταλλαγμένες μπάμιες). Το δεύτερο ιδανικό είναι να πιέσει (θεμιτά ή αθέμιτα) ώστε να διαμορφώσει τους κανονισμούς όπως την εξυπηρετούν και μετά να βάζει τα στελέχη που λες να ψάχνουν πως θα κινηθούν στα όρια των κανονισμών αυτών. Το τρίτο είναι η διαφθορά και η συνδιαλλαγή με τους ελεγκτικούς μηχανισμούς. (@AΦ σου θυμίζω τις λευκές συσκευές της siemens)
Κάνεις το ολέθριο σφάλμα να λογαριάζεις μια ΑΕ ως άτομο και να λες: "Κάθε οργανισμός διαχέεται από τις αρχές των ανθρώπων που τον αποτελούν".
Ο στρατός;
Ο όχλος;
Οι άνθρωποι -κατά κανόνα- δρουν,αντιδρούν και αποφασίζουν με κύριο γνώμονα το συναίσθημα αντίθετα, πολύ συχνά, με την λογική τους. 'Όταν ο Ζαχαρίας σου ζητήσει 100 ευρώ δανεικά επειδή λέει ότι θα του κάνουν έξωση, ακόμα και να υποψιάζεσαι ότι λέει ψέμματα , ακόμα και να ξέρεις ότι πιθανότατα θα ζημιωθείς γιατί δεν θα τα επιστρέψει ποτέ, είναι πολύ δύσκολο να μην επηρεαστείς από την κλαμένη φάτσα του και να αρνηθείς. Αυτή η εκ φύσεως αδυναμία είναι ένα τεράστιο ντεζαβαντάζ για ένα παίκτη στο παιχνίδι του καπιταλισμού. Χοντρικά, αυτός είναι και ο λόγος που επινοήθηκαν οι εταιρείες. Έπρεπε να βρεθεί ένας οργανισμός που να μειώνει τον παράγοντα συναίσθημα που "μολύνει" όλες τις λογικές αποφάσεις ενός ανθρώπου.
Οι άνθρωποι που συμμετέχουν σε μια εταιρεία λοιπόν δεν διαχέουν τις αρχές τους σε αυτήν. Μακάρι να μπορούσαν. Αυτό που συμβαίνει είναι το αντίθετο. Όταν περνάνε την πόρτα της εισόδου τις αφήνουν έξω. Πολλές φορές μάλιστα στελέχη φτάνουν να πιστεύουν (πείθοντας τον εαυτό τους) ότι όλη αυτή η διαδικασία της ελεύθερης αγοράς είναι δίκαιη, σωστή και η καλύτερη δυνατή, μη μπορώντας να σηκώσουν το βάρος των επιλογών τους.
Το αν κάποιος επιλέγει το αυτομαστίγωμα ή το αυτοχάιδεμα είναι προσωπική επιλογή. (Καμιά φορά αυτοί που επιλέγουν το δεύτερο είναι πιο ευαίσθητα άτομα από τους πρώτους)
Η λέξη corporation βγαίνει από τη λέξη corpse. Το λατινικό corpus. Σημαίνει άψυχο σώμα. Η ετοιμολογία και μόνο αρκεί να σε βάλει σε σκέψεις.
Ένα νομικό πρόσωπο λοιπόν δεν είναι παρά ένα ζόμπι με ότι αυτό συνεπάγεται. (κάποιοι θα βγήκαν ήδη από τα ρούχα τους).
Τώρα θα μου πεις ότι και το κράτος ένας οργανισμός είναι . Γιατί να είμαι κρατιστης;
1. Γιατί το κράτος έχει στο καταστικό του , (το dna του δηλαδή, την εμμονή του ζόμπι) το ευρύτερο συμφέρον. Ενώ το εταιρικό έχει την πείνα για Brainssss....
2. Γιατί το κράτος είναι μια απόπειρα (έστω και αποτυχημένη) για την "δημιουργία ενός οργανισμού που όντως διαχέεται από τις αρχές των ανθρώπων που τον αποτελούν" μια και αυτοί αποφασίζουν για τους σκοπούς και τις αρχές του.
Φυσικά η δημοκρατία μόνο στα χαρτιά υπάρχει οπότε και το κράτος μόνο η αυτοσυντήρηση το κινεί
Lex, αν η φράση σου ήταν διατυπωμένη έτσι:
"Οσο για τα ... σκυλιά έχω σαφέστατη και τεκμηριωμένη άποψη που θα μπορούσα να διατυπώσω ... με εικόνες, διαγράμματα, στατιστικά και videos."
θα είχες απογειώσει το ενδιαφέρον και την αναγνωσιμότητα :)
Lex, πολύ ενδιαφέρουσα η οπτική που παρουσίασες και συμφωνώ αρκετά. Μόλις όμως δικαιολόγησες γιατί ένας κρατικός οργανισμός είναι πιθανότερο να είναι αναξιοκρατικός στις συναλλαγές του. Γιατί χωρίς σκληρά, καθολικά (και από-άνθρωπα) κριτήρια το ευρύτερο συμφέρον άνετα γίνεται το ημέτερο συμφέρον.
Lex, τα zombie είναι η κρυφή μου αδυναμία, έχω σκοτώσει εκατοντάδες στο Resident Evil 1-5. Δυστυχώς όμως δεν έχουν ετυμολογική συγγένεια με τους οργανισμούς μιας και η λέξη corporation (το οποίο στα ελληνικά αντιστοιχεί στη λέξη εταιρία but anyway) προέρχεται από το λατινικό corpus το οποίο σημαίνει σκέτο σώμα. Αυτό δεν πρέπει να σε εμποδίσει από το να κάνεις γλωσσικά παιχνίδια επ’άπειρον φυσικά, πολλοί Γάλλοι μεταμοντέρνοι φιλόσοφοι βγάζουν μια χαρά τη μπαγκέτα τους με ανάλογες προσεγγίσεις.
Εξ’άλλου οι εταιρίες έχουν πράγματι κάτι κοινό με τα ζόμπι, προορίζονται για ζωή μετά θάνατον (των ιδρυτών τους). Αλλά μιας και η προέλευση τους είναι προ-καπιταλιστική (η παλαιότερη εν ζωή εταιρία αναγεται στο 718, thanks wikipedia), δεν δημιουργήθηκαν για να δικαιολογήσουν τις ακρότητες της ελεύθερης αγοράς στη συνείδηση των ευαίσθητων μελών τους.
Αντίθετα, οι εταιρίες, όπως όλοι οι οργανισμοί είναι αποτέλεσμα της ανάγκης για καλύτερη οργάνωση της αποδοτικότητας της εργασίας. Για αυτό τον λόγο οργανισμοί υπάρχουν σε όλες τις μορφές οργάνωσης της οικονομίας. Ξέρω, ακούγομαι πιο διδακτικός και απ’τον Norberg αλλά δεν είναι κακό να ξεκαθαρίζουμε τα βασικά προτού κάνουμε λογικά άλματα.
Από εκεί και πέρα οι εταιρίες, νομικά πρόσωπα τα οποία υπάρχουν χάρη σε ένα κράτος το οποίο σύμφωνα με εσένα δεν θα ήθελαν να υπάρχουν, έχουν την ιδιαιτερότητα να επιδιώκουν την κερδοφορία – το συμφέρον των μετόχων τους, η οποία όμως επιτυγχάνεται όταν εξυπηρετείται το συμφέρον των πελατών τους (η Goldman πάντα φωτεινή εξαίρεση) ενώ πρέπει να συνεργάζονται με τους προμηθευτές τους και να έχουν εργαζόμενους με κίνητρα να εργαστούν. Όχι ένα σύστημα με μια μοναδική. Το να λέμε πως οι εταιρίες θα ήθελαν να μην υπάρχει κράτος είναι κατα τη γνώμη μου υπερβολή. Το ότι θα ήθελαν η νομοθεσία να αντικατοπτρίζει τα συμφέροντα τους και έχουν συγκεκριμένη άποψη για το ρόλο του κράτους προφανές. Αλλά το ότι από τη φύση της μια εταιρία επιδιώκει την κοινωνική καταστροφή είναι γενικολογία αντίστοιχη του ότι το ελληνικό κράτος είναι απο τη φύση του άχρηστο. Αρνείται το ότι οι εταιρίες είναι “μέλη” των κοινωνιών στις οποίες ανήκουν και δεν αναγνωρίζουν πως η ευημερία τους επηρεάζει και τη δική τους πορεία. Το ότι υπάρχουν κακές εταιρικές δομές και κακές εταιρίες είναι αναμφίβολο. Το ότι αυτό σημαίνει πως η εταιρική οργάνωση φύσει διψάει για braaains είναι ανάλογο με το να πει κάποιος πως η ελληνική δημοκρατία είναι απόδειξη της αποτυχίας της δημοκρατίας ως πολίτευμα.
Και κάτι τελευταίο – λες πως το κράτος έχει στο καταστατικό του το ευρύτερο συμφέρον – ναι, το συμφέρον των πολιτών του θα προσθέσω εγώ. Με τη λογική σου λοιπόν κάθε κράτος είναι ένα ζόμπι που κυνηγάει τα brains των άλλων κρατών. Μια λογική που μετά το ’45 έχει πέσει λίγο παράμερα.
Υ.Γ. Υποθέτω πως το ότι ο όχλος είναι οργανισμός ήταν υπόγειος σαρκασμός, ε;
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
@ Aus
Για το corpus θα σου προτεινα να το ψάξεις καλύτερα. Δεν έχουν ολες οι λέξεις μια χρήση. Ψαξε το πρώτα, διάβασε ολη την καταχωρηση του λεξικου , μην απομονώνεις, ψαξε την χρήση της λέξης στην Αμερικανική γλώσσα και μετά έλα πισω να ανακαλέσεις και να ζητήσεις συγνώμη.
Κανενας σαρκασμος για τον οχλο. Θα πρεπει να σε βάλουν σε σκεψη οι μηχανισμοι που σε εκαναν να το σκεφτεις.
Δεν μας διαβαζει ουτε ο ΟΒ (για να σου καταριψω και αυτη τη θεση) διαφορετικα δεν θα ανέβαζε 3 φορες το ιδιο ποστ.
Απαντησεις επι της ουσιας σε λίγο που θα έχω χρονο.
@Αus
Λες: "Αντίθετα, οι εταιρίες, όπως όλοι οι οργανισμοί είναι αποτέλεσμα της ανάγκης για καλύτερη οργάνωση της αποδοτικότητας της εργασίας. "
Αρα δεν θα σε ενοχλεί σε τίποτα μια κρατική εταιρεία. Ε; Το επιχείρημα αυτό προφανώς δεν στηρίζει τον αντίλογο σου. Θα έπρεπε να υποστηρίξεις γιατί μια ιδιωτικής εταιρεία θα ήταν καλύτερη από μια κρατική. Και βέβαια να διευκρινήσεις για ποιον θα ήταν καλύτερη.
Λες: "Το να λέμε πως οι εταιρίες θα ήθελαν να μην υπάρχει κράτος είναι κατά τη γνώμη μου υπερβολή."
Δεν το είπαμε. Είπαμε ότι θέλουν όσο μικρότερο κράτος γίνεται στους τομείς που τις αφορούν και στους τομείς που μπορούν να ιδιωτικοποιηθούν.
Λες: "Αλλά το ότι από τη φύση της μια εταιρία επιδιώκει την κοινωνική καταστροφή είναι γενικολογία αντίστοιχη του ότι το ελληνικό κράτος είναι απο τη φύση του άχρηστο".
Και αυτό δεν το είπα. Δεν επιδιώκει την καταστροφή. Επιδιώκει το μέγιστο δυνατό κέρδος με έναν τρόπο που συζητάμε αν φέρνει την καταστροφή.
Λες: "Αρνείται το ότι οι εταιρίες είναι “μέλη” των κοινωνιών στις οποίες ανήκουν και δεν αναγνωρίζουν πως η ευημερία τους επηρεάζει και τη δική τους πορεία".
Την ενδιαφέρει η ευημερία των καταναλωτών της αλλά δεν θα το έλεγα έτσι αβίαστα για αυτούς που συμμετέχουν στην παραγωγή. πχ η ευημερία των Γουαταμαλενών (αδόκιμος όρος) δεν ένοιαζει καθόλου μια εταιρεία των Η.Π.Α. παλαιότερα. Η δυστυχία τους όμως την εξυπηρέτησε όταν βρήκε ένα μέρος με φτηνό εργατικό δυναμικό.
Αν θα προσφέρει στους Γουαταμαλιανούς η εταιρεία; Θα προσφέρει. Το είπαμε και νωρίτερα. Δες όμως μια λεπτομερία που δεν είναι εξαίρεση στον κανόνα. Αμερικανικές Εταιρίες παράγουν τρόφιμα στην ευφορη Γουατεμάλα με εργάτες Γουαταμελιανούς, τα εξάγουν και πληρώνουν τους Γουαταμελιανους με δολάρια. Τι γίνεται όμως τα δολάρια και τις αυξήσεις των μισθών όταν όλα τα τρόφιμα εξάγονται και η έλλειψη προσφοράς και ο πληθωρισμός τα ανεβάζει στα ύψη; Απλό. Πεθαίνεις στην πείνα.
Δεν νομίζω ότι σας προσθέτει επιχειρήματα να λέτε ότι το κράτος είναι και αυτό ένας οργανισμός. Στο κάτω-κάτω το έφερα ο ίδιος στην κουβέντα μαζί με 2 πολυ΄σημαντικούς προβληματισμούς.
Πάνω σε αυτό το θέμα:
@Αus
Οι πόλεμοι μεταξύ των κρατών και η προσπάθεια τους να αναπτύσσονται αν συνεχιζόντουσαν για πάντα θα είχαν δύο πιθανές καταλήξεις. 1. Την καταστροφή του πλανήτη. 2. Να μείνει μόνο ένα κράτος που θα εξουσιάζει τα πάντα.
Το ίδιο ακριβώς ισχύει και με τους εταιρικούς πολέμους και την ανάπτυξη τους. (οικολογική καταστροφική, οικονομική εξουσία. Τα έχουμε όλα συζητήσει παραπάνω, ας μην επιστρέψουμε.)
Ένα κράτος έχει το θεωρητικό πλεονέκτημα οτι αποφασίζουν όλα τα μέλη για τις πράξεις του. Λέω θεωρητικά γιατί δεν υπάρχει δημοκρατία. Σε έναν μελλοντικό κόσμο εκπαιδευμένο σωστά που να μη χειραγωγείται εύκολα υπάρχει ήδη η τεχνολογία για εφαρμογή της άμεσης δημοκρατίας.
@ΑΦ
γράφεις:
" Μόλις όμως δικαιολόγησες γιατί ένας κρατικός οργανισμός είναι πιθανότερο να είναι αναξιοκρατικός στις συναλλαγές του. Γιατί χωρίς σκληρά, καθολικά (και από-άνθρωπα) κριτήρια το ευρύτερο συμφέρον άνετα γίνεται το ημέτερο συμφέρον."
Δεν μιλάω για τις συναλλαγές. Συμφωνώ σε αυτό.
Μιλάω για τον σκοπό ύπαρξης μιας εταιρείας και ενός κράτους.
Θα το πάω παραπέρα μόνος μου.
Το να λέμε ότι προτιμούμε έναν οργανισμό (εταιρεία)που έχει ως σκοπό τον συμφέρον των μετόχων του και μόνο , το συμφέρον λίγων δηλαδή, έναντι ένος οργανισμού (κράτος) που αν και όταν διαφθαρεί θα κοιτάζει λιγότερο το συμφέρον όλων και περισσότερο το συμφέρον αυτών που βρίσκονται στην κορυφή του (κυβέρνηση-βουλευτες) ακούγεται εντελώς παράδοξο.
Κι όμως δεν είναι εντελώς.
Πριν ξεκινήσω, να προσθέσω ότι είμαι υπέρ του υγειούς κράτους όσο είμαι υπερ της υγειούς ελεύθερης αγοράς. Και για να μιλήσω ξανά σε ορίζοντα 500 ετών, το ιδανικό (και νομίζω θα υπάρξει) είναι μια κοινωνία χωρίς αγορά και χωρίς κράτος. :-D
Πάμε πίσω στο 2011 ίσως και πιο πίσω.
Δεν θεωρώ τόσο παράδοξη την παραπάνω δήλωση( περι κράτους-εταιρειων). Η αυτοσυντήρηση και το ατομικό συμφέρον ανέκαθεν κινούσε τον πλανήτη. Αυτά τα ουτοπικά περί ισότητας που συζητάμε είναι στην ουσία αυτό που ονομάζουμε πολιτισμός. Να ξεφύγουμε δηλαδή από τις ζωώδεις παρορμήσεις.
Το αν είναι εφικτό ή αν απλά κοροϊδευόμαστε ως μια επίδειξη ευαισθησίας με σκοπό να βρούμε γκόμενα (όπως το παγόνι που φουσκώνει το στήθος του) ενώ ο μόνος ειλικρινής δρόμος είναι αυτός της ζούγκλας, είναι μια συζήτηση που πάει πολύ πίσω. Δεν την κάνουμε πρώτοι εμείς.
Όλες οι ιδέες που προωθούσαν υποτίθεται τον πολιτισμό και την συλλογικότητα τελικά καπηλεύτηκα και έγιναν σύστημα εξουσίας (χριστιανισμός, κομμουνισμός κτλ).
Οπότε τι είναι εφικτό και τι οχι; Ποιος θα το πει;
Δεν θα το αναπτύξω. Είναι πολλά που νομίζω πως πρέπει να ψάξει κάποιος πριν πάρει θέση.
Ο Δαρβίνος τάραξε τα νερά με την εξελικτική και την φυσική επιλογή. Οι ερμηνευτές του Δαρβινου, σωστοι και λανθασμένοι , είχαν τεράστιο αντικτυπο στην ανθρωπότητα καθώς και η συζητήση για το τι είναι ειναι γραμμένο στο dna μας και τι οχι.
Ενδιαφέρον ακόμα έχουν τα ευρήματα για τον μηχανισμό που εξαφανιστήκαν κάποια είδη. Υπάρχει η ''συλλογική εξέλιξη" και περιγράφει πως ένα σύστημα εξελίσεται συλλογικά (οταν η τιγρεις αρχιζουν να τρέχουν πιο γρήγορα οι αντιλόπες θα αναπτύξουν δυνατότερους χιαστους συνδέσμους για να κάνουν καλύτερα ζιγκ ζαγκ) αλλά και καταρέει και εξαλείφεται πολύ συχνά ως σύνολο.
Τα παραπάνω μοιαζουν άσχετα αλλά δεν είναι. Στην γεννιά μας έχουμε αρχισει να μιλάμε για οικολογία και έχουμε ήδη αρχισει να ακουμε για "πληθυσμιακό έλεγχο". Το δεύτερο σημαινει πως τα περι επιβιώσης του δυνατότερου και ποιοι ειναι οι δυνατοτεροι έχουν πλέον τεράστια σημασία.
Οποτε ειναι θέμα αυτοσυντηρησης να ψάξει κάποιος πολύ (άπειρα τα άρθρα και η βιβλιογραφια) για την κοινωνιολογική προσέγγιση της εξελιχτικης θεωρειας πριν παρει θέση.
Δεν υπάρχουν εύκολα συμπεράσματα.
Σκεφτείτε μόνο ότι κάθε επανάσταση μπορει τελικά να πνιγηκε στην ιδια της την παρακμη και να κατάντησε συ΄στημα εξουσιας αλλά προσέφερε και ολα οσα θεωρουμε σημερα ως θρίμαβο της ανθρωποτητας (ανθρώπινα δικαιώματα, ελευθερια, αμοιβόμενη εργασια κτλ κτλ).
Οπότε αγαπητέ ΑΦ η σπειρα αυτοκαταστροφης στην οποια έχουμε μπλεχτει πάει πολυ-πολύ πισω.
Ελπιζω να σκοτωσα την συζητηση και να ηρεμισουμε επιτελους.
Lex,
Αφού μας εγκατέλειψε και ο Old και πλέον έχει μείνει κοινό που μετριέται σε λιγότερα απο 2 δάκτυλα ένα δυο σχόλια και το κλείνω απ᾽τη μεριά μου:
-Ετυμολογία της λέξης corporate: http://www.etymonline.com/index.php?term=corporate.
Για τον όχλο - όχλος σημαίνει το ανοργάνωτο πλήθος. Αν θεωρείς πως μπορεί να θεωρηθεί ως οργανισμός, δηλαδή μια οργανωμένη συλλογικότητα με συγκεκριμένους στόχους οκ, προφανώς είμαστε σε διαφορετικό σύμπαν και δεν έχει νόημα να το συζητήσουμε
Επίσης για μερικά πράγματα που δεν είπαμε:
"το ιδανικό μιας ΑΕ θα ήταν να μην υπήρχε καθόλου κρατικός έλεγχος"
και μετά "Δεν το είπαμε. Είπαμε ότι θέλουν όσο μικρότερο κράτος γίνεται στους τομείς που τις αφορούν και στους τομείς που μπορούν να ιδιωτικοποιηθούν. "
Και 2ο: "Γιατί το κράτος έχει στο καταστικό του , (το dna του δηλαδή, την εμμονή του ζόμπι) το ευρύτερο συμφέρον. Ενώ το εταιρικό έχει την πείνα για Brainssss."
και μετά: "Και αυτό δεν το είπα. Δεν επιδιώκει την καταστροφή. Επιδιώκει το μέγιστο δυνατό κέρδος με έναν τρόπο που συζητάμε αν φέρνει την καταστροφή."
Στο δεύτερο ερμήνευσα το zombies που αναζητούν brains ως κοινωνική καταστροφή. Δική μου ερμηνεία αλλά η φράση σου νομίζω πως είναι ανοιχτή σε μια τέτοια προσέγγιση
Από εκεί και πέρα ούτε ιδεολογικά αντίθετος στις κρατικές εταιρίες είμαι, πιστεύω πως υπάρχουν τομείς όπως τα φυσικά μονοπώλια που έχουν νόημα, εξακολουθώ να πιστεύω πως οι Γουατεμαλιανοί απ᾽τη στιγμή που παράγουν προϊόν για το οποίο υπάρχει αγορά δεν θα πεθάνουν στην πείνα και δεν βλέπω γιατί είναι θεμιτό για τα κράτη να αποβλέπουν στο συμφέρον των μελών τους στα πλαίσια μιας διεθνούς κοινότητας και δεν είναι σωστό για μια ιδιωτική εταιρία να κάνει το ίδιο στα πλαίσια ενός ή περισσότερων κρατών.
Αλλά μερικές συζητήσεις δεν τελειώνουν ποτέ.
6. Οχλος
Παραλίγω να ξεχάσω τον όχλο.
Τι το ανέφερες; Ποιο το νόημα;
Ανέφερα τον όχλο και τον στρατό ως δύο παραδείγματα για να αποδείξω ότι η άποψη που εξέφρασες:
"Κάθε οργανισμός διαχέεται από τις αρχές των ανθρώπων που τον αποτελούν". Είναι άτοπη.
Αν δεν σου αρέσει το ένα παράδειγμα πάρε το άλλο. Αν και νομίζω ότι με όσα γράφτηκαν από εκεί και μετά δεν νομίζω να συνεχίζεις να πιστεύεις στην ορθότητα της παραπάνω φράσης.
Ξέχασα το 6 και χάθηκαν τα άλλα 5. (Ευτυχώς που τα γράφω πρώτα σε word για να μετριάζω την φριχτή ανορθογραφία μου)
@ Aus
To post αυτό δεν έχει ουσία και νόημα αλλά ας είναι...
Για την λέξη corporation
Ναι. Σημαίνει σχηματισμός πολλών ατόμων σε ένα σώμα. Ψάξε τώρα περισσότερο το πρώτο συνθετικό της λέξης να βρεις για τι σώμα μιλάμε.
http://en.wikipedia.org/wiki/Corpse_(disambiguation)
http://en.wikipedia.org/wiki/Cadaver
1. Περί αντιφάσεων.
Ε-ΛΕ-ΟΣ
Λες:
«Το να λέμε πως οι εταιρίες θα ήθελαν να μην υπάρχει κράτος είναι κατα τη γνώμη μου υπερβολή.»
Και μετά παρουσιάζεις τις παρακάτω δικές μου φράσεις ως αντίφαση.
"το ιδανικό μιας ΑΕ θα ήταν να μην υπήρχε καθόλου κρατικός έλεγχος"
και μετά "Δεν το είπαμε. Είπαμε ότι θέλουν όσο μικρότερο κράτος γίνεται στους τομείς που τις αφορούν και στους τομείς που μπορούν να ιδιωτικοποιηθούν. "
Helo
Νιώθω βλάκας που κάθομαι να εξηγώ ότι δεν πετάει ο γάιδαρος. Καθόλου κρατικός έλεγχος όχι καθόλου κράτος.
ΤΙ ΔΕΝ ΚΑΤΑΛΑΒΕΣ ?
Η μόνη αντίφαση είναι η δική σου που ενώ μιλάω για κρατικό έλεγχο πας να το παρουσιάσεις ως κατάλυση του κράτους.
2. Τα ζόμπι.
Ναι είναι ανοιχτή σε κάθε προσέγγιση. Θα πρέπει φαντάζομαι να κόψουμε εντελώς τις παρομοιώσεις και να μιλάμε απλά. Brains για τα ζομπι=οικονομική ανάπτυξη για μια εταιρεία.
3. Για τις κρατικές εταιρείες.
Αν δεν είσαι αντίθετος ίσως θα πρέπει να επανεξετάσεις όλη την ιδεολογική σου τοποθέτηση.
4. Για τους Γουαταμαλιανούς.
Ατύχησες μια και πεθαίνουν ήδη. Νόμιζες ότι διάλεξα τυχαίο παράδειγμα;
(Δ.Ν.Τ. από το 80, έχουν γραφτει και νωρίτερα αυτά)
Αντιγράφω από: http://www.exandasdocumentaries.com
(τα στοιχεία δεν επιδέχονται αμφισβήτησης μπορείς να τα διασταυρώσεις)
Ο πληθωρισμός της είναι ελάχιστος, η νομισματική της ισοτιμία συνεχώς σταθερή, η ανεργία βρίσκεται κάτω απ’ το 3% και οι εξαγωγές της ανθίζουν.
Είναι η 4η χώρα στον κόσμο σε εξαγωγές ζάχαρης, ενώ στις πρώτες θέσεις βρίσκονται και οι εξαγωγές μπανάνας και καφέ. Η χώρα εξάγει επίσης φρέσκα λαχανικά, γαλακτοκομικά στην Ευρώπη, κρέας, γαρίδες, καουτσούκ, ηλιακή ενέργεια και βιοκαύσιμα. Μεγάλα κοιτάσματα πετρελαίου βρίσκονται στην περιοχή Πετέν, όλα εκμεταλλεύσιμα από τον ιδιωτικό τομέα, ο οποίος παράγει το 85% του Α.Ε.Π. της Γουατεμάλα.
Σύμφωνα με τον εκπρόσωπο του Δ.Ν.Τ., Φερνάντο Ντελγάδο: «Η Γουατεμάλα έχει κάνει ρεκόρ. Παρουσιάζει ένα ιστορικό συμμόρφωσης και εκπλήρωσης υποχρεώσεων ιδιαίτερα ικανοποιητικό. Έχει επιδείξει αξιέπαινη φορολογική πολιτική και έχει επιτύχει σε όλα τα επίπεδα με τον πιο ικανοποιητικό τρόπο!». Από το 1981, η Γουατεμάλα μαζί με τον Παναμά, εμφανίζουν τη μεγαλύτερη αύξηση στην ανάπτυξη στην Κ. Αμερική (1,3%). Μάλιστα, τα τελευταία εφτά χρόνια, ο μέσος όρος της οικονομικής ανάπτυξης της Γουατεμάλα φτάνει το 4%, ένα εντυπωσιακό ποσοστό που θα ζήλευαν πολλές ανεπτυγμένες χώρες…….
……..Στη χώρα των 13,5 εκατομυρίων λοιπόν, το 56,2% του πληθυσμού ζει κάτω από τα όρια της φτώχειας, ενώ το 15,2% ζει σε ακραία φτώχεια. Το 75% των φτωχών είναι ιθαγενείς Μάγιας, που ζούνε κυρίως σε αγροτικές περιοχές. Το 20% του πληθυσμού ζει με λιγότερο από 1 δολ. ημερησίως. Το 71% του πληθυσμού δουλεύει σε «μαύρη εργασία» και το Κατά Κεφαλήν Εισόδημα δεν ξεπερνά τα 1200 Κετσάλες(150 δολ.) το μήνα. Αξίζει να σημειωθεί ότι η παιδική εργασία στη Γουατεμάλα κατέχει το υψηλότερο ποσοστό στη Λ. Αμερική. 1 εκατ. παιδιά εγκατέλειψαν το σχολείο για να δουλέψουν στους δρόμους των πόλεων. Ταυτόχρονα, τα τελευταία 5 χρόνια η αγοραστική δύναμη του μέσου πολίτη έπεσε κατά 17%.
……Σύμφωνα με τα αποτελέσματα έρευνας που εξέδωσε η UNICEF τον Απρίλιο του 2009, 1 στα 2 παιδιά στη Γουατεμάλα πάσχει από Χρόνια Ασιτία, ενώ το 80% των παιδιών των ιθαγενών κάτω των 5 ετών δεν έχουν πρόσβαση στην απαραίτητη για την ανάπτυξη διατροφή. Επίσης, το 50% των παιδιών αυτών πάσχουν από ραχιτισμό. Πολλά από τα υποσιτισμένα παιδιά πάσχουν από την ασθένεια Kwashiorkor, η οποία προκαλεί νοητικές καθυστερήσεις, ενώ το μεγαλύτερο ποσοστό των παιδιών αυτών έχει χαμηλότερο ύψος και βάρος συγκριτικά με το φυσιολογική τους ανάπτυξη. Έτσι , βλέπουμε παιδιά 14 ετών, να έχουν το ύψος 8χρονων. Επίσης, είναι πιο ευάλωτα σε ασθένειες που μπορούν να προκαλέσουν το θάνατό τους, λόγω έλλειψης πρωτεϊνών, ασβεστίου και βιταμινών. Το 37,5% των υποσιτισμένων παιδιών πεθαίνουν από αναπνευστικά προβλήματα, το 11% από διάρροιες, το 7% από δερματικές ασθένειες και πολλά μπορούν να πεθάνουν από απλό κρυολόγημα. Αλλά και για τα υποσιτισμένα παιδιά που θα καταφέρουν να επιβιώσουν , το μέλλον θα είναι δύσκολο, αφού οι βλάβες που θα έχουν υποστεί, είτε στην σωματική είτε στη διανοητική τους ανάπτυξη, δε θα μπορέσουν να επανορθωθούν ποτέ. Όπως ανακοίνωσε η Εθνική Στατιστική Υπηρεσία της Γουατεμάλα ύστερα από έρευνα που έκανε το 2009 σε 380.578 παιδιά της 1ης Δημοτικού: «Το 51% των παιδιών έχει φυσιολογική σωματική ανάπτυξη και το 49% καθυστερημένη. Από αυτά, το 15% έχουν ακραία καθυστέρηση στην σωματική τους ανάπτυξη».
Δημοσίευση σχολίου
<< Home