Πέμπτη, Νοεμβρίου 27, 2014

Άντε και γαμήσου Facebook

Ένα πρώτο πολύ εύλογο ερώτημα είναι το εξής: γιατί να θέλει κανείς να εξακολουθήσει να είναι μέλος ενός οργανισμού που τον διώχνει και ξαναδιώχνει και ξαναδιώχνει; Γιατί ας πούμε να  προβληματίζομαι αν πρέπει ή δεν πρέπει να ικανοποιήσω τις απαιτήσεις του Facebook, ώστε να επανενεργοποιήσει το λογαριασμό μου; Γιατί δεν σιχαίνομαι οριστικά να τους διαολοστείλω, γιατί δεν απαξιώ πλέον να ξαναμπώ εγώ εκεί; 
Μια πρώτη πολύ αληθινή απάντηση είναι: επειδή είμαι τζάνκι.
Αρκεί όμως αυτό ως απάντηση και εξηγεί τα πάντα;
Όχι, ούτε αρκεί ούτε τα εξηγεί.
Γιατί μια δεύτερη απάντηση είναι πως ένα μέσο κοινωνικής δικτύωσης με τέτοια εξωφρενική διάδοση και επιδραστικότητα δεν είναι δυνατόν να αντιμετωπίζεται ως ιδιωτικό κλαμπ, που όποιον θέλει δέχεται στις τάξεις του και όποιον δεν θέλει όχι, όπως δεν είναι δυνατόν οι όροι που επιβάλλει να είναι τόσο οψιγενείς και δυσανάλογοι, έως και ασύμβατοι με τη φύση του ίντερνετ και κατασταλτικοί της ελευθερίας του λόγου. Αν το Facebook είχε όρο ότι δεν δέχεται εγγραφές από νέγρους ή από μουσουλμάνους θα ισχυριζόταν κανείς σοβαρά πως ιδιωτική εταιρία είναι κι ό,τι θέλει κάνει; Μα άλλο το παράδειγμα που λέω κι άλλο η περίπτωση της ψευδωνυμίας; Σύμφωνοι, άλλο. Αλλά σε αυτή την περίπτωση θα έπαυε να είναι ιδιωτική εταιρία; Κι όταν μια εταιρία δέχεται και με το παραπάνω να εγγράφει εκατομμύρια ψευδώνυμα μέλη χωρίς κανέναν απολύτως έλεγχο, είναι κάπως προβληματικό όταν μια δεκαετία αργότερα και αφού πρώτα έχει γιγαντωθεί ασύλληπτα και αποκτήσει δεσπόζουσα θέση παγκοσμίως, χάριν και σε αυτή την ευκολία και μη παρεμπόδιση, να θυμάται αίφνης πως τη ψευδωνυμία δεν μπορεί να την κάνει ανεκτή. Και ούτε ξέρω ούτε με απασχολεί ούτε τελικά έχει ιδιαίτερη νομική σημασία αν το είχε ή δεν το είχε διατυπωμένο κάπου ως όρο, κάπου που κανείς ποτέ δεν πάτησε να δει, γιατί δεν χρειάστηκε να πατήσει, γιατί με δυο κλικ μπορούσε να ανοίξει το λογαριασμό του και να μην τον ενοχλήσει ποτέ κανείς για χρόνια. Α ναι· και στο μεταξύ να γίνει και τζάνκι.
Δεν είναι ιδιωτικός χώρος το Facebook. Είναι μια ιδιωτική πλατφόρμα κοινωνικής δικτύωσης, η οποία όμως έχει εν τοις πράγμασι καταστεί δημόσιος χώρος επικοινωνίας και διακίνησης ιδεών και πληροφοριών, και ως τέτοιος μόνο πρέπει να αντιμετωπίζεται.
Αυτά τώρα, το 2014. Αν το 2016 μια άλλη πλατφόρμα έχει πάρει τη θέση της και το Facebook έχει γίνει παρωχημένο και ρετρό, τότε θα έχουμε ίσως μιας άλλης τάξης κουβέντα.
Και σε κάθε περίπτωση κάτι σάπιο υπάρχει στο βασίλειο τoυ Πάλο Άλτο, όταν μετά από χρόνια το Facebook θυμάται ότι είμαι ψευδώνυμος και ο τρόπος που με αντιμετωπίζει είναι να εξαφανίζει ξαφνικά και απροειδοποίητα την πνευματική μου ιδιοκτησία ετών, καθώς κι τις συνομιλίες και την προσωπική επικοινωνία ετών, λες και είναι αμπελοχώραφά του, λες κι αυτό δεν ήταν απλά η πλατφόρμα, λες και αυτό ήταν που έγραφε όσα έγραφα εγώ εκεί, λες και είναι δικά του, απαιτώντας μου εκβιαστικά να του στείλω ταυτότητα, κρατώντας ως λάφυρα το παρελθόν μου και τα προϊόντα της διανοίας μου και αποκλείοντας με από έναν ολόκληρο κόσμο διάδρασης και επικοινωνίας, που προφανώς και όχι νομοτελειακά, αλλά στην πράξη, ναι, εκεί υπάρχει και εκεί διαδραματίζεται, για όσο ακόμα διαδραματίζεται εκεί, μέχρι να καταστεί σε μια μέρα, ένα χρόνο ή μια δεκαετία κι αυτό παρωχημένο και ρετρό.
Τη σκάναρα λοιπόν την ταυτότητά μου και περιμένω να δω πότε θα υποκύψω στο αίτημα να με φακελώσει.
Πιθανότατα πάρα πολύ σύντομα.
Αλλά μέχρι τότε, άντε και γαμήσου Facebook, κι εσύ κι ο ισοπεδωτικά καφκικός σου τρόπος.
Νοτιοκορεάτικο ήταν το ψευδώνυμό μου, αλλά ξέρω, αν δεν μου αρέσει η παρεχόμενη ελευθερία της έκφρασης, μπορώ πάντα να πάω στη Βόρεια Κορέα.

31 Comments:

At 11/27/2014 12:55:00 π.μ., Blogger ΑΠΟΛΛΩΝ said...

Ας πρόσεχες, ας προσέχαμε. Εμείς τους γιγαντώνουμε, εμείς τους δίνουμε τη δύναμή μας και "αυτοί" την επιβάλλουν όπως γουστάρουν πάνω μας.
Αφού παίζουμε με τους όρους τους, στο δικό τους γήπεδο κι όχι με τους δικούς μας όρους στο δικό μας χώρο και χρόνο, ας αναλάβουμε τις ευθύνες μας και ας μην κλαψουρίζουμε πάνω από το χυμένο γάλα (λέω εγώ τώρα και σιγά μην ακούσει, κανείς).

Σημείωση: Δεν έχω λογαριασμό στο fb, αλλά έχω ηλεκτρονικές διευθύνσεις κι ένα ηλεκτρονικό ημερολόγιο. Κι εκεί οσονούπω, παρόμοια θα συμβούν. Κι εκεί να δεις κλααάμα ...

 
At 11/27/2014 03:15:00 π.μ., Blogger Elias said...

Δεν είμαι 100% σίγουρος ότι αυτό που έκανε το fb ήταν νόμιμο. Ακόμα και με βάση τον αμερικάνικο νόμο. Το σκεπτικό μου:

Σε μια συμβολαιοπραξία δεν κάνεις ό,τι γουστάρεις. Δεν μπορείς να τα θέλεις όλα δικά σου, υπάρχουν όρια. Ο νομικός όρος γι’ αυτό είναι unconscionability το οποίο, σε γλώσσα ανθρώπων, μπορεί να αποδοθεί: δεν μπορείς να συμπεριλάβεις όρους κατάφωρα άδικους στο συμβόλαιο και να εκμεταλλεύεσαι τον αντισυμβαλλόμενο. Πρακτικά μιλώντας, δεν μπορείς να χρησιμοποιείς τεχνική ορολογία με την οποία ο άλλος δεν είναι εξοικειωμένος, ή να γράφεις σημαντικούς όρους με ψιλά γραμματάκια, ή να τους κρύβεις μέσα σε άσχετες διατάξεις ώστε να περάσουν απαρατήρητοι (η πρακτική του ελληνικού κοινοβουλίου), ή να εκμεταλλεύεσαι την άγνοια του άλλου, ή τη φτώχεια του κ.λπ. Δηλαδή, σε περιπτώσεις που περιλαμβάνουν έναν ισχυρό κι έναν αδύναμο (ο νομικός όρος είναι inequality of bargaining power), ο νόμος δίνει το δικαίωμα στους δικαστές να ακυρώσουν ένα συμβόλαιο που τους προκαλεί ηθικό αποτροπιασμό. Ακόμα κι αν ο αδύναμος το υπέγραψε κανονικά. Όπως το είχε θέσει ένας (φοβερός) δικαστής το 1965, ο Skelly Wright: "in such a case the usual rule that the terms of the agreement are not to be questioned should be abandoned and the court should consider whether the terms of the contract are so unfair that enforcement should be withheld"

Μια από τις προϋποθέσεις της unconscionability, που μας ενδιαφέρει εδώ, είναι αυτό που νομικώς ονομάζεται unfair surprise: η ισχυρή μεριά της συμβολαιοπραξίας εισάγει όρους στο συμβόλαιο που ξέρει ότι δεν θ’ αρέσουν ΚΑΘΟΛΟΥ στην αδύναμη μεριά, και ότι θα περάσουν απαρατήρητοι. Ακόμα κι ο αμερικάνικος νόμος εδώ παίρνει, ως ένα βαθμό, το μέρος της αδύναμης πλευράς και λέει στην ισχυρή: «Μην καλύπτεσαι πίσω από τη δικαιολογία, εγώ το έγραψα στους όρους του συμβολαίου, αυτός φταίει, ώφειλε να τους είχε διαβάσει και κατανοήσει. Όχι, εσύ φταις διότι δεν κατέβαλες επιπλέον χρόνο, ενέργεια και προσπάθεια ώστε να βεβαιωθείς ότι ο αδύναμος ξέρει πολύ καλά τι ακριβώς υπογράφει».

Οπότε λοιπόν, και δεδομένου ότι η γενική αρχή των συμβολαίων επιβάλλει αυτά να συντάσσονται με καλή πίστη (in good faith: ο αντισυμβαλόμενος δεν είναι αντίπαλος αλλά συμπαίκτης), δε μου φαίνεται καθόλου προφανές ότι το fb έπραξε στα πλαίσια του νόμου. Νομίζω ότι μπορεί να υποστηριχτεί πως έχουμε περίπτωση unfair surprise:

(επανέρχομαι)

 
At 11/27/2014 03:15:00 π.μ., Blogger Elias said...

(1) Το fb ξέρει ότι η μεγάλη πλειοψηφία των χρηστών δεν διαβάζει τους όρους χρήσης, ή απλώς τους σκανάρει στα γρήγορα. Δε χωράει μεγάλη φιλοσοφία εδώ. Όλοι μα όλοι το ξέρουν. Και πάντως είναι νομική ευθύνη της ισχυρής πλευράς να καταβάλει επιπλέον χρόνο, προσπάθεια, ενέργεια, ώστε να βεβαιωθεί ότι η αδύναμη ξέρει πολύ καλά τι ακριβώς υπογράφει.

(2) Το fb ξέρει ότι προκαλεί πόνο, σοκ σε κάποιον όταν βλέπει να εξαφανίζεται ξαφνικά όλο το υλικό του, όπως λες κι εσύ για τη δική σου εμπειρία, ο Έρμιππος για τη δική του κ.α. Εδώ έχουμε και ομολογία από πλευράς fb: We've also come to understand how painful this has been.

(3) Το fb θα μπορούσε να είχε κάνει πολλά περισσότερα ώστε να καθιερώσει την πολιτική του χωρίς να περάσουν από αυτό το σοκ οι χρήστες. Π.χ. πρώτα να στέλνει μηνύματα όπου να ενημερώνει για την αυστηρή επιβολή της πολιτικής του, να τους προειδοποιεί (σε μανατζερίστικη γλώσσα, «αγαπητέ χρήστη, βοήθησε κι εσύ στην προσπάθειά μας για υπεύθυνο διαδικτυακό διάλογο, χωρίς τρολ και ρητορική μίσους που καλύπτονται πίσω από ψευδώνυμα!»), να προσφέρει ένα χρονικό περιθώριο, να μην διαγράφει τελειωτικά τους ύποπτους λογαριασμούς κ.α. Το ομολογεί και ο Chris Cox στο λινκ που έδωσα πιο πάνω (We're going to fix the way this policy gets handled … there's lots of room for improvement in the reporting and enforcement mechanisms)

Η ουσία είναι: Αν το fb ήθελε πραγματικά, θα μπορούσε να σας είχε γλιτώσει από αυτό το σοκ, και χωρίς να θυσιάσει την πολιτική του κατά της ψευδωνυμίας. Όμως το fb απλά δεν ήθελε.

Ας τα δει κι ένας νομικός, πάντως δεν είμαι σίγουρος ότι το fb έπραξε μέσα στο γράμμα του (αμερικάνικου) νόμου. Σίγουρα πάντως έπραξε έξω από το πνεύμα του νόμου.

 
At 11/27/2014 07:36:00 π.μ., Blogger Michael_Sc said...

Εγω θα επιστρεψω στο blog μου παντως

 
At 11/27/2014 07:58:00 π.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Δυστυχώς το ίδιο μπορεί να συμβεί και με το google και να σου κλείσουν το blogger.

 
At 11/27/2014 08:11:00 π.μ., Blogger Εύη Βουλγαράκη-Πισίνα said...

Θα μας λείψεις. Αλλά έχεις απόλυτα δίκιο. Δίκιο που ίσως τυχόν αξίζει και να διεκδικηθεί δικαστικά. Και μάλλον συλλογικά. Ως προς το πρακτικό, μοιάζει να πρέπει να επιστρέψουμε στον παλιό παραδοσιακό σχολιασμό στα μπλογκ μας.
[Παρεμπιπτόντως το ποστ το είδα στο fb, και όχι στον blogger, οπου λόγω πολλής δουλειάς έχω μέρες να μπω... Αλλά οι συνήθειες αλλάζουν]

 
At 11/27/2014 08:34:00 π.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Lol

 
At 11/27/2014 09:09:00 π.μ., Blogger mahler76 said...

Καλά σας κάνει και σας γαμάει το facebook. Όλη μέρα εκεί μέσα ήσαστε και κάθε τόσο μπίτσινγκ για το πόσο κακό είναι. Όποιος ανακατεύεται με τα πίτουρα τον τρώνε οι κότες.

 
At 11/27/2014 12:50:00 μ.μ., Anonymous Σωτήρης said...

“Δεν άκουσα. Πώς είπατε; Ορίστε; Συγγνώμη, κύριε, ποιος είστε; Μην απορείς που σου μιλάω στον πληθυντικό έτσι έχω μάθει εγώ σε ξένους να μιλάω.”
Αυτά νομίζω πως θα είπε η γκόμενα ( face book ) όταν διάβασε το κείμενο σου, κι εσύ τι της λες; Άντε και γαμήσου, άσε με όμως λίγο να το καταπιώ και θα’ρθω πάλι για να γαμηθώ μαζί σου. Γι αυτό σου λέω, άσε τη γκόμενα και ασχολήσου με τη σύζυγο (old-boy.blogspot.gr ) που και δική σου είναι και μια χαρά είναι.
Επί της ουσίας τώρα, είναι πολλά τα λεφτά αγαπητέ μου. Γιατί με την ταυτοπροσωπία η πραγματική απόδοση του programmatic ανεβαίνει πάνω από ογδόντα τοις εκατό. Ψάχνεις
εσύ για να αγοράσεις ηλεκτρική συσκευή; Τσούπ την άλλη μέρα ποστάκι του media markt
στη σελίδα σου στο face book για να σε κάνει τζάμπα μάγκα. Ψάχνεις για παιχνίδια; Τσούπ ποστάκι με τραγουδάκι της Στανίση για να γίνεις jumbo μάγκας. Και σε λίγο καιρό που θα λειτουργήσει και face book για επαγγελματικές διασυνδέσεις εκεί να δεις απόδοση του programmatic, εκατό τοις εκατό. Είναι πολλά τα λεφτά αγαπητέ μου και έχουν και όνομα, Return on investment ( RΟΙ ).

http://en.wikipedia.org/wiki/Programmatic_marketing

 
At 11/27/2014 01:14:00 μ.μ., Blogger pensierix said...

Δοκίμασες να τους γράψεις ότι στοιχεία ταυτότητας δεν στέλνεις και ότι αν θέλουν, μπορούν να πάρουν δείγμα DNA από τους νοτιοκορεάτικους όρχεις σου; Το φακέλωμα, βέβαια, θα συνεχίσει να ζει και να βασιλεύει με ή χωρίς σκαναρισμένη ταυτότητα, αλλά διαβάζω ότι πολλοί "διαμαρτυρήθηκαν" και τους ενεργοποίησαν τον μπλοκαρισμένο λογαριασμό. Αν δεν βρεις άκρη κι επειδή το facebook απ'ό,τι φαίνεται έχει θέμα με τους γέροντες (από τον Παστίτσιο μέχρι τον Old), δώσε τόπο στην οργή και στα νιάτα!

:)

 
At 11/27/2014 01:38:00 μ.μ., Blogger Кроткая said...

όπως είπε κι ένας φίλος μου, πολύ πολύ καιρό πριν: "They now have what they never had before: your conscent".

 
At 11/27/2014 02:46:00 μ.μ., Blogger lemon said...

Μην υποκυψεις, ας φύγουμε απο κει όλοι.

 
At 11/27/2014 06:13:00 μ.μ., Anonymous michael said...

Old Boy, έχεις άδικο και στο ενδιάμεσο κατασκευάζεις σκιάχτρο με αυτό που λες περί μουσουλμάνων, μαύρων. Και όχι, αυτό δεν αφορά τόσο το ΦΒ και τους κανόνες. Ενδεχομένως να έχεις δίκιο έτσι όπως τους κρίνεις (αν και διαφωνώ και θα σου εξηγήσω παρακάτω γιατί). Το μεγάλο άδικο που έχεις είναι ότι αντιλαμβάνεσαι τον εαυτό σου--και κρίνεις το ΦΒ--ως πολίτης μιας αόριστης χώρας του Διαδικτύου, όταν δεν είσαι τίποτα παραπάνω από ένας καταναλωτής και αυτός, δυστυχώς, όφειλες να το γνωρίζεις. Αν αξίζει μια φορά την κοροϊδία μας το στέλεχος ή ο υπάλληλος μιας επιχείρησης που δεν αντιλαμβάνεται τη τον χωρίζει από τον εργοδότη/αφεντικό του και πως τα συμφέροντά τους είναι διαφορετικά και γι' αυτό σοκάρετε όταν χάσει τη δουλειά του, προσωπικά θεωρώ πως όσοι διαμαρτύρονται με αυτή τη λογική για το ΦΒ και για κάθε ΦΒ, Τουίτερ κλπ σοσιαλομιντιουπηρεσίες αξίζουν δυο φορές την κοροϊδία μας… Ξέρω πως αυτό ακούγεται σκληρό, η κοροϊδία, αλλά επειδή σε έχω για πολύ ευφυή άνθρωπο, δεν μπορώ να δεχθώ ότι δεν το ήξερες, δεν το είχες αντιληφθεί. Πως κάτι τέτοιο θα γινόταν. Εξάλλου, πόσοι και πόσοι το έχουν γράψει ξανά και ξανά, τόσο που να φαντάζει πλέον τετριμμένο: θεωρούμε πως είναι τζάμπα, αλλά δεν είναι. Ότι ανεβάζουμε πάνω σε αυτές τις πλατφόρμες, παύει να είναι δική μας ιδιοκτησία. Ακόμα και ο Μπλόγκερ, Ολντ Μπόι, όλο σου το μπλογκ δηλαδή, στις διαθέσεις της Γκουγκλ είναι. Μπορεί τώρα να είναι καλή, ή αργότερα να είναι σούπερ καλή όταν θα αρνηθεί να δώσει τα στοιχεία σου στην ελληνική αστυνομία σε έναν που σου έκανε μήνυση γιατί ονειρεύτηκε συκοφαντία, αλλά αργότερα οι Πέιτζ και Μπριν να ξυπνήσουν από το άλλο πλευρό την επόμενη μέρα και να σου σβήσουν όλα τα γραπτά. Γι' αυτό τουλάχιστον, ακόμα και αν χρησιμοποιείς αυτές τις πλατφόρμες, οφείλεις να είσαι προετοιμασμένος. Όπως και ο εργαζόμενος οφείλει να γνωρίζει πως όχι, το συμφέρον το δικό του δεν ταυτίζεται απαραίτητα με του αφεντικού του. Λυπάμαι περισσότερο τα κοριτσάκια και τα αγοράκια που στην εφηβεία τους και στα πρώτα ενήλικά τους χρόνια θα ανεβάσουν σε βράδια τρελής χαράς την οποιαδήποτε χαζή φωτό που μπορεί να τους κυνηγά για χρόνια μετά, αφού άθελά τους την "χάρισαν" στο ΦΒ, παρά έναν χρήστη όπως εσύ που και την νομική εμπειρία έχεις και χρησιμοποίησες το ΦΒ για τους δικούς σου σκοπούς, όσο το ΦΒ χρησιμοποίησαι εσένα.

Όλα αυτά που σου σημειώνω, θεωρώ πως τα ξεπερνάς πολύ εύκολα με την παραδοχή πως είσαι τζάνκι του ΦΒ. Τη λογική, "και τι θέλετε να κάνω, έτσι είμαι." Γιατί πρώτα φέρουμε ευθύνη για τον εαυτό μας και μετά για τους άλλους.

Όσον αφορά καθ' αυτούς τους κανόνες, και σε αυτό έχεις άδικο γιατί μπερδεύεις την ανεκτικότητα του ΦΒ με το τι ήταν εκαρξής όρος. Και όρος ήταν πως θα βάλεις τα αληθινά σου στοιχειά. Αυτό ξεχώριζε το ΦΒ από τα άλλα κοινωνικά δίκτυα που βγήκαν τότε μαζί, κυρίως το MySpace. Το MySpace κατάντησε μια ενοχλητική παπάντζα που ο καθένας ψευδωνύμος ανέβαζε ότι βλακεία του κατέβαινε (κυρίως μουσική) και έλεγε ότι μαλακία του κατέβαινε. Αντιθέτως, στο ΦΒ ο κόσμος πήγες γιατί μπορούσε να παρακολουθεί τι κάνουν οι φίλοι και οι φίλες του ή για να είμαστε πιο ειλικρινείς, τι κάνει ο παίδαρος ή η γκόμενα που θέλουμε να πηδήξουμε. Μιλάμε για εμπορικές επιχειρήσεις που αυτό που τους νοιάζει να επιτύχουν κέρδος και γι' αυτό σου προσφέρουν συγκεκριμένες υπηρεσίες υπό συγκεκριμένες προϋποθέσεις και αυτό το γνωρίζεις από την πρώτη ημέρα. Το ΦΒ είναι δωρεάν γιατί ξέρεις πως εκμεταλλεύεται τα προσωπικά σου στοιχεία που θα του δώσεις. Δεν τον ενδιαφέρει να εκμεταλλευτεί την λογοτεχνική ή πολιτική σου ικανότητα. Όπως το linkedin θέλει τα επαγγελματικά σου στοιχεία και δεν θα σου επιτρέψει να ανεβάσεις τις φωτό από το χθεσινό πάρτυ, που με μεγάλη του χαρά θα υποδεχθεί το ΦΒ. Το ότι εσύ το χρησιμοποίησες όπως το χρησιμοποίησες για κάποια χρόνια, δεν σε νομιμοποιεί να θεωρείς πως την ανοχή θα την μετατρέψεις σε νόμο ελέου χρησηκτησίας. Όπως δεν αλλάζουν πχ οι νόμοι που το ελληνικό κράτος δεν εφαρμόζει, όπως του καπνίσματος, και θεωρητικά μπορεί να το κάνει όταν εκείνο αποφασίσει.

 
At 11/27/2014 06:38:00 μ.μ., OpenID lascapigliata said...

Και μένα μου κλείσανε το ακκάουντ.
Όχι δεν θα δώσω ποτέ ταυτότητα. Έκανα άλλο ψευδώνυμο.
Δεν με νοιάζει τα έργα της "διανοίας" μου. Με απάλλαξαν από τον κόπο να τα σβήσω ένα ένα μόνη μου, γιατί αυτό θα έκανα κάποια στιγμή σίγουρα. Να υπάρχουν κάπου προσβάσιμα από τον καθένα, πράγματα που έχω ξεχάσει, μου φαινόταν πάντα τρομακτικό.
Αν έχετε προϊόντα διανοίας που θέλετε να κρατήσετε κρατήστε πιο φιλικές στην ψευδωνυμία πλατφόρμες : youtube, pinterest, tumblr και twitter. Και φυσικά τα blogs.
Δεν είναι απλά ότι είμαστε τζάνκι. Είναι ότι όλα τα τζάνκι έχουν μαζευτεί σε μια πλατφόρμα και την έχουν γιγαντώσει. Και είναι όλοι οι φίλοι μας κλειδωμένοι μέσα. Σε βαθμό που αποκλείεσαι από την κοινωνική ζωή αν δεν έχεις fb. Συμφωνώ με το michael ότι ξέραμε από την αρχή ποιοι ήταν οι όροι του fb. Οπότε ναι δεν θα κοινωνικοποιηθεί η πλατφόρμα του Zuckerberg επειδή γράφεις αυτό το κείμενο στα ελληνικά, όπου δεν θα το διαβάσει κανείς ο οποίος έχει σημασία.
Για αυτό κάντε έναν κόπο, και ας μετακομίσουμε όλοι μαζί tsu.Ένα μικρό βήμα απεξάρτησης θα είναι.

 
At 11/27/2014 06:45:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Μόνος ένας γάτος ή μια παρέα γάτων θα μπορούσαν μέσα σε μια δεκαετία να προσελκύσουν τόσα δισεκατομμύρια κόσμου να εγγραφούν σε πλατφόρμα κοινωνικής δικτύωσης. Κι άλλοι προσπάθησαν, αλλά φευ. Αν το facebook είχε ιδρυθεί από τον Ο.Η.Ε. και με τη μορφή ΔΕΚΟ, προφανώς και δεν θα μπορούσαν να γίνουν εκείνες οι κινήσεις και επιλογές που θα το καθιστούσαν τον σημερινό γίγαντα. Ο γάτος λοιπόν που το έφτιαξε και εκείνοι που το ελέγχουν, δεν είναι γάτοι με σκοπό αποκλειστικά τη διευκόλυνση τη δική σου και τη δική μου, ούτε οι γάτησιες ικανότητές τους στοχεύουν στο κοινό καλό με την έννοια που εξυπηρετεί κάθε έναν από εμάς ξεχωριστά. Κάθε τι, έχει και το κόστος του.
Αλλά βέβαια αυτό που φαντάζομαι οραματίζονται μερικοί, είναι να «επαναστατήσουν» συνεννοημένα οι χρήστες και να επιβάλλουν τους όρους τους σε μια ΙΔΙΩΤΙΚΗ πλατφόρμα επικοινωνίας που άλλος συνέλαβε, δημιούργησε και ίδρωσε να γιγαντώσει με την προσωπική του ατομική μαγκιά. Κάτι το οποίο απλά δεν παίζει, κι αν γίνει ποτέ θα κρατήσει λίγο. Όπως σε τόσες και τόσες άλλες παρεμφερείς περιπτώσεις.
Αυτό είναι το facebook και σε όποιον αρέσει, κι ακριβώς επειδή γιγαντώθηκε τόσο δεν είναι δυνατόν πλέον να επιτρέπεται στον καθένα να δημιουργεί κλίμα, να μεταδίδει ειδήσεις ή να οργανώνει δράσεις ανώνυμα. Τελεία και όποιος δεν γουστάρει να φτιάξει κάτι δικό του underground ή να προσχωρήσει σε κάτι ήδη υπάρχον κάπου στο deep web. Μέχρι φυσικά να γιγαντωθεί κι εκείνο κάποια στιγμή αν όλα πάνε καλά, και εκ των πραγμάτων να δημιουργηθεί εκ νέου ίδιο ακριβώς ζήτημα. Γιατί την ανωνυμία ως εργαλείο ή όπλο πολλοί αγάπησαν όταν το κρατούν οι ίδιοι, όταν όμως στρέφεται ενάντιων τους (π.χ. με τη μορφή της ακροδεξιάς ή πολυεθνικής ρεκλάμας) εκεί αρχίζει και στριμώχνει το πράγμα φαντάζομαι. Και το δικό σου blog αν ξεκινούσαν να το διαβάζουν εκατοντάδες εκατομμύρια καθημερινά, τα ανώνυμα πολιτικά σχόλια-καταγγελίες θα αντιμετωπίζονταν αλλιώς σιγά σιγά.

 
At 11/27/2014 06:49:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

Μichael, υπάρχουν δυο ειδών θεωρήσεις:
1) αυτή που επικαλείσαι εσύ και βάσει της οποίας είμαι ένας ανόητος που δεν καταλάβαινα τι μου γίνεται, ενώ όλοι οι ψαγμένοι ή έστω οι με κοινό νου άνθρωποι ξέρουν ότι το Fb ή το όποιο άλλο ΕΙΝΑΙ ΑΠΛΑ ΚΑΙ ΜΟΝΟ ΜΙΑ ΙΔΙΩΤΙΚΗ ΕΠΙΧΕΙΡΗΣΗ ΚΑΙ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΚΑΝΕΙ Ο,ΤΙ ΘΕΛΕΙ, ΓΙΑΤΙ ΙΔΙΩΤΙΚΗ ΕΙΝΑΙ και
2) αυτή που επικαλούμαι εγώ και βάσει της οποίας όταν η επιχειρηματολογία ξεκινάει και τελειώνει στο ότι όλες αυτές οι πλατφόρμες είναι ιδιωτικές επιχειρήσεις, τότε πρόκειται για επιχειρηματολογία που δεν αντιλαμβάνεται ότι βρισκόμαστε στην εποχή που βρισκόμαστε και πως το παγκόσμιο ολιγοπώλιο των γιγάντων των μέσων κοινωνικής δικτύωσης οφείλει και παραοφείλει να συμμορφωθεί αυτό προς τον οιονεί ή και εντελώς δημόσιο χαρακτήρα που έχουν προσλάβει, καθώς τα υπερκέρδη από το δημόσιο βήμα που παρέχουν μπορεί να είναι όλα δικά τους, αλλά ο τρόπος που θα μεταχειριστούν αυτό το βήμα δεν γίνεται να είναι ανεξέλεγκτος.
Ο καθένας ας διαλέξει και ας πάρει στάση, ας διαλέξει και ας κρίνει ποιά από τις δύο στάσεις είναι η ψαγμένη και ποιά όχι.

 
At 11/27/2014 07:07:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

Και συμπτωματικά βλέπω τώρα αυτό. Ας πει κάποιος στο ευρωπαϊκό κοινοβούλιο να μην εκτίθεται έτσι και πως η Google είναι μια ιδιωτική εταιρία και ό,τι θέλει θα κάνει.

http://left.gr/news/diaspasi-tis-google-zitise-eyrokoinovoylio

 
At 11/27/2014 07:23:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Από σχόλιο στο fb:

1) Χεσμένη την έχετε και την ανωνυμία στο δίκτυο και τα ψηφιακά δικαιώματα. Το μόνο που στην πραγματικότητα σας νοιάζει είναι η εντυπωσιακή ψευδωνυμία της θλιβερής σας περσόνας, χωρίς την οποία δε θα σας διάβαζε ούτε η μάνα σας.
2) Ένα κοινωνικό μέσο που θα επέτρεπε την απόλυτη ψευδωνυμία και την απόλυτη ελευθερία έκφρασης, δε θα το χρησιμοποιούσατε ούτε εσείς, ούτε κανένας άλλος. Αυτό που πραγματικά θέλετε είναι ενα μέσο στο οποίο να είσαστε ψευδώνυμοι εσείς, αλλα μόνο εσείς. Πιο νάρκισσος, πεθαίνεις.
3) Χεσμένους σας έχει και η NSA και όλες οι μυστικές υπηρεσίες του πλανήτη. Κόβω τον κώλο μου οτι ούτε μισό δευτερόλεπτο της ζωής σας δεν είναι αποθηκευμένο στο permanent storage τους. Η μόνη χρησιμότητα που έχετε γι'αυτούς, είναι ως statistical reference μίζερης κανονικότητας.
4) Χεσμένα τάχουν και τα "ευαίσθητα προσωπικά" δεδομένα σας. Εκτός αν νομίζετε οτι είστε ο μοναδικός μορμόνος που τον παίζει με φωτογραφίες απο ιγκουάνα.
5) Εξίσου χεσμένους θα σας έχει και η οποιαδήποτε μελλοντική απολυταρχική δικτατορία που φαντάζεστε μέσα στο άδειο σας κεφάλι. Γιατί στην πραγματικότητα είστε ελάχιστα λιγότερο επικίνδυνοι, για οποιοδήποτε καθεστώς, απο ενα μαστουρωμένο ορνιθόρυγχο.
6) Χεσμένο το έχει και το facebook το ονοματάκι σας. Το μόνο που τους νοιάζει είναι να μην καταλήξουν να γίνουν το 2), οπότε αν ξεστρατίζετε πολύ καταφανώς, τρώτε κωλοδάχτυλο για παραδειγματισμό στους υπόλοιπους. Και πιστέψτε με, λειτουργεί απίστευτα καλά.
6.5) Εαν οποιοσδήποτε απο τους παραπάνω δε σας έχει χεσμένους, για οποιοδήποτε λόγο, θα σας τσιμπήσει με ο,τι ψευδώνυμο κι αν γράφετε πίπες στα κοινωνικά μέσα.
7) Οι μόνοι που δε σας έχουν χεσμένους, είναι οι τύποι με τα behavioural marketing analytics. Αλλά τα μοντέλα αυτονών είναι τόσο γ.τ.π., που και χεσμένους να σας είχαν, δε θα σας έκανε καμμία απολύτως διαφορά.
8) Οχι, δε σας ρουφιανέυουν απαραίτητα. Το ψευδώνυμο που διαλέξατε είναι τόσο μαλακισμένο που τριγκάρει τριακόσιους αλγόριθμους απο δεκαπέντε χιλιόμετρα μακριά. Άμα βάζατε "Μαρία Παπαδοπούλου" δε θα σας έπιανε κανένας αλγόριθμος. Αλλά είπαμε, δε θέλετε ανωνυμία. Ψευδώνυμία που να τονίζει την ανύπαρκτη διαφορετικότητα σας θέλετε.
9) Κάθε γλώσσα έχει πεπερασμένο αριθμό ονομάτων. Αμα το δικό σας ξεφεύγει, γίνεστε τροφή για το απλούστερο data mining του σύμπαντος.
10) Εδω και χρόνια κάποιοι φωνάζουν για τους κινδύνους της χρήσης proprietary non-distributed μέσων. Γραμμένους τους έχετε. Κι αμα δεν τους έχετε εσείς, μη στεναχωριέστε, τους έχει ο διπλανός. Και κοινωνικό μέσο χωρίς διπλανό, δεν νοείται.

 
At 11/27/2014 08:02:00 μ.μ., Anonymous michael said...

Ολντ Μπόι, επέτρεψέ μου να επανέλθω γιατί δεν έπιασες το πνεύμα του σχολίου μου. Όχι, δεν λέω ότι το ΦΒ είναι ιδιαωτική επιχείρηση και γι' αυτό μπορεί να κάνει ότι θέλει. Με αυτή την άπιψη διαφωνώ κάθετα. Όλοι ζούμε μέσα σε ένα πλαίσιο κανόνων. Δεν σημαίνει πως επειδή ξεκινάμε κάτι καινούργιο, δικό μας, πως μπορούμε να κάνουμε ότι γουστάρουμε. Καμία κοινωνία δεν το αποδέχθηκε αυτό.

Αυτό που σου λέω είναι πως το ΦΒ ήξερες τι κάνει. Στο έλεγε από την αρχή. Βασικά, σε αυτά τα ζητήματα το ΦΒ, αν θέλεις να ξέρεις, συγκριτικά κατά γενική ομολογία είναι καλύτερη από κάθε άλλη σόσιαλ μίντια πλατφόρμα και σε επίπεδο ενημέρωσης και εφαρμογής. Αλλά αυτό δεν μας αφορά επί του προκειμένου. Το θέμα είναι ότι το ΦΒ δεν σου έκρυψε εξ αρχής πως ότι ανεβάζεις σε αυτό γίνεται κτήμα του. Δεν αφορά το ότι είναι ιδιωτική εταιρεία. Μπορείς να πας να αγοράσεις ένα μπλουζάκι από μια εταιρεία που σχεδιάζει τα καλύτερα μπλουζάκια και τα πουλάει πανάκριβα, πες 200 δολλάρια το ένα, αλλά σου λέει πως αυτά θα αυτοκαταστραφούν μετά από ένα μήνα. Μια ακριβή Ζάρα, ρε παιδί μου. Το ξέρεις. Στο έχει πει εξ αρχής. Δεν μπορείς μετά να πεις, μα μου, γιατί καταστράφηκε, απαράδεκτο. Έτσι και με το ΦΒ.

Να στο αντιστρέψω. Εσύ μπορεί να νιώθεις τώρα "ανόητος", αλλά εμένα με θεωρούν "ανόητο" εδώ και χρόνια που δεν χρησιμοποιώ το ΦΒ. Έχω ένα προφίλ για να μη νομίζει κανείς πως κατέβηκα από τον Αρη, αλλά με τα απολύτως απαραίτητα. Δεν έχω αλλάξει ποτέ την πρώτη φωτογραφία προφίλ που ανέβασα και έχω ανεβάσει ακόμα δυο μόνο από την αποφοίτησή μου. Όλες οι άλλες είναι μόνο από φίλους. Τα μόνο σχόλια που έχω ανταλλάξει είναι "χρόνια πολλά." Ποτέ δεν πήρα μέρος σε συζήτηση, πολιτική ή προσωπική σε σχόλεια τοίχου. Έχω ανταλλάξει ιδιωτικά μηνύματα μόνο με φίλους, που όμως εκείνοι ξεκίνησαν τη συζήτηση και πάντοτε επιμένω να γυρνάμε σε μέιλ. Επίσης έχω "φίλους" μόνο (!!!) φίλους. Το θεωρείς πολύ ψαγμένο; Τόσα χρόνια, που είμαι σχετικά και ένα από τα πρώτα μέιλ του ΦΒ έχω δεχθεί τη χλεύη κόσμου και κοσμάκη που με λέει υπερβολικό.

Και ίδια είναι η στάση μου με όλες τις τεχνολογικές πλατφόρμες. Πχ δεν ξέρω αν έχει έρθει στην Ελλάδα ακόμη, αλλά στις ΗΠΑ είναι πολύ της μόδας τα τελευταία δυο τουλάχιστον χρόνια το uber που μπορείς και καλείς ταξί να έρθει να σε πάρει όπου είσαι, όταν θέλεις. Έγώ δεν την έχω χρησιμοποιήσει ούτε μια φορά επειδή θεωρώ πως ανταγωνίζεται άδικα τα κίτρινα ταξί (μπορώ να το αναλύσω, αλλά δεν είναι της παρούσης- δες εδώ http://qz.com/299655/why-your-uber-driver-hates-uber/), αλλά και γιατί δεν θέλω μια γαμημένη εταιρεία να ξέρει που πηγαίνω (http://www.thedailybeast.com/articles/2014/03/28/uber-s-biggest-problem-isn-t-surge-pricing-what-if-it-s-sexual-harassment-by-drivers.html). Ε, όλοι με κορόιδευαν. Γιατί είναι ευκολία να έχεις το ταξί όπου θέλεις. Μέχρι τώρα… (http://www.buzzfeed.com/bensmith/uber-executive-suggests-digging-up-dirt-on-journalists) Ε ας σκεφτούμε και λίγο και ας κοιτάξουμε και τους μιρκούς όρους πριν υπογράψουμε. Ιδιαίτερα όταν αυτοί δεν θέλουν και ιδιαίτερη εξυπνάδα ή ψάξιμο.

 
At 11/27/2014 08:03:00 μ.μ., Anonymous michael said...

Υπόψιν, στα πρακτικά, και αυτά που λες για κυρίαρχη πλατφόρμα δεν ισχύουν πολύ. Ναι, είναι κυρίαρχη πλατφόρμα τώρα, όμως όχι απαραίτητα και στο μέλλον. Ο όλος χώρος είναι "ripe for disruption" που λένε και οι μαρκετίστες. Έφερε επίτηδες το παράδειγμα του MySpace που ήταν πολύ μεγαλύτερο και ξεκίνησε πιο νωρίς από το ΦΒ, αλλά αυτοκατατσράφηκε, παρόλο που είχε και τη στήριξη μιας πολύ πιο γεμάτης τσέπης (του Ρούπερτ Μέρντοκ). Μέχρι και η Γκούγκλ που λες, μπορεί να έρθει αύριο κάποιος που να κάτι το ίδιο καλύτερα ή κάπως διαφορετικά και να τη γονατίσει. Θέλεις παραδείγμα. Δες IBM, δες μετά Apple, μετά microsoft, μετά ξανά Apple κλπ. Δεν θα ακούσεις από μέρα τις μπούρδες περί ελεύθερης αγοράς που ευνοεί τον καλύτερα. Όμως ποτέ δεν ξέρει τι μπορεί να αλλάξει. Τίποτα δεν είναι γραμμένο στον τοίχο. Και ακόμα και οι νομοθέτες δεν έχουν πει την τελευταία τους κουβέντα (http://www.itpro.co.uk/public-sector/23596/eu-parliament-votes-to-break-up-google)

Σε μια πρόταση το νόημα όλων των παραπάνω: Πριν αφεθείς στη μοίρα σου ως τζάνκι, ψάξε να δεις γιατί έγινες τζάνκι και πως μπορείς να το καταπολεμήσεις.

 
At 11/27/2014 09:40:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Υπάρχει και το φρεσκοφτιαγμένο pod του diaspra* απο το hackerspace.gr. Σιγά σιγά πολύς κόσμος μεταπηδά εκεί
nicktux.com/2014/11/22/librenet-gr-diaspora-pod-από-το-hackerspace-gr/

Ο κόμβος είναι εδώ: https://librenet.gr/

 
At 11/27/2014 09:52:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Καλησπέρα, μην αγχώνεστε και το fb σας χρειάζεται. Αν αφήσετε τον λογαριασμό σας κλειστό για κανένα μήνα θα ξανανοίξει μόνο του αφού σας ρωτήσει προσωπικά στοιχεία για κάποιους από τους fbφίλους σας. Αν απαντήσετε σωστά, θα ανοίξει και πάλι ο λογαριασμός σας κανονικα με το ψευδώνυμο μέχρι κάποιος να ξανακάνει αναφορά στο fb για την ψευδωνυμία σας όπου αυτός είναι και ο εξαρχής λόγος που μπλόκαρε η σελίδα σας. (Προσωπική εμπειρία.)

 
At 11/28/2014 02:08:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Απολαυστικό το ποστ και τα σχόλιά σου μπόυ. Ενώ το ΚΚΕ λέει δεν θέλω αυτόν τον κόσμο, να γίνουμε Αλβανία, Κούβα, Β. Κορέα αλλά να κάνουμε το σωστό κι ας τρώμε φασόλια, the Syriza way είναι θέλω αυτόν τον κόσμο δικό μου, με τα iphone και τα facebook και τα όλα μου και απαιτώ και οι ιδιωτικές επιχειρήσεις όταν γίνομαι τζάνκι τους να μου κάνουν τα χατήρια, να με αφήνουν ψευδώνυμο, να μην μου σβήνουν αυτά που γράφω αν δεν συμμορφώνομαι με τους εκ των προτέρων γνωστούς κανόνες τους, να με αφήνουν να κατεβάζω δωρεάν ταινίες και τραγούδια, όλα μέσα στη θολούρα του "το ιδιωτικό που πετυχαίνει γίνεται δημόσιο" και του "το δημόσιο είναι κτήμα όλων χωρίς κανόνες".

Αίμα της Κρονστάνδης 13

 
At 11/28/2014 03:27:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Κι επειδή αυτό ίσως φαίνεται άσχετο ή ad hominem, που δεν το θέλω, να εξηγήσω και αυτό: ενώ το ΚΚΕ λέει δεν θέλω την Ε.Ε., ο Σύριζα λέει την θέλω, αλλά με αλληλεγγύη στον δεν πληρώνω. Το ΚΚΕ λέει δεν θέλω να έχω καμία σχέση με τα φαντς, ο Σύριζα λέει θα στείλουμε τον Μηλιό να εξηγήσει τι θα κάνουμε εμείς οι πιο αριστεροί από το ντι λίνκε και το ποδέμος, και όταν αυτοί μας χλευάζουν λέμε "παρεξήγηση".

 
At 11/29/2014 12:02:00 π.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Γύρισε πίσω Old. Είναι μεγαλύτερη η απώλεια για τους διαδικτυακούς σου φίλους απ΄ότι ο δίκαιος θυμό σου. Η πλατφόρμα είναι όντως ανεξέλεγκτη όπως άλλωστε είναι και αυτοί που κινούν τα νήματα και καθορίζουν την πραγματικότητα που ζούμε, και είναι πολύ βολικό για τη πλατφόρμα να μένουν εκτός άνθρωποι σαν και σένα, να μην χρησιμοποιήσουν τη «δημοφιλία» της για να αμφισβητήσουν την ηθική και τη νομική της υπόσταση.
Λ.Ρόκου

 
At 11/29/2014 12:32:00 μ.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Πιο αφελής πεθαίνεις. Δεν ήξερα, δεν διάβασα δεν μετρά. Ενήλικοι είσαστε, το οποίο σημαίνει ότι δεν χρειάζεται να διαβάσετε κάθε φορά τους όρους χρήσεις, αλλά ήδη να τους ξέρατε απέξω και ανακατωτά. Αν μη τι άλλο, τίποτα δεν είναι δωρεάν. Αυτό (οφείλει να) το ξέρει και το κάθε παιδάκι.

 
At 11/29/2014 01:57:00 μ.μ., Blogger Old Boy said...

Ανώνυμε των 12:32, με το σχόλιό σου έδωσες μια νέα διάσταση στο θέμα, που δεν είχε επισημανθεί και συζητηθεί και πραγματικά φωτίζει την κατάσταση καταλυτικά. Ζήτω η εξυπνάδα γενικά και η δική σου ειδικότερα.

 
At 11/30/2014 02:05:00 μ.μ., Blogger Xenoudis - Ξενούδης said...

Όποιος νυχτοπερπατεί...
Κι αν και το φως της ημέρας προδίδει, κάτι θα βρούμε να (ξε)γελάσουμε την επερχόμενη, σε όλο το διαδίκτυο, λογοκρισία.
Ξενούδης

 
At 12/03/2014 06:02:00 π.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Old δεν έχει σημασία το αν το κάνει το φβ για να βγάλει λεφτά. Έχει μια νομιμοποιητικη βαση το αιτημα - η οποια αν θες τη γνωμη μου ενισχυεται απο το επιχειρημα περι δημοσιου χαρακτηρα της πλατφορμας. Κατα την αποψη μου το μονο αντεπιχειρημα που στεκει ειναι η καταχρηστικοτητα των ριπορτ και η ανιση μεταχειριση των μελων με ψευδωνυμο - την οποια ειχες απολαυσει για ενα διαστημα, ειχες μαλιστα κανει κ στατους γι αυτο. Μη σε πιανει πεισμα επειδη σου κανουν ελεγχο στοιχειων. Κατανοω απολυτως τα επιχειρηματα σου.Αλλα, παραδοξως, η αποδοχη τους ενισχυει το αιτημα επωνυμιας. Νομιζω θα ειναι κριμα να φυγεις στην παρουσα φαση. Γυρνα πισω η εστω τηλεφωνα :) Ανωνυμος

 
At 12/04/2014 04:00:00 μ.μ., Anonymous xristos said...

Ιδιωτική εταιρία είναι κι ό,τι θέλει κάνει. Σε όποιον αρέσει το χρησιμοποιεί και το αντίστροφο. Εάν είναι τόσο μεγάλη η ανάγκη ύπαρξης ενός τέτοιου δικτύου σύντομα θα προκύψει ένα νέο. Με όρους χρήσεις πιο φιλικούς και με περισσότερους χρήστες. Και κάπως έτσι το facebook θα γίνει ρετρό και κανένας δεν θα μιλάει πια για αυτό.
Ο κύκλος ζωής της διαδικτυακής αγοράς.
Ας περιμένουμε…

Όσο για τα «πνευματικά δικαιώματα», ας καταλάβουμε επιτέλους, έστω και βίαια, πως κάποια εργαλεία δεν τα χρησιμοποιούμε αλλά μας χρησιμοποιούν. Υποκύπτεις στους κανόνες ή μένεις εκτός.

 
At 4/26/2015 10:02:00 π.μ., Anonymous Ανώνυμος said...

Den mporesa na katalavo to F/B afou gamiete emeis giati prepei na ginoume kolo mpatades Kai na gamoume vromokolous

 

Δημοσίευση σχολίου

<< Home